ראיון עם המשורר יעקב ברזילי

אנשים ששרדו את השואה ואנשים ששרדו מן השואה

לפני כשלוש שנים התוודעתי לכתיבתו של המשורר יעקב ברזילי באמצעות שיר שנתקלתי במהלך שיטוט באינטרנט. השיר ``ידידתי הפסנתרנית`` עורר את סקרנותי באשר למשורר, ואכן מידי פעם השתעשעתי ברעיון שיבוא יום בו אכתוב על המשורר ולא רק באמצעות עיבוד דידקטי לשירו הבודד אלא תוך שיחה על כתיבתו.

ידידתי הפסנתרנית –יעקב ברזילי

ידידתי הפסנתרנית
יושבת היתה מול הפסנתר
ומנהלת רומן
עם אלוהים ועם השטן.
עוד היא עוגבת על הקלידים
הלבנים, נפשה יוצאת
אל השחורים,
כמו אישה שנקרעת
בין בעל למאהב,
עד שבוקר אחד
נשתבשה עליה דעתה
וצבעה את הקלידים השחורים
בצבע לבן
והיתה לשפחתו
של אלוהים.

יעקב ברזילי, יועץ מס לשעבר, אשר הקדיש חייו לכתיבת שירה. ספר על עצמך.

נ ולדתי במאה האכזרית ביותר ובשנה הארורה ביותר 1933, שנת עלייתו של היטלר לשלטון. אני בן של יהדות מפוארת, יהדות הונגריה שהייתה אחרונה להשמדה, ועד 1944 חייתי במשפחה של אבא ואימא ושני ילדים. אבי היה הבכור בין 8 אחים, חייט צמרת, היה לו בית מלאכה וכמעט כל האחים עבדו אצלו.

שני קוריוזים חשובים: איך אני הגעתי לאמנות - אבי התבקש ע``י מנהל התיאטרון המקומי בעיר השנייה בגודלה בהונגריה דברצן לתפור מסך גדול לתיאטרון לבמה והוא הסכים. המנהל אמר לו: ``אין לנו כסף לשלם אבל נעמיד לרשותך כרטיסים לתיאטרון``. אבי לקח אותי להצגות בימי ראשון. תמיד היינו מגיעים חצי שעה לפני ההצגה כדי לחוש את האווירה של התיאטרון בפואייה. לראות את תמונות השחקנים, לעשות הכנה נפשית לקראת ההצגה. כעבור 40 שנה כשביקרתי בתיאטרון, המנהלת המקומית ליוותה אותי. וסיפרתי לה שפעם אבי תפר מסך לתיאטרון, וגם אם זה נכון או לא נכון, היא אמרה, זה המסך שלו. מאוד התרגשתי. וכך כתבתי שיר.

הקוריוז השני: חוה ברוך מ יד ושם עוסקת ב-שואה. אימא שלה גרה ברחובות, ואחרי הרצאה שלי בסמינר למורים היא סיפרה לה על האיש מדברצן שדיבר. האימא אמרה לבתה זה אייזנר לא ברזילי. היא הייתה אחת העובדות בבית המלאכה של אבא. ביקרתי אצלה עם אחותי. יש לה תמונה שהיא מצולמת עם כל העובדים בבית המלאכה של אבי.

הגטו בבודפשט - חורף 1944

אינך חוסך מן הקורא מושגים, שכה הפכו שגורים בימי זיכרון. שירתך מדברת בשם הנספים. מהו הכוח המניע אותך לכתוב כל כך הרבה זמן באופן זה? ההפכת את כתיבתך לגל עד לנושא השואה?

