אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

מפי אברהם - ראיון חלק ב


קטגוריה: 

מפי אברהם - חלק א של הראיון

אני רוצה לדבר על נשים בקיבוץ וכל השוויוניות והצדק בחברה האוטופית. איך אתה רואה את העניין של הנשים?

ע: לפני שנעבור לנושא הנשים רציתי עוד פעם לדבר על חשיבות הדוגמא האישית. רציתי להזכיר את ההוּטֶרִים בארצות הברית. אלה קהילות שמתקיימות כבר כמה מאות שנים והמשכיותם מבוססת על דוגמה נאמנה ביותר של ההורים לעקרונות הקהילה. הנאמנות והדבקות הזאת של המבוגרים הוא גורם חינוכי מכריע המאפשר את המשכיות הדורות. מה שנוגע לאישה בקיבוץ. בתקופה החלוצית הטפנו לשוויון מוחלט של האישה בתנועה והמשכנו את זה גם בתקופה של התנועה הקיבוצית. הנשים השתדלו מאד להגשים את הכרזת השוויון הזו. הן שאפו לעבוד בעבודות הקשות ביותר, הן היו טרקטוריסטיות וניפצו אבנים על הכביש ועדרו בחורשה מסביב לשתילים. עשו את כל העבודות הכי קשות. מבחינה חברתית היה אצלנו עיקרון האומר שמחצית מחברי כל וועדה חייבת להיות מורכבת מחברות. כך גם בכל התפקידים המרכזיים.

א: אתה יודע מה שאומר על זה עמוס עוז, במאמר שקראתי על הנשים האלה שניפצו סלעים, עדרו וחרשו? הוא אומר שהשאיפה לשוויון הייתה לרעת הנשים. מה שקרה זה שנשים הפכו לגברים בלי שפם והגברים לא השתנו.

ע: יש בזה אמת. במשק הבנות של החלוצות האלה אמרו: "תראי אימא, אני לא רוצה שבגיל ארבעים תהיה לי הצורה שיש לך. אני רוצה להיות יפה גם בגיל ארבעים ואני רוצה למצוא חן בעיני בעלי גם בגיל ארבעים ולא שכשאני אגיע לגיל הזה הוא יחפש לו בחורה צעירה ורעננה". לא רק זה. למשל כשהתחלנו לגדל ילדים אז משום מה, נכנסו לענף הזה נשים כמטפלות, כגננות וכמורות. זאת אומרת שהנשים השתלטו על החינוך וזה כבר הוציא אותן מענפי הייצור ומענפי השדה.

א: מה זה השתלטו על החינוך? אתה מדבר כאילו הייתה כוונה אחרת שגברים ייקחו את החינוך? זה היה נגד התוכנית או מה?

בסופו של דבר הנשים השתלטו על החינוך וזה כבר הוציא אותן מענפי הייצור ומענפי השדה אילו היינו נשארים עקביים אז היינו מקפידים על זה שיהיה מספר שווה של מורים ומורות

ע. אילו היינו נשארים עקביים אז היינו מקפידים על זה שיהיה מספר שווה של מורים ומורות. אפילו לא חשבנו על זה שגננת יכול להיות גבר, שגבר יכול לעבוד עם ילדים קטנים. חשבו שדרושה רכות ואימהות של אישה. אגב גם האימהות פה שיחקה תפקיד לא מבוטל. ככה שלמעשה האישה חזרה לעבודות שהטבע האנושי והסדר החברתי העולמי החליטו וכיוונו אותה.

א: אז בעצם האישה שברה את המסגרת של האידיאל. אתה אמרת שהקיבוץ זה מקום שהוא נגד הטבע האנושי.

ע: לא נגד כי אם נוגד. ההבדל עצום.

א: כן, כן, נוגד. יוצר מצב שנוגד את הטבע האנושי והנה נשים חזרו לסורן, כלומר לא היו מוכנות לחיות נגד הטבע האנושי.

ע: תראי, התהליך הזה לא היה מתוכנן ולא היה מכוון. הוא היה סטיכי. בן אדם יכול להכריח את עצמו לוותר על כל מיני צרכים אלמנטאריים שלו זמן מסוים אבל לאט לאט הוא מתעייף בזה וחוזר להתנהגות הטבעית שלו.

א: ופה זה מה שהנשים עשו. הם לא יכלו לעמוד ולצאת נגד הטבע האימהי שלהן.

הנשים בקיבוץ לא יכלו לצאת נגד הטבע האימהי שלהן הן גם לא עמדו במאמץ הזה להשתוות לגברים. הטבע ניצח את האידיאל האוטופי באמצעות האישה.

ע: הן גם לא עמדו במאמץ הזה להשתוות לגברים. התנאים האובייקטיביים החזירו את האישה לחינוך ולשירותים ולעבודות קלות יותר.

א: מה זה התנאים האובייקטיביים?

ע: התנאים האובייקטיביים הם שכשבחורה מגיעה לחודש השביעי להריונה היא כבר לא יכולה לשבת על הטרקטור ובוודאי גם לא לנפץ אבנים על הכביש. וכשהיא פעם כבר יצאה מהעבודות האלה והתחילה לטפל בתינוקות ובילדים הקטנים אז היא כבר נשארה בזה.

א: בוא נגיד שהטבע ניצח פה. ההולדה, הפריון, ההנקה זה ניצח את כל ההחלטות האחרות. אבל זה דווקא קרה אצל האישה ולא אצל הגבר. הטבע ניצח את האידיאל האוטופי באמצעות האישה.

ע: יש הרבה פמיניסטיות הטוענות שכל ההבדלים הסוציאליים והתנהגותיים הם מלאכותיים.

נכון שאישה הוא יצור אחר מגבר, והוא גם יצור מאוד מעניין?

א: נכון שאישה הוא יצור אחר מגבר, והוא גם יצור מאוד מעניין?

ע: תמיד גרסתי שאלו שני מינים זואולוגים שונים – האישה והגבר. הם שונים מכל הבחינות. אבל הנה יש הרבה סופרז'יסטיות שטוענות שזה רק פרי החינוך שנקבע על-ידי חברת הגברים. גברים הם דומיננטיים במין האנושי והם מקטנותם נותנים חינוך לילדים שינציח את חוסר השוויון בין אישה לגבר. מחקרים שניסו לבדוק את הנושא הזה לא הצדיקו את אלה הטוענים שזו שאלה של חינוך.

חוקרים נתנו בובות לתינוקות- בנים. כלי בישול וכל מיני צעצועים שבדרך כלל נותנים לבנות ולעומת זאת לבנות סיפקו כלי עבודה, מכונות וכל מיני אבזרים שבנים משחקים בהם והתברר תוך זמן קצר מאוד שזו ברכה לבטלה. הבנים זרקו את הבובות והתחילו לשחק עם הצעצועים הקלאסיים של הבנים והבנות העדיפו לשחק בבובות.

א: עכשיו באיזו שפה אתה מדבר אתי? בסוציולוגית, בזואולוגית או בביולוגית?

החלוקה בין גברים לנשים, פרי של אטביזם שנוצר במשך הדורות.

ע: אני אומר שחלוקה לפי האינטרסים והנטיות השונות בין הזכרים לנקבות במין האנושי הם לא פרי חינוך אלא פרי של איזה אטביזם שנוצר במשך הדורות.

א: ובכל זאת במה אישה שונה מגבר?

ע: האישה שונה מגבר בנטיותיה האימהיות וברצונה לגדל ילדים ולפתח שירותי בית. למרות שאשפי המטבח, הטבחים הגדולים הם דווקא גברים, אבל בכל זאת במסה הגדולה נשים עוסקות יותר בבישול מאשר הגברים. עדיין אישה- מהנדסת שעובדת במשרד היא יוצאת דופן כפי שבעל שנשאר בבית ודואג לילדים. יש גם מקרים כאלה אבל הם בודדים, הם לא מאפיינים את החברה בתור שכזאת.

א: אברהם, אני לא מדברת עכשיו על תפקידים חברתיים, תוריד רגע את הנושא של תפקידים ושל החשיבה הסוציאליסטית. במה אישה שונה? במה היא שונה בלי כל התפקידים החברתיים?

ע: אני אתן לך דוגמא גסה מאוד. אומרים שאישה נותנת סקס תמורת ידידות והגבר נותן ידידות תמורת סקס. ההבדל הוא בזה שיחסי המין אצל אישה הם משהו הרבה יותר עמוק וחשוב מהמגע הפיזי, בו בזמן שאצל הרבה גברים, אם לא אצל כולם, חיי המין יכולים להיות בלי כל קשר לנטייה הרגשית ולהתקשרות הנפשית ולידידות ולהערכה וכך הלאה. לדעתי הכישלון הכי גדול של התנועה הקיבוצית היה המקרה של קיבוץ שומרת. קבוצת נערים ניצלו מינית נערה. אחרי החינוך הקיבוצי שלנו הבחורים האלה עמדו בתור כמו כלבים אצל כלבה מיוחמת. הם ראו באקט המיני עם הנערה הזו משהו כל כך וולגרי, כל-כך מכני, משהו נפרד מכל קשר נפשי, זה לדעתי מציג כשלון חרוץ בחינוך המיני של הנערים האלה. אני שאלתי נער צעיר מהקיבוץ שלנו את דעתו והשתוממתי לשמוע שהוא לא מצא בזה פסול. תראי, כל אחד מהבחורים האלה יקים במוקדם או במאוחר משפחה וזאת תהיה אפיזודה שתישכח מהחיים שלו בו בזמן שהנערה הזו תתקשה ליצור קשר. הם הפכו אותה לסמרטוט והם בכלל לא נתנו לעצמם דין וחשבון לכך שהנערה הזאת היא יצור אנושי השווה להם, הלומדת איתם בכיתה ונמצאת איתם בחברה ושהם הופכים אותה לסמרטוט והורסים לה את החיים לאורך שנים ואולי לתמיד. זה מראה על ליקוי יסודי ביותר בחינוך המיני. זה עוסק בעיקר במניעת הריון, מדבר על בטיחות ועל היגיינה אולם לא מחדירים בנוער את ההכרה שיחסי מין צריכים להיות מושתתים על יחס נפשי ועל ידידות ועל הדדיות ועל בסיס שוויוני.

