 |
|
טלי וישנה / אחי הקטן והמצויר. הוצאת ידיעות אחרונות |
אחי הקטן והמצויר- השקרים האחרונים של הגוף
מזמן לא נתקלתי בספר שהיה לי קשה מאוד להגיד עליו משהו באופן ישיר כל כך.
טלי וישנה היא רופאה פסיכיאטרית ובחלק מהספר היא מנצלת את הידע המקצועי שלה.
הפרולוג מרמז לכיוון מסוים, וכמעט הנחתי את הספר. ילדה מתמוטטת, אולי בגלל שדודה ניצל אותה מינית. הייתה לי מנה גדושה מזה בימים האחרונים. קודם המחזה "החגיגה" בקאמרי. אחר כך די במקביל התחלתי לקרוא במקרה לגמרי את ספרה של
גיל הראבן "
השקרים האחרונים של הגוף" שעוסק גם הוא באונס בתוך המשפחה ובסוד. בחוסר הרצון לראות ולדעת. אם בספרה של טלי וישנה היה גילוי עריות, הוא איננו מוזכר יותר. אם, כי הוא כל כך מרומז ומוחבא עד שהוא אפילו מביא לשמירת סוד מפני הקורא כמעט. אם זאת זו אחת הסיבות להתמוטטות המשפחתית והיא לא עולה לפני השטח. לרגע חשבתי שזו רגישות שלי אחרי ההצגה. אלא שהספר עצמו, שמתחיל בפרק הבא כתוב בצורה מוזרה מאוד. מצד אחד הוא מצחיק עד דמעות, מצד שני צחוק המסתיר משהו כבד וכואב. אם לא היה כתוב על הכריכה האחורית שזה סיפור שכותבת ילדה בת שש עשרה לא הייתי מבין מיד. הסיפור הנכתב על ידי ילדה ומספר על משפחה מטורללת לחלוטין. אין משפחה כזאת, שכולם בה נוסעים על יד הפסים ולא עליהם. סוג של רכבת שדים עם מפלצות מצחיקות.
הסיפור מקברי ואבסורדי לחלוטין. משפחה לא מתפקדת. אב, אם, שתי אחיות ואח. האחות הקטנה רודה בכל המשפחה. מניפולטיבית היסטרית ונצלנית עד תום. זוג הורים שמנסים להיות " ההורים הכי טובים" לא מצליחים להבין. בשלב מסוים תוך כדי קריאה חזרתי לחוויה הראשונית של הספר מלכוד 22 . אם אני מצטט מהזכרון תהליך הדומה לטייס הבא לבקש שיקרקעו אותו כי הוא מטורף מרוב משימות אך אם הוא בא לבקש הפסקה הוא לא מספיק מטורף ולכן יחזור למבצעים. האווירה של המלכוד הקבוע שאין לחיים המשפחתיים האלה ברירה אלא להתנהל כמו שהם מתנהלים. בשיגעון מוחלט של חמישה אנשים. כבר אמרתי הספר מצחיק כמו מלכוד 22 ומפחיד כמוהו.
"אחותי הקטנה פתחה לי את הדלת. הבאת מסטיק?
לא
חודש שלם לא הייתה בבית ואפילו מסטיק לא מביאה.
מה שלומך?
מה אכפת לך?
אני אחותך.
את לא אחותי הגדולה. את לא חייבת ישר להתגרות.
לא אמרתי שאני אחותך הגדולה, אמרתי שאני אחותך. וחוץ מזה, אני באמת אחותך הגדולה.
את רואה... עכשיו כן אמרת. אין לך שום מסטיק?
לא
בשביל מה חזרת?
סתם
אז את יכולה ללכת.
לאן אני יכולה ללכת?
לא יודעת. כאן אף אחד לא רוצה אותך. כשלא היית אמא אמרה שהיא לא אוהבת אותך.
בשביל מה את מספרת לי את זה?
שתדעי. את בטוחה שאין לך מסטיק?
כן
אני אתאבד."
כך הולכות ונמשכות שיחות שכאלה שכל אחת מהן נגמרת באיום ההתאבדות של הקטנה. שכמובן לא תתאבד אך יודעת לנצל את האיום. היא מביאה את בני הבית למצב שכשהיא שואלת שאלה צריך לשאול אותה מה היא רוצה שיענו לה.
אלא שיש גם אח קטן בתמונה וגם הוא מגלה סימנים מוזרים למדי. אח שכנראה כן התאבד בהמשך. אך אולי רק בסיפור. ואולי גם במציאות הוא עוד מעמסה רגשית בחיי השתיים.