י ש, לטעמי, אנשים ששרדו מן השואה, ויש אנשים ששרדו את השואה. אני שייך לקבוצה השנייה. להערכתי יש שלושה סוגים של ניצולים. הקצה האחד- שהוא שותק, ליבו סוד, פיו נעול, לא מספר דבר, לא לילדים לא לנכדים ומוריד את סודו אלי קבר. הקצה השני זה שדומה לברז ששכחו אותו פתוח והוא זורם ללא הפסקה והוא מדבר על מה שעבר ורק על זה במשך שעות רבות. אלה שרדו מן השואה. ויש סוג שלישי, בתווך בין השניים, שהוא זוכר כל יום הוא יכול להדליק נר זיכרון וירטואלי נעמד מול הראי ושואל איך זה שכל הרכבות נסעו בכיוון אחד והרכבת שלי נסעה בשני הכיוונים. ואני עדיין חי חיים נורמאליים, מתבדר, הולך לאירועים, צוחק במלוא הפה, מתחבר עם חברים. אלה שרדו את השואה. אני שייך לקבוצה הזאת ואני מוכיח קבל עם ועדה שאני כותב בברור על השואה שהיא חלק ממני. כותב על אנשים שהיו פעם. שהיו להם פנים ושם, לא מספרים. לצד זה כפי שאמרתי אני יכול לכתוב על כל נושא שבעולם, אהבה ואירוטיקה, טבע, הגות ועוד.

אתה לוקח את המראות הנוראים ובוחר לצלם זוויות קטנות מתוך התופת ולהשאיר מעין פליאה אצל הקורא. כיצד הצלחת להפוך את מעשה השטן לשיר. לא נראה לך ששירה כזאת על הקורבנות היא שירה שמשתמשת בדם?

לפני 60 שנה אדורנו (פסיכולוג ידוע שטען שהשואה היא סוג של טראומה של כאוס ושום מסגרת מילולית לא יכולה לתמלל את הזוועה ש.ו) אמר שלא ניתן לכתוב שירה על נושא השואה, ואני חולק עליו טוטאלית. ההיסטוריה רצופה מעשי שטן. בכל הדורות אמנים התגייסו לעסוק בנושאים אלה, לאו דווקא בספרות - במוסיקה, מחול, מחזה, ציור, פיסול, עסקו בכל מעשי הקין שהיו בהיסטוריה. ואם ניקח דוגמאות מתחום הספרות - אלי ויזל, אבא קובנר, פרימו לוי. גם אני כמו רבים אחרים חשתי צורך לעסוק בנושאים הללו ולפי מיטב ידיעתי בשלב מאוחר יותר אדורנו חזר בו מן האמירה הזו. כל ענפי האמנות עוסקים בנושא הזה כי זה חלק מן ההיסטוריה הקרובה והחריגה של עמנו. מדובר באנשים שהיו בני משפחה, חברים לכיתה בבית הספר, חברים במעגלים נוספים ואין דבר טבעי יותר מאשר להנציח אותם במעשה האמנות.

ק ולזי`ם של זכרונות/יעקב ברזילי (``אותיות בוכות באש``,הוצאת כרמל, 2004)

אמרתי לרומק שלא יפחד,
שיצא מהמחבוא.
מלחמת העולם השנייה
כבר מאחורינו.
שיקרע מעליו את הקולאז`ים.
הוא ניסה לפרוץ את גוב הזכרונות
וצנח,
מנוקב במראות יום הדין
מחכה לימות המשיח.

המתמיד/יעקב ברזילי (``אותיות בוכות באש``, הוצאת כרמל , 2004)

בצריף שלנו
היה ``מתמיד`` לרפואה
שעמד לפני התיבה המדומה
והתפלל.

אלא שהאוזניים
ערלות היו .

המתמיד/יעקב ברזילי (``אותיות בוכות באש``, הוצאת כרמל , 2004)

בצריף שלנו
היה ``מתמיד`` לרפואה
שעמד לפני התיבה המדומה
והתפלל.

אלא שהאוזניים
ערלות היו .

החשבון שלך הוא עם אלוהים, או עם שלוחיו?