פה אני אומר שאפילו בחברה שלנו בקיבוץ, אנחנו רחוקים מאוד משוויון בין המינים. עדיין אצלנו לגבר מותר הכל ואם הבחורה רוצה להשתוות בשטח הזה לגבר היא מסכנת מאד את עצמה מבחינה חברתית. כלומר גבר שיש לו הצלחה בשטח המיני בדרך כלל מעריכים אותו, זה מעורר כבוד כלפיו בו בזמן שאותה התנהגות מצד האישה מדרדרת אותה מבחינה חברתית.

איך אתה מסביר את זה שדרך המין אישה קונה את כבודה או את אי- כבודה?

א: איך אתה מסביר את זה שדרך המין אישה קונה את כבודה או את אי- כבודה?

ע: בדרך כלל אצל הגבר היצר המיני הרבה יותר חזק ודומיננטי מאשר אצל האישה, בייחוד אצל זו שלא התנסתה עדיין בחיי מין. בדרך כלל בכל התקשרות בין גבר לאישה, בייחוד בימינו, הגבר דוחק להקדמת יחסי המין ומתנה את הידידות שלו לגבי הבחורה בזה שהיא תיכנע לו ותספק לו את היצר המיני שלו. בו בזמן שהיא מעוניינת בחברות עמו ואז נכנעת לדרישותיו יותר מאשר לצרכיה וליצר שלה.

א: נסה לקשר את כל הנאמר עם כבודה של אישה. מה הקשר בין יחסי מין לכבוד, האם יש קשר כזה?

ע: כמובן שיש קשר כזה. אני אמרתי לך כבר שהצלחתו של גבר בשטח המיני מוסיפה לו כבוד ויוקרה – הוא גבר. ואישה במידה שהיא מצליחה עם הרבה גברים מדביקים לה את התואר זונה.

א: אתה מדבר אלי עכשיו כסוציאליסט וכחבר קיבוץ?

ע: לא רק, בחברה בורגנית זה בהחלט אותו דבר.

בחברות מסורתיות האישה היא קניינו של הגבר, היא הרכוש שלו. ומה מעמדה בחברה סוציאליסטית שבה נושא הקניין טופל? חשוב לי לציין שאם באיזו שהיא חברה יש הישגים לשחרור האישה זה קורה בחברה הקיבוצית

א: נכון, אני שואלת איך זה קורה בחברה סוציאליסטית? אני אביא לך ארגומנט נוסף. בחברות מסורתיות האישה היא קניינו של הגבר, היא הרכוש שלו. ורכוש מסמנים בכינוי "זה", לא "אַת" או "היא". רכוש הוא חסר מין, ההתייחסות אל רכוש היא שונה מההתייחסות אל משהו אנושי ניראה לי שבקיבוץ נושא הקניין והרכוש טופל. הקיבוץ ניסה לחסל את יצר הרכושנות. וכמובן שיחד עם זה גם ערך השוויון תרם. בכל זאת בלי שום קשר לעניין ה"קנייניות" ממשיכים להתקיים אותם סטרואטיפים הקשורים לנושא של נשים וגברים.

ע: דווקא בשטח הזה אני צריך לציין את היתרון הגדול של המשטר הקיבוצי שאם באיזו שהיא חברה יש שחרור של האישה אז זה קורה בחברה הקיבוצית. בחברה הקיבוצית אף אישה לא תלויה כלכלית בבעלה. לא כלכלית ולא חברתית ולא מבחינת חינוך הילדים ולא מבחינת כבוד המשפחה בו בזמן שמחוץ לקיבוץ הרבה נשים חייבות להשלים עם הורדתן לדרגת קניין של הגבר. אני לא מדבר על חברות פרימיטיביות ששם יש קריטריונים המגדירים התנהגות מסוימת של אישה כפוגעת בכבוד המשפחה ואז זה יכול להיגמר ברצח אפילו בחוגים מתקדמים יותר בקרב משכילים. בעיקר זה מתבטא בריבוי עבירות מין של ההורים כלפי הילדים, כלומר מה שנקרא אצל היהודים גילוי עריות.

סוציולוגית אמריקאית קבעה שהפגיעה המינית בבנות שמתבצעת על ידי בן משפחה מגיעה ל-30% בארה"ב והפגיעה בבנים מגיעה ל-20%. במשפחות שיש בהן גילוי עריות, ברוב המקרים האישה יודעת על הסטיות המיניות של בעלה ועל הפשעים המיניים שלו והיא בקנאות מסתירה את זה. גורל הילד והילדה שלה הם לא כל-כך חשובים לה כמו הכבוד החיצוני הנבוב והפסול של המשפחה הרקובה הזו. בקיבוץ אחוז הפגיעה המינית בילדים מגיע לאפס. האלמנט הזה בחברה הקיבוצית לא קיים באופן מוחלט. וזה לא משום שבקיבוץ המין אנושי הוא אחר אלא שהתנאים בחברה הקיבוצית הם כאלה שגם אם מתגלה רמז על מקרה כזה האישה חופשית לנהוג לפי הרגש האימהי שלה בלי שום התחשבות אחרת. זה יתרון עצום של החברה הקיבוצית.

א: יש בדבריך האשמה חבויה נגד נשים, אותן אמהות השותפות הנסתרות למעשי גילוי עריות בילדיהן בחברה לא קיבוצית, מבלי לקחת בחשבון את כל המרכיבים החברתיים הנוספים והלחצים שאמהות אלה נתונות בהן. עדיין אני שואלת לגבי תפישת הסטריאוטיפ הנשי שהזכרת קודם של "היא זונה כי היו לה הרבה גברים והוא גיבור כי היו לו הרבה נשים" שמתקיים בחברה הקיבוצית והלא- קיבוצית. איך אתה מסביר את אי - השוויון הזה לגבי האישה למרות שאישה בקיבוץ היא עצמאית והיא לא קניין של אף אחד?

ע: זה קיים במידה פחותה יותר מאשר מחוץ לחברה הקיבוצית.

א: אבל עדיין קיים.

ע: במידה מסוימת כן, אבל אין להשוות עם המצב בחברה שמחוץ לקיבוץ. למשל, סיפור שהתפרסם לאחרונה בעיתונים בנושא גילוי עריות. היה לנו חבר בקיבוץ שעזב את הקיבוץ ונעשה לפקיד בכיר במכס והיו לו שני בנים. הוא המשיך לבקר בקיבוץ והיה אורח מאוד מקובל בקיבוץ אצלנו גם לאחר עזיבתו. פתאום התפרסמה כתבה בעיתון על הבן שלו שהיגר לארצות הברית. שם הוא מגלה שאביו אנס אותו בגיל צעיר ביותר ושאימא שלו ידעה על זה והסתירה את זה. הבחור שינה את שמו כי הוא התבייש בשם אביו והוא יסד בארצות הברית חוגים, סדנאות של נשים וגברים או צעירים וצעירות שעברו גם הם ניצול מיני. שם בחוג המשותף הם מגלים את הטראומות שלהם בשטח הזה ועל-ידי זה הם משתחררים מהטראומה הזו שמלווה אותם כל החיים. זה העיסוק של הבחור. אנחנו בקיבוץ נדהמנו. וברור לנו שאילו היה נשאר בקיבוץ זה בשום אופן לא יכול היה להגיע לגילויים כאלה.

א: איך? באיזה אופן?

ע: כי ילד קיבוצי שהיה נופל קורבן לדבר כזה המטפלת שלו או המורה שלו מיד הייתה מרגישה בשינוי בהתנהגותו. מטפלת הייתה יכולה לגלות אצלו אפילו סימני דם בחלקי הגוף הרלוונטיים. כל שכן כשאישה הייתה רואה את זה מיד הייתה צועקת גוועלט ומגרשת אותו לכל הרוחות.

כל מקרה של ילד קיבוצי שהיה נופל קורבן לגילוי עריות היה מתגלה מיד וזוכה לטיפול. ברור לנו שבקיבוץ זה בשום אופן לא יכול היה להגיע לגילויים כאלה. מה שאתה אומר שבקיבוץ יש הגנה רחבה יותר על הילד.

א: יתכן. מה שאתה אומר שבקיבוץ יש הגנה רחבה יותר על הילד.

בוא נחזור לדבר על המבוגרים כמודל לחיקוי ולהזדהות לילדים. אתה ציינת קודם שחינוך טוב משמעותו לתת מודל טוב. לתת דוגמא אישית. אנחנו יודעים שילדים בקיבוץ, בחינוך המשותף יש להם כמה וכמה מחנכים דומיננטיים: המטפלת, המורה וההורים בניגוד למצב שמחוץ לקיבוץ שההורים הם דמויות סמכותיות מרכזיות בחיי הילד. מי בקיבוץ נותן את הדוגמא האישית?

