הנכבה הפלשתינית והעגלה הריקה התקועה

ועוד אומרים על היהודים שהם הם חכם...

1

יהודים יקרים:
ואם לא תוזכר ה "נכבה" בספרי הלימוד,
אז התלמידים הערבים לא ידעו עליה?

הרי כבר 60 שנה הם צועקים, כולם, "נכבה", גם בלי ספרי הלימוד,
אז מה הפאניקה?

ואם כבר מדובר על אמת ושקר,
אז לידיעתכם, עד היום דווקא שיקרו לנו כשסיפרו לנו שההנהגה הערבית בארץ
קראה לאזרחיה לנטוש את מקומותיהם.

שיקרו לנו כשסיפרו לנו שהיינו "מעטים מול רבים",
כי מבחינה צבאית היינו רבים מהם, או שווים,
וכנ"ל בציוד לחימה.(כך היה לאחר ההפוגה הראשונה).

והכי חשוב: אנחנו באמת חושבים שלימוד ה"נכבה" יפגע בזכותנו כאן
למדינתנו?
כאילו שהמדינה שלנו מתקיימת בזכות הסכמתם???

מישהו כאן בכלל זקוק להסכמתם לכך???

מי זה האידיוט שאמר שהיהודים הם חכמים.....

ולסיום: כן, גירשנו אותם מכאן, אז במלחמת 1948,
וחבל שגם לא גירשנו את היתר.
זה לא נעים, לא הומני, אבל באמת שלא היתה לנו ברירה אחרת,
ואם כבר התחלנו, אז חבל שלא סיימנו את המלאכה הבלתי סמפטית הזו,
השארנו אז, כאן, מיעוט קטן שלהם, אולי בשביל לנקות את מצפוננו,
ולא חשבנו על התוצאות העתידיות עקב הריבוי הטבעי שלהם.

האמת?
היה עדיף שיהיו בלבנון וירדן עוד 1.200.000 פליטים פלסתינים,
מאשר שיהיו אזרחי ישראל, כאילו....

הבעיה היא לא

2

הבעיה היא לא אם יוזכר או לא יוזכר, אלא עצם הגישה שרואה "נראטיבים" ולא
אמת היסטורית הנשענת על עובדות. כי נראטיבים מתחרים על כמות מאמינים ולא
על נכונות הסטורית. נראטיבים מנצחים כאשר הרוב מחזיק בהם. דעת הרוב,
תרבות ה-SMS - משאלי דעת קהל שקובעים מה אמת ומה שקר.

לכל העסק הזה יש משמעות נורמטיבית - כי אם זה קוממיות אז יש לעשות דברים
מסוימים, ואם זה אסון אז עושים דברים אחרים לגמרי. אם זה רק נראטיב, אז
המשמעות הנורמטיבית היא יחסית למי שמחזיק בנורמה, ואז לא רק שאין אמת
ושקר, אלא גם אין טוב ורע, וכל אונס ניתן לכביסה נורמטיבית על ידי פשרה
נרטיבית.

אהלן ירוןכ...

3

מה כל כך נורא בכך שהפלסתינים ידעו, שאנחנו יודעים,
שבשבילם, מלחמת 1948 היתה "נכבה",
הרי עלינו גם לשמוח שכך היא נסתיימה, ולא אחרת...

לדעתי, הפחדים שמתעוררים בחלק מאיתנו,
עקב הזכרת המונח "נכבה",
מוכיח, שרבים מאיתנו חשים רגשות אשמה על תוצאות מלחמת 1948,
מבחינת הפלסתינים.

לי אין את התסביך הנפשי הזה,
או רגשות אשמה עקב תוצאות המלחמה ההיא,
ולכן אני אומר שאכן קרתה להם "נכבה",
ואני שמח מאוד על כך שהמלחמה הסתיימה בנצחוננו,
והרי ברור שנצחון של צד אחד,
תמיד בא עם הפסד של צד אחר...

מדוע אנחנו מתעקשים לומר שמלחמת העצמאות היתה טובה לפלסתינים,
האם אנו באמת חושבים כך?

אין שום רע

6

הפחד שלי הוא לא מזה שגירשנו ערבים מהבתים שלהם ושהם יודעים את זה או
חוגגים את זה. ממש לא.
הפחד שלי הוא מאיבוד הדעת היהודי, שמרגיש עדיין בגלות, ולא מוכן לראות
בקיומו כאן כאמת, אלא רק נרטיב. זה הפחד שלי - שהתרבות שלנו נשענת על
נרטיב שקיומו אפשרי רק אם מאמינים בו ללא כל אחיזה בעובדות היסטוריות.