לכל אורך הכתיבה שלי אני מתעמת עם אלוהים. ואני טוען שהמעשה שהוא עשה עם עמו הנבחר הוא לא אלוהי וגם כאן הניצולים והשרידים מחולקים לשני מחנות: אלה שפנו עורף לאמונה ואלה שאמונתם התחזקה ומחזיקים בכל האמירות האומרות שאלוהים התייסר יחד אתנו ואלוהים כאב ובער בכבשנים. אני לא מקבל את זה, שכדי לאהוב את העם הנבחר צריך לערוך בו גינוסייד.

את אביך אתה מתאר מובל בעגלת הגופות (בשיר ``חיוך``, עמ` 26-27, ``אותיות בוכות באש``) באמצעות חיוך שלא עוזב את פניו גם כשהוא מוטל בדרכו האחרונה. אתה לא מעדן יתר על המידה את השואה?

השיר חיוך פורסם במדור לספרות במעריב. והוא בוצע פעמים רבות בטקסים - לרוב אני קורא אותו. גם נתן דטנר קרא את השיר המתאר בעוקצניות והומור סרקסטי את השואה.

חיוך/יעקב ברזילי (``אותיות בוכות באש``, הוצאת כרמל, 2004)

אבא המשיך לחייך מלחי עד לחי.
הוא לא הפסיק לחייך גם כשנפתחו שערי המחנה
ועגלה רתומה לשני סוסים כחושי בשר
נשתרכה פנימה בעצילתיים,
לכיוון מגרש המסדרים..
פני הסוסים דומים היו לפני אדם.
אבא שכב על דרגש ללא תנועה ורק חייך.....
...כבר לא היה מקום על משטח העגלה
ושמו אותם על הגוף של אבא.
חששתי שהוא יחנק,
אבל ראיתי שהוא ממשיך לחייך
ואז שמחתי שלפחות לא יהיה לו קר.
....

אבא המשיך לחייך מלחי עד לחי.
הוא לא הפסיק לחייך גם כשנפתחו שערי המחנה
ועגלה רתומה לשני סוסים כחושי בשר
נשתרכה פנימה בעצילתיים,
לכיוון מגרש המסדרים..
פני הסוסים דומים היו לפני אדם.
אבא שכב על דרגש ללא תנועה ורק חייך.....
...כבר לא היה מקום על משטח העגלה
ושמו אותם על הגוף של אבא.
חששתי שהוא יחנק,
אבל ראיתי שהוא ממשיך לחייך
ואז שמחתי שלפחות לא יהיה לו קר.
....

באיזה שלב בחיים התחלת לכתוב?

תמיד הייתה לי נטייה לספרות ולשירה. גם בזמנו כתבתי שירים בהונגרית אח``כ כתבתי בארץ. עד 1987 לא הוצאתי ספר לאור. הדבר משול לפעולה של הר געש. הלבה רותחת מבעבעת לתוך ההר עד שפתאום היא פורצת וזה מה שקרה אתי. יש לי ביקורת עצמית חריפה וכך כשהרגשתי שאני יכול להופיע בציבור עם הספר הראשון, הוצאתי אותו ומאז יצאו עוד 8 ספרים. שניים נוספים מוכנים כעת ומחכים לדפוס.

הרומאן שלי "עד נר ראשון של בוקר" (עקד) אזל בשלוש מהדורות. תורגם להונגרית, יצא בהונגריה. אזלה מהדורה ראשונה, עומד לצאת בלונדון. אני נע בשלושה מעגלים:

מעגל ראשון - כתיבה, שירה ופרוזה. מתרגם מהונגרית. יצירות מפרי עטי הופיעו: במעריב, עיתון 77, פסיפס, אפיריון ועוד. מעגל שני - הרצאות. אני חבר מועצת יד ושם, מרצה בבתי ספר, מוסדות, קיבוצים, השתלמויות מורים. מעגל שלישי - המוסיקה. כיום יש לי כ 70 שירים מולחנים. הלחנה קלאסית. 20 מחזורים, בשתי שפות באנגלית ובעברית, ע``י תשעה מלחינים מן המובילים בארץ. לתזמורות, למקהלות - הרכבים קאמריים. מבצעות בעיקר נשים זמרות מן השורה הראשונה של האופרה הישראלית. המנצחים – מנדי רודן, נועם שריף, אהרון חרל``פ ועוד.