ע. את מאוד לא צודקת בחלוקה זו שעשית כרגע. אנחנו ראינו שבברית המועצות או בסין למורים הייתה השפעה גדולה יותר על הילדים מאשר להורים מהילדים. שם היו מלשינים על ההורים שלהם במידה ושמעו אותם מדברים נגד המשטר. שם הייתה השפעה מכרעת למחנכים על הילדים.

א: אתה צודק. גם בגרמניה הנאצית המצב היה דומה. האם המצב דומה גם בקיבוץ?

ע: לא, חס ושלום. בקיבוץ המחנך או המחנכת חייבים בתוקף תפקידם לדבר רק טובות על החברה הקיבוצית. הילד מושפע מאוד מהוריו. כשהוא שומע אותם מקטרים, מתמרמרים ומדברים נגד הקיבוץ זה כמובן משפיע עליו. כמובן כשהילד קולט שהוריו מזדהים עם הקיבוץ ובאותה מידה שומע גם מהמורה וגם מהאב שבחים על חיי הקיבוץ נוצרת כמובן דרך מאוד קונסטרוקטיבית לקשור את הילד לקיבוץ. אם יש ניגוד בין ההורים למחנכים יש כאן בעייה. אם המורים מחנכים ברוח הקיבוץ וההורים מקטרים ומתמרמרים מצאנו שהשפעת ההורים היא דומיננטית. מפני שבהורים הילד רואה את עתידו בקיבוץ. אם הוא רואה שהוריו מאוכזבים אז הוא חושב לעצמו:"למה לי להגיע לגילם ולמצבם? כדאי לי להקדים ולהסתלק ולא להיכנס לכל התסבוכת הזו. בדרך כלל, מחוץ לקיבוץ ראינו שבמשטרים טוטליטאריים, הילדים הרבה יותר מושפעים מאינדוקטרינציה של מחנכים ומורים מאשר מההורים.

א: ואתה אומר שבקיבוץ אין המצב דומה.

ע: לא, בקיבוץ לא. בקיבוץ לעולם המחנך לא יסית את הילד נגד הוריו.

א: ולהיפך? מה עם הורים המסיתים נגד המורים?

ע: גם לא להיפך.

א: אני רוצה לחזור למשפט שאמרת קודם שהקיבוץ זה מקום שבו אדם בעצם חי במתכונת שהיא נגד טבע האדם.

ע: לא נגד טבע האדם. יש הבדל עצום בין נגד טבע האדם ובניגוד לטבע של האדם.

א: זו סמנטיקה בלבד.

ע: לא, זו לא סמנטיקה. תראי, אם אני אומר על חינוך שהוא נגד טבע האדם, זאת אומרת שאני אומר לילד שטבע האדם הוא רע כי האדם הוא אנוכי ואגוצנטרי אבל אתה תהיה ההיפך מזה. זה חינוך נגד טבע של האדם. אם אני אומר לילד תוותר מעט על האנוכיות והאגוצנטריות שלך ותחלק את הכל עם החברים שלך או שדאגה לחברים שלך צריכה להיות עדיפה על הדאגה לעצמך זה נוגד את טבע האדם אבל זה לא נגד טבע האדם.

א: על זה בוא נדבר. הסמנטיקה הזו מאוד מעניינת. אתה אומר ככה: אתה אגוצנטרי אבל אל תהיה אגוצנטרי. אתה אוהב דברים, אתה מעדיף לשמור את הדברים לעצמך אבל אל תשמור לעצמך, תן גם לחברך. יש כאן איזה שהוא פרדוקס או מסר כפול שהילד חייב להתמודד אתו כל הזמן.

ע: המסר הוא שאם אתה תיתן לחברך גם הוא ייתן לך ובסופו של דבר זה יהיה לטובתך.

א: אבל האם משמעותו של כל חינוך אינה כזאת?

ע: לא. אני זוכר שחבר שלנו קיבל חבילה מהבית מחוץ לארץ ועל המכסה היא כתוב: "אל תיתן יותר מדי לחברים שלך" וכשהחבר הזה חזר מהעבודה הוא מצא רק את המכסה.

א: נו אתה רואה. זכורים לי מקרים כאלה ממחנות עבודה במחנה קיץ של תנועת הנוער בקיבוצים. אני חוויתי התנסויות כאלה. אבל כשאדם חי שנים במין כיוון שהוא לדבריך נוגד את טבע האדם לפעמים זה יוצר מצב נפשי שקשה מאוד לחיות אתו. זה בניגוד ליצרים שלו, לרגשות שלו. עליו כל הזמן לצאת נגדם.

ההסתגלות לחיי קיבוץ תלויה בנטיותיו של האדם ובפרידיספוזיציה הרוחנית שהוא נולד אתה. אבל זה גם נוגד את הטבע האנושי.

ע: זה תלוי בנטיותיו של האדם בפרידיספוזיציה הרוחנית שהוא נולד אתה. למשל אם בקיבוץ יש בחור בריא וזריז ובעל מקצוע טוב והוא מרוויח המון בענף שלו, ועל ידו יש חבר שלו שהוא לא יוצלח ויש לו משפחה גדולה, הוא חולני ולמעשה חי על חשבון החבר השני. בקיבוץ לרוב שום חבר לא ישאל את עצמו את השאלה של איזה מין היגיון יש במצב כזה. בקיבוץ זה ההיגיון שהוא חי אתו.

א: זה מקובל עלי.

ע: אבל זה גם כן נוגד את הטבע האנושי.

א: נכון זה נוגד את הטבע האנושי.

האם יש אצלכם בקיבוץ תופעות של שיגעון? אצלנו בקיבוץ היו כמה מתאבדים ששה מיקרים. אני לכל התאבדות קורא מחלת נפש.

בוא נעבור לנושא אחר. האם יש אצלכם בקיבוץ תופעות של שיגעון? או של מה שאתה מוכן להגדירו כשיגעון?

ע: אצלנו בקיבוץ היו כמה מתאבדים ששה מיקרים. אני לכל התאבדות קורה מחלת נפש.

א: האם המתאבדים השתייכו לקבוצת הגיל שלך?

ע: לא, בכל מיני גילים. אבל תראי, בנוגע לזה שאת טוענת שזו סמנטיקה אני אתן לך עוד דוגמא. קורה שבמשפחה האב הוא איזה רשע ונוכל והאם היא נפש אצילה וטובה והגונה בכל התכונות הטובות. האם הזאת מחנכת את הילד על פי תכונותיו ולעולם לא תסית אותו נגד האב. היא לא תאמר לו:"אל תהיה נוכל כמו האב שלך, אל תהיה קמצן כמו האב שלך, אל תהיה רשע כמו האב שלך, תהיה כמוני." היא לא תעשה את זה אלא היא תשתדל לחנך אותו על פי תכונותיה. את אומרת שלמעשה היא מחנכת אותו בניגוד לתכונות של בעלה אבל לא נגד בעלה. כך להיות נגד או לחיות בניגוד זו לא רק סמנטיקה.

א: טוב אתה מציג מודל תיאורטי כדי לתאר את השפעת ההורים על חינוכו של הילד. למעשה באותו הרכב משפחתי של אב ואם כפי שתיארת יכולים להתרחש סוגים שונים של אינטראקציה והתנהגויות שונות זו מזו. זה יותר פרגמאטי מאשר שרטוט תיאורטי כזה.

ע: לא, למה פרגמאטי? תראי דוגמאות כאלה יש לך גם אם את מחנכת רק לערכים חיוביים. יש איזו תורה פסיכולוגית שנקראת ביהביוריזם המבוססת על מקל וגזר. אצלנו בתנועה הקיבוצית מאוד התנגדו לשיטה הזו. רצו לחנך את הילד רק עם הגזר ללא המקל ולמעשה אפילו ללא גזר.

א: ואיך זה עבד?

ע: תראי, השיטה הביהביוריסטית היא הרבה יותר יעילה ומהירה. לדוגמא בא ביהביוריסט כזה לקיבוץ לטפל בקבוצה שכל הילדים מרטיבים בה. להוציא את הילדים מההרטבה הזו זה עניין של שנים, זה קשה מאוד. בא קבלן כזה ביהביוריסט ואומר: "תשלמו לי כך וכך ואני מפסיק את ההרטבה הזו תוך חודשיים". הוא בא ואומר: " ילד שלא מרטיב, ילד שיתעורר עם מיטה יבשה יקבל למחרת פרס". הוא תוך חודשיים גמר את ההרטבה בקבוצה הזו. גישה כזאת נוגדת את השיטה שלנו אבל היא יעילה.קבלנים כאלה באים לבית סוהר שיש בו כל הזמן מרידות ושביתות וגם אתם הוא מסכם: "אתם משלמים לי כך וכך ותוך חצי שנה אני יוצר שקט תעשייתי מוחלט" והוא בא לאסירים: "מהיום והלאה אנחנו רושמים נקודות. נקודה לזה ונקודה לזה ונקודה לזה. מי שצובר כך וכך נקודות מקבל סיגריות הכי משובחות".

א: אבל אין ביהביוריזם טהור, וגם אין שיטת חינוך שאין בה מרכיבים ביהביוריסטים. אתה לא יכול להימנע מזה. אתה מתאר את "שיטת האסימונים" והתגמולים שאני מכירה אותה היטב. אז אין מצד אחד ביהביוריזם טהור, אין מצב אבסולוטי כזה של רק התנייה. בוא נחזור לחולה הנפש ולשיגעון. אתה הזכרת מתאבדים. האם אצלכם בדור שלכם למשל היו גם נשים בין המתאבדים?

