אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

היווצרות התפוצה היהודית בעיר רומא


התמונה של רבקה שפק ליסק
היווצרות התפוצה היהודית בעיר רומא

תבליט על שער טיטוס

א. תולדות הקהילה ברומא בתקופת האימפריה הרומית 

הקהילה היהודית ברומא נוסדה במאה השנייה לפנה"ס ע"י המשלחת החשמונאית שהגיעה לעיר בעקבות הברית בין רומא לבין החשמונאים ב- 161/0 לפנה"ס. בעקבות הברית שנכרתה בין רומא לממלכת החשמונאים החלו להתיישב ברומא סוחרים יהודים בעיקר ממצרים.  

לאחר כיבוש הארץ ע"י המצביא הרומי פומפיוס (63 לפנה"ס ) ובעיקר לאחר המרד הגדול (66 – 70 לס' ) ומרד בר- כוכבא (132 – 135 לס' ) הגיעו לרומא שבויים שנמכרו לעבדות וניפדו ע"י בני הקהילה. כמו כן, התיישבו ברומא פליטים שברחו מארץ ישראל בשל המצב.  

תולדות הקהילה היהודית ברומא רצופה גירושים ושיבה לסירוגין. ב- 139 לפנה"ס גורשו היהודים מרומא במסגרת המדיניות של מניעת חדירת מנהגים זרים לעיר. יהודים הואשמו בתעמולה דתית.  

קיימת אי בהירות לגבי הגירוש. ההיסטוריון בצלאל רוט בדעה שלא היה גירוש. אבל, אם היה או לא היה גירוש, הקהילה יהודית ברומא גדלה והתרחבה.   

פילון האלכסנדוני כתב שלאחר כיבוש הארץ ע"י פומפיוס (63 לפנה"ס) הגיעו לרומא ב- 61 לפנה"ס שבויי מלחמה יהודים כעבדים. הם נפדו ע"י יהודי העיר.  הרב אליהו בירנבוים העריך שהובאו כ- 50,000 שבויים שנמכרו לעבדות. 

ב-54/53 לפנה"ס הובאו 30,000 שבויים לאחר דיכוי מרד בגליל . 

בימי הקיסר אוגוסטוס (27 לפנה"ס – 14 לס') חיו ברומא כ- 40,000 יהודים. חישוב זה מתבסס על סיפרו של יוספוס פלביוס "קדמוניות היהודים", בו הוזכרו 8,000 יהודים שהיו מעורבים בתביעה משפטית . מאחר שמשפחה ממוצעת הייתה בת 4-5 נפשות מעריכים ההיסטוריונים שמספר היהודים ברומא הגיע  בראשית המאה ה- 1 לס' לכ- 40,000 , אם כי יש הממעיטים ומעריכים שהקהילה הייתה בת 20,000 בלבד.  

לאחר מותו של המלך הורדוס, ב- 4 לפנה"ס,  הגיעה משלחת יהודית לרומא וביקשה לבטל את המלוכה ולספח את הארץ לפרובינקיה סוריה. משלחת בת 8,000 מיהודי רומא הצטרפה למשלחת ותמכה בבקשה. בהנחה שמשפחה ממוצעת מנתה בין 4 ל- 5 נפשות יש להניח שהקהילה מנתה לפחות  בין 32,000 ל- 40,000 נפש.  

בימי הקיסר טיבריוס ( בשנת 19 לס' ) שוב היה משבר ביחסים בין היהודים לשלטון ברומא והקיסר גייס כ- 4,000 צעירים יהודים, למרות שעפ"י כתב הזכויות הם היו פטורים משירות צבאי, ושלח אותם לשרת בצבא בסרדיניה, ושאר היהודים גורשו מן העיר. המשבר היה שוב על רקע ההתנגדות להשפעת דתות זרות בעיר והגירוש מעיד על הצלחת היהודים בעשיית נפשות ליהדות בקרב האצולה הרומית. התואנה לגירוש הייתה מעשה מרמה של יהודים  ששכנעו גיורת לשלוח מתנות יקרות לירושלים ולקחו את הכל לעצמם.  

אבל, כבר בימי הקיסר קליגולה (  37 – 41 לס' ) התחדשה הקהילה ברומא, ונחשבה לקהילה גדולה.   

בימיו של הקיסר קלאודיוס ( ב- 50 לס' ) שוב תוכנן גירוש. היהודים הואשמו בתעמולה דתית. אבל בסופו של דבר גורשו, כנראה, רק ראשי הקהילה.  

יש עדות מ- 59 לס' שיהודי רומא נהגו לשלוח את תרומתם לבית המקדש במשך שנים רבות. 

לאחר כשלון המרד הגדול ב- 70 לס' הגיעו שבוים יהודים רבים לרומא. יוספוס פלביוס כתב על 97,000 שבוים שנמכרו לעבדות ברחבי האימפריה. יש היסטוריונים הסבורים שהמספר מוגזם. אבל, אין ספק שמדובר בעשרות אלפים. הרב אליהו בירנבוים שכתב על תולדות יהודי איטליה העריך שטיטוס הביא לרומא 90,000 שבויים שנמכרו לעבדות  וניפדו ע"י הקהילה . סרינה רופא כתבה שטיטוס הביא 20,000 עבדים יהודים לבניית הקולוסיאום. 

לאחר כשלון מרד בר כוכבא (135 לס' ) הגיעו לרומא  אלפי שבוים יהודים שנמכרו לעבדות. עפ"י עדויות בנות הזמן ירד מחיר העבדים בשווקי רומא באופן משמעותי בשל המספר הגדול של העבדים. רוב העבדים נפדו ע"י הקהילה והצטרפו אליה. רב אליהו בירנבוים העריך שמספר השבויים שהביא אדריאנוס עלה על אלה של פומפיוס וטיטוס. 

מכתובות בקטקומבות היהודיות אנו לומדים על הקהילה. מתברר שהיו ברומא 12 בתי כנסת.  

הקטקומבה העתיקה ביותר, בה נקברו יהודים היא משלהי המאה ה1 לפנה"ס' ונקברו בה יהודים עד המאה ה- 4 לס'. יונה לנדרינג סבור שמאחר שהקבורה בקטקומבה זו החלה בשלהי המאה ה- 1 לפנה"ס יתכן שהקבורים בה הם שבויי מלחמה לשעבר של פומפיוס  שהשתחררו מעבדות.  

ברשימת 12 בתי הכנסת של רומא היה בית הכנסת של העברים, ולנדרינג העלה השערה שזה היה בית הכנסת העתיק ביותר. בבית הכנסת של סובורה לא נמצאו כתובות מלפני 70 לס' ולינדרינג סבור שיתכן שהוא נוסד ע"י שבויים משוחררים מהמרד הגדול (66 – 70 לס' ). 

 

ב. הפעילות המסיונרית של יהודי רומא ושליחים מהארץ

 ההיסטוריון א.ש.הרשברג פירסם מחקר על "תנועת ההתגיירות הגדולה בתקופת הבית השני" בו התייחס, בין השאר, לפעילות המסיונרית שנעשתה במסגרת הקהילה היהודית ברומא. הוא כתב שהקהילה היהודית ברומא עברה תהליך של הלניזציה, כלומר אקולטורציה, אבל שמרה על ייחודה ולא התבוללה בקרב האוכלוסייה המקומית, אלא להפך. במסגרת הקהילה נוהלה מערכת הסברה להפצת ערכי היהדות . "היהדות ברומא הייתה היהדות ההלנית, הממזגת מתורת משה עם מנהגי ישראל ומתורת פילוסופי יוון עם נימוסי העמים. תפילתם וקריאתם בתורה היו בשפת יוון, וקרוב לשער, כי גם נשאו נשים נכריות רומאיות(היה מחסור בנשים יהודיות בקהילה היהודית)...הנשים הרומאיות היו נוטות  אל היהדות וממילא נטו גם אל היהודים".  

לאחר חורבן הבית השני בשנת 70 לס' הגיעו לרומא פליטים מארץ ישראל, ויסדו קהילה משלהם ובית הכנסת שלהם שנקרא "בית כנסת העברים". במסגרת הקהילה העברית הוקמה גם ישיבה שנועדה לא רק ללמד תורה את בני הקהילה אלא גם להפיץ את ערכי היהדות בקרב הגויים. הנחת היסוד שלהם הייתה, עפ"י הרשברג, ש"האלילות נתרוקנה מתוכנה, כל הנפשות היו כמהות ומתגעגעות על אידיאל רוחני נעלה, על איזו דת ואמונה צרופה, אשר תמלא את הריקניות שבהן,ושאפו לאיזה כוח מוסרי, אשר יכבוש את היצר הרע ואת שרירות הלב, שעלו וגברו". לדעת, החכמים שהיו פעילים בקהילה,  "היהדות התאימה מאין כמוה אל המטרה הזאת". 

בימי הקיסרים משושלת בית פלביוס, אספסיאנוס (  69 – 79 לס' ), טיטוס (79 – 81 לס' ) ודומיטיאנוס (81- 96 לס' ).  היחס של הקיסרים ליהדות ברומא היה שלילי, כנראה, בהשפעת אירועי המרד הגדול.  

אבל, לדעת הרשברג, היוזמה לפרוייקט זה מקורה היה אצל חכמים שנותרו בארץ ישראל . המשלחת הראשונה של חכמים מהארץ יצאה לפגוש את הקיסר דומיטיאנוס ב- 95 לס', והשתתפו בה רבן גמליאל דיבנה, רבי אלעזר בן הורקנוס ורבי יהושע בן חנניה. הרשברג כתב גם על המשלחת השנייה, שהייתה משלחת מכובדת ביותר של חכמי ארץ ישראל, וכללה את הנשיא רבן גמליאל, רבי אלעזר בן עזריה, רבי יהושע בן חנניה ורבי עקיבא. המשלחת יצאה לרומא בימי שלטונו של הקיסר נרווה( 96 – 98 לס' ). המטרה הייתה כה חשובה בעיני החכמים מארץ ישראל עד כדי כך שהם יצאו לדרך בעצם חג הסוכות. את מצוות הקמת סוכה הם קיימו על הספינה שהובילה אותם לרומא.  

חכמי ארץ ישראל שהו ברומא חצי שנה. הרשברג מוסיף ש"אחרי שעשו את כל ההכנות, במכוונות למטרתם, שבו לארצם ובחרו ברבי מתיא בן חרש, אחד מתלמידי רבי אלעזר בן הורקנוס, לייסד את הישיבה ברומא".  

הרשברג סבור היה שהישיבה ברומא נחשבה לשווה במעלה לישיבות הגדולות ורבי מתיא בן חרש נחשב לאחד מגדולי החכמים. הקשר בין הישיבה ברומא לחכמי התורה בארץ ישראל לא הסתיים עם ביקור המשלחת המכובדת. הקשר ההדוק נשמר וחכמים מהארץ הרבו לבקר בישיבה ברומא.

 הביקורת של חכמי התורה על החברה הרומאית לא הצטמצמה לביקורת נגד האלילות, אלא כללה גם ביקורת על מערכת המשפט, על היחס לעניים ומעל לכול על הפערים החברתיים בחברה הרומית.הרשברג מצטט את דברי רבי יהושע בן לוי בענין זה:"רבי יהושע בן לוי היטיב לתפוש בעת היותו ברומא את המעמד הקלוקל של הסתדרותה הכלכלית... כי נקבצו כל אוצרות הכסף והעושר של הארצות הנכבשות בידי יחידים של בני המעמד המושל, אשר לרגל זה התפנקו והתעדנו בחיי מותרות מופלגים ובתענוגי בשר הפורצים גבולי המוסר והצניעות".

המסקנה של רבי יהושע וחכמי התורה ממצב זה הייתה ש"(המעמד השליט) נחלשו מרוב פינוק בשעה שהעם ידע מחסור ועל כן לא יכלו עוד הרומאים לעמוד במלחמותיהם לפני אויביהם".  

חכמי ישראל הסיקו מהריקנות הרוחנית והשחיתות המוסרית של המעמד המושל ברומא, ומהפערים החברתיים שרומא עומדת ליפול. הרשברג ציטט את רבי אבא בר כהנא וחכמים שהאמינו במפלתה הקרובה של רומא ובמפלתה ראו את תקוותה של ישראל. 

 

ג. עדויות על היקף ההתגיירות ברומא

 היהדות  הייתה בעלת השפעה בקרב המעמדות הנמוכים אבל גם בחוגי העילית הרומית.

ההיסטוריון טקיטוס הזכיר ישיבה מיוחדת שהתקיימה ב- סנט ב- 61 לס' שדנה בהתפשטות של הדתות הזרות וביניהן היהדות בקרב העבדים ברומא. מדבריו מתברר שהעבדים היוו רבע מאוכלוסיית רומא וביניהם היו יהודים מלידה, גרי צדק ו"יראי שמים".  

הסנטור קיקרו האשים את הקטגור במשפט נגד פלקוס, בו הוא שימש סנגור שהוא "מתגייר בליבו". אומנם הדברים נאמרו כחלק מנאום הסנגוריה, אבל מהם משתקפת העובדה שהייתה משיכה ליהדות בקרב העילית ברומא. קיקרו, כמו טקיטוס היה מודאג מאוד מהמשיכה של השכבות הנמוכות באוכלוסייה לפולחנים הזרים, וביניהן היהדות.

ההיסטוריון טקיטוס והמשורר יובנליס התייחסו בכתביהם להשפעת היהדות בחוגי הסנטורים ברומא. יובנאליס כתב בסטירה י"ד ש"האבות אימצו מעט מנהגים יהודיים אבל בניהם הפכו ליהודים לכל דבר".

 אבל, ידיעות קנקרטיות הן מעטות. ידוע על סנטור בימיו של נרון ממשפחת הסרוונים, על 7 גרים , רובן נשים, בכתובות מהקטקומבות בהן נקברו יהודי רומא, כתובת נוספת בקטקומבות מזכירה את וטוריה פאולה, גיורת מהמעמד העליון ועוד 3 נשים ורומאי ממעמד הפרשים. אבל, יש חילוקי דעות בין החוקרים אם 3 הנשים והרומאי ממעמד הפרשים היו גרים או "יראי שמים". יש גם עדות של דיו קאסיוס שהקונסול טיטוס פלביוס קלמנס ואשתו נתבעו על אימוץ מנהגי היהדות. הקונסול הוצא להורג ואשתו הוגלתה מרומא. אישור לפרשה זה מצוי במדרש רבא. המקור היהודי הזכיראת הסנטור קלמנס ואשתו הצדקת שהיו ייראי שמים. ( הכינוי ייראי שמים היה מקובל לגבי נוכרים שאימצו מנהגים יהודיים אך לא עברו גיור ).

 

ד. מחקרים חדשים סותרים את התזה של הרשברג

החוקרים שעסקו בנושא לאורך השנים – ברנרד בארנברגר, וויליאם ברוד, נורמן גולב, ג'וזף רוזנבלום ועוד...- היו תמימי דעים שהייתה תנועת התגיירות המונית. גם החוקרים בישראל, י.ל. לוין, שמואל ספראי ואחרים הסכימו עם קביעה זאת.  

אבל, מתוך המקורות ההלניסטים- רומיים והיהודיים  לא ניתן לאמוד את ממדיה של תופעת ההתגיירות או של תופעת "יראי אלוהים"- גויים שאימצו מנהגים יהודיים מסויימים בלבד.  

מספר מחקרים (מיכאל בירד, מרטין גודמן ועוד.. ) שיצאו לאור בשנים האחרונות  דנו בשאלה אם הייתה תנועת התגיירות המונית.

המחקרים שוללים את קיומה של תנועת התגיירות המונית. יש להבחין בין אנשים שהוקסמו מהיהדות ואף קיימו מנהגים יהודיים מסויימים, לבין אנשים שהתגיירו, כלומר, עשו ברית מילה והצטרפו לעם ישראל בתפוצות או אף בארץ ישראל. הראשונים כונו במקורות היהודיים "יראי  שמים"  או "יראי אלוהים" וניתן לכנותם מתייהדים בהשוואה למתגיירים.

 "יראי אלוהים", קובע פרופ' שמואל ספראי, הם "גויים שלא התגיירו במשלם אלא התקרבו ליהדות וקבלו עליהם מצוות מסוימות כגון התרחקות מעבודה זרה, מאכלות אסורים, שמרו על השבת וכדומה." 

גיור חייב ברית מילה. הקיסר אדריאנוס הישווה בין ברית מילה לסירוס ואסר על ברית המילה. סביר להניח שחקיקה זו לא נעשתה בחלל ריק אלא הייתה מבוססת על הדעה הרווחת בעולם ההלניסטי- רומי. היהודים כונו "כרותי בשר" (סטירות 70 9 1). סביר להניח שלעבור ברית מילה בגיל מבוגר ברמת הרפואה של אותם ימים הייתה כרוכה בסיכון מסויים. ואכן, המקורות הזרים והיהודיים הדגישו מקרים של נשים מתגיירות. 

מיכאל בירד קבע שהיו מספר שלבים או דרגות או מצב ביניים  בין גיור מלא שחייב ברית מילה ובין משיכה בסיסית ראשונית לערכי היהדות. אלה שכונו "יראי אלוהים" קיימו חלק מן המצוות היהודיות עפ"י בחירתם.   

יוחנן לוי כתב במאמרו על ההיסטוריון הרומי טקיטוס, שתרגומי הטכסטים היווניים- רומיים העוסקים בהשפעת היהדות ופרשנותם הם מיושנים מן המאה הקודמת ואף לפני כן. 

גודמן ניתח מספר מקורות שעליהם הסתמכו בעלי התזה של גיור המוני: פילון האלכסנדרוני, הוראס וקיקרו, והגיע למסקנה שלא ניתן להסיק מכתביהם שהיה גיור המוני.  

גם מסיפרו של יוספוס פלביוס "נגד אפיון" מתקבלת התמונה שהיו "יראי אלוהים" והיו גרים אבל, לא כל הגרים נשארו ביהדותם. מתיאוריו של פלביוס מתקבל הרושם שהתופעה  של "יראי אלוהים" הייתה רחבה יותר מתופעת הגרים.

 

ה. מחקר גנטי על מוצאם של יהודי רומא

 מחקרים גנטיים מאשרים שמוצאם של יהודי אירופה, כלומר, האשכנזים, הוא מהקהילה היהודית ברומא בתקופה העתיקה. החלק הארי של הקהילה היה מורכב מתושבי ממלכת יהודה, שהגיעו כעבדים או כפליטים שברחו מהארץ בשל המדיניות הרומית כלפי האוכלוסייה היהודית. אבל, לקהילה ברומא הצטרפו גם יהודים מהתפוצות, למשל, ממצרים.

 מיכאל המר מאוניברסיטת אריזונה, הארי אוסטר ולמעלה מ- 10 חוקרים נוספים ביצעו מספר מחקרים לגבי מוצאה של יהדות אשכנז. הם מצאו ראיות גנטיות למוצא המשותף של יהודי רומא והיהודים האשכנזים. המר כתב שהממצאים מתאימים להיפוטזה שיהודי רומא היו אבות אבותיהם של היהודים האשכנזים. האשכנזים מוצאם מקבוצה של  כ - 10,000  יהודים  מרומא. למרות התקופה הממושכת שהאשכנזים חיו באירופה, החותמת של הכרומוזום Y שלהם נשארה שונה מזו של שאר האירופאים. המחקרים  מראים שמתגיירים ונשואים מעורבים מילאו תפקיד קטן בהיסטוריה של האוכלוסייה היהודית.

 

תגובות

רבקה, אני באמת לא מבין מדוע את חשה כך.

בהזכירי את עניין הפרטים, כיוונתי, לפרטים שציינת כאמיתות והוכחות היסטוריות,
כמו סיפור 10 השבטים, וסיפור השיירה שהותקפה על ידי שודדים.

לדעתי, להעניק משמעות כלשהי, לשני סיפורים אלו, זה מאוד לא רציני,
ואין כל סיבה שלהיעלב מדברים אלה.

איני רואה בדברים אלה כמשהו שאפילו מתקרב להכפשת שמך, אלא כביקורת
לגיטימית לגמרי.

וכן, ידוע לי שאת מומחית להיסטוריה של ארה"ב, אך התמחות בתחום זה,
שונה לחלוטין מהתמחות בהיסטוריה היהודית הקדומה הנידונה כאן, והתמחותך
זו, אינה מצביעה בהכרח על תובנות יתרות בתחום הנידון כאן, יותר מכל אדם אחר
המתמצא ומתעניין בנושא, ושקרא פרסומים ומחקרים בעניין.

אני מבטיח לך, שאם נעלבת מדבריי, ושאם תעלבי בעתיד מדבריי,
אז זו ממש לא כוונתי, ושאיני נוהג לעשות כן, לא איתך, ולא עם כל
אדם אחר, לא עם מכריי המציאותיים, ולא עם שותפי הוירטואליים.

בנימין,יש לי תואר שני בהצטינות בתולדות עם ישראל

לזנד אין כל התמחות בתולדות עם ישראל.
ביגוד לך ברטל מכיר את המחקרים אותם מביא זנד

כשספרי יצא לאור תראה את היקף המחקר ותקרא מה אני כותבת.
אבל, מספיק. בוא נשכח מכל העניין. אין טכם לדוש בו.

שלום רבקה.

שמחתי לדעת על התואר השני בהצטיינות,
אז קבלי הערכתי.

ובעניין אי מומחיותו של זנד בתחום זה, אנסה להסביר את דבריי כך:

האם תסכימי איתי, שעורך כתב עת רפואי, שמפרסם מאמרים ומחקרים
של רופאים מומחים, אינו חייב להיות רופא בעצמו?

כמו כן, הבה נזכור, שבמקרים רבים, פריצות הדרך הגדולות, בתחומים שונים,
אירעו דווקא על ידי "אאוטסיידרים" ו "חובבים", ולא על ידי בוגרי מערכות הלימוד
וההתמחות הרשמית הממוסדת?

בנימין, לא נכון אני קראתי והגבתי- לא חזרתי כמו מנטרה

על כל טיעון שהביא גיורא עניתי לפי מיטבהבנתי. לא התעלמתי.

אתם התעלמתם או ניסיתם לזלזל, ולהכפיש באופן אישי מבלי לענות על שאלותי. שאלותי לא נענו עד היום.

