פורום תרבות
 נושא חדש  |  חזור למעלה  |  עבור לנושא  |  חיפוש  |  התחברות   הודעה קודמת  |  ההועדה הבאה 
 "מתרכזת" זו הגדרה מצויינת...
מחבר: עודד ישראלי 
תאריך:   14/10/08     11:17

אכן, הגב´ קופמן לוי "מתרכזת" - כלומר לשה ודשה ללא שום פרופורציה -
וממרכזת את הדיון בכל מוטציה שנראית לה "חשודה" כאירופית או כוזרית,
ומקצרת למדי בדיון במוטציות שהן כנראה יהודיות-קדומות (Israelite
בלשונה). ברם, בסופו של דבר, היא מסכמת: "ממצאי המחקרים של ה-דנ"א מראים
שהיהודים אינם לגמרי כוזרים, ישראליטים, או אירופאים, כי אם תערובת
מורכבת ויחודית של כל בני העמים הללו" - ואין בסוף המאמר הזה שום סיכום
סטטיסטי שיעיד: כמה-כמה מכל אחד מהמרכיבים הנ"ל?

וראה שם בסיכום:

http://www.davidicdynasty.org/pdf/coffman.pdf

האמת היא שקשה לדעת מהו האחוז הסופי של כוזרים ואירופים שאליו היא
מתכוונת, וזאת מאחר שבמסגרת כל דיון במוטציה ספציפית היא שואבת את
הנתונים ממחקר אחר - כאשר תמיד היא מעדיפה את המחקר שמראה יצוג מקסימאלי
לאותה "מוטציה חשודה"... יחד עם זאת, אם קראתי נכון ועשיתי שכלול סכמתי
נכון של הנתונים, עדיין נראה שהתחזית ה"פסימית" ביותר - ואני מתכוון
ל"כוזרו-אירופית" ממש - שניתן לשאוב מן המאמר הזה, מותירה בידי
האשכנזים "האומללים" משהו כמו 35%-45% של גנים ישראליטים קדומים (וזה
אחרי שכלול של כל ה-דנ"א ה"זר", לשיטתה, של האבות והאימהות, ואף הוספה
אוטומטית של כל גן חשוד, לשיטתה, למאגר ה"כוזרו-אירופי" כביכול)...

נו, ניחא. אפילו שבטי האינדיאנים, ברובם המכריע, אינם דורשים ממי שרוצה
להימנות על שבטם יותר מ 1/16 (6.25%) או 1/4 (25%) של "דם אינדיאני";
ודי להם אם הוכחת שיש לך סבא של סבא אינדיאני אחד - מצד אחד - כדי שתוכל
להצטרף אליהם ולגור בשמורתם:

http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_quantum_laws



כל זה טוב ויפה, ואפשר לומר/לשיר על כך "די דיינו דיינו", ובכל זאת צריך
להזכיר שזו התחזית ה"פסימית" ביותר, והאמת היא כנראה הרבה
יותר "יזראליטית" מכפי שהיא מנסה להציג...

לכן, ברשותך, מר א.פ.א.ס היקר, נעבור לדיון הענייני - ונתחיל ב-דנ"א של
כרומוזומי ה-Y הגבריים:

אם תשים לב, ידידי, הגב´ לוי-קופמן מתייחסת לכל כרומוזום בעל מוטציה
אשכנזית שאינה "מזרח תיכונית מובהקת" כאילו היא בהכרח כוזרית או
אירופית. ברם, המציאות היא הרבה יותר מורכבת - כפי שניתן ללמוד זאת
מהטבלה מס´ 1 (עמ´ 1096) במאמר הבא:

http://download.ajhg.org/AJHG/pdf/PIIS0002929707613251.pdf


אם תשים לב לטבלה, תראה כי ישנן אמנם קבוצות של כרומוזומי Y (הפלוגרופס)
שאופיניות מאוד למזה"ת ומשותפות לערבים וליהודים מכל העדות, כגון Eu10
(בשפתה של קופמן-לוי J1); וכגון Eu9 (בשפתה J2); וכגון הפלוגרופ 21
(בשפתה E3b). אלא מה, שישנו דמיון רב בין האשכנזים ורוב הקבוצות הללו
גם באחוזי התפוצה של הכרומוזומים מהקבוצות הפחות אופייניות למזה"ת, כגון
Eu18 (הפלוגרופ מס´ 1, ובלשונה של לוי-קופמן R1b); וכגון הפלוגרופ 2;
ובמידה מסויימת (כפי שאעמוד עליה בהמשך) גם בקבוצות האחרות המהוות מיעות
קטן מכלל הכרומוזומים "האשכנזים"...

נקודת המוצא להבנת הבעיה במאמר של לוי-קופמן נעוצה דווקא בהופעת
הכרומוזומים מסוג Eu19 (הפלוגרופ 3, או R1a בשפתה) אצל אחוז ניכר מקרב
בני משפחת לוי האשכנזים ובקרב כ-12.7% מכלל האשכנזים, כפי שעולה מהטבלה
הנ"ל (וגם מהמאמר של לוי-קופמן). אם תשים לב לטבלה, תראה שאחוזי התפוצה
של הכרומוזום הזה, הוא גם כ-11.6% אצל הכורדים המוסלמים, 4% אצל היהודים
הספרדים, 3.9% אצל היהודים הכורדים, ו-1.4% אצל הערבים הפלסטינים. אם
תקרא את המאמר של לוי-קופמן תראה כי הכרומוזום הזה, המופיע כאמור אצל
12.7% מהאשכנזים, מתחלק אצלם לשתי מוטציות משנה: שני שליש שייך למוטציה
האופינית יותר לאירופה (במאמר "H6"), והשליש הנותר (שנקרא שם "H10")שייך
לאותה מוטציה שמופיעה גם אצל הכורדים, היהודים הספרדים והפלסטינים...

המסקנה החשובה שעולה מזה היא, שרק כ-9% מתוך ה-12.7% של ה-Eu19 האשכנזי
הוא אכן "תוספת כוזרית או אירופית" (במזרח אירופה המוטציה הזו מופיעה
אצל 50%-60% מאוכלוסית הגויים המקומית), ואילו לפחות כ-4% מתוכם, המשותף
להם ולאחיהם הספרדים והמוסלמים, הוא "ישראליטי אורגינאל" ומקורו במזה"ת
הקדום...

מכאן אפשר להמשיך הלאה, אל הקבוצה המכונה Eu18 (הפלוגרופ 1, או R1b בשפת
בעלת המאמר), אשר מופיעה אצל 11.5% מהאשכנזים בטבלה, ושהגב´ לוי-קופמן
מייחסת את רובו לכוזרים או אירופים:

כפי שאתה יכול לראות בראש הטבלה הנ"ל, הכרומוזומים מטיפוס זה מופיעים גם
אצל 8.5% מהפלסטינים, 16.8% מהכורדים המוסלמים, 20.2% מהיהודים הכורדים,
ו29.5% מהיהודים הספרדים. לאור נתונים אלו, ברור שהיהודים האשכנזים אינם
סובלים מ"עודף" של הכרומוזום הזה לעומת אחיהם הספרדים והמזרח-תיכוניים,
אלא דווקא מ"חוסר"(!) . ברם, מכיוון שאני אדם נדיב ולאות הזדהות עם
הפלסטינים, אני מוכן "לתרום" פה לכוזרים עוד 4% מהמלאי של ה-Eu18 11.5%
האשכנזי , וכך נוסיף את אותם 4% של Eu18 לאותם 9% של Eu19 הנ"ל - והנה
כבר קיבלנו 13% של "גנים כוזרים ואירופים". ביג-דיל!