ע: גם נשים וגם גברים בלי הבדל. היה מקרה שחבר אחד הייתה לו אישה יפהפייה, ילדים יפים, עבד במקום שהוא רצה בו, אינטליגנטי מאוד. פתאום נתקף בדיכאון הוא נשבר וירה לעצמו בראש. לכל המתאבדים שלנו לא הייתה כל סיבה אובייקטיבית להתאבדות. יש סיבות אובייקטיביות לבן אדם מתאבד, אם הוא נתפס באיזה מעשה שלצידו קלון או שקורה לו אסון במשפחה. אבל במקרה של אישה צעירה, שהייתה יפהפיה, היה לה בעל נהדר, ילדים מצוינים, הכל היה לה. פתאום נתקפה בדיכאון. היא ניסתה להתאבד פעם ולא הצליחה, ניסתה פעם שנייה ולא הצליחה ובפעם השלישית היא הצליחה להתאבד. דיכאון זו מחלת נפש והוא בכלל לא קשור לתנאים החיצוניים.

א: אתה חושב שיש אצלכם בחברה יותר או פחות מקרים של שגעון מאשר בחברות אחרות? בוא נרחיב את המושג שיגעון מעבר לדיכאון.

ע: אל תגידי שגעון, תגידי מחלת נפש.

א: אני אגיד שגעון. בוא נדבר על שיגעון ולא על מחלת נפש.

ע: נו מה זה שיגעון?

א: או, מה זה שיגעון? האם יש אצלכם בחברה בקיבוץ אנשים שאומרים עליהם: אה, הוא משוגע לאו דווקא חולה במחלת נפש. במחלת נפש הוא הולך לרופא, ומקבל את התיוג הזה.

ע: תראי, יש איזה חבר אצלנו שאומרים עליו שהוא משוגע. הוא החבר המלומד ביותר בשטח היהדות. אני בכל בעייה הלכתית הולך אליו, הוא הרב שלי. יש לו השכלה בתנ"ך, במשנה, בגמרא, בלוח היהודי, השכלה עצומה בלא שניתנת לניצול מפני שהוא משוגע.

א: למה אתה מכנה אותו משוגע?

ע: הוא מתפרץ בקלות, הוא נעלב בקלות, הילדים פחדו ממנו.

א: ואיזה עוד משוגעים יש לכם?

ע: יש למשל בחור צעיר שהוא מאוד מוזר ומתנהג בצורה מאוד לא הגיונית. הוא ניסה לעזוב את הקיבוץ כמה פעמים אבל בכל פעם היה צריך לחזור מפני שמה שבקיבוץ מוכנים לסבול, מחוץ לקיבוץ לא מוכנים לעשות. לא הייתה לו ברירה אלא לחזור תמיד לקיבוץ כי החברה הנורמאלית פלטה אותו. הקיבוץ סופג את השיגעון שלו. יודעים שהוא משוגע. הוא יכול להגיד למישהו "חמור" ו"אידיוט" והחברים מתעלמים ממנו כי יודעים שהוא משוגע. בחוץ לא מוכנים להתעלם מדברים כאלה, בייחוד שהוא בן קיבוץ. אז הוא משוגע אבל אנחנו סופגים את השיגעון שלו, מתחשבים עם ההורים שלו. הוא די חרוץ בעבודה.

מה אתה אומר על המנהג לקשור בין נשים לשגעון?

א: אתה יודע שנוהגים לקשור בין נשים לשיגעון. איך אתה מסביר את זה?

ע: יש לנו גם כמה חברות שמחוץ לקיבוץ היו נחשבות למשוגעות אבל בקיבוץ שוב כפי שאמרתי לך, יודעים שהן טובות לב והן חרוצות. כך שמתייחסים אליהן בסלחנות כמו לילדות קטנות. למשל אילו הייתה באה אישה כזו כחדשה בשום אופן לו היינו מקבלים אותה כחברה לקיבוץ, אבל היות והיא הגיעה למצב הזה בחייה בקיבוץ אז לעולם לא יוציאו בן אדם כזה מחוץ לקיבוץ. היו לנו שני מקרים ששלחנו את האנשים למקומות סגורים מחוץ לקיבוץ. הפסיכיאטרים קבעו שהם באמת מסוכנים. היה מקרה שילדה אחת בבית הספר התיכון פתאום נתקפה בשיגעון ונאלצו למסור אותה לפסיכיאטרית מחוץ לקיבוץ ועד היום היא בטיפול של הפסיכיאטרית. היא גמרה שתי פקולטות באוניברסיטה והיא הנהגת של הפסיכיאטרית הזו, המזכירה שלה אבל היא חולת נפש יחד עם כל זה.

א: האם מצאת שיש יותר נשים מאשר גברים הנתקפים בשיגעון?

ע: תראי, זה משהו אורגני בסופו של דבר, זה שיבוש במוח. לא שמעתי על דבר כזה. מעולם לא שמעתי דבר כזה. האם יש במוסדות לחולי נפש יותר נשים מאשר גברים?

א: לא. המוסדות זה דבר מודרני.

ע: לא, לא מודרני. תראי בתי-חולים לחולי נפש תמיד היו קיימים. אני אף פעם לא שמעתי שיש יותר נשים מגברים במוסדות אלה.

תשעה באב , יום שלישי בבוקר, 26 באוגוסט 1993.

א: היום תשעה באב יום משמעותי מאד בתרבות היהודית וחם בחוץ.

ע: אני לא רגיש למזג האוויר אבל רגיש מאוד למזג של בני אדם וזה מתקשר אצלי גם לתשעה באב. הדיבורים על המועד הזה מתקבלים כמו אתרוגים אחרי סוכות. אני מתכוון לפורענויות שבני אדם ממיטים על עצמם ועל סביבתם. אני לא מתעניין בתחזיות מזג האויר כי אלה הם גורמים שאין לנו כל השפעה עליהם ועלינו לקבל אותם כפי שהם ולהסתגל איך שהוא לטמפרטורות וללחות ולזרמי האוויר וכך הלאה. אבל לגבי תחזיות היסטוריות ... דרך אגב הזכרתי לך שאני כהדיוט בהיסטוריה ערכתי מחקר על תשעה באב, פשוט זה מעניין אותי ובהזדמנות הזו שחטתי כמה פרות קדושות. יום תשעה באב נחשב ליום מועד דתי והממסד הדתי כופה את החג הזה על כל הישוב ומפסיק כל פעילות תרבותית חילונית. התחלתי להתעניין במקורות של מועד זה. מצאתי שמועד זה התחיל עם שובם של המרגלים שנשלחו על ידי משה לרגל את ארץ כנען. הם חזרו עם תיאורי ערים מבוצרות וגיבורים ומזיקים בהם וגרמו לדמורליזציה גדולה בין השבטים שעמדו להיכנס לארץ כנען. היה בכי מר במחנה ישראל שהנה מובילים אותם לאבדון והיה מוטב אילו היו משאירים אותם במצרים והקדוש ברוך הוא אמר למשה רבנו: הנה, הם לא מאמינים בי לא בוטחים בי ובוכים בכי חינם. על כן אני אתן להם בתולדותיהם בעתיד די סיבות לבכי זה. וכך המסורת היהודית הכניסה כמעט את כל הפורענויות הגדולות שהתרחשו בהיסטוריה לתשעה באב, גם אם הם לא התרחשו באותו יום.

א: אלו עוד פורענויות מתקשרות לתשעה באב?

ע: חורבן הבית הראשון, חורבן הבית השני, דיכוי מרד בר-כוכבא, הטבח שהיה בבית"ר בשלב הסופי של ההתקוממות הזו, אחרי כן היה טבח בישוב העברי בגליל שלא כל-כך מזכירים אותו אחרי הפלישה הפרסית בראשית המאה ה-7. הישוב היהודי בגליל היה כל-כך חזק עד שהוא היה מסוגל ליצור קשר עם הפרסים ולהעמיד לרשותם צבא של עשרים וחמישה אלף איש והם כבשו יחד עם הפרסים את ירושלים מידי השלטון הביזנטי ואפילו חידשו את עבודת הקודש והקרבת הקורבנות על הר הבית. אחרי שהפרסים נוצחו וגורשו מהארץ הביזנטיים בצעו פעולה עונשין ונקם נגד הישוב היהודי בארץ ישראל, שלמעשה כמעט וחיסלה סופית את הישוב היהודי בארץ ישראל. באיחור קטן באה הפלישה הערבית שגירשה את הביזנטים מהארץ ומיגרה את השלטון הביזנטי ואפשרה ליהודים שוב לנשום ולהתקיים ולחזור לארץ ישראל אבל זה כבר היה מאוחר.

א: בוא תמשיך מי זה היה הכובש הערבי?

ע: החליף עומר. אחרי כן היה טבח ביהודים כאשר הצלבנים כבשו את ירושלים. הצלבנים ערכו טבח במשך שלושה ימים ורצחו כשישים אלף יהודים. למעשה את כל יהודי ירושלים על נשיהם וטפם.

א: מעשי טבח חוזרים אלה גיבשו את התודעה היהודית האומרת שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו. אמירה שאנחנו חוזרים וקוראים בהגדה בליל סדר פסח.

ע: אפרופו הצלבנים. כשהייתי בבלגיה הציגו את גוטפריד בויון אחד ממלכי הצלבנים כגיבור לאומי בלגי וזה מאוד הרגיז אותי. למעשה הוא היה כהיטלר בשבילנו, כי הטבח שהוא ערך ביהודים בירושלים היה שואה בזעיר אנפין בייחוד בתקופה ההיא שהעם היהודי היה מאוד קטן. זה היה אסון נוסף. אם נמשיך הלאה היה גם הטבח שבוצע על ידי חמלניצקי במלחמה של האוקראינים והקוזאקים נגד הפולנים את המחיר שילמו למעשה היהודים. אותו חמלניצקי היה אוקראיני והוא השמיד אז את מחצית העם היהודי. באותה תקופה היו באירופה כמיליון יהודים ונטבחו אז קרוב לחצי מליון. וכמובן שאנו מגיעים לשואה היהודית במאה העשרים שבה נטבחו ששה מליון יהודים.