אני מוחה נגד מסע הדמוניזציה כנגד זנד

קראתי את ספריו שמעתי אותו במספר הזדמנויות ואינני מבין את מדוע הוא מסומן כאוייב העם. רבקה ובנימין רואים בו אוייב. מוזר מאוד להזכירכם:זנד הקים בישראל בית ומשפחה הוא מרצה מבוקש ומוערך באוניברסיטת תל אביב שירת במלחמת ששת הימים בחטיבה הירושלמית ברצוני להעלות כמה נקודות 1: בצעירותו זנד היה קומוניסט אז מה? שלי יחימוביץ הצביעה בצעירותה חד'ש יאיר לפיד בצעירותו לקח כמה שאכטות טובות אז מה ?
2 זנד מתאר בספריו שרשרת היסטורית שגם אחרים שותפים לדעות שהוא מביע : תודלדות הלאומיות המודרנית היסטוריה של ישראל הקדום תקופת החשמונאים התקופה הרומאית ביזנטית הכיבוש המוסלמי התייהדות עמים ושבטים התיזה הכוזרית ועוד כולם נושאים שנידונו ונאמרים בידי אחרים :יחזקאל קויפמן מרטין בובר ישראל פינקלשטיין אוריאל ראפפורט אר קסטלר פול וקסלר אברהם פולאק עוזי ריטה ועוד ועוד
3.זה עיוות מוחלט להגדיר את הסיסמא מדינתכל אזרחיה כסיסמא אנטי ישראלית מבחינה לוגית: מי ששולל את ההגדרה מדינת כל אזרחיה------מחייב את הההגדרה מדינת חלק מאזרחיה(וחלק לא)----------משמיט את הבסיס הדמוקרטי של ישראל------- מתנער ממגילת העצמאות המדברת על שיויון לכ אזרחי המדינה . מישהו מכיר מדינה דמוקרטית שהיא מדינת חלק מאזרחיה? שמעתי פעם את אברהם בורג אומר שלדעתו לא צריך להגדיר את אופי המדינה ויש להסתפק רק בקביעה:מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. האם הוא עוכר ישראל ? אנו מתבלבלים ומחטיאים את הדברים החשובים ומסתבכים בויכוחים על מושגים אני דוגל בכך שמדינת ישראל חייבת להיות מדינה דמוקרטית מדינת כל אזרחיה כאשר השאיפה היא שרוב אזרחי המדינה יהיו יהודים . בנימין זאב הרצל הוא בעיני גדול היהודים לדורותיהם בחוכמתו הוא קרא לספרו "מדינת היהודים" לא חשוב איך נגדיר את מדינת ישראל אם לא יהייה בה רוב יהודי גדול ויציב שום הגדרה לא תשמר הדמוגרפיה תדבר. אם יש תיזה שהיא מילה מכובסת לחיסול הפרוייקט הציוני היא נמצאת באוצר המילים של אנשי ימין קיצוני הדוגלים בסיפוח השטחים על כל יושביהם הערבים. לא זנד הבעייה אורית סטרוק וחבריה הם האיום.
ולסיום: אם זנד ממציא תיזות אם הוא מדבר שטויות למה הוא מעורר כלכך הרבה הדים? למה שמו נישא בפי כל? כמה אנשים מכירים למשל את דעותיו של הפילוסוף אגסי שלפני כ30 שנה פרסם ספר " מדת ללאום- יצירת לאומיות ישראלית"?במה בדיוק הוא שונה מזנד.? מדוע הוא לא נושא להתקפה אישית? פרפסור מכובד מהאוניברסיטה הפתוחה(ברח לי כרגע שמו מהזכרון) כתב ספר על הצורך בהקמת הרפובליקה הישראלית דבריו דומים לדברי זנד זנד לא לבד. רבים רבים חושבים ומתבטאים כמוהו סיפרתי כבר שמישהי סיפרה לי שפעם זנד נשאל מדוע הוא אובייקט להתקפות אישיות למרות הוא בפירוש מציין שהוא רק אירגן סידר וערך רעיונות של אחרים. תשובתו הייתה: כי אני יודע טוב יותר לכתוב וטוב יותר למכור ספרים...

שלום גיורא.

למה דמוניזציה?

האיש דוגל בביטולה של מדינת ישראל כמדינת הלאום העברי, (יש לי הסתייגות מן המונח "מדינה יהודית"),
ושיבת הפליטים הפלסתינים לתחום ישראל שבגבולות 1967.

זה מבחינתי קו אדום, כי גם אם איני איש ימין, לאומני דתי וכד', אין לי כל רצון בביטולה של המדינה העברית,
והקפאת הציונות, וזאת, עם כל הסכמתי עם העובדות ההיסטוריות שבספרו.

משהו לבנימין

1. לצערי הרב המושג עברי נזרק ונשכח מדינת ישראל אינה מכירה במושג לאום עברי המושג הרווח הוא מדינה יהודית שאני מסתייג ממנו
.2. לגבי מה שאתה קורא הקו האדום: זו הבעייה! מה חשוב איך נגדיר את המדינה ?אם לא יהייה בה רוב יהודי ברור אזי כל ההגדרות כמוהם ככתובות על הקרח. יבוא יום- חלילה- שבכנסת שרוב חבריה יהיו ערבים תעביר חוק שתבטל את אופייה היהודי של המדינה! הרצל
אמר "מדינת היהודים"כלומר מדינה ריבונית דמוקרטית בתחומי ארץ ישראל שמרבית אזרחיה יהודים וזאת צוואתו הרעיונית !
3. צא והשווה ציפי חוטובלי הסבירה בראיון לעיתון מעריב את הצורך בסיפוח ובאיזרוח של השטחים ושל יושביהם
זנד כותב בספרו- עמוד 296 "...לא יהייה זה נבון במיוחד לדרוש מהעם היודו- ישראלי לאחר קונפליקט דמים כה ארוך ולאור הטרגדיה שפקדה רבים ממיסדיו המהגרים במאה ה20 להפוך מיום למחרת למיעוט במדינתו...אווילי לתבוע מיהודים ישראלי את חיסול מדינתם..." סוף ציטוט אני יותר נחרד מדברי חוטובלי מאשר מזנד לי פחות חשובות ההגדרות מבחינתי אפשר להגדיר איך שרוצים לי יקרה צוואתו של הרצל: מדינת היהודים !

מעבר לאי ההסכמות בינינו חוטובלי מעוררת בי צמרמורת

הסכנה למדינה יהודית ודמוקרטית באה מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני

גיורא, אני מסכים עם דבריך.

ודבריו של זנד בעניין, (כפי שציטטת), אינם שוללים את תמיכתו בהפיכתה של
ישראל למדינה יודו-פלסתינית, אלא שהוא רק אומר, שהיהודים לא יקבלו זאת
בהסכמה.

גיוראזאת לא תהיה מדינה יודו- פלסטינית אלא פלסטינית עם חוק השריעה

אתה משלה את עצמך. ראה, מה עושים המוסלמים למיעוטים אתניים:
הקופטים במצרים
האשורים בעיראק חוסלו
הכורדים- סדאם חיסל רבים בגאזים, אסד האב טבח בהם בסוריה וגם בתורכיה הכורדים אינם מלקקים דבש
מה קרה ליהודים בעיראק

ראה מה קורה לנוצרים בעזה, בגדה ובמדינות ערב.
למה, לדעתך הנוצרים בארץ הפכו פתאום לפטריוטים ישראלים? הם רואים מה קורה במדינות ערב
ראה מה קורה הסוריה
ראה מה ארדואן מתכנן לתורכיה

או ואבוי לנו אם נהיה נתונים לחסדם של טיבי וזועבי ושו"ת

האם קראת את החזון של ארגון עדאלה או את התוכנית של ועד ראשי היישובים הערביים, או מרכזחיפאי ערבי למחקר בחיפה.

התזה של זנד חופפת את האג'נדה הפלסטינית- אם היא תתגשם הוא ימיט עלינו שואה.
בכל העולם נכשל הניסיון לחיות במדינות דו- לאומיות מדוע לנסות מה שהוכח ככשלון?
אני מעדיפה 2 מדינות נפרדות. אנו פה והם שם.

שאלת את עצמך מדוע אום אל פאחם, מרכז האיסלאם הקיצוני מתנגדים להסתפח למדינת פלסטין לכשתקום?

לרבקה:אני מרים לך להנחתה

הבה ונעשה סדר בדברים נראה לי ש"התברברנו" בניווט ויש לחזור לנקודת המוצא
1 אני מבדיל בין דעותיו הפוליטיות של זנד לבין השיחזור ההיסטורי. מקובל עלי השחזור היסטורי שלו- פחות או יותר- כיון שזה תואם דברים אחרים
שלמדתי- קראתי- שמעתי. דעותיו הפוליטיות שלו בחלקם לא מקובלות עלי אך הם לגיטימיות . כך גם לגבי אליקים העצני מהפלג הימני- חילוני ששמעתי אותו פעם בניתוח היסטורי על מפא"י ניתוח שהסכמתי לרוב דבריו למרות שדעותיו הפוליטיות נוראות בעיני אבל לגיטימיות בהחלט
2 כציוני אני שולל באופו מוחלט כל פתרון של מדינה אחת בעיני סיפוח ואיזרוח השטחים הוא מתכון לחיסול מדינת ישראל המפלגות הפוליטיות שאני מזדהה עמם הן מפלגת העבודה ו מרצ(כולל הנושא חברתי- כלכלי)
3. אני טוען שהדמוגרפיה היא בסופו של עניין תכתיב את אופייה של מדינת ישראל. מסכים בהחלט עם אמירתך"או ואבוי לנו אם נהייה נתונים לחסדם של טיבי וזועבי ושו"ת
4 רבקה : את מצטיינת בכתיבת מאמרים. אולי תכתבי מאמר ובו תפרסי מהם לדעתך הנסיבות הרקע הגורמים לצמיחת התנועה הציונית ומה היו מטרותיה ? מקננת בי תחושה- מקריאת התגובות שלך ושל מגיבים אחרים-שקיים מכנה משותף די רופף בהגדרת המושגים . המשמעות שלהם נראית לי
כיום שנויה במחלוקת. כך למשל מצאתי בדבריך משהו על"לאומיות יהודית" בנימין בתגובה שלו דיבר על "לאום עברי" להבנתי קיים כיום בלבול במשמעות המושגים . מאמר שלך יכול להרים תרומה גדולה בנושא זה . באם תכתבי מאמר זה אוכל להתייחס ביתר פרטנות לנקודות שאת תעלי.
מאמר כזה שלך יוכל להיות נקודת מוצא מצויינת לפתיחת דיון מאתגר

אמת אחרת על קצה המזלג

http://www.youtube.com/watch?v=WVmA1-j4bhk

גיורא,אתייחס קודם כל להפרדה בין פוליטיקה להיסטוריה

סיפרו של זנד הוא דוגמא קלסית לשימוש בהיסטוריה למטרות פוליטיות. אינך יכול להתעלם מהמסקנות של התזה שלו בהיסטוריה:
המסקנה היא שהפלסטינים שהם צאצאי יהודים אוטנטיים, בניגוד לכולנו שאנו צאצאי גרים,הם אדוני הארץ הזאת ולנו המגויירים אין כל זכויות היסטוריות פה.

מסקנה: יש להחליף את המדינה היהודית במדינת ה"יהודים האמיתיים" ע"י יישוב הפליטים בישראל ולא במדינת פלסטין והפיכת היהודים למיעוט בישראל. ואז, בבחירות דמוקרטיות תהפוך הארץ לפלסטין ותתאחד עם הגדה ועזה.

האם זה מקרי שאבו מאזן מסרב להכיר במדינה יהודית? נביל שעת, אם אינני טועה הכריז שהיהודים הם דת ולא לאום.
האם אינך מוצא דמיון בין הכרזות אלה לתזה של זנד?

על יתר טיעוניך אענה מאוחר יותר.לבתי יש היום יום הולדת ואני קצת עסוקה.

המשך תשובתי לגיורא

לגבי הסעיף ה- 1 - האין זה נראה חריג בעיניך שהיסטוריון שכתב דוקטורט על הקולנוע הצרפתי ומרצה לצרפת באוניברסיטה וחסר כל הכשרה בתחום ההיסטוריה היהודית יקח על עצמו משימה לשלול היסטוריה ולאומיות של עם בן למעלה מ- 3000 שנה מבלי שתהיה לו, לאור השקפותיו הפוליטיות, אג'נדה פוליטית?
לגבי הסעיף ה- 2 - אנחנו שייכים לאותו מחנה פוליטי. אני בעד 2 מדינות ונגד מדינה אחת. זנד בעד מדינה אחת.
לגבי הסעיף ה- 3 אין לי מה להוסיף
לגבי הסעיף ה- 4 - הפלסטינים הם עם שהגדיר עצמו ככזה לפני פחות מ- 100 שנים. אני מכירה בזכות ההגדרה העצמית שלהם. ליהודים היו בעבר מספר מדינות לאום שחוסלו ע"י האימפריאליזם האשורי, הבבלי והרומי. התנך הוא אומנם בעל אג'נדה דתית ומנסה להסביר את ההיסטוריה של עם ישראל במונחים דתיים (אני חילונית )אבל אי אפשר להתעלם ממספר הפעמים שהמילה עם ישראל מופיעה שם (בדוק בקונקורדנציה ). אין כל ספק שהישראלים/ יהודים הגדירו עצמם כעם לפני אלפי שנים. מדוע לישראלים/ יהודים אין זכות הגדרה עצמית בעיני זנד ולפלסטינים- עם צעיר- יש. זנד אינו מוסמך לקבוע אם אנו עם או לא. זכות זו נתונה לנו לאורך ההיסטוריה. וכך אנו הגדרנו את עצמנו.

באשר לכתיבת מאמר על התנועה הציונית והלאומיות. אני בת 80 ועסוקה מאוד
הספר שלי עומד להתפרסם בקרוב בעברית ואני וחברות עומלות כעת על העריכה הסופית של הגירסה באנגלית. כמו כן, אני עסוקה בכתיבת החלק השני של תשובתי לתזה של זנד.
הספר ה- 1 -מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י (ע"י האימפריאליזם הרומי )מוכיח שמ- כשנים וחצי מיליון יהודים שחיו פה במאה ה- 1 לס' נותרו כבר באמצע המאה ה- 2 לס' כ- 750,000 בשל המדיניות הרומית:דיכוי אכזרי של מרידות שהיה מלווה במעשי טבח באוכלוסיה, במכירת מאות אלפי שבויים לעבדות בשווקי האימפריה (זאת לא הגלייה? ) . כמו כן, המדיניות הכלכלית, הקולוניאליסטית והדתית הביאה לבריחה מהארץ (זוהי הגלייה כפוייה ). בעת הכיבוש הערבי במאה ה- 7 כבר היו כאן רק כ- 200,000 יהודים ואני מוכיחה שהם לא התאסלמו.
הספר ה- 2 - היווצרות התפוצה היהודית יוכיח שהיא נוצרה מיהודים שגלו/ הוגלו מארצם מאז המאה ה- 8 לפנה"ס (אשור ). בתקופה הרומית לא הייתה תנועת התגיירות המונית אלא תופעה של "יראי אלוהים"- גויים שהושפעו מהיהדות ואימצו באופן סלקטיבי כמה מנהגים. הם לא עברו ברית מילה ולא הסתפחו לעם ישראל. זנד בחר 3 אפיזודות שוליות בהיסטוריה היהודית והפך אותן לזרם המרכזי בהיסטוריה: כוזרים, ברברים ותימנים.. אני אטפל גם בסוגיית האשכנזים באירופה.

גיורא, להבאת דעה שונה ולביקורת אתה קורא דמוניזציה?

האם אין זכות לאלה החולקים על דעתו של זנד וחושבים שהוא מסכן את עתידה של מדינת היהודים להביע את דעתם? דעותיו מספקות תמיכה ועידוד למערכת הדמוניזציה והדה- לגיטימציה שהערבים והפלסטינים מנהלים נגד מדינת ישראל.

ואני מדגישה- נגד המדינה.
אינני שייכת לימין ואינני תומכת בממשלת הימין- אבל אני ציונית ורוצה לחיות בדינה יהודית ושילדי ונכדי יחיובמדינה יהודית ולא במדינה פלסטינית.
המשמעות הפוליטית של האגנדה ההיסטורית של זנד היא החלפת מדינת היהודים במדינהפלסטינית בה נהיה מיעוט.
כל מי שקורא מה קורה לנוצרים בעזה, בגדה המערבית ובמדינות ערב מבין היטב איזה גורל צפוי לנו אם החזון של זנד יתממש.

הקומוניזם מעולם לא הכיר בלאומיות יהודית. התזה של זנד היא אי הכרה בלאומיות היהודית

ןלהזכירך, אתה רצית לקבל את המאמר של שמעון גילרבנוגע לזנד- אני מלאתי את בקשתך.

משהו לרבקה

לגיטימי לחלוטין לחלוק על זנד(גם לי יש השגות על חלק מדבריו) אני שולל את ההתקפות האישיות עליו הנובעות ממחשבה שהוא רוצה בחיסול ישראל. ראי ציטוט מדברין שהבאתי בתגובתי לבנימין. ציטוט זה בתוספת דבריו בעד פתרון מדיני של שתי מדינות נראה לי מספק בהחלט
אני שמגדיר עצמי כציוני כאחד שנולד כאן מכיר די טוב את שבילי ונופי ארצנו שגאה בשירות הקרבי שלי בצה"ל אין לי בעיה עם זנד הבעייה שלי היא עם חלק מהימין שחלקו-לא כולו- מעדיף לחבר את ערביי השטחים לערבים אזרחי ישראל אם חלילה זה מה שיקרה כל ההתפלספות וההגיגים שלנו על האופן בו יש להגדיר את ישראל יהפכו להגדרות כתובות על הקרח כיון שאז הדמוגרפיה תדבר ולא ההגדרות! את מומחית להיסטוריה של ארצות הברית האם המפלגה הרפובליקאית לא עלולה לההיפך ללא רלוונטית לנוכח התמעטות היסוד הלבן לעומת הגידול במספר היסודות ההיספאניים האסייאתיים והאפרו אמריקאים? האם לא יתכן ביום מן הימים שינוי דמוגרפי זה לא יגרום לשינוי בחוקה האמריקאית?

עוד לא הזדמן לי לקרוא את המאמר אעשה זאת בקרוב תודה על ששלחת אותו

גיורא, אינך צודק,זו אינה התקפה על אישיותו אלא על דעותיו

זנד משתמש בהיסטוריה כדי לשכנע בעניין פוליטי לחלוטין.
זנד תומך ב"מדינת כל אזרחיה" שזוהי מילה מכובסת להחלפת מדינה יהודית במדינה בעלת רוב פלסטיני באמצעות יישוב הפליטים בישראל.
גם הפלסטינים מדברים בשלב זה על 2 מדינות, אבל מסרבים לקבוע שאחת מהן היא יהודית.מדוע?.
תורת השלבים:
תחילה 2 מדינות
אבל, דרישה ליישוב הפליטים בישראל ולא בפלסטין וכך תהיינה 2 פלסטין שתהפוכנה במהרה לפלסטין הגדולה.

גיורא, ארה"ב זה סיפור שונה לחלוטין.

ארה"ב בניגוד למה שיש אנגלו- סכסים החושבים כך, איננה ארצם של האנגלו- סכסים. הבסיס הוא אזרחות וערכים דמוקרטיים ולא לאומיות או דת. זוהי ארץ של מיעוטים, מדינה פלורליסטית .
התארגנות דתית או לאומית מבחינה פוליטית איננה מוכרת בחוקה. הביב לאזרחות הוא אינדיבידואלי.
התארגנות דתית היא וולונטרית ולמטרות דת בלבד.

גיורא, ארה"ב זה סיפור שונה לחלוטין.

ארה"ב בניגוד למה שיש אנגלו- סכסים החושבים כך, איננה ארצם של האנגלו- סכסים. הבסיס הוא אזרחות וערכים דמוקרטיים ולא לאומיות או דת. זוהי ארץ של מיעוטים, מדינה פלורליסטית .
התארגנות דתית או לאומית מבחינה פוליטית איננה מוכרת בחוקה. הביב לאזרחות הוא אינדיבידואלי.
התארגנות דתית היא וולונטרית ולמטרות דת בלבד.

בהחלט נכון רבקה.

זה בדיוק הרעיון הטמון בספרו של זנד.

אבל, עצם התנגדותי המוחלטת לרעיון זה, לא תמנע ממני מלהבין, את מה שמובן
לי כאמת היסטורית עובדתית.

כלומר: גם אם לדעתי, אנחנו צאצאי מתייהדים, והפלסתינים הם צאצאי עם ישראל העתיק,
אין בכך בכדי לשנות דבר מעצם היותי יהודי וציוני, שעומד על זכותנו למדינה ריבונית כאן,
על פי הגדרתנו את עצמנו, כעם יהודי.

בנימין, אם היהודים האמיתיים הםהפלסטינים אין לך כאן זכויות

אינך מבין שקיימת סתירה בדבריך.?אם אתה אינך צאצא ישיר של היהודים הקדמונים אין לך כאן זכויות היסטוריות.

זנד גזל מהעם היהודי את זכות ההגדרה העצמית ע"י התעלמות מכך שהיו לעם הזה 3 מדינות בארץ שחוסלו ע"י האימפריאליזם האשורי, הבבלי והרומי ושהוא הגדיר עצמו כעם - נא לספור כמה פעמים נאמר עם ישראל בתנך.זהו הספר בו העם היהודי מגדיר עצמו כעם ומשלב לאומיות ודת.

זהו עם שיש לו דת לאומית- לא אוניברסלית, להבדיל מהנצרות והאיסלאם שאינן דתות של עם אחד

למה רבקה???

הזכות שלי כאן בארץ, זהה לזכותו של כל אזרח אמריקאי על ארצו,
גם אם משפחתו הגיעה לשם מאירלנד או איטליה.

כלומר: לא רק "זכויות היסטוריות", הן הזכויות הבלעדיות לריבונות על ארץ כלשהי,
ואינן תנאי לכך.

נ.ב. בעניין תגובתך מאתמול בעניין יהודי צפון אפריקה:
רק מיעוט שבקרב יהודי צפון אפריקה, (תושבי ערי החוף), הם אירופאים במוצאם,
ורובם, (תושבי פנים הארץ), הם צאצאי מתייהדים.

מבחינתי, זה לא משנה מאום, בעצם ראייתי את עצמי, ואותם, כעם אחד, לכל דבר ועניין.

דברים בזכות זנד

פרופסור שלמה זנד הוא מומחה להיסטוריה אירופאית(בפרט צרפת) ומומחה להשתקפות תהליכים היסטוריים אירופאיים בראי הקולנוע. הוא החל להתעניין בהיסטוריה של העם היהודי ואמר:אנסה לייצר רצף היסטורי המתבסס על מחקרים של מומחים בדבר. בעשותי זאת אנצל יתרון שיש לי וזה העובדה שאני היסטוריון מקצועי. שלמה זנד חוזר ואומר: "אינני מחדש דבר אלא רק מאגד מחדש ומזכיר דברים שכבר נאמרו נחקרו והושכחו. אני מנסה לברר את תהליכי ההבנייה שהביאו לנאראטיביים הקיימים " זאת נקודה מכרעת . אני (גיורא) טוען טענה עקרונית: כל שלב כל חולייה בשרשרת ההיסטורית שמצייר זנד
נאמרה או נלמדת על ידי או חוקרים מקצועיים או אינטלקטואלים. זנד לא המציא דבר !(הסתייגות אחת: אינני מתמצא כל כך בהיסטוריה של יהדות צפון אפריקה ולכן אין לי דעה בנושא זה) אם אסמן לי כאתגר אוכל להביא רשימה ארוכה של אנשים שהקדימו או סוברים כמוהו בתחומים רבים אלא שבשביל זה צריך לכתוב ספר... אבל פטור בלא כלום אי אפשר בתור דוגמית אזכיר נושא אחד: זנד טוען שהיהדות היא דת ולא לאום. האם הוא הראשון? הרי רבים וטובים חושבים כמוהו. אביא שלוש דוגמאות: 1. מאמר אנתולוגיה יוסי דהאן והנרי וסרמן"להמציא אומה"עמוד 21:" ללא המצאת מסורות לא ניתן היה ליצור מקבוצות שונות כל כך של בני אדם מארצות שונות שהמשותף ביניהן כה מעט...כיצד היה אפשר ליצור אומה אחת ללא הזדקקות להמצאות יש מאין?"
2 פרופסור ישעיהו לייבוביץ טען שהגדרת היהודים כעם נשענת על תכן תיאוצנטרי ועל משמעות דתית ועל משמעות דתית. אין שום בסיס להגדרה פוליטית של יהודיםכעם שאיננו דתי..." (רציצי לשאול אותך פרופסור לייבוביץ עמודים 388 390)
לפני כחודש ימים ישיבת כנסת חגיגית לכבוד ראש ממשלת בריטניה דיויד קמרון במהלך נאומו של בנימין נתניהו התפרץ לדבריו בקריאת בייניים חר הכנסת ישראל אייכלר וזעק"אין כזה דבר לאוםיהודי! יש עם תורה !" ןבזה הציג את השקפת היהדות החרדית בנושא זה
בכל אחד מהנושאים בהם נגע זנד אפשר להביא אחרים שחושבים כמוהו כאשר לימדו אותי ציונות הסבירו של שהיהודים הם דת ולא לאוום וזה מבדיוק מה שהרצל רצה לשנות אבל כאן כבר אני גולש לנושא אחר

זכויות היסטוריות

פרופסור ישעיהו לייבוביץ דיבר רבות על נושא זה:אין מושג כזה של זכויות היסטוריות כי זכויות הוא מושג משפטי בנימין יכול לטעון שהמכונית שלי היא בעצם שלו אנחנו נגיע לבית משפט שהוא מוסד מוסכם שמינתה החברה בארץ. אני אציג לשופט מסמכי קנייה מהיבואן חשבונית על הסכום ששילמתי
מסמך רישוי של משרד התחבורה וכך אוכיח שלי יש זכויות על המכונית ולא לבנימין. אי אפשר להציג מסמכי בעלות על ארץישראל (התנ"ך ? מסמך דתי)
גם שמואל גנז מבהיר בספרו האחרון שאין כזה דבר ציונות קניינית(אלא אם כן אתה דתי) מה כן יש?
1. יש ליהודים זיקה היסטורית וקשר נפשי עמוק לארץ ישראל בגלל סיבות דתיות ובגלל סיבות לא דתיות ישראל הקדום מקורו בארץ ישראל
2 בתודעה של היהודים הארץ שייכת ליהודים
3 רצף היסטורי: מעולם לאורך 3000 שנה גם כאשר הידלדל מאוד מספר היהודים בארץ מעולם לא היה מצב של אפס יהודים יש רצף היסטורי מוכח של נוכחות יהודית בארץ ישראל(גם אם לעיתים דלילה ביותר)
4 הדבר החשוב ביותר בעיני לפני למעלה ממאה שנה החל גרעין יהודי שבחר להיות לאום בארץ ישראל לגדול לצמוח ולהפוך ליישות בפני עצמה שכל מה שעשתה והפריחה כאן מעניק לה לגיטימציה והצדקה להגדרה עצמית
אחד מראשי ההתיישבות העובדת היה גם מוסיקאי מחונן. בין השאר חיבר השיר "שיבולת בשדה" נכדו התראיין פעם אצל ירון לונדון נכדו הוא חקלאי במושב קצין קרבי במילואים הם דיברו על מספר נושאים והנכד אמר "יהודים הגיעו לרץ שוממה הפריחו אותה בנו אותה הפכו מדבר לנווה מדבר מעורר השתאות בעולם ולכן כל מה שעשינו לאורך מאה שנה הוא הצדקה מספקת לריבונות שלנו," אני חותם על כל דבר מדבריו כך לימדו גם אותי

ציונות ב 8 שיעורים קלים

1. הרצל ראה בישוב פלשתינה פתרון לאנטישמיות שהשתוללה באירופה.