אני מעדיף שבספרים יהיה כתוב האמת: היהודים גרשו את הערבים, והקימו כאן
מדינה יהודית, כי ראוי וצריך שתהיה כאן מדינה יהודית, גם אם גורשו
ערבים. לומר שזה נרטיב זה לרוקן את הדברים מתוכן.

לא נכון להזכיר רק את הנכבה

4

צריך לכתוב את הכל ואת כל הרקע שקדם למלחמה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3428808,00.html

הדבר המטריד באמת

5

ששרת החינוך עולה לכותרות לא על איזו מהפיכה חינוכית או על הצלחות
מדהימות במבחנים הבינלאומיים אלא על הקו הירוק או הנכבה
חבל חבל חבל
והלוואי ויהיו לנו שרי חינוך יותר מוצלחים

לימור לבנת

7

לא מבינה למה מתקיפים את יולי תמיר בזמן שהספר אושר בתקופת לימור לבנת

כי שרת החינוך לא פוסלת את הספר

8

אני בטוח שאם לבנת היתה יודעת על הספר היא היתה פוסלת אותו
ואילו לחברת שלום עכשיו הספר ראוי ורצוי
וזוהי הסיבה למה שאת מכנה התקפה ואני מכנה התגוננות .

האמת הבלתי-מושגת?

9

שלום,
אותי מעניינת טענתך האחרונה שחובת התרבות לחפש אחר האמת, גם אם היא לא
תושג לעולם. טענה זאת מקיימת מתח מסוים עם המאמר עצמו. בגוף המאמר,
נדמה שאתה יודע מה היא האמת ומציג אותה: נעשה גירוש לערבים שישבו פה;
בצד טענה נורמטיבית: הגירוש היה מוצדק; טענתך או הביקורת הפנימית שלך
כלפי מערכת החינוך, היא רק שאין לתת לה מעמד יחסי כעוד "סיפור" בצד
אחרים. אבל אם אני מבין נכון את הטענה או השיפוט הנורמטיבי שלך, אז
המחלוקת בינך לעמדה הפלסטינית אינה כל-כך לגבי העובדות או האמת של מה
שהיה, אלא לגבי הערך המוסרי שיש לתת להן. לדעתך יש הצדקה מוסרית למה
שנעשה, להשקפתם זה פשע שתיקונו יבוא בביטול המדינה היהודית.
בקיצור, אשמח להבהרות בנקודות אלו.

הבהרות

10

קודם כל תודה על התגובה.

אני מבקש את האמת. אם גירשנו ערבים, אז ללמד את זה. אם לא - אז ללמד את
מה שכן. (מעבר לעמדתי האישית בדבר הנכונות של הגירוש או לא).

טענתי כלפי משרד החינוך היא שחינוך לפשרות של נרטיבים מוביל לאיבוד
ההצדקה ההיסטורית לקיום העם היהודי במרחב הערבי - כי הרי באיזה זכות
אנו נאחזים כאן?
טענה שנייה היא שאיזון הנרטיבים מוביל לדילמה ממשית שמתבטאת בשאלה מה
יעשו בבתי ספר ערביים ביום העצמאות/נכבה? ירימו את הדגל לראש התורן או
יורידו אותו לחצי תורן אם בכלל?

תודה.

30

תודה על ההבהרות.

על מר ירון כהן צמח ועל הגברת יולי טאמיר

11

>>>"אם כך, כבוד השרה, מדוע שלא נלמד, במקביל לסיפורי השואה, גם את הנרטיב של גבורות פלוגות
ה-אס.אס? מדוע שלא נקבל כשווים את סיפורי הניצחון הנאצי ?מדוע לא נספר כשווים ובברכה את סיפורי
הגי´אהד הערביים בבואם להתפוצץ במקומותינו? מדוע לא נספר את הנרטיב החיזבאלאי בדבר האומה
האיסלמית הגדולה שאנו רק מפריעים לה? מדוע לעצור רק בנכבה, שהיא מבחינת הערבים רק טעות
היסטורית בדרך למימוש זכויותם על הארץ?"<<<

יש כותבים שמסוגלים בכמה משפטים לדקור ישר לבטן הרכה איפה שאין שריון . מר ירון כהן צמח הוא
אחד כזה והמשפטים הנ"ל הם הפגיון, פגיון האמת. חזק ואמץ ידידי!!!