לסיום הדיון באותם "כרומוזומים כוזרו-אירופים" כביכול, נציץ אל העמודות
המצינות את אחוזי הופעת הכרומוזומים האשכנזים מהפלוגרופס 2 ו-26 (לכאן
אתה יכול ליחס את אותן הפלוגרופס קטנות שמופיעות במאמר של לוי-קופמן תחת
הכינויים G, Q, K - ומה שלא תרצה...). כפי שאתה רואה ודאי בטבלה, אין
לאשכנזים המסכנים הרבה ממה לתרום פה. כל הכרומוזומים הללו מופיעים אצל
שאר הקבוצות לפחות באותם אחוזים כמו אצל האשכנזים - ואצל רוב הקבוצות הם
אפילו נפוצים הרבה יותר! (ואם תשים לב, ניתן להבין זאת גם מהכתוב
במאמר)... לאור מצב "חוסר" עגום זה אצל האשכנזים, ומאחר שמדובר פה בסה"כ
ב-10% אומללים, גם אם אגייס את כל נדיבותי, לא אוכל לתרום אלא רק 2%
מכלל הכרומוזומים הללו לאבותי הכוזרו-אירופים - ולו רק כדי
שיוכלו "לעגל" את מספר אחוזיהם מאותם 13% חסרי המזל הנ"ל, ל-15%
של "גנים כוזרו-אירופים גאים" טובין-ותקילין ...



אחרי שסיכמנו לעיל - בנדיבות רבה יש-לציין - על סה"כ של כ-15%
גנים "כוזרו-אירופים" מקרב אותן קבוצות כרומוזומים שהן אינן מזרח-
תיכוניות מובהקות, הגיעה העת לדון באותם כרומוזומים "מתחזים", אשר לשיטת
לוי-קופמן רק "נראים לכאורה מזרח-תיכוניים", אבל "למעשה הם כוזריים או
אירופיים". בעניין זה נטפלת הגב´ לוי-קופמן לשתי קבוצות כרומוזומים: Eu9
(המכונה במאמרה J2) האופייני לצפון המזה"ת, והכרומוזומים מקבוצה 21
בטבלה (המכונים במאמרה E3b) שמוצאם הקדמוני בצפון אפריקה, אך הם התפשטו
כבר בתקופת האבן לכל המזה"ת ואף למערב אסיה הקטנה (מערב טורקיה) ולדרום
הבלקן (בעיקר יוון). לפי הטבלה הנ"ל, שתי קבוצות אלו יחד מהוות כ-43%
ממאגר כרומוזומי ה-Y האשכנזי.

באופן עקרוני קופמן צודקת במשהו. בהחלט סביר שישנם קצת "כרומוזומים
מתחזים" שמקורם בדרום אימפריית הכוזרים ובאיזור הבלקן (בהמשך גם אסביר
כמה זה "קצת"). אולם, למרבה הצער, כאשר יורדים לרמת הטיעונים הפרטניים,
מוצאים שכל החלק הזה בדיון של לוי-קופמן הוא עוד חלש יותר ממה שראינו
לעיל, וטיעוניה לעיתים דחוקים ולעיתים מעוררי פליאה ממש:


ניקח למשל את הדיון שלה בעניין המוטציה E-M78, שהיא אחת ממוטצית המשנה
(הפלוטיפ) המרכיבות את הפלוגרופ 21 (E3B). לפי הנתונים שהיא עצמה מביאה,
המוטציה הזו מופיעה אצל כלל האוכלוסיות בצפון אפריקה ובמזה"ת - מצרים,
ערבים, דרוזים, טורקים ופלסטינים (ראו במאמרה: עמ´ 23 פסקה אחרונה
ואילך) - והיא מופיעה גם, באחוזים נמוכים, בקרב אוכלוסיות בדרום הבלקן.
ברם, למרות שהמוטציה הזו נפוצה מאוד במזה"ת, ולמרות שהיא מופיעה גם -
באחוז גבוה פי שניים! - בקרב היהודים הספרדים, הגב´ לוי-קופמן חושבת
שניתן, אולי, לייחס את הופעת הכרומוזום הזה אצל האשכנזים דווקא
לאיזו "תרומה כוזרו-בלקנית" - רק בגלל שבקרב היהודים במערב אירופה היא
נפוצה קצת פחות...