2. הוא חזה מדינה שתפתח שעריה ליהודי הגולה, ושתאפשר להם לחיות בכבוד עם תושבי הארץ הלא-יהודיים.

3. הרצל מעולם לא ביקש או חזה עצמאות עבור מדינת היהודים. הוא ראה את המדינה כפרובינציה עותומנית.

4. הכרזת בלפור נכתבה כמכתב פרטי לרוטשילד, מספר חדשים לפני כיבוש הארץ בידי גנרל אלנבי וצבאו. אין להכרזה שום תוקף חוקי, למרות שכתב המנדט הראשון מזכיר אותה.

5. מלחמת העצמאות הביאה לגירוש מאות אלפי פליטים מבתיהם בא"י. ישראל עד היום מסרבת להודות שגרמה לקטסטרופה הזאת.

6. פשעים נגד האנושות התרחשו - ומתרחשים - במקרים רבים בעת הקמת מדינה חדשה.

7. מתן זכות חזרה לפליטים אינו פרגמטי. מתן פצוי הולם כן פרגמטי.

8. לאחר קריאת רוב המחקרים הגנטים, נראה לי שיהודי קהילות בבל (עירק) ופרס הם היחידים שניתן להם לטעון שהם צאצאי יהדות התנ"ך. היתר - וזה רוב היהודים - הינם צאצאי גרים, וזה כולל אותי ואת רבקה.

משהו ליעקב ריגר

מסכים עם סעיפים אחדים .חולק עליך על סעיף 3 :הוא לא ראה את המדינה כפרובינציה עותו מאנית
סעף 5: ישראל אמורה להכיר בקטסטרופה שנגרמה לערביי ארץ ישראל איך אינה אמורה לקבל אשמה על כך

הסירוב המוחלט של ערביי ארץ ישראל לתוכנית החלוקה מנובמבר 47 פנייתם למדינות ערב שיפלשו
למדינתנו ביום הקמתה הקמתה היא הסיבה העיקרית לאסונם. מוטב להם שיעשו חשבון נפש נוקב בינם
לבין עצמם

קהילת היהודים

בספרו האחרון, "תל אביב", הרצל חוזה קהילה יהודית בפלסטינה, החיה בשלום ובכבוד הדדי עם הקהילה הערבית. הוא משתמש במילה "קהילה" ולא ב"מדינה"; שתי הקהילות, היהודית והערבית, חיות בפלסטינה שאינה עצמאית ושניתן לשער שהיא (עדיין) תחת השלטון העותומני.

משהו למכלוף

מסכים עמך בכמה דברים חולק עליך :1 לדעתי בלתי אפשרי להוכיח שרוב מוחלט של הפלסטינים הם יהודים אותנטיים האמת כנראה באמצע:חלקם צאצאי יהודים וחלקם(וסביר שרובם)צאצאי מהגרים ערביים
.2 עדיין לא מאוחר מדי לבצע את פתרון המדיני של שתי מדינות לשני עמים יתכן והתחזית שלך היא היא שתתגשם ואז לא לשכוח משלוחי פרחים
לכמה רבנים מראשי הימין הקיצוני שבמעשיהם דוחפים לכיוון זה

זנד הוא אנטי- ציוני והפיתרון שלו כולל מדינה אחת סוף הציונות

גיורא, מי ששיך לשמאל הציוני אינו יכול לתמוך בתזה של זנד.
ולסיכום,אם זנד צודק ואם התורשה פועלת אז:
גיורא- אתה כוזרי. האם יש לך עצמות לחיים מונגוליות, שער בצבע חול וקומתך גבוהה?זהו התיאור של הכוזרים במקורות.
מכלוף- האם אתה שחור כמו הברברים- אני בטוחה שלא.
איל גולן- ממוצא תימני. האם הוא דומה לתימנים בתימן או לאבות אבותיו?- לא

אבל, לא רק העובדות הללו.
קראו את המאמר של ד"ר ברטל ואת המאמרים של שמעון גילר.
שם נמצאות העובדות.
קראתי את המחקרים של כל המזרחנים בנוגע לתקופה הערבית: כולם שוללים התאסלמות המונית של יהודים או נוצרים
לאחרונה יצאו מספר מחקרים המוכיחים שלא הייתה התגיירות המונית בתקופה הרומית
שני הכרכים של תולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר מביאים מחקרים של מומחים ובם שוללים את התזה הכוזרית.

אני ציונית והפיתרון הפוליטי של זנד הוא שואה ליהודים בא"י
אני משוכנעת בעומק לבי לאחר שקראתי כמויות עצומות של חומר שהתזה של זנד חסרת בסיס מבחינה היסטורית ואני אוכיח זאת בשני ספרים שאחד מהם עומד לצאת לאור בקרוב.

עייפתי מהוויכוחים.

בעיית המספרים

בהיסטוריה שלנו יש פה ושם בעיות עם מספרים. כדוגמא, יעקב יורד למצרים עם 70 בני ביתו, ותוך 400 שנה הם הופכים לגוי עצום המונה 600,000 נפש. כך גם עם יהדות מזרח אירופה: מ 50,000 במאה ה 14 הם עולים ל 13 מיליון נפש ב 1939 (אני כולל את יהדות ארה"ב, שרובה ככולה באה ממזרח אירופה, במספר זה). וזה למרות הפרעות והפוגרומים למיניהם.

איך מגיעים למספרים דימיוניים כאלו? יתכן שמדובר בהגזמה פראית. כבר פרופ` אטינגר הוכיח שמספר הקרבנות היהודים בפרעות ת"ח-ת"ט לא היה שני מיליון (טענתו של דובנוב) אלא אחוז אחד בלבד ממספר זה. רצוי לבדוק היטב את המספרים בהם אנו מרבים לנופף, כי יתכן שחלק מהם מבוסס על שטויות.

שלום מר ריגר.

על פי הלמ"ס, בשנת 1882 היו בעולם 7 מיליון יהודים,
ובשנת 1939 היו 16 מיליון יהודים בעולם.

זה נראה לי הרבה יותר מוזר.

לריגר ובנימין, היהודים הגיעו למזרח מאירופה ממזרח וממערב

מספרם הוא שילוב של הגירה משני הכיוונים.
מספיק לחזור שוב ושוב על העניין הזה

לריגר ובנימין, היהודים הגיעו למזרח מאירופה ממזרח וממערב

מספרם הוא שילוב של הגירה משני הכיוונים.
מספיק לחזור שוב ושוב על העניין הזה

משהו על מספרים

עיקר הבעייה היא לא בנקודות הקיצון אלא באמצע שבינהן נקודת קיצון אחת: 1939 יש כבר מפקדי אוכלוסין העומדים בקריטריונים המודרניים
המספר הנקוב של יהודי העולם נראה נכון ואמין התרשמתי מאוד מאיסוף הנתונים לתקופה זאת שעשה וכתב שלום בארון
נקודת קיצון השנייה :סיפור יעקב יציאת מצרים וכו הם טכסטים סיפרותיים ולא היסטוריים לכן אין להתייחס למספרים הנקובים שם. למיטב ידיעתי ברוב מוסדות ההשכלה נלמדים סיפורי האבות יציאת מצרים וכו אך ורק בחוגים למקרא ולא בחגים להיסטורה. בחוגים אלה התנ"ך משמש כעוד חומר עזר סיפרותי בניסיון להכיר כל אחת מהתקופות הנלמדות
אני מאמין שלו דובונוב היה חי עמנו הוא היה חוזר בו מהאומדן בו נקב ביחס לתקופת חמלניצקי

זנד הוא אנטי- ציוני והפיתרון שלו כולל מדינה אחת סוף הציונות

גיורא, מי ששיך לשמאל הציוני אינו יכול לתמוך בתזה של זנד.
ולסיכום,אם זנד צודק ואם התורשה פועלת אז:
גיורא- אתה כוזרי. האם יש לך עצמות לחיים מונגוליות, שער בצבע חול וקומתך גבוהה?זהו התיאור של הכוזרים במקורות.
מכלוף- האם אתה שחור כמו הברברים- אני בטוחה שלא.
איל גולן- ממוצא תימני. האם הוא דומה לתימנים בתימן או לאבות אבותיו?- לא

אבל, לא רק העובדות הללו.
קראו את המאמר של ד"ר ברטל ואת המאמרים של שמעון גילר.
שם נמצאות העובדות.
קראתי את המחקרים של כל המזרחנים בנוגע לתקופה הערבית: כולם שוללים התאסלמות המונית של יהודים או נוצרים
לאחרונה יצאו מספר מחקרים המוכיחים שלא הייתה התגיירות המונית בתקופה הרומית
שני הכרכים של תולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר מביאים מחקרים של מומחים ובם שוללים את התזה הכוזרית.

אני ציונית והפיתרון הפוליטי של זנד הוא שואה ליהודים בא"י
אני משוכנעת בעומק לבי לאחר שקראתי כמויות עצומות של חומר שהתזה של זנד חסרת בסיס מבחינה היסטורית ואני אוכיח זאת בשני ספרים שאחד מהם עומד לצאת לאור בקרוב.

עייפתי מהוויכוחים.

נ.ב. רבקה - אפשר לסיים את הויכוח.

אם, סוף כל סוף, תבוצע בדיקת השוואה גנטית מדגמית, בין היהודים של ימינו,
ולבין עצמותיהם של יהודי הארץ מלפני 2000 שנה.

הרי יש אין ספור עצמות שכאלה, שנאספו ממערות קברים בארץ, ושאין מחלוקת,
על כך, שמדובר בשרידים אותנטיים של תושבי ארץ יהודה וישראל מלפני 2000
שנה.

בדיקה שכזו, תסיים אחת ולתמיד את הויכוח בנושא, מה גם שהטכנולוגיה של היום,
מאפשרת בדיקה שכזו, בקלות רבה, ובדיוק מקסימלי.

אז מדוע לנבור בהיסטוריה, ולהתווכח על גרסאות ואג'נדות שונות,
כל עוד שאפשר לפתור את הסוגיה, ב"צ'יק-צ'אק"?

אנא, שאלי את עצמך, מדוע עדיין לא נערכה בדיקה שכזו.

בדיקת ממזרות

הציונות חוששת מבדיקת ממזרות.
עדיף לטחון לאנשים את המוח, לטחון עד דק את התודעה, לפרסם עוד ועוד מאמרים פסדו מדעיים, שיזרו חול בעיני התודעה
ובא לציון גואל

שלום רבקה.

לדעתי, המונח "התזה של זנד" הינו מונח שגוי, כי כאמור, לא מדובר בתזה פרטית משלו,
אלא בתזות של היסטוריונים וחוקרים אחרים, שאת מחקריהם הציג בספרו.

כמו כן, אבקש להוסיף, שה"ברברים", (כולל אלא שאינם יהודים) אינם בני הגזע השחור, ואינם שחורים,
כך שברור שיהודי צפון אפריקה אינם שחורים גם כן.

התימנים, גם הם מורכבים משבטים שונים, ויש תיעוד היסטורי על סיפור התייהדותו של מנהיג מקומי, (ואיתו כל תושבי אזור שליטתו),
בעת מלחמת ירושה עם אחיו, לאחר מות אביהם, שהיה השליט המרכזי.

יש תיעוד היסטורי על התייהדותם של רומאים, ברומא, וגם על גירושם משם, ועזיבתם לספרד.

ןבעניין הכוזרים: לא נטען שכל יהודי מזרח אירופה הם כוזרים, אלא, שהמתייהדים הכוזרים,
הפיצו את היהדות בקרב חלקי עמים, ותת עמים, במזרח אירופה.

אתם שוב חוזרים על אותם טיעונים. ונותנים גיבו למגמה אנטי- ציונית

זנד הפך את ההיסטוריה למכשיר פוליטי. התזה שלו היא סוף הציונות וסופה של מדינת היהודים.

אדם שאין לו כל הכשרה בהיסטוריה יהודית אינו מחליט במקרה פתאום לעסוק בזה. זה עניין פוליטי. זנד הוא אנטי- ציוני ומי שתומך בדעותיו מעודד את אלה מקרב היהודים וערביי ישראל השואפים לחסל את מדינהת היהודים. והדמיון בין דעותיו לאלה של הפלסטינים אינו מקרי שניהם אינם מכירים בלאומיות היהודית

יש לי ספר לכתוב ואין בדעתי לחזור מחדש על הכל. מהתחלה

אתם שוב חוזרים על אותם טיעונים. ונותנים גיבו למגמה אנטי- ציונית

זנד הפך את ההיסטוריה למכשיר פוליטי. התזה שלו היא סוף הציונות וסופה של מדינת היהודים.

אדם שאין לו כל הכשרה בהיסטוריה יהודית אינו מחליט במקרה פתאום לעסוק בזה. זה עניין פוליטי. זנד הוא אנטי- ציוני ומי שתומך בדעותיו מעודד את אלה מקרב היהודים וערביי ישראל השואפים לחסל את מדינהת היהודים. והדמיון בין דעותיו לאלה של הפלסטינים אינו מקרי שניהם אינם מכירים בלאומיות היהודית

יש לי ספר לכתוב ואין בדעתי לחזור מחדש על הכל. מהתחלה

זנד אינו אנטי-ציוני

זנד הוא פוסט-ציוני. מטרתה המקורית של הציונות היתה להביא את יהודי התפוצות לארץ. זה נעשה, ובכך היא סיימה את מטרתה.
מטרת הפוסט-ציונות היא לברר כיצד ניתן להמשיך לחיות בארץ לאחר אסון 1967 (אני קורא לכיבוש ולאי-החזרת השטחים "אסון"). הסטטוס-קוו שרבקה ואחרים דוגלים בו יביאו להיעלמות דמוגרפית של מדינת היהודים מהמפה. לטעמי, רבקה מייצגת את המחנה האנטי-ציוני האמיתי.

מכלוף,אפילו האו"ם קבע שהציונות אינה גזענות אלא תנועה לאומית

אתה עדיין סובל מתסביך של הדור ה- 1 של העולים מצפון אפריקה. האם להיות דימים בארצות ערב זה תענוג גדול? אם יהודי ארצות ערב לא סבלו מאפלייה ורדיפות?
האשכנזים בראשית העליות לארץ עבדו בבניין וחקלאות.

הרוסים שהגיעו בשלהיהמאה ה- 20 עבדו בכל עבודה - נקיון, שמירה, תחנות דלק- למרות היותם אקדמאים.ויש כאלה העובדים בזה עד היום
ההתמחות שלי היא בהגירה לארה"ב והעובדות הן שכל גל של הגירה מתחיל מלמטה ומתקדם בקצב שלוכלפי מעלה. מי שהגיע קודם הוא בשלב יותר גבוה בסולם

אתה מכור לתסביך הנחיתות שלך

ןאם מישהו הוא גזען- אתה הגזען

ריגר, אני בעד 2 מדינות. אתה מעליל עלעלות ומשמיצן. גועל נפש

נא לא להעליל עלי עלילות.
אני ציונית סוציאל- דמוקרטית וזנד הוא אנטי- ציוני (פוסט- ציוני =אנטי- ציוני)או ליתר דיוק נגד קיומה של מדינה יהודית
הוא אינו מכיר בלאומיות היהודית ורוצה להחליף את מדינת היהודים במדינה פלסטינית

פוסט ציוני= אנטי- ציוני או אנטי מדינה יהודית. זנד שולל לאומיות י

הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי. המפעל הציוני יגמר רק לאחר שכל היהודים יחיו בארץ

זנד רוצה להחליף את מדינת היהודים במדינה פלסטינית שבה אתה תהיה מיעוט. שאל את הנוצרים איך זה להיות מיעוא במדינה מוסלמית

המפעל הציוני יגמר רק לאחר שכל היהודים יחיו בארץ?

המפעל הציוני נגמר.

שלום רבקה - יש לי שאלה אלייך.

אם, נניח, יתפרסם מחקר מעמיק ורציני, שיוסכם על כל החוקרים והמדענים,
שיאשר את כל מה שמופיע בספרו של זנד, האם תחדלי להיות ציונית? האם
תרדי מן הארץ? האם נאמנותך למדינה והעם יפחתו במשהו?

נ.ב. אני לא תומך ב"דעותיו" של זנד, אלא שמקבל את המחקרים והמידע המתפרסמים בספרו,
ושהוא בסך הכל הביאם לדפוס בספרו, ומבלי שהמציא דבר מראשו.

בנימין,קראתי כל פרסום של התזה של זנד/פלסטינים

אני בעד מדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית.

אני אדם רציונלי ויודעת להסיק מספרו של זנד את המסקנות המתבקשות

אני חוזרת שוב ושוב:
בתקופה הרומית לא הייתה התגיירות המונית אלא תופעה של "יראי אלוהים,- עובדי אלילים שאימצו מספר מנהגים יהודיים.
זנד לקח 3 אפיזודות בהיסטוריה היהודית והפכן לזרם המרכזי:כוזרים, ברברים וחימאר

בעת החדשה היה ריבוי טבעי עצום לא רק בקרב יהודים . זו הייתה תופעה כלל אירופית של התפוצצות אוכלוסיה על רקע המהפכה התעשייתית, האגררית והמדעית. להיות יהודי באירופה לא היה תענוג גדול. זה אבסורד לחשוב שהיו מתגיירים. מספר יהודי אירופה המזרחית הוא שילוב של הגירה ממזרח וממערב. ולידיעתך- גם יהודים ספרדים הגיעו לשם. למשל, עו"ד יחיא - שכחתי כרגע את שם משפחתו- הוא מליטא. למערב אירופה הגיעו אנוסים רבים שחזרו ליהדות. חלק ממגורשי ספרד ומפורטוגל הגיעו למערב אירופה ולאיטליה.

נמאסו עלי ויכוחי סרק. עוד פעם ועוד פעם אותה מנטרה

בנימין, קרא את מאמרי ברטל, גילר ותולדות יהודי רוסיה- אז נדבר

אתה רוצה שאני אקרא חומר שלא קיים.
אני מציעה לך לקרוא חומר שקיים

רקע וגורמים לדחייה ולרתיעה של רבקה מזנד

רבקה מייצגת בדיון זה את מחנה שוללי זנד. היא כנה בתחושת הסלידה שלה מדעותיו ומנמקת את דעותיה בצורה בהירה ומשכנעת . לדעתי היא טועה והפעם אבקש להתייחס לרקע שממנו להבנתי צומחת התנגדותה. רקע זה מושתת על שני אדנים: 1 הדרך שבה נלמד הנארטיב הציוני 2 מתודה היסטורית.1. הנאראטיב הציוני. בשנים עברו כמעט כל מוסדות ההשכלה יצאו מנקודת מוצא אחת:: העם היהודי הוא עם טריטוריאלי שגלה- גורש מארצו
וזה דורות שהוא שואף לחזוא אליה. ההגלייה והגירוש הברוטאלי מהארץ ישראל מחזקת את הטענה על זכויות היסטוריות וקנייניות זאת בתמצית הגישה השמרנית. כיום יש גם גישה אחרת: הסוגיות השונות האם באמת הייתה הגלייה או האם יהודי העולם הם צאצאי היהודים הקדמונים הן סוגיות לא משמעותיות היום -לפחות בחלק מהמוסדות -מושם הדגש על דברים אחרים למשל הקשר והזיקה של יהודים בעולם לארץ ישראל הציונות כמכשיר
לשינוי סדרי חיים בעולם היהודי(מבחינהסוציו כלכלית) הציונות כחלק מתנועות שיחרור האירופאיות והנקודה העיקרית המגמדת את כל השאר: זכות היישוב העברי שהתגבש בארץ ישראל מתחילת המאה ה20 הזכות להגדרה עצמית. אנשים השייכים לגישה השמרניתיירתעו מזנד. אנשים הקוראים- מאזינים-את הגישות החדשות יותר אינם מרגישים מאויימים אידיאולוגית מדעותיו
2 מתודה היסטורית היסטוריונים מהזרם השמרני לומדים תודות עם ישראל על בסיס הנחות שהניחו קודמיהם וכך כל מחקר שהם מפרסמים הוא המשך או חיזוק לדברי קודמיהם. היסטוריונים מהדור החדש מדגישים את חסרונות הגישה השמרנית ואת התחום הצר שהיא כלואה בו למשל שתי דוגמאות:
א המחקרים של הגישה השמרנית חסרים את ההתפתחויות הטכנולוגיות החדשות חסרים הסתכלות רבת מימדית על כל נושא. קחו למשל את יובל נח הררי שבספריו ובקורסים שהוא מלמד הוא משלב נושאים ביולוגיים- גנטיים רקע כלכלי- אקלימי וכו. ראו הערת המגיב בנימין על בדיקות גנטיות שאינן מתבצעות כאשר רוצים ללמוד על ההתקפה היפנית בפרל הארבור רואים עבודות שבהן רואים הצלבה בין מקורות ועדויות יפניות לביןמקורות אמריקאים. הגישה השמרנית התרגלה לקבל ולהשלים עם מחקרים במעמד צד אחד והיא התגבשה עוד בתקופה שמחקרים היסטוריים נתפסו כאמינים
למרות המקורות הרזים שלהם לשם השוואה כדאי לראות איך מתייחסים כיום ההיסטוריונים המודרניים לנושא האדם הניאנדרטלי מול האדם המודרני: שימוש בטכנולוגיות חדשות של ריצופי די.אן.אי פריסה גיאוגרפית חקר תופעות אקלימיות וכו
אני מכבד את גישתה של רבקה ומתרשם מהיקף היידע שלה אבל אני גם מתרשם מהיסטוריונים אחרים המייצגים זויות ראייה אחרות למשל רוני אלנבלום
ייגש לכל בדיקת אירוע היסטורי מזוית תנאי האקלים שהיו בזמן התרחשותו ולכן מסקנותיו עלולות להיות שונות

גיורא, צדקו קולגות שיעצו לי לא לבזבז זמני על ויכוח עקר

נא לקרוא את המאמר של ברטל וגילר ואת 2 הכרכים של תולדות יהודי רוסיה

רק לאחר מכן אני מוכנה להמשיך בדיון.