אפשר להגיד שהספר הזה מחולק באופן ברור מאוד לשלושה. פרק אחד קצר, המרמז וקצת יותר על ניצול מיני בתוך המשפחה, כאן של דוד המנצל את אחייניתו. מרמז כי אין שום תיאור פרטני של מעשים. אפשר כמעט לא להבין את הקשר בין החלקים. שני החלקים האחרים כל אחד בצורתו מדבר על חוויה ותהליך פוסט טראומטית. בחלק השני של הספר הסיפור המצחיק היומן הלא אמיתי שכותבת האחות הגדולה. והשלישי שנים אחר כך, אנו פוגשים רופאה פסיכיאטרית שרק מתוך משפטים ספורים אפשר להבין שהיא האחות הגדולה שכתבה את היומן האבסורדי. כל חלק כתוב בסגנון שונה שטלי וישנה הצליחה לשמור על הייחוד שלו. הדבר שאיננו מתבהר הוא אם גם האחות הקטנה היא קורבן של התעללות מינית. מכיוון שאת תיאורה של הקטנה מספרת נערה בת שש עשרה בסיפור שהיא מכתירה אותו כסוריאליסטי אבסורדי. צריך רק לנחש. נכון שגם ההורים שניהם מתנהגים מוזר מאוד לילדים ונוקטים שיטת חינוך לא מקובלת אך מכיוון שהקטנה היא זו שמשליטה את רצונה הטרוריסטי בבית אין לדעת מה קדם למה.
בתוך המשפחה הזו מסתובב בשקט גם אח קטן. הוא כמעט ואיננו נראה ונשמע, אך מדי פעם גם הוא מביע בשקט רצון להתאבד. הוא איננו מבצע את האיום. הוא נופל מהחלון והופך לצמח.
בחלק השלישי המציאותי, הנערה בת השש עשרה היא כבר רופאה פסיכיאטרית העובדת בבית חולים. וישנה שהיא פסיכיאטרית במקצועה מיטיבה לתאר מקרים בעמוד או שניים. לכאורה תאור של החוסים במחלקה. אלא שכל אחד מהם מכה הד אחר בלבה של הרופאה. רופאה החיה בבדידות מוחלטת מחוץ לחייה המקצועיים. חסרת קשרים. לא בן זוג לא ידידים.עד שהיא מגלה את האינטרנט ומפתחת לעצמה קשר וירטואלי עם גבר. קשר המתפתח לאהבה סוערת וכואבת. מבלי שהם יודעים מי הוא השני. אהבה רומנטית כואבת בגלל הוירטואליות שרק בה היא יכולה לפתח רגשות וקשרים. כמובן שהסוף הולך ומסתבך, ההולך ונעשה נוגה ושובר לב. אך בשביל זה צריך לקרוא את הספר. ספר המושך את הקורא לתוך העולם האחר. ספר שקשה להניח מהיד להפסקת קפה אפילו.
 |
|
גיל הראבן / השקרים האחרונים של הגוף. הוצאת אחוזת בית. |
ספרה של גיל הראבן מרמה במקצת. מזמן לא נתקלתי בפרק פתיחה מזמין כל כך ושואב את הקורא עמוק אל תוך הקריאה. זוג לא צעיר. בעל ואישה בחלקת גן עדן קטנה בירושלים. חייהם כמעט טובים מדי. פלא עלי אדמות. עד שמגיעה שיחת טלפון ומעירה גל של זיכרונות. דוד שביקר בעבר, כשהייתה ילדה רוצה לחזור ארצה לביקור. דוד שכתב ספר מפורסם על היטלר. הזיכרונות המתעוררים לנפץ את חייה של הגיבורה. כי הדוד הזה בביקורו הקודם לפני שנים אנס את אחותה הקטנה שאיש לא רצה להאמין לסיפורה עד שהלכה והשתגעה.
לעתים, תוך כדי קריאה אני שואל את עצמי אם צריך הקורא להכיר מקרוב חוויות מסוימות כדי שיוכל להתחבר אליהן. כי כבר אחרי עוד כמה עמודים מצאתי את עצמי מתרחק מההתלהבות הראשונית. לא שלבי לא דאב. ובכלל כמו שכבר הזכרתי זו היצירה השלישית ברצף העוסקת באותו סיפור בדיוק. אך נדמה לי שדווקא יכולת הכתיבה הגבוהה של הראבן. גבוהה מדי, גורמת לניכור מסוים. כקורא אני מבין את התהליך שעוברת אלינור, גיבורת הספר. אני מקבל את הקומפולסיביות שנולדה סביב הזיכרונות אך משהו בהצפת הפרטים מעיק מדי על הקריאה. הדברים נעשים ברורים מהר מדי. הדוד הרע כתב ספר על היטלר. היטלר מספר את עצמו בגוף ראשון. הרוע בהתגלמותו. והרי לנו רוע פרטי נוראי מדבר על רוע אנושי בלתי נסבל. ואם עוד לא ברור עומק הרוע הרי שגם שמו של המרקיז דה סאד יעלה יותר מפעם אחת.
