אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

תיבת הזמרה: שיחה עם פרופ זיוה שמיר


התמונה של שושנה ויג

פרופ' זיוה שמיר

עוד חוזר הניגון של תיבת הזמרה, שיחה עם פרופ' זיוה שמיר על שירי הילדים של נתן אלתרמן

לפני כמה ימים בעת שהשכבתי את ילדיי הקטנים לישון נטלתי לחדר הילדים את ספרה של פרופ' זיוה שמיר "תיבת הזמרה חוזרת". ענת שכבר בקיאה בקריאה ביקשה להחזיק את הספר בעצמה ואף להקריא לנו שיר מחורז. עידן שכב על המיטה עייף פיהק ולא בדיוק התכונן למופע תיאטרלי. אבל אני האמת, לא יכולתי לוותר על הקריאה, או שמא רציתי להחיות משהו מעולם שאבד.בהתלהבות רבה שוררתי על האפרוח העשירי. משסיימתי להקריא הבטתי בילדיי, ולא נותר אלא לזהות פליאה, אולי אף התרגשות. השפה, החריזה והסיפור ריתקו אותם.סיימתי בהבטחה שיהא המשך, יש עוד כמה שירים לשורר. הספר שאינו ספר ילדים עבר אצלי הסבה בשל הטקסטים המלווים את המחקר.

חוקרת הספרות, פרופ' זיוה שמיר, מאוניברסיטת תל אביב נאותה להתראיין לרגל פרסום הספר, והרי לפניכם הריאיון במלואו.

1. הספר "תיבת הזמרה חוזרת" דן בשירי הילדים של נתן אלתרמן, מדוע בחרת להתמקד בשירי הילדים של אלתרמן?

ביצירת אלתרמן אני עוסקת שנים לא מעטות (כשנות דור). ב-1989 יצא ספרי הראשון על אלתרמן ("עוד חוזר הניגון: יצירת אלתרמן בראי המודרניזם", הוצאת פפירוס), ובו נקודת המוצא הייתה טקסטואלית. לקחתי ציוני סגנון שונים (השימוש המודרניסטי של אלתרמן ברמיזות מקראיות, השימוש שלו באלמנטים של "קיטש", השימוש שלו בפרדוקסים וכד'), ובחנתי אותם ביצירות שלו – במיוחד בשירי העלומים שלו ובשירי "כוכבים בחוץ" (1938). בדיעבד התברר לי, שמבלי משים כתבתי את הספר הראשון בעברית על תופעת המודרניזם. חודשים אחדים אחריו יצא ספרו של פרופ' שמעון זנדבנק, ואחר-כך ספרים נוספים. כבר בספר הזה נזרעו הזרעים הראשונים לעיסוק שלי בהיבט הילדי של יצירת אלתרמן. אחד הפרקים בספר נקרא "דפי אגדות נושנות", והוא עוסק במוטיבים מאגדות הילדים ששולבו בשיריו של אלתרמן למבוגרים. אלתרמן היה הראשון ש"העז" לשלב בשיריו יסודות מיצירות ילדים, והיה בזה חידוש נחשוני. הוא הסתכן בכך שקוראיו לא יבינו, וישייכו את שיריו לתחום הפזמונאות. ב-1999 הוצאתי את ספרי השני על אלתרמן ("על עת ועל אתר: פואטיקה ופוליטיקה ביצירת אלתרמן, הוצאת הקיבוץ המאוחד), ויצאתי בו מנקודת מוצא קונטקסטואלית. השירים נבחנו בתוך המעגלים הרחבים יותר: המאבקים הפואטיים בין אסכולות, תגובתו של אלתרמן לתופעת ה"כנעניות" של יונתן רטוש, מעמדו כ"משורר חצר" וכו'. ידידי, ד"ר שמואל טרטנר, משלים ספר על שירי "עיר היונה" של אלתרמן, ואני חיפשתי ומצאתי חטיבת שירים שטרם נכתב עליה מחקר מקיף. כך הגעתי לשירי הילדים. חוץ מזה, יש לי שלושה נכדים מקסימים – שירה, דורי ולירי – ורציתי דרך המחקר הזה להתקרב במקצת לעולמם.

2. נמצא שאת עורכת השוואות בין שני יוצרים גדולים ביאליק ואלתרמן לצורך ההבחנות שלך בספר. האם הנתון ששניהם נתפסו בעיני הקהל כ"משוררים לאומיים" בעל חשיבות לצורך המחקר.אילו זיקות מוצאת את בין ביאליק לבין אלתרמן בשירי הילדים שלהם?