מכלוף הברברי, ססמאות דמגוגויות ללא קשר ענייני. משמיצן סדרתי

מספיק עם החזרה הבלתי פוסקת על המנטרה הכוזרית שלך

אם האשכנזים כוזרים- אתה צאצא ברברים מצפון אפריקה

אתה נמצא כאן בזכות האשכנזים שהקימו את המדינה. כל יוצאי צפון אפריקה מבינים היום שלו נשארו במדינות צפון אפריקה מצבם היה גרוע בהרבה.

אז- נמאסת עם התסביכים שלך

מכלוף,ההשתלחויות שלך נגדי נמאסו עלי. אגיש תלונה לעורך אימגו

במקום להסתכל בראי- אתה מאשים את האשכנזים
אוריינטליזם: במקום להסתכל בראי מאשימים הערבים באמצעות אדוארד סעיד את המערב ואתה- את האשכנזים.

כל מ שהשאמרת עלי נכון לגבי זנד. ואת זה אומרים כל ההיסטוריונים שמבינים פי 100 ממך.
אתה גזען ושקרן ומעליל עלילות
מי אתה בכלל??
אני אגיש נגדך תלונה לעורך הראשי של אימגו

נמאס לי מההשתלחויות שלך עלי.

פניה נואשת לחוקרים והמומחים לגנטיקה.

אנא, בצעו כבר את הבדיקה הגנטית, הפשוטה והקלה, של השוואת דגימות גנטיות
של שרידי תושבי הארץ בזמן בית השני, (שאין מחלוקת שהם בני עם ישראל אותנטיים),
עם דגימות יהודי התפוצות והארץ של ימינו, וסיימו את הויכוח הבלתי נגמר הזה.

נ.ב. אני מצהיר בזאת, שמבחינתי, כל תוצאה שתתקבל מן הבדיקה הזו, תתקבל בברכה, ולא תשנה מאום
ביחסי לעצמי כיהודי וציוני, ויחסי למדינה והעם בכלל.

משהו לבנימין

אני תומך בבקשתך וגם מאוד מעריך את ההתמקדות שלך בנקודה זאת ובצדק גמור. אבל הערה אחת: החלק הראשוני של השיחזור ההיסטורי של"תיזת זנד"עוסק בתחום של התקופה המקראית ותקופת בית שני מחומרי הלימוד הקריאה האזנה שנחשפתי להם בנושא זה עולה: אין מושג כזה של בני ישראל אוטנטיים ישראל הקדום היה מראשיתו רב אתני . דברים ברוח זאת תוכל למצוא בתוכניות הלימודים ובסילאבוסים(לפחות של אוניברסיטת תל אביב)
ישראל הקדום היה מיקס של אוכלוסייה כנענית שבטי נוודים שמיים שונים ארמיים תושבים של יישויות נגביות קדומות במהלך השנים התווספו
יסודות נוספים שהתייהדו כמו אדומים ייטוריים נכרייים שונים שהגיעו לכאן מעבר לים. כאשר עוצבה הדת היהודית כפי שאנו מכירים אותה כיום(בתקופה הפוסט טיטוס) היה ליוצריה התבונה לבסס את המכנה המשותף ליהודים לא על מוצא אלא על טכסטים ועל קיום מיצוות ובכך העמידו מבנה מוצק שעקף את המכשול האתני המעורפל ושרד למעשה עד לפני כ150 שנה כאשר העידן המודרני התנגש במבנה זה

שלום גיורא.

זה ברור לי בהחלט.

אבל, מבחינתי, מספיק שימצא קשר שכזה, אפילו שבין רק אחת מן הקבוצות שהרכיבו את עם ישראל העתיק,
עם אחת מקבוצות יהודים של ימינו.

בוא ונתחיל מזה :)

כדי לקבל מידגם ייצוגי צריך יותר מכמה שרידי עצמות עתיקות.

מחקר גנטי השוואתי מבוסס על מידגם ייצוגי. האם יש ן לך מספיק שרידים כדי לקבל מידגם.
יתר על כן, מה ידוע לך על העצמות הללו?של מי הם.

אתה מציע הצעה לא ריאלית, לדעתי.

שלום רבקה.

זה הרבה יותר פשוט מכפי שזה נשמע ונראה.

יש בארץ אין ספור עצמות, מקברים, שאין מחלוקת על מקורן היהודי העתיק,
על פי הכתוביות שעל תיבות הקבורה, מקומות הישוב וכד'.

בדיקה שכזו, הרבה יותר ריאלית, מכל המחקרים שנעשו עד היום בנושא.

רבקה היכן התשובות?

אינני מעוניינת במפרט טכני שיספר איך נוצרו קהילות יהודיות ברוסיה. מה בנוגע לשאלות מסקרנות שהועלו כאן? מדוע לא מתבצעת השוואת רצפים גנטיים של שלדים מארץ ישראל עם רצפים גנטיים ש שילקחו מרקמות יהודים אשכנזים ומה ההסבר לכך שיהדות מזרח אירופה הפכה לרוב המכריע של יהודי העולם ?אם לא התגיירות אז למה ליהודי מזרח אירופה הייתה יכולת התרבות כל כך גדולה? מה היה הסוד שלהם?

אני עניתי על כל השאלות, נא לקרוא. אבל לא קבלתי תשובות לשאלותי

אינני גנטיקאית ואינני יכולה לדבר בשמם.
כהיסטוריונית התייחסתי בתגובותי לכל השאלות וגם הוספתי מאמרים של ברטל וגילר להשלמה. נא לקרוא.

אבל, אני לא קיבלתי אף תשובה לשאלותי.

קראתי, אך לא השתכנעתי.

עם כל הכבוד לברטל וגילר, (ויש כבוד), הגרסאות המנוגדות לשלהם,
הן שמקובלות עליי, כי הן עומדות במבחן ההיגיון, המדע והסבירות,
הרבה יותר מן הגרסאות שלהם.

אשמח לדעת שטעיתי בהערכתי ומסקנתי, ואת זאת, אדע, רק לאחר
הבדיקה ההשוואתית הגנטית, שעדיין לא נעשתה, שתוכיח לי את ההיפך
מדעתי.

רבקה למה מחקת את ההערות של מכלוף?

לדעתי הוא תורם מרכזי לדיון, דעותיו לא תמיד נעימות לאוזן, אבל למה למחוק?

לרבקה:גילר על זנד על התאסלמות יהודים

קראתי לבקשתךאת המאמר הערותי:1 גם גילר תומך בזנד ובניגוד לדעתך אומר שלא הייתה הגליית יהודים מארץ ישראל על ידי הרומאים
2. גילר לא מצליח להסביר להיכן נעלמו יהודי ארץ ישראל אם לדעתו גם אחרי מרד בר כוכבא נשארו היהודים רוב האוכלוסיית הארץ אז להיכן נעלמו?הוא טוען הגירה אבל אינו מסוגל להסביר איפה והיכן שוב בולט הפער בין טענות של חוקרים ישראליים- יהודים לבין היידע שיש לנו מהתבוננות בהיסטוריה
העולמית הסיפור של ההיסטוריה מפי יהודים לא עולה בקנה אחד עם סיפור ההיסטוריה מפי חוקריהיסטוריה גלובלית גם גילר לא מתייחס ל:מגיפת האבעבועת השחורות שעשתה שמות באוכלוסיית המזרח התיכון(גלי המגיפה החלו מהמאה ה3 ופגעו גם באירופה) מכות טבע - רעידות אדמה בצורות
אירופה השוקעת בכאוס מוחלט- רעב פלשות גרמאניים הונים ויזיגוטים איך אפשר להעלות על הדעת בתנאים עאלה הגירה גדולה של יהודים מארץ ישראל?
גילר גם מתעלם מדבר אחר:אני כאחרים איננו סוברים שהיה יהודים ועם הכיבוש המוסלמי הם התאסלמו. הטענה היא שהיה שלב בייניים. קודם כל היה תהליך של התנצרות כאשר הקיסר קונסנטינוס הפך את האימפריה הרומית לנוצרית לאחר ועידת ניקיאה לא הוטלו גזירות דת על יהודים או על פאגאניים אבל היה ברור מה היא ,רוח המפקד" כדאי להיות נוצרי מאשר יהודי. וכך כאשר במאה השלישית התעצם המשבר הכלכלי יהודים החלו להתנצר מה שתרם לכך היה מעבר מואץ מכפרים אל הערים שהיו כמעט כולם מעורבות תהליך שהקל המרת דת מאוחר יות עם הכיבוש המוסלמי באופן טבעי לאור הנסיבות נוצרים ויהודים העדיפו להתאסלם. יחד עם זאת - ממבט לויין- על תהליך צמיחת האוכלוסייה הפלסטינית בארץ נראה לי שרק חלקה הוא צאצא ישיר של היהודים בעוד שרובם הם צאצאי ערבים שהיגרו לכאן.

קריאה סלקטיבית

גילר שולל מכל וכל את התזה של זנד

גם אני נעלמתי. כל דיון אתכם הוא עקר וחסר תועלת

המשיכו לשתף אחד את השני בדעותיכם.

הציניות והחשדנות וחוסר האמון שלך לבני אדם הוא מדהים.
כןלם רמאים. רק אתה אדם הגון.

יתכן שכך גרשת גם את הדוקטורנט מהדיון. כל הכבוד לבולשביקים בישראל

שלום גיורא - מסכים איתך, ואבקש להוסיף.

משום מה, כל חסידי התזה של הגלות והחזרה לארץ, מתעלמים לחלוטין מן ההיגיון
הפשוט והסבירות ההכרחית.

1. האם עם שנמצא תחת כיבוש אכזר, יעזוב את ארצו, לארצות שנמצאות תחת כיבוש אותו
כובש אכזר?

האם עובדי אדמה ורועי עיזים, חסרי כל, ינטשו את המעט שיש להם, לארצות מרוחקות וזרות,
ולדרך ארוכה ומסוכנת כל כך? (צריך גם לאכול משהו בדרך, לא?)

2. האם תנועה של רבים מאוד, מארץ יהודה, לאירופה ואזורים מרוחקים אחרים, לא היתה חייבת להשאיר
הרבה מאוד "סימני דרך", במסלול ההגירה, ועדויות של העמים שדרכם חלפו הגולים?

3. האם מסלול הגירה המונית שכזו, לא היה אמור להופיע בפולקלור והמסורת של הגולים עצמם וצאצאיהם?

4. ואם, כדבריי רבקה, יהדות אירופה, מקורה בעבדים יהודים שהובאו לרומא, אז האם נבין מכך, שאותם עבדים,
התרבו, באמצעות זיווגים עם נשים מקומיות? (כי אז, צאצאיהם כבר אינם יהודים, נכון?)

ובכלל, מה קרה עם כל אלה שנותרו כאן, ושלא הובאו כעבדים לרומא?

לבנימין: זה מה שמתסכל בשיח עם היסטוריונים מהזרם השמרני

השאלות שלך כל כך נכונות אבל כנראה שהן יישארו באויר שני דברים צורמים צורמים לי: היסטוריונים מדברים על הגירת יהודים מארץ ישראל לארצות אחרות וזאת כאשר היסטוריונים אחרים מלמדים עד כמה אותן ארצות היו בשפל נוראי . מה פלא שפעם לימדו את מיתוס הגלות (הרומאים הרשעים היגלו את היהודים מארצם) היום ההיסטוריונים השמרנים מספרים שלקראת סוף התקופה הביזנטית ובהמשך התקופה המוסלמית יהודים היגרו לארצות אחרות
ומתעלמים מהמציאות הכלכלית- בטחונית הכאוטית שהייתה נחלת ארצות אלה
הדבר השני הוא הדיבור על ההקשר הגנטי במונחים מיושנים . תראה למשל איך בעולם( חוקרים היסטוריוניםאת נושא האדם ההומו- ספייאנס מול מיני
האדם האחרים יהסטוריונים אלה חוקרים תוך כדי ציפייה סבלנית לתוצאות חותכות של גנטיקאים.המבוססות לא על דגימות במספרים שנויים במחלוקת אלא על ידי בדיקת רצפים של די. אן. אי והשוואה עם רצפים אחרים למשל מאמרים של היסטורינים המבוססים על השוואת רצפי ד.אן. אי של האדם המודרני לבין השוואת רצפי ד. אן. אי של הניאנדתאלי. כדוגמא אני מצרף לינק על מכון פלנק בגרמניה הדן בקשרים גנטיים הנוצרים ממאורעות בהיסטוריה. כך עובדים כיום בעולם. מתי אצלנו? למען ההגינות יש לציין שיש אחדים מבין השמרנים שמבינים שלנוכח גילויים חדשים טכנולוגיות עזר חדשות ראו להתעדכן ולרענן קצת את החשיבה. למשל ההסטוריון וחוקר המקרא ישראל קנוהל . אני למסכים לדעותיו בנוגע מוצא העם אבל אני מעריך שהוא לפחות לא נכנס עם הראש בקיר אלא מנסה להמציא הסברים מעודכנים יותר

http://www.mpg.de/7910586/human-genetic-history-map

תיקון בהקשר קנוהל

צריך להיות כתוב אינני מסכים לדעתו בנוגע למוצא העם אבל...

התזה של פרופ` צבי אקשטיין מתקבלת על הדעת

לדעתו, דרישות החינוך של היהדות הרבנית (לאחר חורבן הבית) היו קשות עבור חקלאי א"י. עבורם, המודל הנוצרי היה קל יותר וקרוב יותר לאמונתם, היות והנצרות היתה עדיין כת יהודית.

יש ראיות רבות שהיהודים בארץ לא התנצרו

התזה של ההתנצרות נפסלה מזמן

גיורא, נא לצרף רשימת היסטוריונים מהזרם הלא- שמרני ומחקריהם

עד היום אתה ויתר תומכי זנד לא נתתם אפילו שם של היסטוריון אחד אלא רק הבאתם שיח מסדרונות

עד היום גם לא עניתם על אף אחת מן השאלות שהועלו בדיון:
למשל,
המצאת העם היהודי- ברטל
המצאת העם הפלסטיני- ברטל
מדוע אין במקורות הרוסיים כל תמיכה בתזה של זנד
מדוע יהודי רוסיה נקראים היבראי
מחקר על ילודה, תוחלת חיים, תמותת תינוקות של האשכנזים והאירופאים כדי להסביר את התפוצצות האוכלוסייה באירופה עם המהפכה התעשייתית.

הכותה חסר ידע אלמנטרי והבנה בתקופה עליה הוא כותב

למשל,האכרים היהודים לא היו אנלפביתים
למשל, היו הרבה נשים שנמכרו לעבדות

ועוד...

שלום דוקטורנט.

האם כבודו רוצה לומר, שעבדים יהודים, זכרים ונשים, הזדווגו,
הקימו משפחות, והם מקור הקהילה היהודית במזרח אירופה,
מערבה ומרכזה?

סלח לי, אבל איני מקבל את הפנטזיה הזו.

לרמה כזאת של דיון אינני מוכן לרדת. אני עוסק בעובדות

העבדים הגיעו לרחבי האימפריה הרומית, כולל רומא וכן. בעלי העבדים היו מעוניינים בעידוד הילודה של עבדיהם.אני עוסק בעובדות.
אתה עסוק בהגנה על התיאוריה שאתה חסיד שלה.

חבל על הזמן

שלום רב לדוקטורנט.

אין לי תיאוריה, אין לי אידיאולוגיה, אין לי אמונה,
ואיני חסיד של אף תזה.

אדוני מזכיר את המונח "עובדות", אז אדרבא, שיביא עובדות, שמהן נסיק,
שיהדות אירופה נוצרה מעבדים יהודים שהובאו לשם.

ואם אדוני דוקטורנט רציני, מדוע שלא יגרום לבדיקה השוואתית גנטית, בין
דגימות מעצמות יהודי הארץ מלפני 2000 שנה, ולבין קהילות יהודיות בימינו?

לדעתי ולהבנתי, סיפור יצירת הקהילות היהודיות באירופה, מעבדים יהודים,
החל להתפרסם, רק לאחר שעניין הגלות ההמונית נפסל, ושהוכח כאגדה,
ושאז קם הצורך "לסמן עיגול" מסביב לירייה שנורתה מכלתחילה.

ניצול הבמה להפצת דעות ולא לדיון אמיתי, וגם ירידה לפסים אישיים.

לאחר קבלת תגובה על האימייל שלי החלטתי לקרוא בעיון מהתחלה את הדיון המתנהל כאן. הגעתי למסקנה שמספר תומכי התזה של זנד חברו יחדעו לא כדי לקיים דיון רציני וחשוב על חילוקי הדעות, אלא כדי לנצל את המאמר להפצת דעותיהם.
ומה שמקומם ביותרהור הניסיון לגמד את הצד האחר ע,י ירידה לפסים אישיים.

החלטתי שאיני מוכן לשמש המטרה הבאה למטרתכם.

נו באמת דוקטורנט.

עוד מעט גם תאשים אותנו, שאנחנו ממומנים על ידי "הקרן החדשה",
ו/או סוכנים זרים של אש"פ והחמאס.

דווקא לי נראה, שחסידי תזת "הגלות והשיבה", הם אלה שאינם מסוגלים לחשוב על
הפרטים והעובדות המועלות כאן בפניהם, ושכל אי הסכמה עימם, מתפרשת על ידם
כפגיעה אישית.

דוקטורנט נכבד: אתה מדגם גישה דוגמטית

אתה שבוי בקונספט השמרני שלך. באם אתה באמת דוקטורנט להיסטוריה(באיזה התמחות ?.) אתה נחשף בודאי לאמירות שונות שאומרים הסטוריונים
מלימודי היסטוריה כללית על עמיתיהם מהחוגים לתולדות עם ישראל (הן לא מחמיאות) ונחשף לדעותיהם של הדור החדש של היסטוריונים- ארכיאולוגיים על הזרם השמרני בלימודי ישראל הקדום. אם אתה באמת מתחום ההיסטוריה חזקה עליך שהנך מודע לכך שאין מושג כזה :חסידי זנד כי זנד מתבסס על מקורות רבים ומגוונים אם אתה בתחום אתה ודאי מכיר מכתביהם של יחזקאל קויפמן גרשון ויילר נדב נאמן אוריאל ראפופורט ישעיהו לייבוביץ
הילל כהן(מהאוניברסיטה העברית) רפאל פלק ערן אלחייק ועוד ועוד . אם לא מומלץ מאוד אינני כופר בזכותך לטעון שבני ישראל הלכו 40 שנה במדבר לאחר שכבשו את הארץ גורשו- הוגלו הצאצאים שלהם התרבו בצורה פלאית במזרח אירופה.

גיורא אינך מכיר את דעותי וכבר הדבקת לי תווית וקבעת מה אני חושב

דבריך רק מחזקים את מסקנתי שלא כדאי לי לקיים אתכם כל דיון. אפשר רק להתלכלך.

אל תטרח להשיב.
חבל על הזמן

בנימין מהעיקר התעלמת

האם הציפורים נודדות הפוך
האם יתכן שתושבי אגן הים התיכון נדדו למזרח אירופה המושלגת, הקפואה?
האם ידוע לנו על איזה אסון אקולוגי שחייב נדידה כל כך לא טבעית, וכל כך לא הגיונית?

שלום סקרן - זה ברור לי כמובן.

הרי אין אפשרות, שעובדי אדמה ורועי צאן, מארץ יהודה, יעזבו את מקומם
לערבות המושלגות שבאירופה.

ובטח שלא עשו "יציאת מצרים" הפוכה, כפולה ומכופלת, מכאן, להרי האטלס, תימן והודו,
וגם שלא לרקוד פלמנקו בספרד :)

המשך לבנימין

אני מאמין שהייתה נדידה של אליטה רוחנית ,כלכלית ודתית,בתוך אגן הים התיכון,אנו יודעים על מרד התפוצות באלכסנדריה,ואני מאמין שמרוקו הייתה
אמריקה של היום
אבל בטוח שאף שוכן יהודה וישראל לא יצא לגדל בטטות בערבות הקור של פולין

שלום סקרן.

גם אם היתה נדידה/הגירה של האליטה הרוחנית, הכלכלית והדתית, הרי מדובר היה במעטים מאוד כמובן,
(הרי רוב העם היו "פלאחים" וכד'), וברור לנו, שלא מזרעם, נוצרו הקהילות היהודיות שבאזורם, אלא שרק
מהתייהדות, בהשפעתם.

כמו כן, גם אם מרוקו היתה "אמריקה" של פעם, הרי מדובר על ערי החוף בלבד, ובטח שלא
בהרי האטלס, ופנים הארץ.

לבנימין ולסקרן : מספרם העצום של יהודי אירופה

מספרים לנו שיהודי מזרח אירופה הם צאצאי יהודים מארץ ישראל אני מוכרח לדעת: מה היה סוד כוחם של הגברים היהודיים במזרח אירופה סוד שהצליח להפוך כמה עשרות אלפים או מאות אלפים לכל כך הרבה מיליונים. אולי אפשר לקבל "טיפ" איך הם הצליחו במה שגברים יהודיים הצליחו פחות במקומות אחרים בעולם? הקנאה בגברים היהודיים במזרח אירופה מפריעה לי לפרגן להם...

ועוד משהו שאף אחד אינו חושב עליו.

יש להניח, שיהודים שעזבו את ארץ יהודה, עזבו לארצות סמוכות מאוד,
כלומר, למדינות ערב של ימינו, כירדן, סוריה ולבנון.

(מדוע קל לנו להאמין שחלקם עזבו לאוקראינה ופולין, ולא לסוריה, ירדן ולבנון של ימינו???)

ולכן, יש לקחת בחשבון, שגם חלק מתושבי מדינות ערב של ימינו, הם צאצאי
עם ישראל הקדום, ולא רק הפלסתינים.

האם בכלל היו תנאים שאיפשרו הגירת יהודים מארץ ישראל ?

למשל: תנאי בריאות מגיפות הייתה במאה השנייה מגיפת אבעבועות שחורות אבל המגיפה המשמעותית הייתה במאה ה6 לספירה : המגיפה היוסטיניאנית רק לאחרונה הצליחו מדענים לשחזר את צרוף הגנום של החיידק שחולל מגיפה-דבר- ושגרמה למותם של מיליונים רבים(הערכה עד 25 מיליון בני אדם) החוקרים מנסים לברר מדוע חיידק זה היה כה אליםוגרם לתוצאה כל כך קטלנית :אורח חיים.? תזונה ? תברואה? אני מצרף מאמר על מגיפה קטלנית זאת ושואל את ההסיסטוריונים השמרנים לתולדות עם ישראל היכן ההתייחסות שלכם למאורע כה דרמטי ? (המגיפה פגעה בעיקר במזרח התיכון באימפריה הביזנטית ובאירופה) אולי האוכלוסייה היהודית בארץ הייתה גגם היא קורבן וזאת סיבה להדלדלותה.?איך אתם מסבירים שבתנאי גהינום כאלה אפשר היה להגר.? לאיפה.?(ואף מילה על הקורה באירופה באותו זמן מבחינות אחרות) המאמר על המגיפה

http://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian

אנשים מההגרים בזמן קטסטרופות מימי האדם הקדמון בדרכי יבשה

ההנחה שלך חסרת בסיס
למשל, יש מקור רומי המספר שנמלי הים התיכון היו מלאים פליטים מהארץ בזמן מרד בר- כוכבא

רבקה: עצוב לי שכך את חושבת

לידיעתך :צעירים עוזבים לברלין לא בגלל התיזה של זנד אלא בגלל הפערים החברתיים בגלל שזוג הורים פלוס שני ילדים בגילאי 5 ושנתיים אינם מסוגלים להתקיים בכבוד בכלל חשש מהעתיד הדמוגרפי בגלל חוסר תיקווה רבקה תתעשתי ! חילוקי דעות בין היסטוריונים הם לא הסכנה הנוראית !