א: אתה רואה ששיחה תמימה כמו שלנו על תשעה באב היא כמקפצה היסטורית בשבילנו כדי לבחון את עצמנו היום. אתה עשית סקירת בזק של הגורל החוזר של העם היהודי כקרבן שנטבח על ידי כל האומות. לא הזכרת עוד אירועים כמו האינקויזציה בספרד וגם את השמדת יהודים על-ידי המשטר הקומוניסטי בברית המועצות. מה שאמרת בעצם שהאתוס היהודי נתן רציונליזציה יהודית בציינו את תשעה באב כמטאפורת בסיס לתרבות היהודית. ובעצם החורבן והטבח שחוזר ונשנה בעם ישראל בגלל המרגלים שחזרו מארץ כנען והוציאו את דיבת הארץ רעה. ומה שאתה מתאר זו איזו דילמה תרבותית שהעם היהודי נתון בה מאז ומעולם והיא קשורה לקשר של עם ישראל עם ארצו שהוא לא משהו סגור ומוחלט ומובן מאליו אלא עומד בסימן שאלה. המקרא מספר שהעם כאשר שמע את דיווחי המרגלים אמר "ניתנה ראש ונחזור מצרימה" ולא כפי שמשה רבנו גרס שכל הקשיים שתוארו אינם צריכים להרתיע את העם וכי עליהם להיכנס לארץ כנען. ועמדתו של משה הייתה של "אף על פי כן ולמרות הכל". אגב משה היה המורה הרשמי הראשון של עם ישראל. יצאנו מתשעה באב ההיסטורי ועברנו לתשעה באב המיתולוגי והאתי. אז בוא נחזור שוב לתשעה באב.

אני מציג את התזה שלי שאומרתשלא כל אירועי החורבן שעבר העם היהודי היו מחוייבי המציאות ושחלקם היה יכול להימנע אילו המנהיגים היו קיצוניים פחות ומתפשרים עם השליטים. אני אומרת: בוא ותמשיך את התזה הזאת וניראה לאן נגיע

ע: אנחנו לא יודעים אלו אירועים היו בדיוק בתשעה באב בכל שנה. טוב, אז כבר בחורבן הבית הראשון התברר שהיהודים על-ידי חוסר תבונה פוליטית באשמת השליטים וגם באשמת העם המיטו על עצמם אסונות שאחרי כן ייחסו אותם לאיזו גזירה משמיים, אבל הם יכלו בקלות להימנע מאסונות אלה. למשל הם השתחררו בקושי מהעול המצרי, כבר ממלכת יהודה נפלה לידי הבבלים אבל החסות הבבלית הייתה די נאורה. הם השאירו על כסאו את המלך בירושלים וירושלים מרדה בהם. אחרי שמלך ירושלים מרד בבבלים הם שלחו אותו לגלות יחד עם כל המעמד המשכיל ועם כל בעלי המלאכה והשאירו בירושלים רק את בני העם הפשוט ואת השמנת לקחו לבבל, אבל הם לא הפכו אותם לעבדים. אחרי מספר מועט מאוד של שנים הם הגיעו לרווחה כלכלית ולפריחה תרבותית שלא חלמו עליה בארץ ישראל. המלך הזה שהומלך שם בחסדו של נבוכדנצר גם כן מרד בו, בלי כל היגיון היסטורי, מה היה במדינות הזו של ירושלים, של יהודה, לעומת האימפריה הבבלית?

א: התזה שלך שאתה מנסה להעביר אותה כאן, היא שלא כל אירועי החורבן שעבר העם היהודי היו מחוייבי המציאות ושחלקם היה יכול להימנע אילו המנהיגים היו קיצוניים פחות ומתפשרים עם השליטים. בוא ותמשיך את התזה הזאת וניראה לאן נגיע.

ע: אז בואי ונחזור לתקופה הבבלית. המלך הזה שלט ביהודה שהייתה בחסות בבלית וזה היה מצב בהחלט נסבל, שבקונסטלציה ההיסטורית לא יכלו לשנות אותו. נבוכדנצר ראה את העם ביהודה כעם מרדני והבין שצריך לפגוע בלבו ובנפשו כדי לקיים שם סדר ושלטון ואז הוא שלח קלגסים להחריב את בית המקדש. בית המקדש לא נחרב בסערת המלחמה כי אם זה היה צעד מחושב כדי להפסיק את המרידות נגד האימפריה הבבלית. ואפילו אז הבבלים השאירו בירושלים מושל יהודי, את גדליה וגם אותו היהודים רצחו. ברחו אז למצרים יחד עם הנביא שלהם – ירמיהו. כלומר היהודים המיטו על עצמם אסונות בניגוד לכל היגיון היסטורי, כלכלי ופוליטי ואותו המקרה היה גם בתקופת הבית השני.

א: אברהם אתה מתעלם מפרט אחד שהוא דווקא רלוונטי גם לימינו אלה. לא כל עם מוכן לחיות תחת שלטון כיבוש גם אם הוא יאכל יום יום ארוחת ירק ושור אבוס . האם אתה מכניס ארגומנט זה בהיגיון ההיסטורי של התזה שלך?

האם היה היגיון היסטורי במרד גטו וורשה? אני אומר שיש בזה היגיון היסטורי משום שלא הייתה להם שום ברירה ושום סיכוי להישרד והם רצו למות מות גיבורים ולא מוות של צאן המובל לטבח.

ע: בלאומנות חשוכה אין היגיון. זה באמת מסביר את ההיגיון שיש היום לעשרת אלפי מתיישבי הגולן שמוכנים למשוך מדינה של חמישה מיליון למלחמה. הם יודעים שסוריה אוגרת מספרים עצומים של סקאדים.

א: האם היה היגיון היסטורי במרד גטו וורשה?

ע: יש הרבה יותר היגיון היסטורי בזה מפני שלקומץ היהודים שנשאר בגטו וורשה היה סוף בטוח. לא הייתה להם שום ברירה ושום סיכוי להישרד והם רצו למות מות גיבורים ולא מוות של צאן המובל לטבח.

א: רגע, בוא נחזור להכללה, לא לפרט. אתה התחלת בתשעה באב ועשית סקירה לאורך ההיסטוריה שיש איזה קו מאפיין את היהודים בארץ ישראל לאורך כל הדורות. מה ההיגיון שעומד מאחורי המעשים והעלילות או לפי דבריך מאחורי אותו חוסר היגיון של היהודים?

ע: הלאומנות הקנאית אין בה היגיון. יש בה רק גאווה נבובה. הנה מה שאנחנו רואים היום בבוסניה? מה היה ההיגיון של אותו מנהיג המוסלמים שהכריז על עצמאות בוסניה, כשהוא ידע שיש בה מיעוט סרבי גדול שלא יקבל בשוויון נפש את ההיפרדות של בוסניה מסרביה? הלאומנות הקנאית הזו היא פטאלית לבני אדם. מה היה ההיגיון במרד הגדול שנגמר בחורבן הבית השני. לא היה בו שום היגיון היסטורי, הרי זה היה ידוע שבכל האימפריה הרומית אף מרידה אחת לא הצליחה והקנאים האלה החריבו את העיר מבפנים ואפילו כשהוצע להם להיכנע, כשהיו מוקפים לגמרי ושהקיסר הרומי, טיטוס אמר שהוא לא יחריב את ירושלים ולא יפגע בבית המקדש הם לא נכנעו. לא היה בזה שמץ של היגיון. זה מין שכרון חושים לאומני כפי שאנחנו רואים היום בארץ המתבטא בהתנגדות מוחלטת לקנות את השלום תמורת הגולן.

א: אבל במבט היסטורי הרי היו בארץ ישראל הרבה עמים: כנענים, יבוסים ופריזים ועוד עמים ועם כל האי-היגיון הזה אנחנו רואים שמכל העמים האלה נותר העם היהודי. אחרי אלפי השנים, אחרי שקיצצו וטבחו בו אנחנו רואים שהעם היהודי לא נכחד ולעומת זאת היום אין עם פריזי. אז מה אתה אומר על זה?

אני אומר שהעם היהודי במשך דורות שילם מחיר גבוה מדי בשביל קיומו. ואני אומרת שכנראה אין ברירה. בשביל קיום משלמים מחיר.

ע: המחיר שהעם שילם מתבטא יפה מאוד בשיר "שרשרת זהב" של המשוררת היהודיה הפולנית קדיה מולודבסקה. שהיא פונה לאלוהים ומבקשת שיבחר בעם אחר כי אנחנו שבענו מרורים כעם הנבחר שלו. הרי השואה, זה היה מחיר כזה שלא היה שווה את קיום העם היהודי.

א: אז מה הדבר הזה אומר לך לגבי קיומו של העם היהודי?

ע: אני אומר שהעם היהודי במשך דורות שילם מחיר גבוה מדי בשביל קיומו.

א: כנראה שאין ברירה בשביל קיום משלמים מחיר.

ע: המחיר של השואה היה יותר מידי גדול. אני שמתקרב ומנסה להתחקות אחרי הסבל שעבר העם היהודי במחנות ההשמדה ומחנות העינויים ובמחנות ההרעבה ובתאי הגזים רואה מהו מחיר הקיום היהודי.