אלינור שלנו נגררת לתוך סוג של קריסה פנימה לתוך עצמה עד שתמצא לעצמה פתרון מעשי. קשה לה כי אלישבע אחותה, זו הנאנסת מחלה לאונס. גם היא עברה תהליך קשה משלה, יצאה מהשיגעון המירה את דתה וישו הציל אותה. היא סלחה לכולם על הכל. האם זה חשוב מי הציל אותה? אלינור רוצה להמשיך לראות את אלישבע כקרבן מודחק. כמטורפת ששיגעונה לא בא לידי ביטוי חיצוני. היא איננה יכולה לקבל את המחילה המוחלטת של אלישבע לכל מי שהרע לה אי פעם. כולל אביה.
את הספר מלווה תחושה דו משמעית, או דו ערכית. מצד אחד הכתיבה הגבוהה, האנינה ברמת השפה והסיפור, כתיבה הגורמת לרצות לדעת מה יקרה בסוף, בעיקר כי נרמזת אפשרות של נקמה גדולה, וזה מסקרן. אך מצד שני הניסיון לעבור על כל פרט עד לרמה של פשטניות מסוימת מחטיאה את המטרה. כל בדל כאב ומצוקה. כאילו לא עברה עין מבקרת.
צריך בכל פעם להיזכר שלא אלינור היא זו שנאנסה. אלישבע הנאנסת עשתה תהליך שהביא אותה להדחקה ולפחות על פניו החיצוניים תהליך של סליחה מזככת המנקה מסבל. והנה אלינור לא מפסיקה לסבול. זו הדרך של הראבן להגיד שלא רק הנאנסת סובלת. כל סביבתה מושפעת מהמעשה ונהרסת בצורה זו או אחרת.
הרוע שהתחיל באונס לפני שנים רבות הולך ומפזר גרורות להווה והורס חלקות טובות בחיי משפחה. לא צריך את היטלר ו-דה סאד כדי להבין. אמנם היטלר מהווה ציר בתוך הסיפור בגלל הספר שהדוד האנס כתב, אך בכל זאת זה היטלר אחד יותר מדי. ואולי רגישות פרטית שלי לשם. נשים תתייחסנה אחרת לספר כנראה, ואני אינני אישה. למרות שאינני מאמין גדול בספרי נשים – גברים אלא רק בספרות טובה וטובה פחות.
הראבן שהיא כותבת מיומנת שמאחריה כבר ספרים רבים כתבה ספר "ספרותי" מאוד. כזה שהוא גם נאחז במציאות וגם מטפס לאיכות כתיבה גבוהה. משהו בכל האובססיה והנוקדנות של צעד אחרי צעד הזכיר לי את ספרה של תמר גלבץ. "מקופלת" שגם הוא עוסק בסוג של התפוררות אובססיבית של אישה בסוג של נוקדנות פרטנית של כל שלב ופרט.
" יש פרטים שבלעדיהם האמת לא תהיה לסיפור, והאמת לא תהייה לסיפור בלי הצמרמורת שסרקה את בשרי- בלי בשרי אי אפשר- ובלי שערות קטנות שסמרו על עורפי..."
וזו הבעיה. הראבן מספרת את סמירתה של כל שערה. השאלה הגדולה אם אכן, למרות שהאמנות מבקשת את האמת מוכרחים לספר על כל שערה לחוד.
ספרה של טלי וישנה מעודן ומרומז יותר. הוא איננו בוטה וישיר ולמרות שגם הוא עוסק בתוצאה של מקרה דומה הוא נוגע ללב הרבה יותר ממועקותיה של אלינור המשתגעת. שפתה של הראבן גבוהה מאוד. טלי וישנה כותבת בשפה הרבה יותר נגישה לקריאה. אין עומס ומועקה מהקריאה עצמה אלא מהנושא. אצל הראבן למרות שיש לי הערכה גדולה לכתיבה הצד הרגשי נשאר קצת מרוחק לכל לאורך הקריאה עמדה עבודת הכתיבה ומלאכת הקריאה יותר מההתחברות לדמויות. כשהר אבן מתארת את תכנון הנקמה של אלינור בדודה האנס היא כותבת כאילו מה יגידו עליה אחרי שתעשה בו מעשה:
"לפנינו מקרה מעניין של אובססיה חולנית בנוגע לספר. על פי המידע שבידינו, נראה שאלינור ברנדיס האמינה כי היא מחסלת לא את מחברו של הספר, גוף ראשון, היטלר" כי אם את היטלר גופו. בלבול שכזה בין מחבר למספר איננו בלתי שכיח בקרב הקוראים הפשוטים..."