דוקטורנט:אינני מבין את דבריך. אולי תסביר?

1. הספרות התלמודית מדברת על האיכרים היהודדים בארץ ישראל כעל בורים "עמי ארצות"(מסכת פסחים מט ע"ב).

2 בתקופה שלאחר מרד בר כוכבא התנהל מאמץ אינטנסיבי לקיום מיצוות פידיון שבויים

3 המדיניות ברומא כלפי העבדים - כולל אלה שהגיעו מרחבי האימפריה- הייתה מפתיעה (לזמנה) באנושיות שבה ובדאגה לתנאי החיים של העבדים
ראה לינק מצורף

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=1702

אז בעצם: למה אתה מתכוון ?

ראה לינק מצורף

גיורא, נא לקרוא על מערכת החינוך בתקופת המשנה והתלמוד

משפט אחד בתלמוד איננו ראייה מספקת.בתלמוד יש משפטים הסותרים זה את זה כי נאמרו ע"י אישים שונים. יש משפטים אחרים שלא שמת אליהם לב.
התזה של אקשטיין מעניינת. אבל, טעונה בדיקה יסודית לפי תקופות.

לאנונימי:משהו על תקופת המשנה והתלמוד

נכון עקרונית אבל התמונה הממצטיירת מספרות המשנה והתלמוד היא ברורה מאוד: מצוקה כלכלית חמורה עול מיסיםשלא עומד בשום יחס ליכולתו של העם לשאת בו ישראל לוין מפנה תשומת לבנו למקורת בספרות זאת : בבלי תענית כה א בבלי בבא בתרא ח א ח. ב כד. א ירושלמיתענית פ,ג ה"ד
ועד ועוד עיון מדוקדק בספרות מאותה תקופה דווקא מחזק את התזה של אקשטיין(ובמקרה זה גם של זאב ספוראי)

נא להביא את המאמר של זאב ספראי בנדון

אין להסתמך ללא ראיות.

המאמר של זאב ספראי

אני מצרף כאן מאמר של יובל ברנדשטטר הדן בתיזה של זאב ספראי. בלינק זה יש ציטוטים והסבר . קרא אותו . באם תרצה פרטים נוספים עליך לפנות
למזכירות מדעי הרוח- היסטוריה באוניברסיטת בר- אילן או לשאול את הספרניות שבספרייה הראשית שם בלינק שאני שולח מסביר ברנדשטטר את ספראי ולאחר מכן מוסיף הסברים נוספים על הכיבוש המוסלמי דברים שאני מסתייג מחלקם אבל זה עניין אחר להלן הלינק:

http://www.news1.co.il/Archive/003-D-65260-00.html

מהו תאריך הדברים שהובאו מפיו של ספראי?

נא לצרף

זאב ספראי כתב לי שדבריו שם היו הרהור ולא דעה מקצועית

שלום
את דעתי אני מביע במאמרים מקצועיים, מה שכתבתי שם זה היה הרהור בעקבות כנס מעניין שנחשפתי אליו. (במוקד הכנס היה ספר בכתב יד של צבי אקשטיין על תפקיד החינוך בתולדות ישראל- בעיקר מהיחבט כלכלי, והכנס היה מאלף).

זהו משפט מתוך אימייל שקיבלתי מזאב ספראי. שאלתי אותו על הדברים שנאמרו ב:"קשה ויקר היה להיות יהודי בא"י" . זאת הייתה תשובתו
יש כמובן לזכור שהוא איננו מומחה לתקופת הכיבוש המוסלמי.

הקשר בין ספראי לבין אחד המגיבים ששמו בנימין

באחת מתגובותיו טען בנימין שהוא נוכח לדעת שיש דברים הנאמרים במזדרונות האקדמיה והאנשים המדברים מעדיפים שנאמר יישאר בין כותלי האקדמיה
המאייל של ספראי שלטענתך שלח לך - דברי היו בעצם רק הירהור ולא דעה מקצועית- הם הוכחה שבנימין צדק בקביעתו אגב גם נחשפתי לכך ואשתדל להבא להזהר בציון שמות אם למשל יעלה לדיון שוב הנושא שלמיתוס הגלות אביא שמות (מאלה הטוענים שלא הייתה הגלייה)רק מאלה שהתבטאו גם בתקשורת בשמם המלא. אינני יודע מי אתה אבל ארמוז לך שיש כל מיני דברים מסביב( מל"ג תקציבים תקנים) נראה לי שנשיאת אוניברסיטת בן גוריון יכולה לספר כמה דברים בהקשר זה אל תשכח: אני רק טוקביטיסט.

אם דעת האקדמים במסדרון רק הרהור זו לא דעה מקצועית . מה ערכה?

היסטוריון מסתמך על עובדות- לא על הרהורים

לאנונימי: דעת אקדמאיים במסדרונות- מחשבות בע"ם ?

1 העובדה שספראי הביע דעתו בכתב וגם בכל פה . אתה טוען שהוא כתב לך במאייל שזה היה רק הירהור. אנשים רבים התרשמו אחרת כלומר שזאת דעה מנומקת ומבוססת
2 ההתרשמות שלי היא שרבים וטובים חושבים כיום שרבות מהתיזות השמרניות חסרות בסיס עובדתי של ממש וערכן הוא ככתיבה על הקרח
הם אכן מתבססים על עובדות: לא הייתה הגלייה בזמן הרומאיים ההתאיידות האמיתית של יהודים מארץ ישראל חלה בסוף העידן הרומאי- ביזנטי
בואכה לעידן המוסלמי המצב הגיאו- פוליטי בתקופה זאת לא עודד הגירה רבתמימדים מארץ ישראל(אפשרי של יחידים או קבוצות קטנות בלבד)
שהצמיחה וההתפתחות הייחודיים של יהדות מזרח אירופה שונים מההתפתחות של קהילות יהודיות אחרות. על בסיס עובדות אלה אפשרי להצמיח פרשנוית שונות. כיון שחלקן כרוך בהיסטוריוגרפיה מוטה שלא ממש מאתגרת מקצועית מעדיפים רבים למצוא עניים בנושאים אחרים אנונימי נכבד
נסה למשל לשאול בהפסקות מרצה ללימודי תולדות אירופה מה היו התנאים שאיפשרו באירופה קליטה מוצלחת של יהודים מארץ ישראל? אני מקווה שאתה לא פגיע מדי שכן תשובתו עשוייה להיות לא נעימה במיוחד...

לאנונימי: דעת אקדמאיים במסדרונות- מחשבות בע"ם ?

1 העובדה שספראי הביע דעתו בכתב וגם בכל פה . אתה טוען שהוא כתב לך במאייל שזה היה רק הירהור. אנשים רבים התרשמו אחרת כלומר שזאת דעה מנומקת ומבוססת
2 ההתרשמות שלי היא שרבים וטובים חושבים כיום שרבות מהתיזות השמרניות חסרות בסיס עובדתי של ממש וערכן הוא ככתיבה על הקרח
הם אכן מתבססים על עובדות: לא הייתה הגלייה בזמן הרומאיים ההתאיידות האמיתית של יהודים מארץ ישראל חלה בסוף העידן הרומאי- ביזנטי
בואכה לעידן המוסלמי המצב הגיאו- פוליטי בתקופה זאת לא עודד הגירה רבתמימדים מארץ ישראל(אפשרי של יחידים או קבוצות קטנות בלבד)
שהצמיחה וההתפתחות הייחודיים של יהדות מזרח אירופה שונים מההתפתחות של קהילות יהודיות אחרות. על בסיס עובדות אלה אפשרי להצמיח פרשנוית שונות. כיון שחלקן כרוך בהיסטוריוגרפיה מוטה שלא ממש מאתגרת מקצועית מעדיפים רבים למצוא עניים בנושאים אחרים אנונימי נכבד
נסה למשל לשאול בהפסקות מרצה ללימודי תולדות אירופה מה היו התנאים שאיפשרו באירופה קליטה מוצלחת של יהודים מארץ ישראל? אני מקווה שאתה לא פגיע מדי שכן תשובתו עשוייה להיות לא נעימה במיוחד...

המבחן היחיד לתזה כלשהי היא מחקר ולא שיחת מסדרון או הרהור

הבאתי רק את משפט הפתיחה מהאימייל של ספראי. ההתרשמות שלי שונה משלך.

אבל, כאמור, להתרשמויות של אנשים אין משמעות- רק מחקרים.

לאנונימי : משהו על שיחות מסדרון על מחקרים ועל חזירים

1 המבחן לתתקפות תיזה איננו מחקר אלא רצף מחקרים המייצרים הצטברות אישושים לתיזה. שיחות מסדרון או הירהור הם אולי מעין תרגילי חימום שעורך כדורגלן צחוץ לקווים לפני שמאמנו מכניסו כמחליף לאחד השחקנים
2 ממומלץ לכל העוסקים בהיסטוריה או מקצוע אחר במדעי הרוח והחברה לעסוק גם במשהו מתחום המדעים המדוייקים או מדעי החיים להחשף למחקרים הנעשים בתחומים אלה . זה תורם לקבלת פרופורציות נכונות על מחקרים הדרך בה הם נעשים ועל המסקנות הנובעות מהם
3. כיום מצפים ממחקרים בתחום ההיסטוריה לדברים אחרים סף הדרישות גבוה יותר ונדרשת שילוב של אלמנטים ממקצועות אחרים למשל:קח נושא כמו: גויי הים מאין הגיעו .?היכן התיישבו ? מה השפעתם על התהליכים ההיסטוריים ? מה המאפיינים של תרבותם.? זה נושא מובהק השייך ללימוד היסטוריה אבל לשם הבנתו המלאה נדרשה מעורבות של ארכיאולוגים ושל גנטיקאים שבמחקר מעניין ומאלף הוכיחו שחזירים ששימשו למאכל את הפלישתים הם ממוצא אירופאי ושונים מחזיר הבר הארץ ישראלי
חלילה לי לזלזל במחקרים ישנים שכן חלקם מסתבר גם כיום כמדוייקים ומעניינים. אני רק אומר שבשיחות מסדרון לפעמים מתייחסים לעובדה שהיו בעבר
קני מידה שונים אולי אנכרוניסטיים ויש להתייחס אליהם בהתאם

שיחות מסדרון לעומת מחקרים של חוקרים רציניים?לא אמת היסטורית

אתה מדבר גבוהה גבוהה אבל, כל זה אינו מכסה על העובדה שאינך מעוניין לקרוא חומר שנוגד את השפקפתך.

פרופ' פיטר גולדן הוא מומחה בעל שם לנושא בו אנו דנים (בניגוד לזנד )מאוניברסיטת רוטג'רס בניו ג'רסי ואתה אינך מוכן לקרוא?

אולי, לא את האמת ההיסטורית אתה מחפש אלא רק אישורים היסטוריים- גנטיים לאג'נדה הכוזרית למטרות פוליטיות.

חבל על הזמן.

אני יוצא מהדיון העקר הזה.

משהו לאנונימי

אני מכבד רצונך ללאת מדיון אבל: ברור שבעבר נחשפתי לגולדן לדי-נור לשמואל אטינגר ועוד כי רק קולן של התיזות השמרניות נשמע ולא היו
חומרים אחרים ןכך גם אני למדתי פעם על הגליית היהןדים על ידי הרומאים ועל ממלכת ישראל המאוחדת בימי שלמה. לא היה משהו אחר !
צר לי שאתה משתמש במושג אמת היסטורית(לימדו אותי שאין מושג כזה) ןצר לי שאתה משרבב "מטרות פוליטיות" (מה הקשר?)

היסטוריונים מכל העולם, חומר קריאה לתומכי זנד המסרבים לקראם

אדם טופצ'ן, מכון לכתבי יד,ארמניה
פיטר גולדן,אוניברסיטת רוטג'רס, ניו ג'רסי
אנטולי אלכסייב, אוניברסיטת פטרסבורג
לורנזו דיטומאסי, אוניברסיטת קונקורדיה, קנדה
אלכסנדר פרסווטוף, אוניברסיטת שטוקהולם
יוחנן פטרובסקי- שטרן, אוניברסיטת נורטווסטרן, שיקגו
ולדימיר פטרוחין, האקדמיה הרוסית למדעים, רוסיה
ולרי פליוורוב,כנ"ל
דמיטרי אלישביץ האוניברסיטה הממלכתית, פטרסבורג

רשימה חלקית

כל החוקרים הללו הם בעלי גישה לארכיונים הרוסיים ולחומר על הכוזרים שלפני נפילת בריה"מ לא ניתן היה להגיע אליהם.

היסטוריונים מכל העולם, חומר קריאה לתומכי זנד המסרבים לקראם

אדם טופצ'ן, מכון לכתבי יד,ארמניה
פיטר גולדן,אוניברסיטת רוטג'רס, ניו ג'רסי
אנטולי אלכסייב, אוניברסיטת פטרסבורג
לורנזו דיטומאסי, אוניברסיטת קונקורדיה, קנדה
אלכסנדר פרסווטוף, אוניברסיטת שטוקהולם
יוחנן פטרובסקי- שטרן, אוניברסיטת נורטווסטרן, שיקגו
ולדימיר פטרוחין, האקדמיה הרוסית למדעים, רוסיה
ולרי פליוורוב,כנ"ל
דמיטרי אלישביץ האוניברסיטה הממלכתית, פטרסבורג

רשימה חלקית

כל החוקרים הללו הם בעלי גישה לארכיונים הרוסיים ולחומר על הכוזרים שלפני נפילת בריה"מ לא ניתן היה להגיע אליהם.

האם אתה קראת אותם ?

לאיזה מסקנות הם מובילים ? תוכל להביא תקציר?

לאנונימית,תגובה קנטרנית.

אני עסוק בכתיבת ספר ואין לי זמן לעשות לך חיים קלים. אם את מתעניינת- קראי בעצמך.

תגובה לחומר הקריאה

תודה על הרשימה המעניינת. חלקם לא מוכר לי ואני נחשף כאן לראושנה לשמותיהם. יחד עם זאת אני מקווה שתפנים שכיום כל התייחסות היסטורית לנושא מוצא לוקה בחסר באם אינו משולב בטכנולוגיות החדישות לריצוף ד. אן . אי במחקר השוואתי . זאת הסיבה שאני מרבה לדבר על לימוד תולדות המפגש אדם מודרני- עם ניאנדרטלי כדוגמא לאיך דברים נעשים כיום(טכנולוגיות שנעזרים בהם בנושאי פשיעה וחברה ובנושא צפי למחלות עתידיות)

תגובה לא לעניין. לך לקרוא את המאמרים ואז נדבר

מחכה.

דת או לאום

האם הנצרות היא דת או לאום? מניח שיסכימו שהנצרות היא דת ולא לאום.
כנל לגבי האיסלאם.
אז למה היסטוריונים יהודים חושבים שהיהדות איננה דת ככל הדתות,?
דת שהיו לה חסידים בקצוות תבל,דת שהופצה ככל הדת.

דת או לאום

התשובה לשאלתך נעוצה בפוליטיקה - גם זו של הממסד הציוני וגם זו של הממסד הדתי. אם מתייחסים ליהדות כדת בלבד, כי אז אין לנו שום זכות ראשונים על ארץ ישראל - וקרוב לודאי שזכותנו פחותה מזו של ערבי שמשפחתו התיישבה בארץ לפני 150 שנה. אך אם היהדות היא גם לאום, כי אז אנו צאצאי יהדות המקרא שחזרו למקור הולדתם.

היהדות כלאום היא יצור מוזר, בן-כלאיים, שמטרתו להנציח את הזכות של קבוצת מהגרים אירופאים לאכלס את א"י.

ליוסי וליעקב ריגר:דת או לאום

מסתבר שבמערכת החינוך ובמוסדות ההשכלה קיימות דעות שונות בנושא זה. בחלק ממקומות אלה נלמד כמובן מאליו שהיהדות היא שילוב של דת ולאום ולכן- כמו שאתה יעקב כותב-אנו צאצאי יהדות המקרא שחזרו למקר הולדתם.לעומתם במקומות אחרים הדברים מוצגים באור אחר וכך רבים - כולל אני- ברור
לנו שיהדות היא דת ולא לאום המקורות להבנתי זאת הם :1. אמירות של גדולי היהדות(רבי סעדיה גאון למשל) 2. השקפות אינטלקטואלים יהודיים הן דתיים כמו ישעיהו לייבוביץ או חילוניים למשל חיים יוסף ברנר שאמר שיש יהודים אבל אין יהדות (שהיא לא דת) 3 התבוננות מנקודת מבט היסטורית על תולדות היהודים לדורותיהם.
כיון שאני הושפעתי ממתודת הלימוד שמממילא אין חשיבות לכך בהקשר הצידוק לישיבתנו כאן נראה לי לגיטימי לחולטין לדון בכך . אחרים שלמדו אחרת יתחלחו מעצם הכפירה ברעיון שיהדות היא גם דת וגם לאומיות . ההסתכלות שלי לישיבתנו כאן מגיעה ממקומות אחרים בסיסה הוא זכות ההגדרה העצמית ליישוב העברי שבמשך למעלה ממאה שנה הלך צמח והבשיל לכלל יישות הזכאית להגדרה עצמית וזכותו זאת כיום בלתי ניתנת לעירעור.

כל בר- דעת יודע שדת ולאומיות שלובים ביהדות

היהודים הם עם שיש לו דת לאומית

כל בר דעת ?

אנונימי נכבד: כנראה שאנו לא מגיעים מאותו בית מדרש זעקתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר"אין לאום יהודי יש רק עם תורה !" משקפת דעת גדולי הרבנים לאורך דורות פרופסור ישעיהו לייבוביץ כתב"הגדרת היהודים כעם נשענת על תוכן תאוצנטרי ועל משמעות דתית" אחרים מנסים לחקור ולהבין מדוע לאורך כל הרבה מאות שנים היהודים(אם הם גם לאומיים)לא ניסו לחזור ולגור בארץ ישראל?(מכאן שהדת היא לא לאומית) אותח לימדו: אם היההדות הייתה גם דת וגם לאום לא היה צורך בהרצל אבל כלזה כמובן נושא לדיון ארוך ומורכב אני שמח על ההתעניינות שלך בנושא

הובאו רק דעות של רבנים ואנשים דתיים

יש דעות אחרות

מר אנונימי נכבד:זה בדיוק העניין !

עד לפני כמאה וחמישים שנה היה העם היהודי אוסף של קהילות דתיות ודעת הרבנים היא שקבעה שהיהדות היא דת!כולם היו דתיים ! רקבעידן המודרני החלו מחשבות שהיהודים הם גם לאום אלא שמחשבות אלה היו נחלת חלק מהחוקרים אחרים חשבו שונה. אין בהישג ידי מקורות שאוכל עכשו חההציג לך אני יכול למשל לדבר על הסופר א. ב. יהושע שתהה בקול: אם היהודים היו גם לאום וגם דת איך זה שמעולם (עד הציונות) לא ניסו לחזור לארץ ישראל.?הם הגיעו לכל חור בעולם רק לא לכאן בקושי אלפים ספורים חיו כאן יאיר צבן כתב פעם"..החפיפה המלאה בין זהות דתית לזהות לאומית...אלא מבחינה היסטורית ביקורתית מפריכה את הקביעה הזא. עיון במקרא לא כל שכן בספרות חקר המקרא מלמד עד כמה ארוכה וסבוכה הדרך להתגבשות המלאה בין זהות דתית לזהות לאומית" מסכים שיש גם דעות אחרות אבל יש גם עובדות:בנימין זאב הרצל -לדעתי גדול עמנו לדורותיו- הוא שמחולל מהפך דרמטי אבל זה כבר נושא לדיון אחר מר אנונימי נכבד: אנא תתחשב בי אני רק מגיב אני לא כותב מאמרים ואין לי בהישג יד מקורות אני שולף מהזכרון אני רק מגיב מעין טוקבטיסט אין לי מקבץ מקורות ערוך ומוכן כמו שיש לכותבי המאמרים כאן ואני אומר זאת לשבחם. רבקה כותבת דברים רבים שאני ממש ממש לא מסכים עמה אבל אני מעריך את ההשקעה ושפע המקורות שהיא מביאה להצדקת טיעוניה

ההיסטוריה של העם היהודי לא התחילה ברבנים.

התפישה הדתית קובעת שאלוהים נתן לעם ישראל את התורה, כלומר את הדת. היהדות היא צרוף של דת ולאום.
הרפורמים במאות ה- 18 - 19 ניסו להפריד בסידורי התפילה בין דת ולאום וקראו לעצמם צרפתים/ גרמנים בני דת משה.

זה לא נקלט. בסופו של דבר הרפורמים כיום שייכים לתנועה הציונית
הרבנים שמו דגש על דת אבל אמרו "בשנה הבאה בירושלים"

כל מי שמנסה לעשות הפרדה יש לו בעיה וזאת כיום הבעיה כאשר אנו החילונים היינו רוצים לעשות הפרדה בין דת למדינה. הנצרות והאיסלאם הן דתות אוניברסליות ולכן שם אים בעיית הפרדה. אצלנו זה מסובך

לאנונימי :ההיסטוריה של העם היהודי בראשי פרקים

לצורך הקיצור: בהיסטוריה של העם היהודי אנו מבחינים בכמה שלבים :1 מסוף המאה 10 ותחילת המאה 9 לפני הספירה ועד המאה ה6 לפני הספירה
השלב הפאגאני- אלילי. 2. מהמאה 6 לפני הספירה ועד המאה הראשונה לספירה:שלב של מעבר למונותאיזם בתוספת פולחנים שונים שעתידים להיות בסיס לדת שתקום וכל זה משולב עם טכסים פאגאניים :הקרבת קורבנות על מזבח(בבית המקדש בירושלים)
3 השלב הדתי: מהמאה הראשונה לספירה - לאחר חורבן בית המקדש- נוסדת הדת היהודית והיא מאילך והלאה המגדירה הבלעדית של היהודים
שלב זה מסתיים בעידן המודרני בעיקר ממחצית המאה ה19
4. תנועת ההשכלה האמנציפאציה ההתנגשות שבין הדת לבין המודרנה משנה דפוסי מחשבה שהיו מקובלים עד אז היווצרות מדינות לאום באירופה
מביאה יהודים למחשבה שנייה והיא שיהדות היא גם לאומיות מחלוקות רבות נגרמות בעטיין של מחשבות כאלה אחד התוצרים למשל הוא זרם יהודי דתי
(הרב קוק הרב ריינס ועוד)הרואה ביהדות שילוב מובן מאליו של לאומיות ודתיות מכל מקום בעידן המודרני(בניגוד לזה שלפניו) אין הגדרה אחת מוסכמת ומקובלת על כולם
אלה הם צירי התנועה העיקריים עליהם נעה ההיסטוריה היהודית מקודת האפס- ממלכת בית עומרי- ועד ימינו אלה במאה ה21
לא כלכך הבנתי את הפסקה לגבי החלוניים בסוף תגובתך ולכן לא אתייחס אליה עכשו

זוהי גרסתך שלך להיסטוריה של העם היהודי

דבריך אינם תורה מסיני.
יש גם דעות אחרות.