דווקא השואה שהייתה בדורנו מדגימה את האיוולת והטירוף ברדיפת עם על אמונתו ומה חוסר הסובלנות לגבי שונותו של עם אחד יכולה לעשות

א: אבל את חשבון הנפש הזה צריכים לעשות מרצחינו. הם שרצחו בנו צריכים לשאול את עצמם מדוע זה הם עסקו לאורך כל ההיסטוריה ברדיפה וברצח עם שנתמכה על-ידי סיפורים מיתיים דתיים ולאומיים? דווקא השואה שהייתה בדורנו מדגימה את האיוולת והטירוף ברדיפת עם על אמונתו ומה חוסר הסובלנות לגבי שונותו של עם אחד יכולה לעשות. מה שאתה אומר, אם אלך אתך עד הסוף אל אחד מאותם ימי תשעה באב העתיקים שציינת, נניח זה שהיה בזמן הרומאים. אתה אומר שאם היהודים לא היו מורדים אז ייתכן שלא היה נשרף בית המקדש השני, אבל היה גם סיכוי שהעם היהודי היה הופך להיות כמו כל העמים האחרים משהו לא מהותי, כחלק מתושבי הארץ היה נטמע בעמים אחרים ובעצם היה נגמר. אתה אומר שבעצם הסדר זה עדיף היה על מרד.

ע: ייתכן. בתקופת מרד המכבים, המרד היה למעשה מלחמה נגד הכובשים והפולשים והפסיאודו- יוונים מסוריה. למעשה היוונים האלה היו עמים סלוויים שעברו הלניזציה.

א: וזה היה תחת הכיבוש היווני ואחר כך באימפריה הרומית. אלמלי שמרו היהודים על זהותם בקנאות היו סיכויי השמד הרוחני והקיומי של העם היהודי גדולים. העם היהודי היה יכול לעבור הלניזציה או להתמזג באימפריה הרומית ולהפסיק להתקיים.

ע: אני מסכים איתך בנקודה זו. למעשה מרד המכבים היה מלחמה במתייוונים שביקשו כל הזמן את עזרת הצבאות מהצפון. המכבים שבאין ברירה נלחמו גם נגד הצבאות שבאו מצפון כדי להציל את המתייוונים היהודים. ולולי מרד המכבים אז גם העם היהודי בארץ היה עובר הלניזציה ואולי היה נעלם בתור העם היהודי.

א: אתה רואה שאנחנו עוסקים בדילמה קיומית לא פשוטה. האם אתה אומר שזה עדיף היה?

ע: קשה פה לעשות איזה חשבון מתמטי אבל תראי למשל העם היווני היום, הוא רחוק מאוד מהעם היווני מהתקופה הקלאסית אבל הוא עם יווני שנשאר באותה ארץ ועבר תהפוכות תרבותיות, אידיאולוגיות ודתיות כאלה שאין לו למעשה שום קשר עם פידיאס ועם פריקלס. גם העם המצרי היום, שהוא כל-כך גאה בשרידי התרבות המצרית הקדומה, עבר ערביזציה.

א: שני העמים האלה שציינת השתנו במהותם. העם היווני קיבל עליו את הדת המונותיאיסטית ונכנס תחת כנפי הכנסייה הנוצרית. והעם המצרי ברובו התאסלם וחלקו שייך לכנסיה הנוצרית. העם היהודי שמייצג שילוב של לאום ודת כל השנים שמר על המהות שלו, על הייחוד שלו. השאלה היא אם זה טוב או לא טוב? אנחנו בדיון הזה לא נוכל לשנות את המציאות ואת ההיסטוריה אבל מה אתה אומר על זה?

ע: אם ניקח את היישוב הערבי היום בארץ ישראל, אלה הם למעשה צאצאי היהודים שבזמנו עברו לנצרות ואחרי כן עברו לאיסלם וקיבלו את התרבות הערבית ונעשו מבחינה תרבותית ערבים . אבל מבחינה גנטית הם יהודים.

א: הרבה מהנוצרים הראשונים מסביב לאגן הים התיכון היו כאלה. הרבה מאלה שקיבלו את הדת הנוצרית היו יהודים, והיו שבטים אחרים אבל המקורות שלהם הם יהודיים.

ע: העמים מסביב לים התיכון נשארו עמים עם התכונות העממיות שלהם. ספרדים שונים מצרפתים, צרפתים שונים מאיטלקים ועוד כיו"ב.

א: וכולם תחת כנפי דת אחת. ואנחנו, אצלנו הדת והלאום הולכים ביחד.

ע: נניח שהיהודים לא היו מתמרדים, נניח שבתקופת הבית השני, היינו חיים תחת השלטון הרומי והיינו עוברים הלניזציה או רומניזציה, אז כל ספרי הקודש וכל התרבות של העם היהודי הייתה נשארת בהיסטוריה כמו שנשארה כל ההיסטוריה בתרבות ובספרות היוונית שהיא היסוד של התרבות המערבית. ככה גם התרבות היהודית הייתה נשארת נחלת העמים התרבותיים. למשל כל התרבות הנוצרית וכל התרבות האיסלמית מבוססים על התרבות היהודית. כלומר התרבות היהודית לא הייתה נעלמת.

א: אבל התרבות היהודית, כל השנים עד השנים שלנו, היא דבר מתפתח. את המשנה חתמו וכתבו עוד שנים רבות אחרי שבעצם העם יצא לגולה והשתנה המרכז, הגודל, העוצמה של האימפריה היהודית שהייתה פה בארץ. אותו הדבר את התנ"ך והמשנה שנחתמו. כל הנושא של התלמוד וכל האוסף של ימינו. ומתי קמה החסידות? זאת אומרת שהתרבות היהודית זה דבר שמתפתח כל הזמן, לא כמו התרבות היוונית שהקימה את סוקרטס ואת אריסטו ואת אפלטון, הלכה לישון וירדה מעל הבמה.

ע: למעשה התרבות היהודית הפסיקה להתפתח לפני ימי הביניים. מאז ישנה סטגנציה ודשדוש במקום.

א: מה עם החסידות? ומה עם התרבות היהודית הישראלית בימינו?

ע: החסידים לא יצרו איזו ספרות.

א: אנחנו מדברים על תרבות, לא על ספרות. אנחנו מדברים על יצירת תרבות. תרבות זה ערכים, זה דרך חיים, זה תפישת עולם. גם לחסידים יש ספרות, יש הרבה סיפורי חסידים ומשלים. ואתה לא יכול להתעלם ממאה שנות ציונות בתרבות היהודית. אלה דברים שנוצרו בתרבות היהודית לאורך ההסטוריה.

תראי, מבחינה תרבותית התרומה הגדולה של היהדות לאנושות מימי הביניים עד היום הם האישים הגדולים שחיו בקרב עמים שונים

ע: תראי, מבחינה תרבותית התרומה הגדולה של היהדות לאנושות מימי הביניים עד היום הם האישים הגדולים שחיו בקרב עמים שונים. אם אנחנו לוקחים את הממציאים הגדולים את הרופאים הגדולים, את הפיסיקאים הגדולים, וכל מיני אנשים שיצרו מהפכות בתרבות העולם המערבי, הם אמנם היו יהודים אבל לא פעלו כיהודים.

א: אבל היהדות הייתה בתוכם של אותם אישים או בחינוך שלהם, או בגנים שלהם. יכול להיות שזה עניין גנטי.

ע: בוודאי שזה עניין גנטי שהעם הזה תוך לימוד מתמיד ותוך התנסות מתמדת בערכים הרוחניים הגיע גם מבחינת שכלית ליכולת שעוברת בהרבה את היכולת של עמים אחרים.

א: האנושות הייתה זקוקה למין כוח רוחני מוביל כמו היהדות. אבל אנחנו לא מדברים עכשיו אם העם היהודי היה צריך להתקיים. בשואה היה עם יהודי שיצאו נגדו לרצחו ולהשמידו. היהודים היו חלק מהטירוף ההיטלראי, שנאת היהודים היה הדבר המרכזי בשיטה של היטלר. הנה באותה תקופה היה העם היהודי קיים על ייחודיותו, זאת עובדה. האם אתה מערער על זה שהעם היהודי היה צריך להתקיים?

אני אומר שמחיר הקיום הזה הוא יותר מדי גבוה והשואה לא הייתה רק טירופו האישי של היטלר כי שיתפו איתו פעולה כל עמי אירופה. אני אומרת שהאחריות לשואה אינה מוטלת על היהודים. היא מוטלת בלעדית על הנאצים.

ע: אני אומר שמחיר הקיום הזה הוא יותר מדי גבוה והשואה לא הייתה רק טירופו האישי של היטלר כי שיתפו איתו פעולה כל עמי אירופה. אולי מלבד האיטלקים והדנים כל עמי אירופה שיתפו איתו פעולה והקיאו מתוכם את מי שמתקרב אליהם. ומי שמנסה להתחקות אחר יתר הפרטים על הסבל שעבר העם היהודי במחנות ההשמדה, במחנות העינויים, במחנות ההרעבה ובתאי הגזים יראה שהמחיר יותר מדי גבוה לקיום.

א: רגע, אתה מאשים את היהודים שעברו את השואה. הייתה להם ברירה שלא לעבור את השואה? אני לא מבינה מה? האחריות של השואה אינה מוטלת על היהודים. היא מוטלת בלעדית על הנאצים. ובאמת גרמנים רבים בימינו, בנים ובנות לדור שהוליד את הנאציזם, מתמודדים עם תחושת אשמה קולקטיבית.

ע: לא רק הנאצים עסקו בהשמדת יהודים, כל עמי אירופה.