וזוהי תמצית הספר וגם הבעייתיות שלו מול הקורא הפשוט. התהליך הנפשי מדויק. הכל נכון. המעשה המציאותי הזה הוא קשה בפני עצמו, תמיד. הראבן מכניסה את הקורא לעומק התחושות וזה הטוב שבספר. אך השפה והפרטנות גורמת לי כקורא מועקה מסוג אחר. אבל אסור לטעות. הראבן היא בהחלט סופרת טובה ומעניינת ואי אפשר שלא להודות שישנם דפים רבים המושכים את הלב ביפי כתיבתם.
מה שחשוב בשני הספרים הללו, מעבר לשוני בכתיבה היא העובדה שהניצול המיני נעשה בתוך המשפחה. נושא שקשה לקבל ולהתמודד אתו. הורים מזהירים את ילדם הקטן להיזהר מזרים. לא לקחת סוכריות ולא ללכת בחברתם למקומות לא ידועים. קשה לחשוב שבן משפחה, ידיד קרוב, שכן, מסוכן לא פחות לילדים כי הם אלו שהילדים מחונכים לסמוך עליהם ושם הם מאבדים את היכולת להתגונן וגרוע לא פחות להבין את הרוע שהופל עליהם. עולמם נשבר מבלי שהם מבינים למה. בלי יכולת להלחם ולסרב.
|
|
|
לדן לחמן - איש ניכר בכתיבתו הדקה
|
1 |
|
אנונימגו ( 2008-04-05 02:42:44 ) בתגובה לemago |
|
|
רשימותיך מעידות על איכות הנוןבעת הן מרגישות מחודדת, מהבחנה קולעת
לדקויות והיקף תרבותי ראוי להוקרה. זה מכבר אני קורא את רשימותיך שכל
במה רצינית היתה שמחה להתברך בהן. אתה מרחיב דעת אמיתי, בלי צליל
מזוייף וראוי לתודה מעומק הלב.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-06 21:32:47 ) בתגובה לemago |
|
|
הנושא הזה, של התעללות מינית, פשעי מין, ובמיוחד בתוך המשפחה,
קיבל בשנים האחרונות תאוצה רבה...
עד שאני כבר שואל את עצמי, עד כמה כל הדיווחים והעדויות, הן עדויות
ודיווחי אמת, או, תוצאה טבעית של פסיכוזה המונית בנושא, כפי שאירע
בעניין "המכשפות מסיילם", ועוד כמה מקרים...
אני ממליץ ומבקש מכל אדם חושב, לקרוא קצת על מחקריה של פרופ´
לפסיכולוגיה אליזבט לופטוס, בעניין זה.
http://faculty.washington.edu/eloftus/
ושימו לב במיוחד לספרה בנושא: "מיתוס הזיכרונות המודחקים"!
אין לכם מושג עד כמה קל לגרום לאנשים "לזכור" דברים שלא אירעו מעולם,
וכיצד אנשים בונים ומייצרים בראשם זכרונות על דברים שלא היו...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ואכן הנה טירוף המערכת מתחיל
|
3 |
|
אחד שנמאס לו ( 2008-04-06 22:37:44 ) בתגובה לאייל, ( 2 ) |
|
|
כרוניקה של טירוף-מערכת ידוע מראש:
א. כותב רציני משקיע במאמר על שני ספרים חשובים של סופרות בעלות
שיעור קומה.
ב. בטלן משועמם קופץ לתחילת הדיון עם הדבר היחיד שהוא טוב בו:
הערה פלצנית לא קשורה לספרים ולביקורת ומסביר לנו איזה גאון הוא
שמטיל ספק בכל דבר ולא מאמין לאף אחד (חוץ מכמה אתרים ניאו-נאציים
כמובן).
ג. חכמי אימגו קופצים כנשוכי-נחש עם פוסטים גדושים להתפקע בציטטות
וביבליוגראפיות כדי להראות לו כמה הוא לא יודע וכמה הם, כמובן,
למדו וקראו.