הבסיס הוא בשלבי ההתהוות של הלאום היהודי בתקופה העתיקה.
למשל, התופעה של בני דת משה הייתה פועל יוצא, בין השאר, של רצונם של יהודים לצאת מהגיטו ולהשתלב. גם לגישות אחרות יש הסברים הנובעים מתנאי הזמן.

לאנונימי :משהו על הגירסה "שלי"להיסטוריה של העם היהודי

1 קטונתי מלייצר גירסה משלי. הבאתי דברים מתוכנית לימודים שרבים לומדים ממנה
2 מסכים שיש גם דעות אחרות הובררלי ולאחרים שבמוסדות להשכלה דתיים נלמדים הדברים אחרת למשל הראייה שהיווצרות העם והיווצרות הדת הן
תהליכים שנוצרו סימולטנית ואין להפריד ביניהן במקומות מסויימים נלמדת ההתנחלות (יהושע)כסיפור היסטורי במקומות אחרים מציינים את תקופת
עזרא(טקס קריאת האמנה) כנקודת האפס של היהדות. אין עמדה אחידה מוסכמת על הכל הגירסה שהבאתי היא לדעתי הנכונה יותר
3. אני מקבל את העמדות המעודכנות הנלמדות כיום: לאום הוא מושג מתוצרי העידן המודרני . לא רק אנדרסון גלנר הופסבאום קובעים זאת אפילו
אנתוני סמית שמסתייג רק במקצת וטען שללאום המודרני יש שורשים מתקופות קודמות אבל עקרונית גם הוא -ככל הזכור לי- מקבל את המושג לאום
כמושג השייך לתקופה המודרנית. הנושא של ההתהוות של העם היהודי הוא נושא ענק ו נכבד
4 מה שאתה קורא "רצונם של יהודים לצאת מהגיטו ולהשתלב..." הוא משהו שבעיני הרבה יותר גדול. לדעתי האמירה שלך בנושא זה היא דיאטטית
מדי. הגישה הנכונה יותר-בעיני- היא מהפכה של ממש המשנה סדרי עולם בחיי היהודים. אבל גם כאן מדובר בנושא ענק ונכבד.
יתכן ובעתיד מי מכותבי המאמרים יכתוב מאמרים בנושאים עליהםאתה מדבר ואז נוכל שנינו- כל אחד עלפי דעותיו-להגיב .

מאמר על להטוטי גנטיקאים בניסיון להסביר מהיכן הגיעו יהודי אירופה

http://cafe.themarker.com/post/2809242/

להטוטי גנטיקאי אחד בנסיון להסביר מה שנפסל ע"י רובם

דמגוגיה זולה

הצעה למנהל האתר.

האם אפשר לעשות, שכאשר לוחצים על תגובה כלשהי, בשורת התגובות האחרונות, בדף הבית,
אז נועבר ישירות לתגובה, ולא נאלץ לחפש את התגובה בכל העמודים?

או שאולי האפשרות קיימת, ורק איני יודע כיצד לעשות כן?

שאלת תם

שלושים זנבות השועלים,על ראשיהם של חסידים ממזרח אירופה-שטריימל
האם יש קשר בין המסורת הזאת,ובין מנהגים של כוזרים?

מאמרו של ד"ר ערן אלחייק

על איך התגלגל הגנום הכוזרי להיות הגנום היהודי, הקשר לטוהר הגזע היהודי (אאוגנטיקה), אורך הבולבול וחיסול הקהילה האתיופית
לצפייה במסך מלא

0
בריאות ומדע גזע יהודי, גנום יהודי, אשכנזים, כוזרים, אתיופים, הפסקת הריון
2 תגובות יום חמישי, 27/12/12, 18:03

המאמר הראשון ש"הוכיח" את קיומו של הגנום היהודי התפרסם ב 2010 ב NATURE על ידי מספר חוקרים מישראל כמו דורון בהר, בת שבע בונה תמיר וקרל סורצקי בשיתוף פעולה עם חוקרים מהעולם. חוקרים אלו ריצפו מספר רב של אוכלוסיות יהודיות ולא יהודיות. איך קיוו החוקרים שייראה ה"גנום היהודי"? ובכן החוקרים קיוו מאוד שכל יהודי העולם יתקבצו להם יחדיו סביב הפלסטינאים, לא קרוב מדי חלילה, אבל מספיק קרוב אליהם ורחוק מאומות העולם. זה כמובן לא קרה, החיים תמיד מסובכים יותר ממה שאנחנו חושבים. מה שקרה זה שיהודי תימן היו קרובים לתימנים, יהודי אתיופיה לאתיופים, יהודי קווקז לקווקזים, יהודי מרוקו למרוקאים ואתם מבינים כבר את הרעיון הכללי. למי היו קרובים יהודי "אשכנז", היינו מזרח ומרכז אירופה? באופן מפתיע הם היו קרובים לקווקזים עם חפיפה קלה עם הדרוזים.

אפשר היה לשמוע את ה "דאוו" של החוקרים. מה עושים? בשלב זה היה די ברור שמישהו צריך להיות העם הנבחר וכל היתר יהודים סוג ב' (אם הם קרובים לאשכנזים) וסוג ז', אם הם לא (היינו "מומרים כבדים") אבל את מי לבחור? בהנחה שכשאנחנו מחפשים את "הגזע היהודי" אנחנו מתכוונים לצאצאי היהודים העתיקים, הרי המסקנה המתבקשת הייתה לקחת את יהודי איראן-עיראק כמודל ל"יהודי" שהרי הם היחידים שיש לנו עדות כלשהי על הגליה. כמובן ששוב זה לא כל כך פשוט שהרי אנו למדים ממגילת אסתר על המרות דת בקנה מידה רציני שהתחוללו באזורים אלו, אבל זה מקום טוב להתחיל. זה לא מה שהחוקרים עשו, החוקרים החליטו שיהודי מזרח ומרכז אירופה הם הסטנדרט לאיך צריך להראות יהודי. למה? יש כמה סיבות, אף אחת מהן אינה כמובן מדעית.

בשביל להבין את הבעייתיות במוצא יהדות אירופה ואת הקשר של זה למיתוס הציוני הרעוע שמדינת ישראל "מתקיימת עליו". למה מתקיימת עליו במרכאות? כי גם 60 שנים לאחר העצמאות ולאחר ה"אישור" של האו"ם עדיין יש כיבוש ועדיין יש בעיות לא פתורות שיש הרבה אנשים שגם לא רוצים לפתור והדרך הכי טובה להתחמק מבעיות היא להתלות בזכויות היסטוריות למיניהן. נורית קירש כתבה ב 2003 מאמר המתאר כל זה בפורוט (Population Genetics in Israel in the 1950s: The Unconscious Internalization of Ideology) וכך היא כתבה במבוא:

My claim is based on a comparison of articles about human population genetics written and published by Israeli scientists between 1951 and 1963 with similar articles written by non-Israelis. The comparison reveals that during this period the Israeli human geneticists and physicians emphasized the sociological and historical aspects of their research and used their work, among other things, as a vehicle for establishing a national identity and confirming the Zionist narrative.

כדי להבין על מי בדיוק היא מדברת, נחזור לסוף תקופה עליה היא מדברת, סוף שנות ה 60 שעה שבן ציון דינור התחבט והתלבט בבעיה גורלית לקיומו של ה"עם היהודי" לפחות מבחינתן. פרופ' דינור היה צריך להסביר לעצמו ולעולם למה בדיוק הוא וחבריו מכוונים כשהם מדברים על "קיבוץ גלויות" ו"גולה" הרי היהודים מעולם לא הוגלו מארצם (להוציא את גלות בבל) או הוחזקו בכוח בארצות העולם באופן שמנע מהם לשוב לישראל. ואם לא הייתה גלות כמו שאומר הנרטיב הנוצרי (כעונש על שהיהודים עזבו את ישו) איך נזכה באהדת העולם הנוצרי? תקופה זו מתוארת היטב בספרו של שלמה זנד והתוצאה הבלתי נמנעת הייתה כמובן לשקר. בן ציון דינור היה צריך להמציא את גלות מספר 2 שלפיה עזבו היהודים את פלסטין במאה השביעית עם הכיבוש המוסלמי. רגע אמרת עזבו, לא הוגלו??? קראו את הספר של שלמה זנד לראות איך התמודד דינור עם הבעיה הזאת. אבל גם לאחר שהתגבר על הבעיה הזאת, לא תמו הצרות של יהודי אירופה, שהרי גם אם היהודים החרדים ליהדותם הגיעו איכשהו למרכז אירופה, מתי בדיוק הם היגרו למזרח אירופה? הרי אין לנו שום ראיה לגלי הגירה מגרמניה (אשכנז) למזרח אירופה. כאן בן ציון דינור המציא את גל ההגירה מספר 2 וסיפר לכל העולם שקבוצה של 50 אלף יהודים עזבה את מערב אירופה, היגרה למזרח אירופה והתרבתה כמו שפנים אחרי תרדמת חורף. הסיפור הזה שבגנטיקה אנחנו מכנים אותו "אפקט מייסדים" יצר מצג שקרי על יהדות מזרח ומרכז אירופה ועלה הון תועפות למשלם המיסים האמריקאי בשל מחקרים שלמדו יהודים תוך הנחה שהם כולם דומים זה לזה ולא מצאו כלום.

המצאת גל ההגירה השני לא פתרה כמובן את הבעיה. ב 1976 ארתור קסטלר הראה שקבוצה של 50 אלף יהודים לא יכלה להתרבות ל 8 מיליון ראש בתחילת המאה ה20. חוקרים אחרים ערכו חישובים משלהם (הכל מתואר במאמר שלי) והגיעו לאותה מסקנה, אנחנו בעצם מדברים כאן על בייבי בום שנמשך 500 שנה בתקופה שלפני המהפכה התעשייתית. קצב הריבוי שמיוחס ליהודים היה צריך להיות פי 10 לעומת הלא יהודים מאותם אזורים - ורק עבור יהודי מזרח אירופה. חוסר ההתכנות של הסיפור הזה לא נעלם מעיני חוקרי הגנום היהודים, במקרה זה הקבוצה של הארי אוסטרר, שפתרו את הבעיה בכך שהסבירו שהתחולל נס ליהודים. ההסבר הזה התפרסם בכתב העת המדעי AJHG. כאמור, כל קשר למדע מקרי בהחלט ואוסטרר שילם על זה ביוקר במאמר שלי. כמובן שלא כולם קונים את גם ההסבר הזה, רוב המדענים הם עדיין אנשים ישרים שלא מאמינים בניסים ונפלאות גם אם זה בשם שמים, אבל אתם יכולים לעמוד עכשיו על החשיבות שמייחסים רבים לממצאים הגנטיים ויכולתם לקשור את יהודי מזרח ומרכז אירופה לגלי ההגירה הממוצאים האלה ולחבר אותם בחזרה ליהודים העתיקים שאחרת אנה אנו הולכים? אם אין לנו גזע יהודי ומיתוס של גולה, מה נספר ליהודי רוסיה שלא ממש רוצים לבוא לארץ? ומה עם כל הקשקוש הזה בהמנון הלאומי, 2000 שנות גלות, נו באמת? על מי אנחנו עובדים, על עצמנו? וכל המפלגות שקוראות לעצמן יהודיות וכל האנשים האלו שלובשים שמלה וחובשים צמיג על הראש ומפחידים את כולנו? וכל האנשים עם כובע קטן על הראש שאומרים לכל האחרים איך להיות יהודים טובים ולא טובים? כל המוהלים שרק רוצים לחתוך בולבולים ואלו שרוצים להתחתן עם יהודיות שצריכים להשפריץ דם מהבולבול שלהם? מה נעשה בלי האובססיה הזאת עם הבולבול היהודי אני שואל אתכם??? תחשבו על תביעות הענק של כל קצרי הבולבול בעולם... בקיצור ארמאגדון.

אתם יכולים להבין עכשיו למה הפוליגון שהכריע את גורל האומה והכריז מיהו יהודי נעשה סביב יהודי מזרח ומרכז אירופה ולא אחרים - כדי להצדיק את מיתוס הגלות ואת שרשרת המזון שרבים מאוד במדינה חיים עליה. מבחינה הגיונית כמובן ההסבר הזה לא מחזיק מים, אם אם יהודי מזרח ומערב אירופה (היהודים הטהורים) חופפים עם קווקזים הרי שגם הם יהודים, אבל הקווקזים חופפים עם עמי מסופוטמיה ואז יוצא שגם הם יהודים וכך הלאה וכך הלאה עד שכל אוכלוסיית העולם מגויירת. זוהי בעצם אחת ממטרותיה העיקריות של הגנטיקה המגיירת - ייחוס עמים שלמים לגנוס היהודי ובסופו של דבר הבאתם לארץ בשם המלחמה הדמוגרפית. אותו גנוס יהודי כמו שכבר ראינו מכיל היררכיה מאוד ברורה שבראשה הגנום הארופאי (טהור הגזע) ומתחתיו כל היתר עם אחינו האתיופים השחורים בתחתית המדרג.

זהו המסר של מאמר הגנום היהודי שהתפרסם ב 2010 בNATURE. הגנום היהודי מעולם לא היה גנום של כל היהודים בעולם. כשהחוקרים אומרים "גנום יהודי" הם מתכוונים לגנום של יהודי מזרח ומרכז אירופה והם גם מתכוונים שהפרסים, העירקאים, הקווקזים, המרוקאים ובמיוחד התימנים והאתיופים (אליהם המאמר התייחס במפורש) הם יהודים מדרג ב' וז', שוב תלוי בקרבה לגזע הטהור. אתם מוזמנים להקשיב לראיון ברדיו 103 בפוסט הקודם ולראות איך פרופ' אופנהיים מתחמקת מהשאלות האלו "אויש אני לא רוצה להכנס לזה." אויש אני לא רוצה שכולם יחשבו שאני גזענית.

על רקע מחקרי הגזע האלו האם אנחנו צריכים להתפלא על מדיניות ההאוגנטיקה של מדינת ישראל כלפי העדה האתיופית כפי שנחשפה במעריב? שתכליתה היחידה כך נראה היא השבחת הגזע היהודי הלבן על ידי מניעת הריון מיהודי סוג ב' וז'? רבים נוטים לראות בנאציזם תופעה חד פעמית שצמחה זה מאין ולא תשוב לעולם. ספרים רבים נכתבו על הרופאים והגנטיקאים הנאצים. תנועת ההאוגנטיקה, אגב, שהחלה בארה"ב ולא בגרמניה ינקה את כוחה ממחקרים בדיוק כמו אלו ש"הוכיחו מעבר לכל ספק ושכנעו לא מעט אנשים" שגנטית יש עמים טובים יותר מעמים אחרים. גם כאן לגנטיקאים היו כוונות "טובות" לא פחות משיש לגנטיקאי הגנום היהודי שתכליתן המוצהרת היא מניעת לידת אנשים נחותים. פעם אלו היו היהודים שהיו נחותים. אבל לשר ההיסטוריה יש חוש הומור והוא אף פעם לא סולח למי שלא לומד מהניסיון.

אז איך משכתי את השטיח מתחת למגדל הקלפים הזה?
למה חוקרים טובים קונים את הסיפור הזה? על כך בפוסט הבא. קצת מעייף להקליד דברים ברורים לי ואני צריך להזכיר לעצמי שזה לא ברור להרבה אנשים.

נסיים במה שכתבה לי אנה שקראה את הכתבה בהארץ:
אני מאוד שמחתי לקרוא על הממצאים שלך. אני עליתי לפני הרבה שנים כילדה, מאזרבג'אן, בקו. אמא שלי הייתה ארמנית ואבי נולד בבקו למשפחה שעקרה מאזור קרים עוד לפני המהפכה. בארץ, הייתי צריכה לעבור גיור. אך אם היו מאמצים את התאוריה שלך, כך נראה לי, הייתי נחשבת "ליהודיה טהורה" :). המאמר, בהארץ, וגם מחקרך נתן המון בטחון להרבה יהודי בריה"מ שהגיעו ארצה והיו צריכים להצתדק בפני הרשויות על שהם חיו בקווקאז. חמותי, אף שאלה אותי אם יש שם יהודים? במשך כל חיי הייתי צריכה להסביר ובמיוחד לאשכנזים אשר מחד ראו אותי כאשכנזיה ומאידך הצתמררו כאשר אמרתי מהיכן אני מגיעה. למרות שאינני מבינה הרבה בגנטיקה אשמח מאוד לקרוא את המאמר המדעי. סוף סוף יש לי תשובה לכל המתנשאים למינהם . אין לי שום רצון להיות שייכת לאחד המחנות אך המצב בארץ מבחינת הגזענות ( משני הצדדים) הוא די נורא. אני שמחה שמישהו סוף סוף תקע סיכה בבלון הנפוח הזה. תודה לך מקרב לב,ולמרות שלא יצא לך להתראיין,הרי שכל השבוע דובר על העניין גם בטלוויזה הרוסית, וגם ברדיו רקע המשדר בשפה הרוסית.

אני מקווה שהיא תקרא את המאמר, יהודי אזרביג'ן הן אחת האוכלוסיות הכלולות בו שעזרו לי לקשר את יהודי מסופוטמיה עם יהדות מזרח ומרכז אירופה דרך כזריה.

תודה לך יעקב ריגר

על שהצגת לפנינו מאמר זה. אני ידעתי מקודם את עיקרי הדברים אבל הקטע האחרון שכתבה מישהי בשם אנה חדש בשבילי. ותודה לך שהבאת מדבריה
מענייניינת וחשובה אמירתה שמחקריו של ערן אלחייק זוכים להדים רבים ולתפוצה רחבה בערוצי התקשורת של קהילת עולי ברית המועצות לשעבר.

הצעה לריגר ותומכי זנד לקרוא את המאמרים בתולדות יהודי רוסיה

יש שם שפע של מאמרים על הכוזרים ויהודי מזרח אירופה ע"י חוקרים יהודים ולא - יהודים שזוהי מומחיותם והם מסתמכים על מסמכים מהארכיונים הרוסיים שנפתחו למחקר לאחר נפילת בריה"מ

המסמכים הללו משקלם מכריע בקביעת המציאות כי הם נכתבו ע"י האנשים שחיו בעבר

הצעה לריגר ותומכי זנד לקרוא את המאמרים בתולדות יהודי רוסיה

יש שם שפע של מאמרים על הכוזרים ויהודי מזרח אירופה ע"י חוקרים יהודים ולא - יהודים שזוהי מומחיותם והם מסתמכים על מסמכים מהארכיונים הרוסיים שנפתחו למחקר לאחר נפילת בריה"מ

המסמכים הללו משקלם מכריע בקביעת המציאות כי הם נכתבו ע"י האנשים שחיו בעבר

לאנונימי:משהן על המאמרים בתןלדות רוסיה

הרתיעה שלי מלצלול לאותם מאמרים נובעת מהחשש שהם מה שנקרא היום מחקרים דור 1 בעוד שכיום אנו משתמשים כבר בדור 2 ו 3 כלומר
אינטגרציה בין ממצאים תיעוד והשוואת רצפי ד. אן. אי בין האוכלוסיות הנחקרות לדוגמא מצורף לינק רלוונטי אודות מכון מקס פלנק לאנתרופולוגיה אבולוציונית שבלייפציג גרמניה מכון שמרבה לשתף פעולה עם חוקרים היסטורים. כך כיום עובדים במחקרים רציניים האם חוקרי יהדות רוסיה נעזרו במכוןזה או בדומים לו? האם מובאות שם תוצאות גנטיות של השוואת רצפים ואם כן מאיזה תקופות?

http://www.mpg.de/7910586/human-genetic-history-map

המאמרים עוסקים בהיסטוריה ולא בגנטיקה. מרכז שזר מוכר בינלאומית

דבריך הם ניסיון בולט להתעלמות מהמחקרים שנעשו ע"י חוקרים מכל העולם. מרכז שזר עוסק , לכל מי שמתמצא בהיסטוריה יהודית, רק בהיסטוריה ולא בגנטיקה.

בקיצור, דבריך אינם רלבנטים כלל. יש לך רתיעה לקרוא דברים שאתה חושש שיוכיחו שאינך צודק בדעותיך

לאנונימי : מדוע דברי רלוונטיים לנושא

אינני מזלזל במכון שז"ר אני מבקש להפנות את תשומת ליבך לדבר אחר: היום מחדירים לראש שלנו שוב ושוב את חשיבות המחקר האינטר- דיסציפלינארי. אין הפרדה בין היסטוריה גנטיקה אמנות אקלים . לדוגמא: לפחות תסכים אתי בנושא אחד: תולדות האדם המודרני ומפגשו עם הניאנדרטאליים הם חלק אינטגרלי מלימודי היסטוריה האנושית ובודאי של תולדות אירופה. אם תשיכ גיליון של כתב העת סיינס ממאי 2010 תמצא
מחקר היסטורי משולב בגנטי על המפגש בין שני המינים קונסורציום ביינלאומי של חוקרים(היסטוריונים וגנטיקאים) חקר ומסוגל כיום לשחזר את תולדות המפגש בין שני המינים. מחקר שבו ישתתפו רק היסטוריונים ללא גנטיקאים איננו תקני ואיננו נחשב כיום. אנחנו בעידן חדש ממה שניסיתי לברר
המחקרים של מכון שז,ר הם מהמתכונת הישנה של הסתפקות באיסוף תיעוד כתובות על גבי קברים וקטעי זכרונות מפי אנשים
אבל בהזדמנות קרובה אנסה לקרוא אותם בתקווה שהןם לא דומים לאלה שכתב קוליק בזמנו וחלקם קראתי ולא התפעלתי

שוב נטפלים לרבקה. אני אנונימי כמוך וכמו שאר הכותבים כאן. מכוער

שמות הכותבים אינם אומרים דבר. הכותבים אינם מזוהים בשמם המלא ואין ערובה שהשמות שהם בוחרים הם שמותיהם האמיתיים.

כולם אנונימים ורבקה היא היחידה המזוהה בברור.

ההתייחסות האישית היא קטנונית ומכוערת.

מערכת החינוך שהוקמה בימי הבית השני.הבטחת חינוך ללילדי עניים

תקנת ר' יהושע בן גמלא

אמר רב יהודה אמר רב: ברם [אבל] זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו, שאִלמלא הוא נשתכח תורה מישראל.

שבתחילה, מי שיש לו אב - מלמדו תורה. מי שאין לו אב - לא היה למד תורה. מאי דרוש? [מה דרשו?] ולימדתם אותם (דברים יא, יט) - ולימדתם אתם.

התקינו שיהו [שיהיו] מושיבין מלמדי תינוקות בירושלים. מאי דרוש? [מה דרשו?] "כי מציון תצא תורה" (ישעיהו ב, ג): ועדיין מי שיש לו אב - היה מעלו ומלמדו, מי שאין לו אב - לא היה עולה ולמד.

התקינו שיהו מושיבין [מלמדי תינוקות] בכל פלך ופלך, ומכניסין אותן כבן ט"ז כבן י"ז, ומי שהיה רבו כועס עליו - מבעיט בו ויוצא,

עד שבא יהושע בן גמלא ותיקן, שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בכל מדינה ומדינה ובכל עיר ועיר, ומכניסין אותן כבן שש כבן שבע.

תלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף כא, עמוד א

ר' יהושע בן גמלא
כהן גדול סמוך לחורבן בית שני. קיבל את כהונתו מהמלך אגריפס בזכות תרומת אשתו לבית המלך. נזכר לשבח פעמיים בתלמוד.