ואכן הגברת יולי טאמיר (לא, ה א´ הנחה אינה משיכת קולמוס) נכנסה למשרד החינוך לא בכדי לשפר את
רמת החינוך בישראל שהיא מקבילה לברזיל או מדינת עולם שלישי אחרת, לא בכדי להלחם בנגע הבורות
שתקף במלוא עוצמתו את תלמידי עם הספר-- אלא בכדי להשליט אג´נדה שמאלית רדיקלית פוסט
מודרנית.

תצביעו עבודה בבחירות הבאות והגברת יולי טמיר היא רק מתאבן למה שמצפה לנו כאן

מר נגהי...

12

רק שתדע:

1.באקדמיות צבאיות בעולם אכן לומדים את שיטות הקרב, ויכולות הלחימה, של
דוויזיות הס"ס.
הרי רוב הס"ס היה מורכב מדוויזיות לוחמות של רגלים ושריון,
וההישגים הקרביים שלהם, מאז, הם מודל לחיקוי לכל צבא.
אף צבא בעולם עוד לא הצליח, עד היום, לערוך קרב משולב מוצלח,
כפי שאותן דוויזיות ס"ס הצליחו לבצע.
(יש להבחין,כמובן, בין אותן דוויזיות לוחמות, ולבין היחידות שעסקו ברצח
המונים)

2.תודעה היסטורית אינה נקבעת על ידי מערכת החינוך,
אלא על ידי סיפורים מן הבית, בזמן הילדות,
ועל ידי סרטים הוליוודיים מפונטזים...

Re: מר נגהי...

13

השאלה לא האם לומדים בכדי להכיר את הטקטיקות הצבאיות. ברור הוא שלא מלמדים את הנרטיב
הפלשתיני בכדי ללמוד כיצד לגרש ערבים. השאלה היא מעמדו של הנרטיב כשווה ערך לנרטיב האחר.
והשווה ערך מתייחס גם למעמד האמת העובדתית של הנרטיב וגם למשמעות המוסרית שלו - האם הנרטיב
של כוחות האס.אס שווה ערך מוסרי למעשיהם של כוחות בעלות הברית?


מערכת החינוך אחראית בין היתר לשמר תודעה היסטורית של העם שבו היא פועלת ולשמו היא מתקיימת.
אין היא צריכה להיות מקום של הכל זורם והכל הולך. כאשר זה פרצופה, היא מפסיקה לממש את התפקיד
שלשמו היא הוקמה ותוצריה הם רדידות הרוח בשם הסובלנות.

אהלן ירוןכ...

14

לפעמים אני שואל את עצמי עד כמה מה שאנו יודעים על ההיסטוריה,
זו האמת...

הרי ברור לך, שאם, חס ושלום, גרמניה הנאצית היתה מנצחת את מלחמת העולם
השנייה, ואם אתה ואני היינו בחיים היום,
אז היינו לומדים שהיטלר הציל את העולם החופשי מן הבולשביקים והיהדות
הבינלאומית....

איך אמר נפוליאון בונאפארטה: "היסטוריה זו בדיה שהכל הסכימו עליה".

לעם הגרמני של אז, דוויזיות הס"ס היו הילדים היקרים והמובחרים שלהם,
ששומרים עליהם מן הפראים הסלאביים, ומן היהודים המשעבדים...

אני לא מנסה לשנות את ראיית עולמנו היום,
אלא מנסה להבין את התודעה השלטת, אז, אצל הגרמנים,
ועמים אחרים.

אנו צריכים לשפוט אותם לפי מה שהם "ידעו" אז,
ולא מה שידענו, ושהם ידעו, לאחר מכן,(שואה למשל).

Re: אהלן ירוןכ...

18

אין לי בעייה עם מחקר היסטורי אובייקטיבי. הרי היה זה וובר שקרא להיסטוריון או לחוקר החברתי לאמץ
גישה אובייקטיבית מול מושא המחקר ומחקר ההיסטוריה ומערכת הערכים הנאצית אינם יוצאים מהכלל.
אולם, וגם וובר מדגיש זאת במתודולוגיה שלו, כשהסתיים המחקר, מותר ונדרש מהחוקר לאמץ גישה
התואמת לעולם הערכים שלו.
כפי שהעירו פה, צריך לחקור את ההיסטוריה הגרמנית בשנות ה 30 וה 40 אבל יש הבדל בין מחקר
אקדמי לבין ייחוס ערך שווה לנרטיבים.
הפלסטינים לא צודקים כמו שהנאצים לא צודקים ואם מערכת החינוך תתחיל לעסוק ברלטביזם היסטורי
מול אבסולוטיזם היסטורי, אז באמת מה שנותר לנו זה להתקפל מפה וללמוד את האמת הפלסטינית
מהגולה

מר נגהי, זה מאוד פשוט...