ד. הבטלן עובר למגננה האוטומטית: "מה קרה? אסור לפקפק?" "התקיפו
אותי אז עניתי." "אני תומך בזכותו של עם ישראל על ארצו" (שיואו!!!
אייל!!! תודה!!!!!).
ה. החכמים ממטירים עוד מטח פוסטים והבטלן עונה לכולם בנחת אחד-אחד
בין גיחה לפאב לשיחות סודיות עם בכירי המטכ"ל והמוסד.
ו. ואחרי כמה מאות פוסטים שדנו בתאי הגזים שלא היו, בתורות
קונספירציה שכן היו, באימא ובאבא של הבטלן, ובהסכמתו ההיסטורית
להכיר בזכותנו על הארץ, כבר אף אחד לא זוכר שפעם היה דן לחמן אחד
שכולה קיווה לקיים דיון רציני על שתי כותבות שוליות, נו, טלי
וגיל... שכתבו משהו... אולי איזה פוסט באימגו...
...
אז יש מצב שהפעם לא תיפלו למלכודת, תכבדו את דני ותעודדו את הבטלן
לפתוח לעצמו דיון נפרד, או אפילו שאימגו יקים לו פורום מיוחד?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-06 23:57:58 ) בתגובה לאחד שנמאס לו, ( 3 ) |
|
|
נידון בשבוע שעבר ל- 12 שנות מאסר, כי הבת שלו, בהיותה בת 25 לערך,
חלמה חלום, שאבא שלה אנס אותה בהיותה בת 3,
אז זה טירוף מערכות...
ושלאחר שחלמה את החלום ההוא, היא היתה בטיפול אצל פסיכולוג,
וששניהם "גילו" שהוא אכן אנס אותה אז, ואף שמפרטים את המעשים,
ולפרטי פרטים, הכי מדוייק שאפשר...
אני טוען, שיותר מדי בחורות ונשים, שגילו את הנעימות שבחיבוק הנעים שלו
זוכים קורבנות תקיפות מיניות, קפצו על המציאה, וממציאות זכרונות מדומים
בעניין.
אתה יכול להשמיץ אותי עד סוף העולם, אבל, זה בדוק ומוכח, שבחורות, במצב
נפשי מסויים, שקוראות ספרים שעוסקים בניצול מיני, ובמיוחד של ילדות,
ושבתוך התא המשפחתי, מפתחות זכרונות מדומיינים, ומעלילות ומאמללות
גברים.
אני, אישית, מפנה עורכי דין של נאשמים בפשעים שכאלה, לפסיכולוג חיפאי,
שמתמחה במחקריה של פרופ´ לופטוס, ושמעיד במשפטים שכאלה.
אז אם ההודעה הקודמת שלי, וגם זו, מרגיזה אותך, אז מצידי אתה מוזמן
להשתולל ולמרוט את שערותיך, כי, מה שכתבתי כאן, יכול בהחלט להציל אדם
מאישומים והרשעות בפשעים שכאלה, ובכך עשיתי מעשה חשוב ומועיל.
נ.ב. מה דעתך להתייחס למאמר של מר לחמן?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אחד שנמאס לו ( 2008-04-07 00:09:15 ) בתגובה לאייל, ( 4 ) |
|
|
ושוב חבריא נא לזכור שהדיון הוא במאמר של דן לחמן על ספריהן של
טלי וישנה וגיל הראבן.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
לא נמאס לי ( 2008-04-07 02:05:57 ) בתגובה לאחד שנמאס לו, ( 5 ) |
|
|
לא מבין מה הבעיה. מעטים מאיתנו קראו את הספר, לכן דיון רציני ומעניין
סביר להניח שלא יהיה. אז מדברים על דברים שקשורים. אייל מחייה את הדיון,
ועושה עבודה טובה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יבגני ( 2008-04-07 01:59:12 ) בתגובה לאייל, ( 4 ) |
|
|
אני מסכים איתך לחלוטין. קורבנות ניצול מיני הם בעצם קורבנות של חברה חשוכה.
אונס בפני עצמו(בתנאי שלא מלווה בכאב), אינו פוגע. הפגיעה היא תוצר של
נורמות חברתיות(לא כל כך נאורות לדעתי).
גילוי אריות בפני עצמו הוא לחלוטין לא מזיק(כמובן עם אמצעי מניעה). גם
יחסי מין בין אב לביתו או בין אב לבנו אינם מזיקים.