נו-ב´מת!... המסקנה האמתית - כפי שהיא עולה מהנתונים - היא, שיש לייחס
את רוב האשכנזים נושאי מוטציה זו לצאצאי ה"יזראליטים" מכנען (אם-כי
ייתכן שבודדים מאוד מהם קיבלו את ה-E-M78 שלהם מאיזה בלקני מגוייר). את
רוב ה"עודף" ה-E-M78 של היהודים הספרדים יש לייחס, כנראה, לגיור קטן של
ברברים בצפון אפריקה (אצלם המוטציה הזו נפוצה ביותר), ואת החוסר היחסי
המסויים של המוטציה הזו בקרב אוכלוסית היהודים במערב אירופה יש ליחס
בעיקר למזל והמקריות (גם של הסקר וגם של הגורל במשך אלפיים שנה), ואולי
קצת לעודף ההתבוללות היחסי (הקטן במערב אירופה לעומת המזרח)...

דיון דומה לזה, ואומלל במיוחד, היא עושה, לדוגמא, גם בעניין המוטציה J-
M102 מהפלוגרופ Eu9 (במאמרה J2), שמופיעה אצל 1.2% מהאשכנזים ואצל 2.4%
מהיהודים הספרדים (משום מה היא חושבת שאם לאשכנזים יש פחות מלספרדים אז
זה אומר שהם דווקא קיבלו את זה מאירופה[?!]) - ולמעשה הדיון היחיד שלה
שאולי יש בו משהו, זה הדיון בממוטציה J-M92 שמופיעה בקרב 4.9% מהאשכנזים
אך נעדרת בקרב המדגם של היהודים הספרדים (אם-כי, שוב - היא כן מופיעה
באחוז זעיר גם בקרב האוכלוסיות המקומיות של עירק ולבנון. מה לעשות...).


אם צריך לסכם את הפרק הזה בדיון של לוי-קופמן, כל שנוכל לומר הוא שאין
אפשרות לקבוע איזו מוטציה מקרב הקבוצות הנ"ל (J2, E3B) היא "מזרח
תיכונית אותנטית" ואיזו היא "כוזרו-אירופית מתחזה". מה שכן ניתן לקבוע -
לפי מחקרים אחרים שחלקם נזכרים במאמר - הוא, שיחס ההופעה באחוזים של
הקבוצות הללו בקרב אוכלוסית "ארצות הכוזרים" ומזרח אירופה הוא בערך בין
30% ל-40% לכל היותר (הדבר נכון לגבי הקווקז טורקיה ודרום הבלקן, אך
למעשה, בארצות אשכנז העיקריות - רוסיה, אוקראינה, פולין, רומניה
וגרמניה - הם מופיעים אצל פחות מ-10% מהאוכלוסיה אפילו!). ומאחר
שהכרומוזומים מהפלוגרופ 21 (E3b) ומהפלוגרופ 9 (J2) אינן מהוות יותר מ-
30%-40% מכלל האוכלוסיה ב"ארצות הכוזרים" ובארצות אשכנז בכלל, המקסימום
שנוכל "לתרום" פה ל"כוזרו-אירופים", ברוב נדיבותנו, הוא עוד 10% טובין-
ותקילין, שיצטרפו לאותם 15% כרומוזומים כוזרו-אירופים גאים מהפרק הקודם
לעיל...