19

אנחנו צודקים בזכותנו על מדינתנו כאן,ועל האדמה הזו,
והפלסתינים צודקים בכך שהם שילמו את המחיר על כך,
כי מדינתנו קמה על אדמותיהם ובתיהם שהיו כאן.

ועכשיו אלמד אותך פטנט יעיל ביותר:
בטח תשאל אותי: אז מה עושים כששני הצדדים צודקים?
אז פשוט מאוד, אתה תומך בצדק של הצד שלך, של העם שלך,
ולפי האינטרסים שלך...

פשוט, לא?

Re: מר נגהי, זה מאוד פשוט...

20

אתה באמת חושב שאפשר לחיות עם שני הנרטיבים האלו כאילו זה איזה משחק דוקים? אם כן, למה שלא
נשחרר את כל האסירים כולל יגאל אמיר, הם יאמינו בצדקת דרכיהם, ואנחנו נאמין בשלנו. והכל יהיה טוב
ויפה.

באיזה עולם אתה חי?

21

טעות ברובליקה.

אז זהו זה...

22

כל אחד מאמין בצידקתו,
ואני אפעיל ואכפה את צידקתי,
לפי האינטרסים שלי,
של משפחתי, עמי ומדינתי.

אין לי כל בעיה שיגאל עמיר ידבוק בצידקתו, כל עוד הוא במאסר,
ושהפליטים הפלסתינים ידבקו בצידקתם, כל עוד שהם במחנות הפליטים,
ולא כאן...

הגיע הזמן שנדע להתעקש על שלנו,
לא כילדים קטנים שחשים צודקים בכל דבר,
ושצועקים "אמא´לה" בכל פעם שלא מסכימים איתם,
אלא, כאנשים שפועלים לפי האינטרס ההגיוני והקיומי שלנו.

נו, הרי זה בדיוק

23

כל העיקר - שנדע להתעקש על שלנו, מתוך הכרת הטוב והנכון. זאת אומרת מתוך
הכרת האמת והצדק. אבל איך נכיר באלו אם הכל "נרטיבים"?

אכן, הכל נרטיבים...

24

אבל הנרטיב שלי הוא זה שאני אלחם למענו,
כל עוד שזה תואם את האינטרס האישי והלאומי שלי.

נרטיבים

25

נארג פרסמו מאמר מעניין של בן דרור ימיני

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/614/443.html

שלום גור...

26

אני מאוד מעריך את בן דרור ימיני,
ואנו אף מקושרים באימיילים, מפעם לפעם.

תגיד לי:
אם אנחנו מלמדים את הנצרות בבתי הספר שלנו,
אז האם זה מתן לגיטימציה לנצרות?
או העדפתה על פני היהדות?

ואם מלמדים את השואה כנרטיב של "כצאן לטבח"
אז, האם זה מחנך את ילדינו להיות כבשים תמימות?

ואם מלמדים על האנטישמיות,
אז, האם זה הכשר לאנטישמיות?

לדעתי עדיף שהיהודים ידעו מה הפלסתינים מרגישים ורוצים,
בכדי שנדע, ונוכל להתמודד איתם כפי שצריך.

מה גם, שאם הפלסתינים ידעו, שאנחנו יודעים,
שהקמת מדינתנו היתה אסון נורא מבחינתם,
אז, לא קרה כלום...

הכנסת עניין ה "נכבה" למערכת החינוך לא תשנה דבר, וחצי דבר,
לא אצלנו, ולא אצלם.

זו פאניקה מיותרת, לדעתי.

Re: מר נגהי...

15

1. לפי מיטב ידיעתי ה ס"ס לא היה כוח לוחם ולא כוח שנע עם שיריון . הסס היו כוחות עלית שעסקו
בשיטור ובאיוש מחנות המוות. לדעתי אתה מערבב בין ה סס לורמאכט. אולי אני טועה. אולי מר נוידרפר
יוכל להאיר אותנו בנושא.

2. לבית הספר עדיין יש משקל בעיצוב אישיות של ילדים. אתה יוצא בהנחות גורפות מידי בקלות רבה מידי

מר נגהי....

16

הס"ס הלוחם,(WAFFEN SS) היה הכח הלוחם המובחר של גרמניה,דאז,
דוויזיות שיריון ורגלים משובחות ביותר,
ובעלי יכולת קרבית מדהימה.

איני מתפלא על כך שפרט זה אינו ידוע לך,
כי כל מה שרוב האנשים יודעים על הס"ס, זה מן הסרטים ההוליוודיים,
ומעדויות של ניצולי שואה, שרבים מהם חסרי יכולת, אז והיום,
להבחין בין ס"ס, ס"א, ס"ד והוורמאכט.