הנזק נמדד רק על ידי נורמות חברתיות. חלקן מוצדקות, חלקן לא. בן אדם
שנאנס בילדותו יבין שהחברה רואה בו קורבן, עם הזמן הוא באמת יראה את עצמו
ככזה. וכך מעשה שולי כמו יחסי מין, אפילו ממושכים, יהפוך לטראומה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-07 02:15:23 ) בתגובה ליבגני, ( 6 ) |
|
|
הרי אין ויכוח על חומרת מעשים שכאלה, אם אכן נעשים, וכמובן שנעשים,
אלא שלטענתי, ביותר מדי מקרים, נערות ובחורות מעלילות מעשים שכאלה על
חפים מפשע, ויותר מדי בחורות, מעלילות על הוריהן האשמות שכאלה.
למשל: בארה"ב, בשנות ה-80´ , היה גל של כתבי אישום והרשעות כנגד הורים,
בגין התעללות בילדיהם, כשרוב התיאורים דומים מאוד.
הורים הורשעו בדין והוכנסו לכלא.
ורק לאחר מספר שנים, הסתבר, שאותם ילדים, נחשפו בילדותם לסרט שעסק
בטקסים של "כת השטן", ואיך שהוא, במוחם, נברא זיכרון מדומיין שכאילו
הוריהם עשו להם מעשים דומים.
אתה יכול לזלזל בי, אין בעיה, אבל מדוע שתזלזל בפרופ´ לפסיכולוגיה,
שערכה מחקרים של 25 שנה בתחום זה?
הרשעות באישומים שכאלה מתבססות על אמון בלבד, מה שאומר, שאם המתלוננת
בוכה ומזילה דמעות, ושלא סותרת את דבריה, אז זה מספיק להרשעה.
באישומים שכאלה אין צורך בהוכחות כלשהן, ואף לא נסיבתיות,
אלא רק במילה של המתלוננת.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יבגני ( 2008-04-07 03:02:43 ) בתגובה לאייל, ( 8 ) |
|
|
טוב מסתבר שאני לא ממש מסכים איתך. הבעיה פה היא עקרונית יותר.
ניצול מיני לוא דווקא רע בפני עצמו. ברומא העתיקה,פדופיליה הייתה מותרת
ואף אחד לא התייחס לזה כניצול מיני.
יחסי מין בין מבוגר לילד בחברה שלנו הוא נושא משפטי בלבד. אפשר להתייחס
אליו כניצול מיני, ואפשר לראות בזה יחסים תקינים. גם הומוסקסואלים נחשבו
לפני 50 שנה כהתגלמות הרשע, ועכשיו זה מקובל לחלוטין. אני מאמין שגם יחסי
מין מסוג אחר, ביזאריים ככל שיהיו יהפכו מתישהו לדבר חוקי.
לגבי מה שאתה אמרת, אני בספק שהרשעה מבוססת על אמון בלבד. זה פשוט לא
נראה לי הגיוני. צריך עדות בכל הרשעה. ולגבי זה שהרבה מנצלים את זה, אין
לי שום ספק. הרבה נשים מנצלות את החוקים נגד הטרדה מינית, ולא מדובר רק
בנשים או בעבירה מסוג מסוים. הרבה מאיתנו מנצלים פרצות כאלה ואחרות בחוק.
תפקיד בית המשפט להבדיל בין ניצול כזה לבין קובלנה אמיתית.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-07 03:41:41 ) בתגובה ליבגני, ( 9 ) |
|
|
שעד שלא הגדרנו את המעשים האלה כפשע,
אז זו היתה הנורמה המקובלת. (למרות שאיננו יודעים כיצד זה השפיע על
הילדים שברומא, ומה שהם חשו בנידון...)
בכל אופן, באישומים על עבירות מין, הרשעה נקבעת, גם, ורק, על סמך
אמינות המתלוננת שמעידה, ועדותה בלבד, ואין צורך בראיות אחרות.
והרי מדובר כאן בעדות שאינה אובייקטיבית כמובן...
אחותי היא משפטנית ידועה ומוכרת, ולמדתי ממנה הרבה מאוד על הנושא.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מר יבגני,דברים רבים היו נורמות בימי עברו
|
11 |
|
דורון ( 2008-04-07 13:14:19 ) בתגובה ליבגני, ( 9 ) |
|
|
עבדות, מקומה של האישה בחברה. כל אלו היו מושרשים באופן טבעי בחברות.
אריסטו אמר שישנם "גזעים" שנולדו מטבעם להיות עבדים, בתרבויות עתיקות
רבות מי שנקרא פדופיל בימינו היה אדם רגיל, וזה טבעי שהאישה היא רכוש
הגבר. אתה יכול לקרוא לכל אלו נורמות חברתיות, אני קורא לאלו עוולות נגד
בני אנוש.