ביאליק ו-אלתרמן היו לכאורה שונים זה מזה ככל ששני משוררים עברים גדולים יכולים להיות שונים, אבל יש ביניהם גם הרבה חוטים של זיקה. שניהם התנגדו למהפכות של בן-לילה, והעדיפו שינויים אבולוציוניים אִטיים, שניהם שמו את הסיפור הלאומי לפני הסיפור האוניברסלי, לשניהם הייתה מחויבות עצומה לענייני חינוכו של הדור הצעיר (ביאליק היה מורה ומנהל בית-ספר, אלתרמן כתב ותרגם לקוראים הצעירים, והיה בנו של איש חינוך חשוב). כתוצאה מכך, שניהם פנו לכתיבת שירים לילדים. כשהחל אלתרמן את דרכו בתחום שירת הילדים, לא היו לו מודלים רבים. למעשה, המודל הגדול היחיד שניצב לנגד עיניו היה המודל של שירי ביאליק לילדים. אלה יצאו במאוחר בשנת 1934, כשאלתרמן עשה את צעדיו הראשונים בקריית ספר העברית. לפיכך, לא מפתיע לגלות את עקבותיהם של שירים כדוגמת "בגינת הירק" של ביאליק בין טורי שיריו לילדים של אלתרמן. ניכר שהוא הִפנים את השירים האלה, והבין את כל הדקויות שלהם. אסור גם לשכוח שאביו ערך את כתב העת "הגנה" לענייני גן-הילדים, שביאליק היה בין משתתפיו.כשהסביבון בשירו של אלתרמן לילדים "זה היה בחנוכה" עומד מן הצד ומתבונן בכל המשתתפים במסכת, הוא מזכיר את האפוּן המסכן, העומד מן הצד בשירו של ביאליק. כשהפ"א הסופית בורחת מחבריה לכיתה ונעלמת, זה מזכיר את משה הנער משיר-הילדים הביאליקאי, הבורח מבית-הספר ליער, עד שהוא מגיע בדרך נס הביתה.

3. הספר הוא ספר עיוני המתייחס לשירי הילדים. מה שמצא חן בעיניי כאם היא זמינות הטקסטים ש"הלכו לאיבוד" במהלך השנים. האם הכתיבה והזמנת הטקסטים להווה היו בעבורך הגשמת משאלה. משאלה להשיב לעולם הילדים כיום את יצירות אלתרמן?ואולי אף לעולם המבוגרים?

חשבתי שאם אוציא את הספר בלי הטקסטים, לרוב הקוראים לא תהיה הזדמנות לדעת אם פרשנותי משכנעת, או לא. הטקסטים הזמינים מאפשרים גם לסטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות ללמוד את שירי אלתרמן לילדים מבלי לכתת את רגליהם לספריות נידחות. חוץ מזה, אם הספר יתגלגל לידיה של איזו גננת, למשל, היא תוכל להבין את השירים האלה לעומק, וגם לקרוא את הטקסט לילדי הגן. חשבתי גם על אותם הורים, שקנו לאחרונה את המהדורות החדשות של "מעשה בפ"א סופית", "מעשה בחיריק קטן" וכו', עם ציוריו המקסימים של דני קרמן, ורוצים לדעת על השירים האלה קצת יותר מילדיהם.

4. את מאזכרת בתחילת הספר את יצחק אלתרמן, מחנך והמשורר, אביו של נתן אלתרמן. האם העובדה שאביו היה מחנך השפיעה על האופי של שירת אלתרמן לילדים.

את "יש לנו תיש" חיבר יצחק אלתרמן, אביו של נתן. אביו של רטוש חיבר את השיר "בא האביב" ("סוסים באים"), שהושר שנים בגני הילדים בדהירה של סוסים.

ידיד שלי, אלתרמניסט מושבע, היה נוהג להגיד: "האב והבן היו משוררים, אך יחי ההבדל הקטן: האב חיבר את 'יש לנו תיש' והבן.... את 'שמחת עניים'. אכן, יחי ההבדל הקטן....".

יוצא אפוא שאבותיהם של שני המשוררים המודרניסטיים הגדולים הללו – שכל אחד מהם ביסס נוסח מודרניסטי משלו שהוליד עשרות חקיינים – עבדו יחדיו. דווקא הבנים נפרדו זה מזה, וצררו זה את זה. רטוש זלזל בסגנון ה"רוּסוֹ-עברי" של שלונסקי, אלתרמן ו-לאה גולדברג; אלתרמן לא העריך במיוחד את רטוש, מפני שראה בו משורר של מיתר אחד, החוזר על עצמו שוב ושוב. אני חושבת שלולא ההשפעה של בית אבא (עובדת היותו של יצחק אלתרמן איש חינוך מרכזי, באודסה ובוורשה, ואחר-כך ראש ועד החינוך בא"י, ועובדת היות דודו, זלמן אריאל, עורך ספרי לימוד חשובים ואנתולוגיות לילדים) אפשר שאלתרמן לא היה פונה בכלל לתחום ספרות הילדים. הוא קיבל עידוד מהמשפחה לנסות את כוחו בכתיבה לילדים ובתרגום ספרי מופת לילדים, וילידי שנות הארבעים גדלו על תרגומיו לרומנים "המלחמה לאש" ו"רדי הזקן". ילדי שנות החמישים והשישים גדלו על תרגומיו ל"לימפופו" ול"ברמליי". גם תרגומיו לשירי קדיה מולודובסקה (למשל, "גלגולו של מעיל") השפיע על דורות של קוראים וסופרי ילדים.