גם ב "יד ושם" מוצגות תמונות של גרמנים כאנשי ס"ס,
אבל מביני עניין מבחינים מייד שלא מדובר בס"ס,
אלא ביחידות אחרות.(לפי צבע המדים, חימוש וסמלים)

זה כמובן נכון שהפיקוד על המחנות היה של הס"ס,
אבל, הם הקצו לצורך זה כח אדם מועט ביותר, יחסית לכמות כח האדם שלהם.

כוחות השיטור בשטחי הכיבוש היו ה- ס"ד,
שרבים מבלבלים בינם לבין הס"ס.

הערה חשובה: אם מישהו מבחין בדבריי באיזו "הערכה" לס"ס,
אז האמת היא שיש לי הערכה רבה ליכולת הקרבית שהם גילו אז,
אל מול צבאות לוחמים,
וכמעטים מול רבים, תמיד.

אבל, כמובן, אני מלא שנאה אל הס"ס, בכל שקשור לשואה,
אני בסך הכל מפריד בין ההשמדה לבין לחימה.

ובעניין החינוך:
גם המורים והמורות בבתי הספר מלמדים את מה שהם יודעים מן הבית,
ולא מתוך ספרות מקצועית היסטורית.

או שלפחות הם מעבירים את חומר הלימוד ברוח אישית שכזו.

נ.ב מר נגהי...

17

להלן מספר שמות של דוויזיות ס"ס לוחם, שאני זוכר כרגע:
"טוטנקופף"
גרוס דויטשלנד"
וויקינג"
שארמלאן"
"אדולף היטלר"
"דאס רייך"
והיו כמובן אחרות שאיני זוכר כעת.

נ.ב. הס"ד, שהיה כח השיטור בשטחים כבושים היה תחת פיקוד הס"ס.

מר נגהי...

27

בבקשה, קבל קטע מאמר מויקיפדיה,
ושים לב,
היו 40 דוויזיות לוחמות של הס"ס,
בסדר?

***

[עריכה] וואפן אס אס
ערך מורחב – ואפן אס אס
דיביזיות הוואפן אס האס שובצו בחזיתות השונות על פי החלטת הצבא, אך היו
כפופות בכל ענין אחר (כוח אדם, ציוד, שיפוט, וכו´) לפיקוד העליון של
האס אס. דבר זה יצר חיכוך בלתי פוסק מול הצבא, וגם תחרות בין המשרדים
השונים של האס אס על השליטה בוואפן אס אס. אחד הוויכוחים הבולטים עם
הצבא וגם בתוך הנהגת האס אס היה על גודלו של הוואפן אס אס; הדעה שגרסה
שיש צורך להגדיל ככל האפשר את הוואפן אס אס היא זו שניצחה, אך מכיוון
שלא היה די בכוח האדם הגרמני, אך מכיוון שהצבא מנע גיוס נרחב, נאלץ
הוואפן אס אס לגייס יותר ויותר מבין הגרמנים שגרו מחוץ לגרמניה,
הפולקסדויטשה, וגם בין עמים "גרמניים", כמו סקנדינביה והולנד, ומאוחר
יותר גם מצרפת, איטליה, ואף מזרח אירופה. בשיא כוחו מנה הוואפן אס אס
למעלה מ-40 דיביזיות, ואולם אותן יחידות שגויסו מעמים לא גרמניים נחשבו
נחותות יותר; לעומתן, דיביזיות האס אס המובחרות (אותן שהוזכרו לעיל,
וכן דיביזית האס אס החמישית, ויקינג) הוסבו לדיביזיות שריון מעולות,
PanzerDivision, ונלחמו במקומות הקשים ביותר כמעין "כיבוי שריפות" בעת
משבר בחזית.

***

הנה דו קיום

28

http://news.walla.co.il/?w=//1144762

אהלן ירוןכ...

29

האמת?
אני פשוט אלרגי אל האיש הזה, אחמד טיבי...

אבל, בכל אופן, קראתי את המאמר שלו,
ואיני מצא סיבה מדוע שלא נלמד על ה "נכבה" שלהם,
ושהם ילמדו על ה "נכבות" שלנו,
לאורך ההיסטוריה.

הרי הפלסתינים בישראל לומדים על חורבן הבית הראשון והשני,
וכמובן, על השואה, (בלי השוואות,כן?),
אז מה האסון הגדול שנלמד על מה שבעיניהם זה אסונם?