זה נכון שנורמות חברתיות משתנות, אבל כל נורמות אלו פגעו בחופש ובזכויות
של בני אנוש אחרים, ולכן עוברות על הכלל החשוב ביותר (לדעתי).
האם אתה משווה יחסי מין בין זוג מבוגרים למערכת יחסים בין אדם בוגר לילד
נוח להשפעה, אופיו עוד חלש ולא מעוצב. היכן השוויון במערכת יחסים זו?
האם ילד צעיר בן 12 יכול להחליט החלטות נבונות על דעת עצמו?
אני בהחלט לא יכלתי.
ניסיונך להגן על סטיותך במילים ריקות מתוכן, לא עומד בבחינה ולו הרדודה
ביותר.
בכל מקרה, ביקורת מרתקת. אני אהיה חייב לקרוא את הספרים הללו מתישהו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
נ.ב. ואתה הכי צודק בכך...
|
12 |
|
אייל ( 2008-04-07 13:43:37 ) בתגובה ליבגני, ( 9 ) |
|
|
שברגע שהחברה מגדירה אנשים מסויימים כקורבנות, ושמרחמת ומלטפת אותם,
אז מייד יהיו קופצים וקופצות רבים על עגלת ההתקרבנות והאומללות הזו.
כל בחורה בודדה ומדוכאת, יודעת, שהיא תמצא אוזן קשבת באירגונים לסיוע
לקורבנות תקיפה מינית.
וכל מי שחש שנכשל בחייו, תמיד ישמח להטיל את האשמה על כשלונו,
על מישהו שנגע בו פעם...
ןמכאן, שישנם הרבה סיבות, ולאנשים רבים, להתחזות לקורבנות שכאלה,
ולפעמים, ובאופן טבעי לחלוטין, ליצור את סיפור מעשה, יש מאין.
ובוא ולא נשכח את הפסיכולוגים, שעל מנת לשחרר אדם ממצוקה,
ישמחו לטעת בו זכרונות מדומיינים, רק בכדי שיחוש טוב עם עצמו...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ליבי ( 2008-04-07 14:11:08 ) בתגובה ליבגני, ( 9 ) |
|
|
ניצול מיני בשם תקופה אינו כשר. הטיעונים שלך מסוכנים מאד והם הצדקה לפדופיליה. לא סתם מדינות
קובעות גיל הסכמה לקיום יחסי מין כי ילד אינו יכול להפעיל שיפןט ובהכרח הוא נהפך למנוצל. אם אתה
חושב שניצול הוא דבר טוב אז יש לך בעייה נורמטיבית בהגדרת מושגים בסיסיים
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יבגני ( 2008-04-07 14:27:49 ) בתגובה לליבי, ( 13 ) |
|
|
קודם כל היה לי חשוב שנסכים פה שזאת נורמה חברתית, ולא שום דבר אחר.
זה נכון שזאת מערכת יחסים לא שוויונית, אבל כאלה גם מערכות יחסים של עובד
ומעביד, או הורה וילד. יש הרבה מערכות יחסים לא שוויוניות בחברה שלנו.
יתרה מכך, גם הורים מנצלים את ילדיהם באופנים שונים. הם מעבידים אותם
בעבודות בבית, הם מכריחים אותם לעשות שיעורים. אז אולי גם זה ניצול. על
זה תגידו כמובן שזה מקרה אחר לחלוטין מכיוון שפה פועלים לטובת הילד. אבל
גם טענה הזאת לא לגמרי נכונה. חלק גדול מההורים פועלים לטובת עצמם. הם
רוצים שהילד יצליח לעשות מה שהם לא הצליחו בחיים. אולי עכשיו פדופיליה
נראת קצת פחות הרסנית?
חוץ מזה, הסיבה שאנחנו כל כך סולדים מיחסים פדופיליים היא היחס המיוחד
שיש בחברה שלנו למין. זה תבוע עוד בערכים הנוצריים של ימי הביניים.
בתקופה הקלאסית מין לא נחשב לכזה נושא בעייתי כמו עכשיו. אם היינו חיים
אז, אולי בכל זאת היינו מוציאים פדופויליה מחוץ לחוק, אבל אני בטוח שלא
היינו מרגישים את הסלידה העמוקה הזאת, ולא היינו שולחים קרבנות של ניצול
מיני לטיפולים פרוידיאניים.