א: נכון, אבל האם אתה אומר שפה צריכה להיות איזו הרגשת אשמה ליהודים שהגיעו למצב הזה?

ע: לא מדובר פה על אשמה. מדובר על הסטיכיה ההיסטורית ואני אומר שאילו העם היהודי עוד בימי הקדם היה הולך בדרך של כל העמים, כלומר הוא לא היה מתקיים יותר...

א: אתה מביא את זה כדילמה אישית מוסרית. זה דבר חשוב כי כל הדיבורים האלה לא ישנו את ההיסטוריה, אולי הם ישפיעו על ההיסטוריה בעתיד. לא דיבורים של שנינו אבל תפישה כזאת. אתה מבין שאנחנו עוסקים בדילמה אישית מוסרית של אדם שהוא עומד בפני מצב שעומדת בפניו הברירה לקיים את אמונתו ולעמוד עליה ולהיהרג עליה מצד אחד או לקדש את החיים ולוותר על אמונתו. מה דעתך?

ע: אם אני לוקח למשל את העם הצ'כי שלא התמרד ולא התנגד לכל הכיבושים ולקח תמיד את החיים כמו שהם. הוא נשאר עם בארצו שחי עם תרבות משלו ויש לו חיים משלו ויש לו פריחה כלכלית. ויחד עם זה לאורך כל ההיסטוריה שלו הוא לא היה מוכן להקריב קרבנות גדולים למען החופש ואי התלות בשליטים.

א: ומה עם הפולנים?

ע: הפולנים שילמו מחיר גבוה מאוד אבל אף פעם לא מחיר יותר מדי יקר.

א: הם דוגמא לזה שלא שילמו מחיר ובכל זאת חילקו את פולין שלוש פעמים. פולין הייתה שנים במאבק על החרות שלה ועל העצמאות שלה עם כל ההתפשרויות שעשתה עם השליטים הזרים.

ע: תראי, פשוט היה להם יותר מזל היסטורי. אם אנחנו משווים את הפולנים לכורדים שמחולקים בין תורכיה, עירק, אירן אז הכורדים משלמים מחיר כבד במלחמה על עצמאותם.

לא ענית לי על השאלה המוסרית של ייהרג ולא יעבור או יבחר בחיים? ההיסטוריה מראה כי לגבי העם היהודי השאלה אם להתקיים או לא להתקיים עמדה כל הזמן. להמשיך להתקיים כתרבות ייחודית, עם תפישת העולם הייחודית או לא להמשיך להתקיים ולהיטמע במסגרת רחבה.

א: מסכימה. לא ענית לי על השאלה המוסרית הזאת של ייהרג ולא יעבור או יבחר בחיים?

ע: תראי, בהיסטוריה השאלה הזו של מה היה קורה אילו היא קשה. אילו היו רוצחים את כרושצ'וב במקום את קנדי אז בטוח שאונאסיס לא היה מתחתן עם אלמנתו של חרושצ'וב.

א: אולי אונסיס וז'קלין כגברת קנדי היו מקיימים רומן מחוץ לנישואין ולא רומן מתחת לכנפי הכנסיה?! מה דעתך?

ע: מה שבטוח שאונאסיס לא היה מתחתן עם נינה כורשצ'ובנה אילו היא הייתה הופכת לאלמנה בשום פנים ואופן. זו התשובה הבטוחה היחידה על כל השאלות של מה היה קורה אילו בהיסטוריה.

א: בזה אין לי עמך מחלוקת.

תראה תשעה באב גלגל אותנו לחשוב לרגע על ההיסטוריה של העם היהודי. סיפורי מיתולוגיה של עם ואנחנו מדברים על מיתולוגיה, יש להם משמעות מעבר לסיפור עצמו. יש להם משמעות לי היום כבן אדם שחי ועושה כל מיני בחירות, איך עלי לנהוג אפילו בדבר יומיומי קטן, האם עלי לוותר על ההשקפה שלי, לוותר על האמת שלי, על התפישה שלי, להתפשר ובעיקר להמשיך בחיים? זו שאלה שלא תמיד כל-כך גבוהה. היא יכולה להיות שאלה מאוד מאוד ארצית. אני חושבת שזו שאלה מהותית.

ע: אני אולי אעשה פה השוואה עם אדם שסובל מנכות חמורה או ממחלה ממארת קשה והוא סובל ייסורים קשים. יש בני אדם שאומרים שהחיים האלה לא שווים, תנו לי למות כי החיים האלה שאני כל-כך סובל בהם הם לא חיים. יש כאלה שנלחמים בחירוף נפש וסובלים ומוכנים לסבול כל מיני הגבלות שגורמת להם הנכות שלהם או המחלה שלהם אבל הם נאחזים בחיים. קשה להגיד מיהו הגיבור, זה שנאחז בחירוף נפש בחיים או זה שיש לו אומץ להיפרד מהחיים כדי שלא לסבול. אז אנחנו יכולים להעביר את זה גם להיסטוריה של עמים.

א: ההיסטוריה מראה כי לגבי העם היהודי השאלה אם להתקיים או לא להתקיים עמדה כל הזמן. להמשיך להתקיים כתרבות ייחודית, עם תפישת העולם הייחודית או לא להמשיך להתקיים ולהיטמע במסגרת רחבה.

ע: כשהעם ביהודה היה בדילמה אם להתמרד בהנהגתו של בר-כוכבא נגד השלטון הרומי, כל הממסד הדתי הרבני היה נגד המרד הזה מפני שהם ראו שזה מוביל לכיליון העם. ובכל זאת מנהיג רוחני אחד גדול, רבי עקיבא, היה בעד המרד. והמרד הוביל להכחדת העם היהודי ביהודה ולמוות של חצי מליון יהודים ויהודה נשארה למעשה בלי היהודים. כל הישוב היהודי נשאר בגליל באותה תקופה.

א: אבל העם היהודי כמסגרת המשיך להתקיים.

ע: כן, אבל מה הייתה העילה למרד בר - כוכבא? הרומאים רצו לשקם את ירושלים כעיר רומית, איליה קפיטולינה והטילו איסור על ברית מילה.

א: מדוע לדעתך היו היהודים צריכים לקבל את שתי הדרישות האלה ובעיקר את ההתערבות של הרומאים בהלכות הפולחן?. ברית מילה הוא טקט ראשוני שעובר הבן הזכר המצטרף לעם היהודי. זה סממן המייחד את היהודים. הדרישה של הרומאים הייתה שקופה היא הייתה דומה לדרישת פרעה "כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו". עם או קבוצה כל שהיא מקדשים סימבולים וטקסים. פגיעה בטקס או בסימבול מהווה איום על הקיום.

ע: אילו הייתה ליהודים קצת יותר תבונה... הקיסר אדריאנוס היה קיסר נאור ומתקדם, דמות אצילית וכשהוא הוציא את החוק הזה כוונתו הייתה למנוע את סירוס העבדים. השלטונות המקומיים פרשו את זה שאסור לפגוע בגופו של האדם. אילו הייתה יוצאת משלחת יהודית רצינית לאדריאנוס, הייתה יכולה להסביר לו מה ההבדל בין סירוס לבין ברית המילה.

א: אני חושבת שזה פשטני. אני חושבת שאדריאנוס ידע את ההבדל.

ע: לא, הוא לא ידע את ההבדל. הוא היה בן אדם נאור מאוד ולא הייתה לו כל סיבה לדכא עד כדי כך את הדת היהודית .

א: הייתה לו לאדריאנוס סיבה. זה איים על ייחודו ועל שמירת האימפריה הרומית. החדרת התרבות הרומית הייתה חלק מהכיבוש הרומי. לרומא היו שתי מטרות: האחת להגדיל את שטחי האימפריה, כדי לחזקה והשניה ליצור תרבות חדשה, המתבטאת באורחות החיים, שהדת והתפישה שלה ישלטו ויכסו את העולם כולו. זה תמיד מייחד את שאיפותיהם של כל מיני כובשים שרוצים שהעולם כולו יהיה שלהם. ברור שעדת אנשים כזאת שכל-כך שומרת בקנאות על הייחודיות שלה היוצאת נגד כל המגמה הזאת היא בבחינת מורדת. ההתעקשות על קיום ברית המילה מייצגת את הרצון לשמור על הייחוד.

ע: יש גם אימפריות עם שליטים נאורים, למשל כורש היה דווקא בעד זה שכל עם ישמור על ייחודו וישמור על תרבותו התרבותית והרוחנית. גם באימפריה הרומית הם הוכיחו הרבה פעמים את הגישה הליברלית שלהם, בייחוד כלפי היהודים. אל תשכחי שבית המקדש בירושלים היה המקדש היחידי באימפריה הרומית שלא חייבו להעמיד את הפסל של הקיסר שהוא היה האל. את יודעת איזה וויתור זה היה של הרומים ליהודים? וויתור עצום.

א: למה אני צריכה להעריך את הויתור הזה? זה מראה שגם הרומאים התמודדו עם הדילמה ועם ההתנגדות היהודית בבחינת איך לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה.

ע: מסביב לבית המקדש היה קיר נמוך ועליו שלטים שהודיעו שלאדם לא יהודי אסור לעבור את הקיר הזה והעובר צפוי לעונש מוות. אפילו לחייל רומי היה אסור לעבור את הקיר הזה. כלומר היהודים לא יכלו לטעון שקיומם היה בסכנה, קיומם התרבותי או הכלכלי או איך שתרצי. תראי באיליה קפיטולינה הזו היהודים היו יכולים להקים עשרות בתי כנסת כמו בכל הערים הרומיות, אף אחד לא היה מפריע להם.