5. האם ניתן להגדיר את שירת הילדים של אלתרמן כאספקלריה לשירת המבוגרים? האם שירת הילדים קדמה לשירי המבוגרים בתהליך ההתהוות שלהם? האם שאבו תימות אלה מאלה?

התוכלי לנסח מה טיב ההקשרים בין שירת הילדים לשירת המבוגרים.

השירים למבוגרים ולילדים נוצרו במקביל, וחלחלו זה לתחומו של זה. כבר ב-1932 כתב אלתרמן את המסכת שלו לחנוכה "נס גדול היה פה", וילדים ידעו לצטט ממנה (במיוחד את השורות "שתוק, טיפש, אמרת שטות / בעצמך אתה סמרטוט").כבר בשירים המוקדמים שלו (כגון בשיר הגנוז "קונצרט לג'ינטה") רמז אלתרמן למעשייה הפנטסטית "הציפור הכחולה" של מטרלינק, שיצאה אז בתרגום לעברית כספר ילדים, שלא לדבר על רמיזות ל"כיפה אדומה" ול"רועת האווזים", ששילב בין שירי "כוכבים בחוץ". מעניין לגלות, שאלתרמן שילב בשיריו למבוגרים יסודות ילדיים דווקא במקומות מַקַאבּריים או מלאי שחיתות. זה התאים לסגנון האוקסימורוני שלו, המשלב ניגודים שאינם מתמזגים. כשם שהוא יכול היה לומר "דומייה... שורקת", או "הלילות שהלבינו", או "פגישה לאין-קץ", כך הוא גם מיזג באופן אוקסימורוני את השחיתות של העיר הגדולה, המלאה צחנת ביבים ובתי קלון, ואת התום והיופי של עולם הילד. בשירים שלו לילדים הוא שילב יסודות ששום ילד לא יוכל להבין אותם: רמזים פוליטיים, חידות בלוגיקה, רעיונות מתחומי הקבלה ותורת הסוד ועוד כהנה וכהנה.

6. ספר עיוני מחקרי בדרך כלל מגיע בסופו של דבר למדפי הספריות האוניברסיטאיות מעט ספריות שמכבדות את עצמן מתייחסות בכבוד לספרי עיון. הספר שלך על שירת הילדים הוא ספר ייחודי, הוא אינו מחקר והתייחסות לפואטיקה של היוצר בלבד אלא מחקר שיש בו נגיעה לציבור הרחב.

אני מוצאת שההתייחסות למרחב ההסטורי תרבותי בספר מרתקת גם אותי שהייתי ילדה קטנה בעת פרסום שירי הילדים והספר הצליח להשיב לי זכרונות ילדות.

היש במחקר שלך ממצאים שלא ידענו עליהם? אני זוכרת שמדי פעם הצלחת כחוקרת להפתיע את הקהל בארץ. ספרי לקוראים איזה סוד, גלוי או שאינו גלוי באשר לכתיבת הילדים של אלתרמן.

ברשימה הביבליוגרפית ימצא הקורא יצירות שכוחות של אלתרמן, שאינן מצויות בשני ספרי הילדים שלו ("ספר התבה המזמרת" ו"לילדים"). התחקיתי אחר עקבותיהן בספריות רבות, ובמיוחד בספרייה של מכללת לווינסקי, שמחזיקה גם מקראות וספרי לימוד נושנים. אין כאן הפתעות מרעישות, כמו בספרי על אירה יאן, שבו הבאתי תכתובת ענפה ובלתי ידועה בין המשורר הלאומי לאהובתו, אבל יש כאן תגליות קטנות, שהפתיעו גם אותי. כך, למשל, הופתעתי לגלות בשיר "שלושה צבים" שלאחד הצבים קוראים "אכילס". השם הזה נקשר כמובן ל"עקב אכילס", ורומז לבעיות ההליכה שיש לצב, שברובד האלגורי דומה לעם ישראל (וליעקב שצלע על ירכו). אבל, תוך כדי"הטפת ציונות" אלתרמן גם לימד את קוראיו הצעירים פרק בלוגיקה ובמתמטיקה. "הפרדוקס של אכילס והצב" הוא פרדוקס שחיבר הפילוסוף היווני זֶנון במאה החמישית לפני הספירה, כמו שאני מסבירה בעמ' 214 בספרי, והוא היווה מקור השראה ללואיס קרול ב"עליסה בארץ הפלאות". מובן, שום ילד אינו יודע כל זאת, אבל אלתרמן כתב שירים שמתאימים לבני כל הגילים: גם מבוגר שייתקל בשירים האלה יכול ליהנות מהם ולגלות בהם עולם ומלואו. גם ביאליק כלל בשיריו לילדים סוגיות קשות, ששום ילד לא יבין, וכאילו אמר לקוראיו: יקלטו הילדים מה שיקלטו לפי כוחם ויכולתם, ולכשיגדלו – יבינו בכל קריאה יותר ויותר.