הנה כי-כן נסכם את הפרק הגברי של הדיון: אחוז כרומוזומי ה-Y ה"כוזרו-
אירופים" בקרב האשכנזים הוא בסה"כ סביב 25%, ואם הגב´ לוי-קופמן מתעקשת
היא יכולה לקחת לה עוד שניים שלושה ואפילו ארבעה או חמשה אחוז - מה
שעושה לה טוב. עליייי!... ;-)





הבשורה המשמחת ביותר שאני יכול להביא פה כרגע, היא שהדיון ב-דנ"א
המיטוכונדרי (זה שעובר מצד האימהות) הוא הרבה יותר מסובך - ולכן אני
עאשה אותו פה הכי פשוט והכי נדיב...


לפי הנתונים שעולים מהמאמר של הגב´ לוי-קופמן עצמה, מופיעות אצל
האשכנזים בערך 20% של מוטציות שמקורן, בודאות קרובה מאוד, מהמזה"ת (
N1b, U7, L2, pre-HV); ישנן עוד כמה - רבות למדי - שהסבירות שלהן להיות
אירופיות או כוזריות די גבוה מסיבות שונות (שלא אכנס אליהן); וישנן עוד
כמה ספורות, שמקורן לא ברור ו-או שניתן להתווכח עליהן. מבין המוטציות
הלא ברורות הללו מתבלטת מאוד המוטציה הנפוצה ביותר אצל האשכנזים - היא
קבוצה K (המיטוכונדרי - להבדיל מ-K הגברי הנ"ל). קבוצה K, למיניה
השונים, היא הקבוצה הנפוצה ביותר אצל האשכנזים (32%), אך היא גם הקבוצה
המיסתורית ביותר. ככלל קבוצה K היא קבוצה אסיאתית קדומה שהתפשתה על-פני
חלקים נרחבים מאסיה ואירופה, אך מקורן של כל המוטציות המופיעות במסגרתה
אינו ברור, וחלק ניכר מהן יחודיות לאוכלוסיה היהודית-אשכנזית של אירופה
(ואינן מופיעות אצל הגויים שם). יתכן שצעדים נוספים להבהרת מוצאן של
המוטציות בקבוצה זו נעשו על-ידי דורון בהר ושות´ במאמר הבא - שאין לי
כבר כח לקרוא:

http://www.familytreedna.com/pdf/43026_Doron.pdf

מאחר שאין לי כבר כוח לקרוא ולכתוב, אני מוכן לעשות "עיסקה עם השטן",
ולהסכים מראש, שרוב האבות הנ"ל של האשכנזים היו עבדים משוחררים חרמנים -
ו-או או סוחרים נודדים חרמנים - אשר השתקעו באירופה וקנו להם "שיקסעס"
מקומיות, ולפיכך יצא ששני שליש(!) מכלל האימהות של האשכנזים הן כוזריות
או אירופיות מגוירות...


הנה כי-כן, נסכם את החלק הנשי של המאמר: יש לנו (רק) שליש אימהות
אשכנזיות איזראליטיות אורגינל. יופי לך גב´ לוי-קופמן?!







וכעת, לכבוד החג, נסכם את המאמר כולו: למרות כל ה"נדיבות המופרזת"
שהפגנתי, עדיין יש לאשכנזים שליש אימהות יזראליטיות אורגינאל ועוד קצת
יותר משני שליש אבות איזראליטים אורגינאל, ולפי החשבון שלי זה יוצא ביחד
קצת יותר מחצי הורים איזראליטים - שזה הרבה פחות ממה שחושבים חוקרים
מסויימים, אבל גם הרבה יותר ממה שעשוי להשתמע מספרים מסויימים שכבר נמאס
פה להזכיר... ואם מישהו פה עושה חשבון אחרת אשמח לקבל תיקונים.

אז חג סוכות שמח - זכר ליציאת (קצת יותר מחצי מ)אבותינו ממצרים - שיהיה
לאשכנזים, לך מר א.פ.א.ס היקר, ולכולם... ;-)

 הגב להודעה זו  |  רשימת הפורומים  |  מצב שטוח   נושא חדש  |  נושא ישן יותר 

 נושאים מחבר  תאריך




הפורום פועל במתכונת ארכיון.
לא ניתן להוסיף תגובות חדשות.