אני לא מנסה להצדיק יחסים פדופיליים. אני חושב שהם באמת סותרים ערכים
חשובים בחברה שלנו. אני רק מתנגד לרחמים המוגזמים האלה. כשמרחמים כל כך
על בן אדם הוא נהיה בטוח שעשו לו עוול בלתי יתואר, וזה לא מוצדק.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אני מסכים איתך יבגני...
|
15 |
|
אייל ( 2008-04-07 14:36:08 ) בתגובה ליבגני, ( 14 ) |
|
|
ובמיוחד, אני מעריך אותך מאוד, על אומך לבך,
לומר את מה ש "לא יפה לומר"...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
זה מה קורה באתר האומלל
|
16 |
|
אנונימגו ( 2008-04-07 16:38:18 ) בתגובה לאייל, ( 15 ) |
|
|
בעקבות רשימה כשל דן לחמן - נפתחה זירת דיאלוג בין שוטה לסוטה, ולך מצא
את ההבדלים...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-07 17:51:28 ) בתגובה לאנונימגו, ( 16 ) |
|
|
"השיעור הטוב ביותר בחיים הוא לדעת שגם טיפשים צודקים לפעמים."
מאת: וינסטון צ´רצ´יל
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אל תזרוק מלים בשם אומרם בלי הוכחה
|
18 |
|
אנונימגו ( 2008-04-07 20:32:24 ) בתגובה לאייל, ( 17 ) |
|
|
אתה יכול להמציא אסמכתא למשפט המענין של צ´רצ´יל? מאיזה ספר הוצאת אותו
ומאיזה עמוד?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-07 23:41:48 ) בתגובה לאנונימגו, ( 18 ) |
|
|
שמכיל פתגמים ומשפטים נחמדים, ובנושאים מגוונים,
הפתגם שמיוחס לצ´רצ´יל נלקח משם.
http://www.pitgam.net/
ואם תשאל אותי, אם אני בטוח שצ´רצ´יל אכן אמר את המשפט הזה שמיוחס לו,
אז ממש אין לי מושג...
אבל, באתר הזה זה מיוחס לו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
למד לכסות עקבות של מוגבל בתבונתו
|
20 |
|
אנונימגו ( 2008-04-08 00:52:32 ) בתגובה לאייל, ( 19 ) |
|
|
אני מבטיח לך שהמשפט הזה הוא המצאה הבמתאימה למוחך. איש כצ´רצ´יל מעולם
לא היה אומר כי זהו "השיעור הטוב ביותר שלמד בחייו..." חשבתי שלמד
שיעורים חכמים לאין שיעור מההתחכמות האווילית הזאת. נחשפת, אייל, זעיר
אפילו מהדשא המכוסח שנחשב בזמנו גבוה משמיר.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-08 09:13:07 ) בתגובה לאנונימגו, ( 20 ) |
|
|
אני מביא דברים בשם אומרם, ואתה מקלס ומתגולל עליי?
אז בוא וקבל עוד משפט של צ´רצ´יל:
"ההיסטוריה תיטיב עימי - כי אני אכתוב אותה".
נ.ב. אם כבר אתה רוצה לדעת, אז, המשפטים הנפלאים של צ´רצ´יל, שנאמרו
בנאומיו המפורסמים, (למשל: "דם יזע ודמעות". ו "נלחם בחופים
ובהרים..."), הועתקו על ידו מספרו של היסטוריון רומאי, שציטט נאומים של
קיסרים מתקופת רומי, ואינם המצאה מקורית שלו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אנונימגו ( 2008-04-08 12:30:42 ) בתגובה לאייל, ( 21 ) |
|
|
עזוב את צ´רצ´יל והנח לאתר המביא "ציטוטים". נחזור לענייננו: מה דעתך
על הרשימה הזאת של דן לחמן?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-08 18:16:53 ) בתגובה לאנונימגו, ( 22 ) |
|
|
ספרות, לשם ספרות, זה תחום שמאוד זר לי,
אלא אם אותו ספר "מצית" אצלי נושא שאני מתעניין בו.
ובכלל, מי אני שאבקר את ..המבקר?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אנונימגו ( 2008-04-08 18:47:55 ) בתגובה לאייל, ( 23 ) |
|
|
אין זו השאלה שנשאלת, אלא הדרך בה אתה מעריך או לא את דרך התבטאותו.
מבחינתי אינני מוצא בו רק מסימני המבקר, אלא יש בו הרבה מתבונת הפרשן
הרגיש. אני מקוה שאתה אינך אדיש לאיש ולתרומתו לאתר.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-08 18:57:38 ) בתגובה לאנונימגו, ( 24 ) |
|
|
שדני כותב נפלא, ושתרומתו לאתר עצומה,
ואני רק מצר על כך שהוא לא מביע את דעתו בעוד נושאים,
כפי שהייתי רוצה שיעשה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