אני לא טוען שכל הפורענויות הן כאלה שהיהודים המיטו על עצמם. אי אפשר להאשים את היהודים לא בשואה ולא בפרעות חמלניצקי ולא בפרעות של הצלבנים בירושלים.

אני לא טוען שכל הפורענויות הן כאלה שהיהודים המיטו על עצמם. אני בפירוש אומר שהסקירה של פורענויות תשעה באב כוללת גם כל מיני פורענויות שההיסטוריה גרמה להם. אי אפשר להאשים את היהודים לא בשואה ולא בפרעות חמלניצקי ולא בפרעות של הצלבנים בירושלים.

א: ואני אומרת שהמקור של הביקורת הזאת שלך נובע מתפישה סוציאליסטית שאומרת שלאום הוא דבר פחות חשוב. הצדק והשוויון החברתי חשובים יותר מהשמירה על הלאומיות.

ע: לא טענתי את זה מעולם. אפילו המשטר הפסול והנפסד של סטלין בכל זאת קידם התפתחות תרבותית בכל עמי ברית המועצות. היו רפובליקות והיו אזורים אוטונומיים והמציאו כתבים לכל העמים הפרימיטיביים, למונגולים ולקזאקים.

א: זה נמשך תקופה קצרה ביותר ולאחריה היו עשרות שנות דיכוי תרבותי של כל העמים, הדת הנוצרית נאסרה ונסגרו הכנסיות. וכמובן הדת, הלשון והתרבות היהודית נמחקו שם.

ע: אבל פיתחו תרבויות אזוריות וזו הייתה התקדמות גדולה לעומת הפוליטיקה של רוסיה הצארית.

א: זו דווקא דוגמא טובה, לקחת את סטלין לעומת רומא. סטלין קרא לעצמו אבי העמים. הוא עשה את מה שרומא עשתה. הוא החליט ליצור תרבות חדשה, הוא למעשה רצה ליצור דת חדשה שבמרכזה האל החדש סטלין ולצורך זה הוא קבע שמה שהיה לא יהיה, התרבות הקודמת לא תהיה. הוא החליט שעכשיו הוא ייצור עמים חדשים. זו נקודה מאוד חשובה פה משום שיתכן שאתה רואה את זה שניתנה לעמים אלה הזדמנות לעלות מדרגה בהתפתחות הציביליזציה שלהם. אבל לעמים אלה הייתה תרבות משלהם וסטלין מחק את התרבות הזאת ויצר תרבות חילונית שאין לה שום ייחוד. הוא הקים מעצמה אדירה עם הרבה מאוד עמים. תראה מה קורה היום. הרבה מאוד עמים לאחר נפילת ברית המועצות התעוררו התעוררות לאומית ותרבותית מחודשת. לעומת זה ביהדות אתה רואה שישנו עם שכל השנים שומר על הייחודיות שלו, שומר על תרבות מסויימת. גם לא לשמור על דת, זה לשמור על תרבות שלמה.

ע: אני מסכים עם זה שבתחילת הדרך היו חיפושים. שהיו תקופות מיד אחרי המהפכה הבולשיביקית שהסובייטים פיתחו את בתי הספר האידיים (ביידיש). אחרי כן סגרו את כל בתי-הספר. בפרוץ מלחמת העולם השניה החליטו שהיהודים יכולים לעזור במלחמה אך לאומיותם מזיקה וחיסלו את כל הסופרים. אחרי כן הם החליטו שלאינטרסים שלהם קיומה של מדינת ישראל יש בו טעם והחליטו לספק לנו נשק שיאפשר לנו למעשה להישרד. אחרי זמן מה החליטו שהציונות היא תנועה אימפריאליסטית והתחילו לתמוך בתנועה הערבית נגד אותה מדינה שקמה בעזרת הנשק שלהם. הם היו מאוד לא עקביים.

לעם היהודי לאורך כל ההיסטוריה הייתה תפישה בריאה לגבי הדרכים לשמירת קיומו

א: אבל זה רק מחזק את הרעיון שלעם היהודי לאורך כל ההיסטוריה הייתה תפישה בריאה לגבי הדרכים לשמירת קיומו. נדמה לי שמה שאמרת עד כה זה שכדי להישרד העם היה צריך לוותר על כל מיני דברים, כמו אורחות חיים שהיו ייחודיים לעם ישראל, מילה, תפילה ולימוד תורה אני אומרת שזה נובע מתפישה סוציאליסטית.

ע: לא, אני לא אמרתי את זה. חס ושלום.

א: תראה אברהם, שנינו בני אדם לא דתיים, חילוניים אבל עם החילוניות שלנו אנחנו נטועים בתפישתנו בתרבות היהודית שהיא שדה רחב ידיים. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמסגרת הדתית שהיא חלק מתרבות זו וכמובן שאנחנו חייבים להתבונן בהיסטוריה של העם הזה מתוך התייחסות כוללת. בוא נחזור לתשעה באב הראשון, הרשמי הראשון שמדבר על חורבן הבית. לעם היהודי הייתה אפשרות לבחור להתקיים ולאבד את הייחודיות שלו או להיאבק עליה. יכלו לא להיאבק ולהיטמע בגויים. אז יש לנו גם דוגמאות כאלה. במאה החמש עשרה בתקופת האינקוויזיציה, בימי ספרד, עם שלם עבר על דתו משום שרדפו אותו ואילצו אותו ועינו אותו. יהודים הפכו למאראנים, הפכו לאנוסים, עזבו את הדת היהודית . אתה אגב יודע שגם כאשר הם התנצרו הם לא התקבלו בחברה הספרדית. גם המאראנוס נשארו משהו ייחודי. מה שעולה בדיון שלנו כי כך או כך קיומו של העם היהודי הוא מצד אחד דבר וודאי הקיים מקדמת דנא ומאידך כולנו בני העם הזה חיים עם חוסר וודאות היסטורית לגבי קיומנו. עצם קיומנו הוא בבחינת דילמה שכל אחד מאיתנו יש לו הזכות להתלבט בה. לטעמי הדילמה עדיין קיימת עד היום. יתכן שצמיחת החילוניות והסוציאליזם זה איזה שהוא ניסיון לתת תשובה ולעזוב את המהות הזאת של העם היהודי ולנסות להיות עם ככל העמים.

ע: אני רוצה לצטט כאן את הפרופסור ישעיהו לייבוביץ שאני לא מסכים עמו בכל דבר, אך בדבר אחד כן. הוא טוען שהוא לא רואה שום חוקיות בהיסטוריה. הוא רואה בזה סטיכיה.

א: זה הרבה היסטוריונים אומרים.

ע: אבל לייבוביץ הוא בן אדם דתי שהיה צריך לגרוס שהכל בא משמיים ושהכל מכוון על-ידי הקדוש ברוך הוא, והוא מכוון כל צעד ושעל שלנו, אבל ליבוביץ לא גורס כך ובזה הוא נבדל מיתר הדתיים.

א: ומה אתה אומר על זה?

ע: פגשתי השבוע אדם שעבר את השואה ושהוא לאומני בדעותיו הפוליטיות הוא גם דתי ואני אמרתי לו: "אלוהים שלך מת בטרבלינקה או שהוא נרדם בזמן השואה בתרדמה עמוקה מאוד." והוא אומר: "כל המשפחה שלי נכחדה בשואה אבל יחד עם זה, אחרי כל השואה וכל מחנות ההשמדה, אני רק התחזקתי באמונתי באלוהים מפני שנוכחתי שנצח ישראל לא ישקר. לא חשוב מה שאנחנו נעשה ואיך שננהג אלוהים ידאג לזה שהעם היהודי יתקיים וישרוד".

כדי לחזק את האמירה הזאת על נצח ישראל לא ישקר, שכביכול איזו השגחה עליונה דואגת לרציפותו של קיום העם היהודי, אז אני רוצה להזכיר אירוע שקשור לחיינו בארץ. הניצחון הבריטי על הגרמנים באלעלמיין זו מקריות היסטורית שהצילה את קיומנו פה.

א: זאת עובדה שהעם היהודי לא נכחד. הוא מתקיים והוא שורד.

ע: כדי לחזק את האמירה הזאת על נצח ישראל לא ישקר, שכביכול איזו השגחה עליונה דואגת לרציפותו של קיום העם היהודי, אז אני רוצה להזכיר אירוע שקשור לחיינו בארץ. במלחמת העולם השנייה הייתה סכנה שהארץ תיכבש על ידי הנאצים. ובקרב אל-עלאמיין עם הבריטים נעצרה התקדמותו של רומל, מפקד הצבא הגרמני. הקרב בהחלט יכול היה להיגמר בניצחון גרמני מפני שהכוחות היו שקולים מאוד. במקרה של ניצחון גרמני דרכו של רומל הייתה יכולה להיות פתוחה לארץ ישראל ולא היו נשארים מכל המפעל הציוני אבן על אבן. הניצחון הבריטי על הגרמנים זו מקריות היסטורית שהצילה את קיומנו פה.

א: למה מקריות? לגביי ולגבי עוד אנשים מקריות הוא מושג טעון ומורכב.

ע: טוב בואי נשאר עם המושג מקריות. הכוחות היו מאוד שקולים ואיזו טעות קטנה מצד הבריטים הייתה יכולה להיגמר בניצחון גרמני ואז זה היה חיסול המפעל הציוני.

א: וטוב שזכינו לכך.

תגיות: 

Add new comment

CAPTCHA

This question is for testing whether you are a human visitor and to prevent automated spam submissions.

Fill in the blank.

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת

.