הרומאן שלי מוקלט עבור אגודת העיוורים בישראל ובהונגריה. בבר אילן התקיימו שני מחקרים האחד של פרופ` חנה יעוז שראיינה שורה של משוררי וסופרי שואה - ראיון מצולם. לפני שנה נכתב מחקר ``השתקפות משבר האמונה בעקבות השואה ביצירתו של יעקב ברזילי`` לילך דוברובנסקי זכתה בפרס לוחמי הגטאות ויד ושם עבור המחקר.

לדמויות בשירים יש שמות, האם השמות אמיתיים או בדויים? מי זה יאנק גרינברג?

יאנק גרינברג הוא שם בדוי. טומי רוזנברג שם אמיתי, בן כיתתי, שנינו היינו גבוהים תמיד התחרנו בינינו מי יותר גבוה ומדדנו זה את זה. הוא לא חזר. ההורים שלו שרדו. וילי היה הבריון של הכיתה. הייתי מקיים איתו תחרויות ריצה, הוא לא חזר.

יש משוררים שמסתתרים ביער מאחורי עצים ושיחים ולא מוכנים להיחשף. יכולים לכתוב שירי טבע יפיפיים, אולם נרתעים משירים אישיים שמצריכים היחשפות והתערטלות. משורר אמיתי, כשהוא בא אל הענף הזה, לא צריך שיהיו לו גבולות למעט כתיבה גסה והעלאת רפש בכתיבה. אישה מכוסה בצעיף מושכת יותר מאישה עירומה. כתיבה נקייה. אירוטיקה נטו. איך אפשר לא לכתוב על אהבה ואירוטיקה שהרי אהבה היא מיסודות הקיום האנושי. ואהבה יש לה פנים רבות. אהבת אישה, אהבת ילדים, אהבת הורים, אהבת נופים, אהבת הבורא.

מזוית אחרת/יעקב ברזילי (``על חלקת בטנך``, הוצאת כרמל, 2002)

השמועה עברה
מפה לאוזן
וכולן יצאו לדרך.
בזו אחר זו
הגיעו נשות חיי בשחור
והקיפו את התל הרענן
שתחתיו שכבתי,
והצצתי להן
מתחת לשמלות,
וראיתי שלא כולן
לובשות תחתונים.

כיצד אתה כותב שירה? היש רגעים? היש מקומות המובילים אותך לכתיבה?

כתיבת שיר בנים לא נים. בלילות ובבקרים כשאני חצי ישן. פתאום אני נחשף לאיזו מילה או צירוף מלים והצירוף הזה מוליך אותי להמשך או שאני מתעצל וזה הולך לי לאיבוד. אוזר אומץ לוקח עט ונייר ומנציח את מה שכתבתי בראש. אם לא שיננתי מספר פעמים זה יכול לברוח לי עד הבוקר, לכן אני לוקח עט וכותב. אחר כך יושב על זה ימים מספר. קפדן, נאבק על וו` החיבור וקוצו של יוד. יש לי כמה כללים מלבד אמירה אמינה. השיר צריך להתנגן בעיניי.

חוקי הטבע/יעקב ברזילי (``על חלקת בטנך``, הוצאת כרמל, 2002)

בסתיו,
הלכתי אצל האילן
הכי זקן ביער,
שהיה לבוש במיטב
אפנת העלים.

עמדתי שם
עירום בשלכת,
ולא נשאר לי
עלה תאנה,
לכסות בו
את מבושי.