לאנונימי:מערכת חינוך בימי בית שני

הדברים שאתה מביא מעניינים אני רוצה להעיר ר שיש מחלוקת בין היסטוריונים :למשל גדליהו אלון זיהה תמיד את הפרושים ואת ההמוני העם כזהות אחת
אחרים דיברו על נתק בין האיכרות לבין החכמים ועל כך שהאיכרות הייתה למעשה מודרת מהלימודים כך שאהבה גדולה לא הייתהשוררת שם כמו שאמר רבי עקיבא - בורסיה שבו עוד עם הארץ"מי יתן תלמיד חכם לידי ואנשכנו כחמור" כלומר יתכן וכל אפשרויות הלימודיות לא היו נגישות לכלל האוכלוסייה היהודית

אכן, הנושא עדיין טעון מחקרים נוספים לדבי תקופות שונות

במקורות היהודיים יש התבטאויות אישיות של חכמים ויש תקנות.

גיורא,אני מחכה שאתה ואחרים תעיזו לקרוא את תולדות יהודי רוסיה.

בין השאר יש שם גם מאמר על דמוגרפיה

אבל הכרך השני מסתיים ב- 1917.
המשך יבוא

האנונימיות היא ההגנה הטובה ביותר מירידה לפסים אישיים

שמעון, שוש ורבקה קצו בהתקפות עליהם. אתם, חסידי זנד, גרשתם אותם. חוששני שגם הדוקטורנט העדיף לא להיכנס לפה שלכם.

קחו לתשומת לבכם למה סגנון הוויכוח שלכם גורם:לסתימת פיות.

לא נותר אלא לקוות שהאנונימי מס.1 לא ילך בעקבותיהם

23andme .com

"להג הרבה יגעת בשר",אני שוב פונה בחום לכל הכוזרו אשכנזים לשלוח דגימת רוק לכתובת 23andme.com,ולברר אחת ולתמיד מהיכן שורשיהם.

אבל אז אנו עלולים להיוכח שקרה דבר לא נעים

עבדו עלינו בבית הספר כאשר סיפרו לנו שאנו צאצאי יהודים מארץ ישראל שהחליטו להתייש ברוסיה פולין וליטא, אל תהרוס לנו את הפנטזיה

קרא מאמר של פרופ' אבשלום לניאדו בקתרזיס על שיטות המחקר של זנד

אולי יעבור לך החשק לכנות יהודים כשרים בכינויי גנאי.

למר אלמוני : ביקורת על מאמרו ש ל אבשלום לניאדו

קראתי את מאמרו זה. כל מה שהוא כותב סותר את כל מה שלמדתי- קראתי לגוגמא דבריו על יחס הרומאים לאוכלוסיות כבושות(שלא ניסו להתמרד) עומדים בסתירה לכל הידוע לנו על תולדות הקיסרות הרומאית. במקום להרבות במילים אני מצרף לינק ובו ביקורת על מאמרו זה של לניאדו

http://www.hahem.co.il/scissors/?p=296

שלח המאמר על לניאדו.- לא מצאתי. הרומאים כן היגלו מיליוני שבויים

נא לשלוח את מאמר הבקורת על לניאדו

משהו למר אלמוני על רומא

אני מצטער אכן התפספס לי אותו מאמר ואינני כרגע יכול לשלוח אותו. אני מתעקש על כך שיש סתירה מהותית בין טענת ההגלייה לבין: עקרונות השלום הרומאי קוי יסוד במדיניות הרומאית כלפי הפרובינקיות דרכי ניהולן היחס לדתות ולפולחנים בפרובינקיות שבויים ועבדות נקודת המוצא היא כהונתו של אוגוסטוס מינואר שנת 27 לפני הספירה אם וכאשר ייכתב במגזין זה מאמר על ההגליייה או על ההגליות(גם ביחס לתקופה האשורית ולתקופה הבבלית) או מאמר על קווי המדיניות שטבע אוגוסטוס והנחיל ליורשיו או אז יהייה טעם להתייחס בהרחבה לסוגיות אלו
אגב: נקודה מעניינת יש היסטוריונים(למשל רבקה) שהרומאים עבורם הם נציגי השטן עלי אדמות לעומתם יש היסטוריונים(כן גם כאן בישראל) שכאשר הם מדברים על רומא עייניהם נוצצות :איזה הומניות (יחסית)כלפי עבדים איזה מערכת משפט איזה מערכת כבישים אספקת מים וכו
איזה סובלנות דתית כלפי נתינים איזה תרבות. מעניין וחומר למחשבה

מכירת מיליוני שבויי מלחמה וגם אזרחים לעבדות בחו"ל- הגליה כפויה

מיליוני שבויי מלחמה בארצות שנכבשו ע"י רומא נמכרו לעבדות ברומא ובשווקי האימפריה. זוהי הגלייה כפוייה
מאות אלפים מפרובינקיה יודיאה ברחו בעת מרד בר- כוכבא- זוהי גלות מאונס. מקור רומי מימי מרד בר- כוכבא כתב שנמלי הים התיכון היו מלאים פליטים שברחו מהארץ.

תושבי ערים , נשים גברים וטף נמכרו לעבדות לאחר כיבושן. למשל, בבית גוברין נטבחו כ- 10,000 ו- 1,000 נשים וטף נמכרו לעבדות. כנ"ל במגדל בגליל התחתון ויש דוגמאות לרוב

כלכלת איטליה הייתה מבוססת על עבודת עבדים ולא רק שם. האימפריה הרומית הייתה מבוססת על עבודת עבדים שהם גולים מאונס

אתה מתעלם מהעובדות

שלום אלמוני - הבה ונעשה קצת סדר.

"מיליונים" אתה טוען, לא הגזמנו, והרבה מאוד הגזמנו?

ומדוע בכלל, פליטים מארץ יהודה, שבורחים מן הכובש הרומאי האכזר,
יברחו לארצות שנשלטות על ידי אותו כובש אכזר?

ומדוע שלא יברחו, בדרך היבשה, לארצות סמוכות, מה שלא דורש תשלום לספינות היקרות?

עבדים אתה אומר? ואם הייתי אומר לך, שהרומאים השתמשו בעבדים יהודים,
דווקא כאן בארץ, ולא בברית האימפריה הרומית?

מי לדעתך בנה את כל מה שנבנה בארץ ישראל בתקופת השילטון הרומי???

יש מחקר גנטי הקובע שאחוז בעלי דנא כוזרי זניח ל, י -NFKU

הנושא כבר נבדק.אני מציע לך לחפש אותו. הרי אתה מתיימר להבין בגנטיקה.

למר אנונימי: משהו על יהודים וגנטיקה

1 יום שני 13.1.2014 בניין גילמן אוניברסיטת תל אביב יום זה הוקדש כולו לכנס בנושא:יהודים וגזע:גנטיקה היסטוריה ותרבות נטלו בו חלק טובי החוקרים בארץ העוסקים בכך . לפחות תסכים אתי בדבר אחד: אם מכינוס זה הייתה יוצאת בשורה מדעית חותכת וסגורה על כך שליהודים בעולם נושאים משותף גנטי העולה על המשותף הגנטי בין יהודים לבין "גויים" שיהדות מזרח אירופה היא המשכה של יהדות ארץ ישראל הקדומה אם הייתה יוצאת הודעה כזאת היא הייתה מתפרסמת בראש חוצות פרס היה מצטלם ביבי היה נושא נאום חוצב להבות בכנסת היה דיון מיוחד אבל גורנישט מיט גורנישט
כלום .הכינוס הסתיים בקול דממה דקה. למה.?כי המחשבה שהגנטיקה תוכיח מוצא משותף ליהודי העולם מחשבה זאת היא משאלת לב של היסטוריונים שחשבו שללמוד את תולדות עם ישראל כתחום שונה ומנותק מלימודי היסטוריה כללית זה רעיון טוב. ועל כך בוכה הנביא
נ. ב אני מצטרף לדעתו של בנימין

גיורא, נא לצרף רשימת ההיסטוריונים והגנטיקאים מהכנס

אשמח לקבל רשימה

הרשימה

http://www2.tau.ac.il/InternetFiles/event/Humanities/UserFiles/file/jewsNrace.pdf

לא על הכוזרים יקום ויפול הדבר.

אף אחד אינו טוען שיהודי מזרח אירופה הם כ ו ל ם צאצאי הכוזרים,
אלא שמדובר בצאצאי מתייהדים, שחלקם כוזרים, ושחלקם מעמים
וחלקי עמים אחרים באזור, שהתייהדו גם כן, בהשפעתם, או שעל
דעת עצמם.

הציונות קמה ע"י יהודי מזרח אירופה. על הכוזרים כן יקום ויפול דבר

עפ"י התזה של זנד הציונות המציאה את העם היהודי. הגורם המרכזי בתנועה הציונית היו יהודי מזרח אירופה. אם רובם כוזרים- התזה של זנד נכונה.
אם לא- היא נופלת. הספרדים והתימנים לא הקימו את התנועה הציונית

נא לקרוא את המאמרים בספר תולדות יהודי רוסיה. שם תקבל תשובה.

שלום מכלוף.

ואם נניח, שיסתבר לך, שיהודי מזרח אירופה, הם ברובם דווקא אוקראינים, ליטאים,
פולנים ועמים אחרים, ולא בהכרח כוזרים, אז האם תשנה משהו בדעתך?

מה כל כך משנה לך, באם מוצאם כוזרי, או מכל עם מזרח אירופאי אחר?

כוזריות כברירת מחדל

שלום בנימין
לא לגמרי יורד לסוף דעתך.
הנקודה שבה שנינו תמימי דעים היא שבמזרח אירופה גדלה האוכלוסיה היהודית בלי פרופורציה .
אני מאמין גדול בחיים משותפים ושוויוניים, בין היהודים החדשים, (וממש לא משנה אם הם צאצאי כוזרים, או צאצאי אוקראינים)
ובין היהודים האותנטיים, וכמובן הפלסטינים.
כיום היהודים החדשים זוכים לזכויות יתר תוך כדי קיפוח זכויות היהודים האותנטיים, ורמיסת זכויות היהודים לשעבר(ונספחיהם)

זהו אנונימי ב'. אני אנונימי א' '.קרא את שטמפלר שאול על דמוגרפיה

יש בספר תולדות יהודי רוסיה מאמר על דמוגרפיה עם הסבר כיצד להסביר את הריבוי הטבעי הגבוה של היהודים. נא לקרוא את המאמר של שאול שטמפלר כרך ב'
תולדות יהודי רוסיה

שלום אנונימי.

נו מה לעשות חביבי?

היהודים אינם יודעים שהם צאצאי מתייהדים, והפלסתינים אינם יודעים
שהם צאצאי עם ישראל שהתאסלם והתנצר.

ובעניין חיים משותפים:
אם הפלסתינים יתייהדו, אשמח לקבלם כעולים חדשים, על פי חוק השבות,
אבל, כל עוד שאינם עושים זאת, וכל עוד שהם רואים בי אויב וכובש, גם ביפו,
חיפה, תל אביב ויתר הארץ שבגבולות 1967, אז אתייחס אליהם כאיום מסוכן,
וכאויב לשמו.

כלומר: האם זה חכם, לאפשר לפלסתינים, צאצאי היהודים העתיקים, להיכנס למדינה,
ולחיות כאן איתנו, כל עוד שהם רואים את עצמם כמוסלמים שלמים, ושרואים בנו, היהודים,
כאויבים וכובשים, שיש להילחם בם?

אדרבא, שיצהירו הפלסתינים, שהם חוזרים לדת משה וישראל, ושרואים בנו כאחיהם לאמונה הדתית,
ושברצונם להצטרף אלינו, בכדי לחזק אותנו, ואז נדבר.

בנימין,אתה מתייחס לטיעונים חסרי בסיס כעובדות. זוהי השיטה הזנדית

כל המזרחנים דוחים את הטיעון שהיהודים בארץ התאסלמו
כל המומחים, להבדיל מחובבנית מסוגו של זנד, להיסטוריה הכוזרית שוללים את הטיעון שכל או רוב יהודי מזרח אירופה הם צאצאי כוזרים.

אתה יכול לחזור על השקרים האלה אלף פעמים. את מי שמכיר את העובדות זה לא משכנע

שלום אנונימי א'.

הרי נוכל להמשיך במשך 1000 שנה, לכתוב, איש על רעהו,
שהשני טועה, ושהראשון צודק.

ולכן, מה יותר פשוט, מלבצע השוואה גנטית, בין תושבי הארץ מלפני 2000 שנה,
ולבין היהודים של ימינו, ולסיים את הויכוח?

האם עולה בדעתך, הסיבה, מדוע לא עושים זאת?

הבולשביקים כאן הם אלה שאינם מוכנים לקרוא מחקרים הנוגדים את דעתם

ואתה אנונימי ג' כמו שאני רקדן בלט.

לזה המעוניין בחוקרים מהזרם הלא שמרני

1. בנושא יהדות מזרח אירופה: ישראל אברהם פולק ומזוית בלשנית פול וקסלר בעולם :א. ל. פישר על תולדות רוסיה פולין ליטא ומה אפשר להסיק
מכך הגניטיקאים מרטין ריאצרדס ערן אלחייק ובמידה רבה רפאל פלק
2 לגבי היווצרות ישראל הקדום: ישראל פינקלשטיין נדב נאמן זאב הרצוג אורן טל עודד ליפשיץ
3 לגבי התייהדות יהודים בתקופת בית שני אוריאל ראפפורט אריה כשר
4 מיתוס ההגלייה הרומאית: ישראל יובל שלמה אבינרי זאב ספראי

5 הקיסרות הרומית והפברובינקיות: תולדות הקיסרות הרומית- משה עמית הוצאת מאגנס תיאודור מומסן דברי ימי רומא
זאתכמובן רשימה חלקית בלבד יש שמות שנשמטו כרגע מזכרוני וכמו כן מאמרים רלוונטיים בנושא. אם וכאשר ייכתבו בעתיד- במגזין אימגו- מאמרים בנושא זה אנסה להיות יותר ספציפי. אני בסך הכל אחד המגיבים ואין לי מאגר מקורות מאורגן בהישג יד
הערה כללית: קראתי- שמעתי רבים וטובים החושבים כמו זנד בתחומים הבאים:ישראל הקדום התייהדות מיתוס ההגלייה יהדות מזרח אירופה מה שמבהיר שזנד קיבץ ואירגן בכשרון רב מחקרים של אחרים כך שהוא נשען על בסיס איתן לצערי אינני מכיר את ההיסטוריה של יהדות ארצות ערב וצפון אפריקה ובזה אין ל שום אמירה בנוגע לזנד

גיורא,רשימה מוזרה ביותר. ציפיתי לתומכי התזה של זנד

מומסן- ענתיקה. אתה מדבר על דורות חדשים של חוקרים כל הזמן
מס. 2 - לא רלבנטי לתזה של זנד.
מס. 3 - יש מחקרים חדשים של מיכאל בירד ואחרים ממש מהשנים האחרונות. נא לעיין ברשימה הביבליוגרפית בספרו של בירד.תזת ההתייהדות כבר אינה מקובלת. היו יראי אלוהים אך לא מתגיירים. האחרונים היו מיעוט.
כנ"ל לגבי 4.מהכרותי עם ספראי איני חושב שהוא מוכן להופיע אצלך
מס.1 - יש לי למעלה מ- 20 גנטיקאים הסוברים אחרת
רפפורט וכשר אינם תומכי זנד
תוצאה מאכזבת ביותר.

למר אנונימי: הסבר קצר על מה שאתה מכנה "תיזת זנד" לידיעתך!

"תיזת זנד" היא ניסיון של זנד לרכז ולערוך סידרת מחקרים/ תיזות/ גישות/ ולאגדם לסיפור קוהרנטי אחד שתספר את תולדות העם היהודי לדורתיו
זנד מכנס נושאים שהם כיום מקובלים ונלמדים במסגרות שונות לצד שני נושאים שהם מעורפלים יותר מבחינת הנתונים והיכולת להבין מה בדיוק קרה
להוציא שני נושאים אלה כמעט כל ההדברים שזנד קובץ מקובלים כיום על מרבית הקהילה האקדמית: מדינת הלאום כתוצר של העידן המודרני(נא בדוק
חומר לימוד במבוא למדעי המדינה) כאשר מתבססים על אנתוני סמית ארנסט גלנר בנדיקט אנדרסון ועוד תחילת ההיסטוריה של עם ישראל
כשתי ממלכות נפרדות מתכתחילה ישראל ויהודה השלכות הכיבוש האשורי הבבל הפרסי היהדות כדת מיסיונרית ההופכת את היהודים לעם המוגדר לא בגזע/לאומיות/ טריטוריה (נזכרתי עכשו בגרשון ויילר) אלא מוגדר בדתו ועוד באופן אישי זנד לא חידש לי דבר חוץ מנושא אחד שבזכותו תשומת הלב הופנתה אליו והוא :1+שורשי המחשבה הציונית מקורם בזרמים מהפרוטסטנטיות הנוצרית וזה נושא מרתק מאוד לא הייתה הגלייה בתקופה הרומאית- זה כיום קונסנסוס נשארו שני נושאים שמאפיין אותם מיעוט מקורות ותיעוד דל ולא מספק: מדוע לקראת סיום התקופה הביזנטית ותחילת המוסלמית נעלמו היהודים מארץ ישראל וכיצד ואיך צמח המזרח אירופה קהילה יהודית שונה כל כך מקהילות יהודיות אחרות הנושא של יהדות מזרח אירופה משיק גם לתחום הגנטי כל עוד לא יעשה פרוייקט מחקר בנוסח הפרוייקטים הנעשים כיום בתחום מחקר ההמו סאפיינס- ניאנדרתלי (כלומר אינטגרציה של היסטוריונים ארכיאולוגיים וגנטיקאים) לא נדע. היו היו זמנים שלמדו פעם בהיסטוריה על סיפורי האבות כיבושי יהושע ממלכת שלמה ודוד הגליות המוניות יהודים שמגיעים מארץ ישראל ומקימים בעולם הגדול קהילות ענקיות כל אלה הם או נחלת העבר או משוייכים בלעדית לחוגים לתנ"ך אינני מבין מה מוזר ברשימה: 1 היא חלקית בלבד עכשו נזכרתי בגרשון ויילר אם אתפנה יותר אנסה להביא דברים בשם אומרם
תיזת ההתייהדות אינה מקובלת?איפה אתה חי ? אין מושג כזה שחוקר הוא ענתיקה ניוטון הוא ענתיקה? רלוונטי האם מחקרי החוקר עומדים במבחן הזמן מבחינת אישושים? ספראי? מצטער יותר מדי אנשים שמעו את דבריו וקראו את מאמרו שזכה להדים רבים רבים
הסיבה שאני טורח בכלל לענות לך היא הכבוד והערכה שאני רוחש לאותם אנשי אקדמיה הנלחמים בשיניים במאמץ אדיר להחזיק ולשמר את לימודי ההיסטוריה שהם מהשרידים האחרונים של מדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב סגרו עכשו את החוג ללימודי צרפת אין יותר חוג ללימודי ספרות עברית - הוא נבלע בתוך החוג לספרות כללית נשארה המערכה על לימודי ההיסטוריה שאחד התנאים להצלחתה היא גישה מודרנית סקרנית וחוקרת המזיזה הצידה גישות ישנות עבשות המוציאות שם רע למקצוע זה

גיורא, אין אסכולה של תומכי זנד. זוהי המצאה שלך.ויכוח חסר תכלית

הפלסטינים אינם צאצאי יהודים שהתאסלמו- דעת כל המזרחנים
האשכנזים אינם צאצאי כוזרים.
הרומיים היגלו מאות אלפי שבויים יהודים ומםפר לא מבוטל של אזרחים בין 63 לפנה"ס ל-136 לס'. זוהי הגלייה לכל דבר. גם הבורחים בשל המדיניות הרומית הם גולים מאונס
עד היום לא קיבלנו רשימת מרצים התומכים בזנד
שלמה אבינרי הוא ציוני ואינו תומך בזנד
וסוף לוויכוח חסר התכלית

לאנוינימי א : פרופסור שלמה אבינרי על הגלייה רומאית

מתוך דברים שכתב ביום 25.10.2013 בעיתון הארץ:"...מאות שנים אחרי טיטוס ואדריאנוס ישבו יהודים בארץ ישראל בעיקר בגליל וגם בהר חברון.כאן בארץ ישראל לאחר חורבן הבית נוצרה המשנה ונחתמה כאן נבנו בתי כנסת מפוארים כאן נוצר התלמוד הירושלמי כאן נתחברו כמה מן הפיוטים היפים ביותר בלשון העברית- כל זה במשך מאות שנים לאחר אובדן הממלכתיות וחורבן בית המקדש. ואולם במהלך מאות השנים תנאי החיים בארץ ישראל הלכו ונעשו קשים יותר ובהדרגה היישוב בארץ נמוג..." סוף ציטוט זכותך לדבוק בגישתך המיושנת אבל אין לך זכות לחבר תומכים בניתוח היסטורי של זנד עם שוללי ציונות אני מסכים עמך שהויכוח בינינו הוא עקר וחסר תכלית

שלום אנונימי א'.

כשאומרים שהישוב היהודי "נמוג", או ש"נעלם", אז זה לא אומר שהיהודים, שחיו כאן אז,
"נמוגו" או ש"נעלמו" פיזית, אלא שיהדותם, כלומר, הדת היהודית, שהיתה כאן, נמוגה
ונעלמה.

גיורא, אבינרי איננו היסטוריון ולא מתומכי זנד. קטע לא רלבנטי

אני מציעה שתשאל אותו.

מהקטע לא משתמעת תמיכה בזנד.
זנד כתב שהיהודים לא הוגלו והתאסלמו

כל הכבוד גיורא!

גם לקופרניקוס היה לא כל לשכנע אחרת

תודה לאנונימי ג ועוד מילה על הכנסבחודש ינואר

אני שוב מזכיר את הכינוס בינואר 2014 בנושא יהודים וגזע:גנטיקה היסטוריה ותרבות (לינק מצורף) אם כינוס זה היה ננעל בהצגת ממצאים חד משמעיים
שיש"גן יהודי" שיהודי מזרח אירופה הם צאצאי היהודים מארץ ישראל איזה פסטיבל היה מתקיים: נצח ישראל לא ישקר נתניהו נואם מצטלם
יולי אדלשטיין(יושב ראש הכנסת)יוזם מושב מיוחד בטלויזיה הממלכתיתובקול ישראל יום שידורים מיוחד וכן הלאה ... אבל זה לא קרה
מבחינת הגנטיקאים יש בעצם שתי אופציות 1. מייצג אותה למשל יורג אפלר ממכון מקס פלנק בלייפציג הוא טוען שלאורך ההיסטוריה האנושית
התהליכים של עירבוב אוכלוסיות(מהגרים- ילידים כובשים- נכבשים) מה שמכונה בשפת הגנטיקאים מיקס מאגר גנטי כל זה מבטל את היכולת להצביע על מוצא אתני. לדבריו לא תיתכן תשובה ברורה בנושא דברים ברוח זאת אומר גם פרופסור רפאל פלק 2 האופציה שמעלה ערן אלחייק והמגיב בנימין חוזר עליה בצדק רב: יש לנסות מחקר השוואתי של ריצופי די. אן . אי של שלדים ועצמות הטמונים ברחבי ישראל עם כאלה הנמצאים באירופה ועם ריצופי ד.אן .אי שילקחו מרקמות (או דגימות רוק) מאנשים חיים כלומר כל מה שנעשה לאחרונה בנושא ההומו -סאפיינס מול הניאנדרתלי
ולאחרונה יש פרסומים רבים על כך אני מצרף שוב את הלינק על הכינוס(אם לא שמעתם עליו זה לא אתם זה שאין חדש)

http://www2.tau.ac.il/InternetFiles/event/Humanities/UserFiles/file/jewsNrace.pdf

קופרניקוס מתהפך בקברו בשל ההשוואה.