7. איזו "מתנה" את יכולה להעניק לקוראי הכתבה? כיצד את תזמיני את הקוראים הפוטנציאלים לקרוא את הספר שיש בו גם עיון מחקרי וגם טקסטים מקוריים?

אני חושבת ששירי ילדים הם ז'אנר שמתיישן במהירות. עובדה היא שכל שירי הילדים מדור ביאליק צללו מזמן לתהום הנשייה, ורק שיריו של ביאליק לילדים נותרו, והם מושרים ומדוקלמים עד עצם היום בגני-הילדים ("רוץ בן סוסי", "יוסי בכינור", "קן לציפור", "בובות שתיים, בובותיים", "על החלון פרח עציץ" וכו' וגו'). גם שירי אלתרמן לילדים עמדו במבחן הזמן: בשנים האחרונות הם יוצאים במהדורות חדשות, ואחדים מהם אפילו "כיכבו" ברשימת רבי המכר. את הילדים אי אפשר לרמות. את המבוגרים אפשר. לכן, אני מציעה לקוראים הבוגרים לקרוא את השירים האלה ביחד עם ילדיהם, ולעורר שאלות הדורשות הבנה והיגיון. כפי שכתבתי במבוא לספר (וגם על העטיפה), במחזור "צרור נפלאות הקרקס" מתוארים שני פקידים קשישים, שנגררו לקרקס בעל כורחם, בעקבות ילדיהם ה"פרחחים". הם כל הזמן מבכים את מר גורלם, אבל לאט לאט הם נשבים בקסמו של הקרקס ומתקנאים בלוליינים. אין זאת, כי נתן אלתרמן ראה בעיני רוחו כיצד קוראו הצעיר גורר אף הוא את אביו אל אוהל "הקרקס" שהקים לכבודו בין דפי הספר; כיצד האב משיל אט אט את חומות ההתנגדות, ומבין שגם שירי ילדים יכולים להרחיב את אופקיו ולהסב לו קורת רוח. אני מאמינה שבקריאה משותפת של הורים וילדיהם, או של סבים ונכדיהם, יפיקו "התיישים" לא פחות מ"הגדיים".

שְׁלֹשָה סְנָאִים / נתן אלתרמן

אֲנַחְנוּ שְׁלֹשָה סְנָאִים.

רִאשׁוֹן.

שֵׁנִי.

שְׁלִישִׁי.

זַנְבוֹתֵינוּ מְאֹד נָאִים.

אֲרֻכִּים וּסְרוּקִים לְמִשְׁעִי.

 

זַנְבוֹתֵינוּ מְאֹד נָאִים

וְקָדְקֹד לָנוּ קָט וּמְלֻמָּד.

וְיוֹדְעִים אָנוּ בֵּין עֳפָאִים

לְטַפֵּס אֶל רֹאשׁ עֵץ בְּזִנּוּק אֶחָד.

 

(וְיוֹדְעִים אָנוּ בֵּין עֳפָאִים

כְּבָר עַל כָּך מְסִיחִים הַבְּרִיּוֹת)

גַּם לָשֶׁבֶת בִּמְרוֹם גְּבָהִים

עַל שְׁתֵּי כַּפּוֹת אֲחוֹרִיּוֹת.

 

גַּם לָשֶׁבֶת בִּמְרוֹם גְּבָהִים

וְלֶאֱחֹז אֱגוֹז בֵּין כַּף לְכַף,

וְכָל רוֹאֵינוּ מִשְׁתָּאִים,

אוֹמְרִים: הִנֵּה הֵם עַל עָנָף.

 

וְכָל רוֹאֵינוּ מִשְׁתָּאִים

אוֹמְרִים: נִסִּים וְנִפְלָאוֹת.

אַךְ אֵין אֲנַחְנוּ מִתְגָּאִים,

כִּי לֹא נָאֶה לְהִתְגָּאוֹת.

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת שושנה ויג