האקדמיה הישראלית פתוחה לחופש אקדמי. יש מרצים אנטי- ציונים באוניברסיטת בן גוריון. אך לא ידוע לי על מאמרים שהם פירסמו בעד התזה של זנד.
המזרחנים והמרצים בחוג לתולדות עם ישראל :הפרופסורים סימונסון, ברטל, מלמד, ספראי, כשר ועוד רבים לא הביעו תמיכה בזנד.

אלה הן עובדות

לעומת העדר תמיכה פומבית בזנד יש:
למעלה מ- 20 גנטיקאים השוללים את התזה שלו
יש עשרות מחקרים של היסטוריונים הדוחים את התזה שלו.

מי שרוצה לטמון ראשו בחול כבת יענה:בבקשה

סיפרו של זנד תורגם ל- 15 שפות והאנטישמים והערבים והפלסטינים - חוגגים. הם לא צריכים עובדות.

לאנונימי א: נזכרתי בעוד עמדה הגורסת התייהדות המונית

בתקופת בית שני א.ש.הרשברג מכללת הרצוג להלן המאמר(מחבר המאמר אינו נמנה על ידידי אנטישמיים ופלסטינים...)

.
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/hatkufa/tnuat1-2.htm

גיורא הרשברג הוא מתרפ"א. אני הבאתי מחקרים מראשית המאה ה- 21

הרשברג שייך לאסכולת העבר. כיום הוכח שהייתה תופעה של "יראי אלוהים", גויים עובדי אלילים שאמצו כמה מנהגים יהודיים אבל לא התגיירו. מספר המתגיירים ומצטרפים לעם היהודי לא היה משמעותי.

מיכאל בירד- 2010 וראה את הביבליוגרפיה בסיפרו.

רבקה פירסמה את המאמר של הרשברג באימגו. קראתי

ידוע לי משיחה אתה שהיא שינתה את דעתה לאחר שגילתה את גודמן ובירד ואחרים.

גיורא- מספיק.הגזמת

אל חסידי אגדת הגלות והשיבה לארץ.

האם שמעתם על פרופ' ישראל יובל, מן החוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה העברית?

הוא יספר לכם, שלא היתה גלות, ושיהודים אכן התנצרו והתאסלמו, ושלא היה כל צורך, ולא היגיון וסיבה אחרת,
לעזוב את הארץ לארצות שנטען שעזבו אליהן תושביה, והסבריו משכנעים, ברורים ונהירים, לכל אדם בר דעת,
היגיון והכרה במציאות.

אז די.

הנה מספר מחקרים הסותרים את תזת המקור המזרח תיכוני של האשכנזים:

In July 2010, Bray et al., using SNP microarray techniques and linkage analysis,[75] "confirms that there is a closer relationship between the Ashkenazim and several European populations (Tuscans, Italians, and French) than between the Ashkenazim and Middle Eastern populations" and that European "admixture is considerably higher than previous estimates by studies that used the Y chromosome" adding that their study "support the model of a Middle Eastern origin of the Ashkenazim population followed by subsequent admixture with host Europeans or populations more similar to Europeans" and that their data imply that modern Ashkenazi Jews are perhaps even more similar with Europeans than modern Middle Easterners. The level of admixture with European population was estimated between 35 to 55%. The study assumed Druze and Palestinian Arabs populations to represent the reference to world Jewry ancestor genome. With this reference point, the linkage disequilibrium in the Ashkenazi Jewish population was interpreted as "matches signs of interbreeding or 'admixture' between Middle Eastern and European populations". Also, in their press release, Bray stated: "We were surprised to find evidence that Ashkenazi Jews have higher heterozygosity than Europeans, contradicting the widely-held presumption that they have been a largely isolated group". Nevertheless, the authors indicated that possible Achilles' heel for their conclusions is that their calculations might have "overestimated the level of admixture" in case that the true Jewish ancestors were genetically closer to Southern Europeans than Druze and Palestinian Arabs are and predicted that using the non Ashkenazi Jewish Diaspora populations as reference for world Jewry ancestor genome would "underestimate the level of admixture", since they find it reasonable that the non Ashkenazi Jewish Diaspora has also "undergone the similar admixture" compared to Ashkenazi Jews.[76][77]

Zoossmann-Diskin (2010) argues, that based upon X chromosome and autosomal DNA chromosomes, Eastern European Jewish populations and Jewish populations from Iran, Iraq and Yemen, do not have the same genetic origins. In particular, concerning Eastern European Jews, he believes the evidence points to a dominant amount of southern European, and specifically Italian, ancestry, which he argues is probably a result of conversions during the Roman empire. Concerning the similarity between Sephardi and Ashkenazi, he argues that the reasons are uncertain, but that it is likely to be caused by Sephardic Jews having "Mediterranean" ancestry also, like the Ashkenazi. Concerning mitochondrial DNA, and particularly Y DNA, he accepts that there are superficial signs of a Middle Eastern origins, but he argues that this can be ignored as it is may came from a small number of ancestors.[18]

An autosomal DNA study carried out in 2010 by Atzmon et al. examined the origin of Iranian, Iraqi, Syrian, Turkish, Greek, Sephardic, and Ashkenazi Jewish communities. The study compared these Jewish groups with 1043 unrelated individuals from 52 world-wide populations. To further examine the relationship between Jewish communities and European populations, 2407 European subjects were assigned and divided into 10 groups based on geographic region of their origin. This study confirmed previous findings of shared Middle Eastern origin of the above Jewish groups and found that "the genetic connections between the Jewish populations became evident from the frequent IBD across these Jewish groups (63% of all shared segments). Jewish populations shared more and longer segments with one another than with non-Jewish populations, highlighting the commonality of Jewish origin. Among pairs of populations ordered by total sharing, 12 out of the top 20 were pairs of Jewish populations, and "none of the top 30 paired a Jewish population with a non-Jewish one". Atzmon concludes that "Each Jewish group demonstrated Middle Eastern ancestry and variable admixture from host population, while the split between Middle Eastern and European/Syrian Jews, calculated by simulation and comparison of length distributions of IBD segments, occurred 100–150 generations ago, which was described as "compatible with a historical divide that is reported to have occurred more than 2500 years ago" as the Jewish community in Iraq and Iran were formed by Jews in the Babylonian and Persian empires during and after Babylonian exile. The main difference between Mizrahi and Ashkenazi/Sephardic Jews was the absence of Southern European components in the former. According to these results, European/Syrian Jewish populations, including the Ashkenazi Jewish community, were formed latter, as a result of the expulsion of Jews from Palestine, during Roman rule. Concerning Ashkenazi Jews, this study found that genetic dates "are incompatible with theories that Ashkenazi Jews are for the most part the direct lineal descendants of converted Khazars or Slavs". Citing Behar, Atzmon states that "Evidence for founder females of Middle Eastern origin has been observed in all Jewish populations based on non overlapping mitochondrial haplotypes with coalescence times >2000 years". The closest people related to Jewish groups were the Palestinians, Bedouins, Druze, Greeks, and Italians. Regarding this relationship, the authors conclude that "These observations are supported by the significant overlap of Y chromosomal haplogroups between Israeli and Palestinian Arabs with Ashkenazi and non-Ashkenazi Jewish populations".

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews

ריגר, זהו קטע קטן מויקיפדיה. מצורף הערך כולו. יצרת רושם מוטעה

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews

זהו סקר מקיף ואתה יצרת רושם כלל לא מדוייק מהתמונה הכללית בערך זה. גישתך סלקטיבית

תודה ליעקב ריגר על המחקר המעניין שהביא

כל הניסיונות של גנטיקאים למצוא "גן ארץ ישראלי"ביהדות אירופה הם ניסיונות פאתטיים מכיון שהאותם גנטיקאים יוצאים מנקודת מוצא שגוייה:סיפרו להם שהיה פעם גזע יהודי שממנו החל הכל. כיום הנחת היסוד של מרבית ההיסטוריונים המוכרים לי שונה בתכלית: העם היהודי הוא כבר מראשיתו מולטי- אתני נקודת האפפס מתחילה משילוב של אוכלוסייה כנענית שבטי נוודדים שזהותם לא ברורה יסודות פלישתיים יסודות ארמיים יסודות פיניקיים
יסודות שבטים שאיכלסו את הנגב (בקעת בארשבע- ערד) כל אלה ואחרים יסודות שהרכיבו את אוכלוסיית ממלכות ישראל ויהודה בהמשך נוספים לכ אלה גם יוונים שהתגיירו וכך גם אדומים ייטורים בהמשך עם עיצובה הסופי של הדת היהודית היא - כמו הנצרות- מיסיונרית ומייהדת גם אירופאיים ברבריםבצפון אפריקה תימנים וכו גדולי ישראל וגדולי הפוסקים לדורותיהם היו חכמים דיים לתמצת את המקור המגדיר שייכות לעם היהודי בדת במיצוות בפולקלור הנסוב סביב הדת אותם גנטיקאים - כמו אוסטרר- המחפשים גן יהודי משותף עושים זאת מתוך מישאלת לב למצוא הוכחה לסיפור לא היסטורי שסיפרו להם

בעיה מדעית

הבעיה של רוב המחקרים לכאן או לכאן הוא מקדם דגימה נמוך.
יחד עם זאת ניתן להכריע ולומר״ אמת מדעית היא שכל האשכזניות הן שיקסע.״
או בשפה אחרת הכרומוזום הנשי מוכיח , כי מוצאם של הנשים האשכנזיות הוא אירופאי

למכלוף : זה באמת מה שאומר מחקרו של מרטין ריצארדס

גנטיקאי בריטי זה מתרכז בנשים האשכנזיות שים לב למסקנתו בסוף

http://www.israelhayom.co.il/article/122529

( לכתבה המקורית צריך להכנס ל,נייצ'ר" )

ביולוגיה של יהודים? אין דבר כזה !

זאת הכותרת מאמר מאת נורית קירש ובו היא מתמצתת ומסבירה את פרופסור רפאל פלק

http://humanities.tau.ac.il/zionism/templates/ol_similu/files/israel12/kirsh.pdf

מפרסומי מכון שז"ר לא תבוא שום בשורה

לנושא מוצאה של יהדות מזרח אירופה ו מדוע צמחה למימדים חסרי תקדים . ברצוני להספר על מאמר אחד מפרסומי מכון זה דרכה של יהדות פולין
כותב המאמר שייך לזרם השמרני השולל לחלוטין את האופציה "הכוזרית" אבל אם מעיינים במאמרו מסתבר שגם לו אין תשובות והוא מתבסס על
מחשבות ועל הנחות למשל: בעמו2 במאמר זה הוא כותב:"אין לנו שום דרך להכריע אם הפונים ראשונה(הכוונה ליהודים שבאו לפולין) באו מאשכנז או מביזנטיון ומקרים.." בהמשך- עמוד 3הוא כותב: " מאמצע המאה ה17 מתחיל נס דמוגרפי של ריבוי האוכלוסייה היהודית... בפרוס מלחמת העולם השנייה
80% מיהודי העולם היו צאצאי אלה שחיו בפולין ובליטא..." ובהמשך הוא כותב:"יהייה אשר יהייה מקור מוצאם של ראשוני היהודים שהתיישבו בפולין.."
כלומר שמואל אטינגר מודה במפורש שלמרות שלילתו את האפשרות בכוזרית אין ביכולתו לספק הסברים חלופיים אחרים

להלן חלק מהמאמר

מהמאה ה-16 לשבת ישיבת קבע בממלכה זו, אלא אף נאסר עליהם להגיע לשם אף לשהיית ארעי לצורכי מסחר.
לא נוכל לקבוע מה היה חלקה של ההגירה ומה חלקו של הריבוי הטבעי בגידול הרב יחסית של יהודי פולין-ליטא בתקופה שהזכרנו. אולם באמצע המאה ה-17 הם כבר מהווים את רובו המכריע של הקיבוץ היהודי האשכנזי וכמחצית ממספר היהודים שהיו בעולם כולו באותו זמן, מספר שהיה קטן בהרבה ממיליון נפש. מאז בעצם מתחיל מה שמכונה בפי כמה חוקרים "הנס הדמוגרפי" של העם היהודי, ריבוי האוכלוסייה היהודית, העולה במידה ניכרת על זה של הסביבה הלא-יהודית שבתוכה יושבים היהודים. אם בסוף המאה ה-18 היה מספר היהודים בעולם למעלה משני מיליון נפש, הרי כשלושה רבעים מהם הם אלה או צאצאיהם של אלה שישבו בפולין-ליטא לפני החלוקות. כאשר מתחילה ההגירה היהודית הגדולה במחצית השנייה של המאה ה19- ובראשית המאה ה-20 מגיעים יהודים שמוצאם מפולין לאירופה המרכזית והמערבית, לארצות הברית וקנדה, לאמריקה הדרומית, לאפריקה הדרומית ולאוסטרליה, וכידוע מילאו אלה תפקיד מכריע בעליות החלוציות לארץ-ישראל. בפרוץ מלחמת העולם השנייה ותחילת השואה היו בעולם למעלה מ-16.5 מיליון יהודים, ועל פי האומדן כ-80% מהם היו צאצאיהם של אלה שחיו בעבר בפולין-ליטא ולמעלה מ-3 מיליון ישבו ברפובליקה הפולנית בעת חלוקתה המחודשת. ויש משום סמליות נוראה בכך שעיקר מחנות ההשמדה עבור יהודי אירופה כולה, שהוקמו על-ידי הנאצים, פעלו בשטחה של פולין. "הנס הדמוגרפי" של העם היהודי ורצח העם היהודי קשורים הם באדמת פולין.
יהא אשר יהא מקור מוצאם של ראשוני היהודים שהתיישבו בפולין וכאמור, הדעת נותנת שהם נתקבצו בארצות רבות דפוסי חברתם ואופי תרבותם היו אשכנזיים מובהקים. וזאת לא רק משום שמתיישבים יהודים שהגיעו מאשכנז הביאו עימם צורות קבועות ומפותחות של ארגון יהודי, שהרבנים שאנו מכירים אותם בשמותיהם היו רבנים מאשכנז ושהיו בידיהם ההלכה והיצירה הרוחנית כפי שנתפתחו במדינות אשכנז אלא אף זאת, שהרבה מסדרי הערים בפולין בכללה, על ארגונם הפנימי, באו לשם עם המתיישבים הגרמנים. תקנותיהן של רבות מערי פולין עוצבו על פי "החוקה המגדבורגית", וערי הנמל והירידים הגדולים, שאליהם הביאו סוחרים יהודים את תוצרתם החקלאית ושעם סוחריהם באו במגע, היו ערים גרמניות. אולם ההתפתחות המהירה של פולין במאה ה-16 השפיעה אף היא את השפעתה צצו בעיות של פרנסות חדשות, ובראש ובראשונה החכירות למיניהן ; היו בעיות של גביית מסים מן היהודים וחלוקתם, והיו סכסוכים בין יחידים ובין קהילות שתבעו את פתרונם. כבר

מפרסומי מכון שז"ר לא תבוא שום בשורה

לנושא מוצאה של יהדות מזרח אירופה ו מדוע צמחה למימדים חסרי תקדים . ברצוני להספר על מאמר אחד מפרסומי מכון זה דרכה של יהדות פולין
כותב המאמר שייך לזרם השמרני השולל לחלוטין את האופציה "הכוזרית" אבל אם מעיינים במאמרו מסתבר שגם לו אין תשובות והוא מתבסס על
מחשבות ועל הנחות למשל: בעמו2 במאמר זה הוא כותב:"אין לנו שום דרך להכריע אם הפונים ראשונה(הכוונה ליהודים שבאו לפולין) באו מאשכנז או מביזנטיון ומקרים.." בהמשך- עמוד 3הוא כותב: " מאמצע המאה ה17 מתחיל נס דמוגרפי של ריבוי האוכלוסייה היהודית... בפרוס מלחמת העולם השנייה
80% מיהודי העולם היו צאצאי אלה שחיו בפולין ובליטא..." ובהמשך הוא כותב:"יהייה אשר יהייה מקור מוצאם של ראשוני היהודים שהתיישבו בפולין.."
כלומר שמואל אטינגר מודה במפורש שלמרות שלילתו את האפשרות בכוזרית אין ביכולתו לספק הסברים חלופיים אחרים

להלן חלק מהמאמר

מהמאה ה-16 לשבת ישיבת קבע בממלכה זו, אלא אף נאסר עליהם להגיע לשם אף לשהיית ארעי לצורכי מסחר.
לא נוכל לקבוע מה היה חלקה של ההגירה ומה חלקו של הריבוי הטבעי בגידול הרב יחסית של יהודי פולין-ליטא בתקופה שהזכרנו. אולם באמצע המאה ה-17 הם כבר מהווים את רובו המכריע של הקיבוץ היהודי האשכנזי וכמחצית ממספר היהודים שהיו בעולם כולו באותו זמן, מספר שהיה קטן בהרבה ממיליון נפש. מאז בעצם מתחיל מה שמכונה בפי כמה חוקרים "הנס הדמוגרפי" של העם היהודי, ריבוי האוכלוסייה היהודית, העולה במידה ניכרת על זה של הסביבה הלא-יהודית שבתוכה יושבים היהודים. אם בסוף המאה ה-18 היה מספר היהודים בעולם למעלה משני מיליון נפש, הרי כשלושה רבעים מהם הם אלה או צאצאיהם של אלה שישבו בפולין-ליטא לפני החלוקות. כאשר מתחילה ההגירה היהודית הגדולה במחצית השנייה של המאה ה19- ובראשית המאה ה-20 מגיעים יהודים שמוצאם מפולין לאירופה המרכזית והמערבית, לארצות הברית וקנדה, לאמריקה הדרומית, לאפריקה הדרומית ולאוסטרליה, וכידוע מילאו אלה תפקיד מכריע בעליות החלוציות לארץ-ישראל. בפרוץ מלחמת העולם השנייה ותחילת השואה היו בעולם למעלה מ-16.5 מיליון יהודים, ועל פי האומדן כ-80% מהם היו צאצאיהם של אלה שחיו בעבר בפולין-ליטא ולמעלה מ-3 מיליון ישבו ברפובליקה הפולנית בעת חלוקתה המחודשת. ויש משום סמליות נוראה בכך שעיקר מחנות ההשמדה עבור יהודי אירופה כולה, שהוקמו על-ידי הנאצים, פעלו בשטחה של פולין. "הנס הדמוגרפי" של העם היהודי ורצח העם היהודי קשורים הם באדמת פולין.
יהא אשר יהא מקור מוצאם של ראשוני היהודים שהתיישבו בפולין וכאמור, הדעת נותנת שהם נתקבצו בארצות רבות דפוסי חברתם ואופי תרבותם היו אשכנזיים מובהקים. וזאת לא רק משום שמתיישבים יהודים שהגיעו מאשכנז הביאו עימם צורות קבועות ומפותחות של ארגון יהודי, שהרבנים שאנו מכירים אותם בשמותיהם היו רבנים מאשכנז ושהיו בידיהם ההלכה והיצירה הרוחנית כפי שנתפתחו במדינות אשכנז אלא אף זאת, שהרבה מסדרי הערים בפולין בכללה, על ארגונם הפנימי, באו לשם עם המתיישבים הגרמנים. תקנותיהן של רבות מערי פולין עוצבו על פי "החוקה המגדבורגית", וערי הנמל והירידים הגדולים, שאליהם הביאו סוחרים יהודים את תוצרתם החקלאית ושעם סוחריהם באו במגע, היו ערים גרמניות. אולם ההתפתחות המהירה של פולין במאה ה-16 השפיעה אף היא את השפעתה צצו בעיות של פרנסות חדשות, ובראש ובראשונה החכירות למיניהן ; היו בעיות של גביית מסים מן היהודים וחלוקתם, והיו סכסוכים בין יחידים ובין קהילות שתבעו את פתרונם. כבר

גיורא, האם הציטוט הוא מאטינגר? הוא לא כתב לתולדות יהודי רוסיה

לא ציינת בראשית דבריך את מי אתה מצטט. נא לדווח את מי אתה מצטט.

לאנונימי א: הציטוט

ראיתי שני מאמרים אחד שכחתי את שמו(איבדתי הפתק עליו רשמתי קשור לאלכסנדר קוליק) השני מאמר (ממנו הציטוט) עליו חתום שמואל אטינגר
שכותרתו היא דרכה של יהדות פולין ומצויין שםף מקור: ישראל ברטל ויונתן פרנקל בין פולין לרוסיה מרכז שז"ר

גיורא, הציטוט אינו מהספר תולדות יהודי רוסיה , המחקר החדש ביותר

בדקתי:המאמר של ברטל ופרנקל איננו מהספר תולדות יהודי רוסיה
אין מאמר של אטינגר בספר תולדות יהודי רוסיה

מדוע אתה מנסה ליצור רושם מוטעה אצל הקוראים?

יש חוקרים שאינם מתביישים לשנות את דעתם לאור ראיות ומחקרים חדשים.

גיורא, הציטוט אינו מהספר תולדות יהודי רוסיה , המחקר החדש ביותר

בדקתי:המאמר של ברטל ופרנקל איננו מהספר תולדות יהודי רוסיה
אין מאמר של אטינגר בספר תולדות יהודי רוסיה

מדוע אתה מנסה ליצור רושם מוטעה אצל הקוראים?

יש חוקרים שאינם מתביישים לשנות את דעתם לאור ראיות ומחקרים חדשים.

לאנונימי א:המאמר בשלמותו. תחשוב שוב מי רוצה להטעות הקוראים

דרכה ההיסטורית של יהדות פולין

שמואל אטינגר

הקיבוץ היהודי בפולין היה במשך תקופה היסטורית ארוכה, המתקרבת לאלף שנים, איבר חשוב של העם היהודי, ובמחצית השנייה לקיומו אף הטביע את חותמו על כלל התפתחות העם ועיצב במידה רבה את דמותו. לא זו בלבד שמבחינה מספרית עלה משקלו הסגולי בהתמדה, אלא אף זו, שהתהליכים והמגמות שהתפתחו בתוכו השפיעו על דמותו הרוחנית והחברתית של העם היהודי השפעה מעמיקה ביותר.
קו אופייני ליישוב זה מראשית קיומו הוא אופיו החלוצי, היותו שותף פעיל בפיתוח שטחים לא מיושבים והקמת ערים באזורי ספר. פעילות התיישבותית זו ציינה את דרכם ההיסטורית של היהודים באירופה בכלל, אולם היא בולטת במיוחד בקרב היהודים שישבו בשטחי פולין-ליטא בגלל אופיו המיוחד של האזור, איזור היער, הביצות והערבה, וכן בגלל היותו של שטח זה חשוף להתקפות של גורמים עוינים אוכלוסיות נוודים של שבטים טיורקיים ומונגוליים וכן של ארגונים צבאיים, כגון מסדרי האבירים. ליכולתם של יהודים להתקיים ולפעול בתנאים גיאוגרפיים ופוליטיים קשים אלה יש חלק חשוב בהיאחזותם בשטח זה, בייחוד לאחר מסעות הרס של המונגולים לתוך אירופה במאה ה- 13.
מכאן שתי תכונות יסוד של היישוב היהודי בתחום פולין-ליטא מראשיתו : ההשתתפות בהתגוננות הצבאית ושיתוף פעולה עם האצולה, שבידיה היה מרוכז תפקיד ניהול השטחים וההגנה עליהם, בייחוד שטחי ההתיישבות החדשה. באשר להתגוננות אנו שומעים על חובת היהודים בערים השונות להשתתף בביצור החומות ובהגנתן, ואף על החובה לצאת עם נשק ביד כדי לקדם פני תוקפים או לרדוף אחריהם; יש עדות על יהודי המשתתף כאיש צבא במסע של הפולנים נגד רוסיה בראשית המאה ה- 17 ; אנו שומעים על יהודים, שמתאמנים בנשק באזור ההתיישבות החדשה ונוטלים חלק בפעולות צבאיות ובהגנת ערים בעת מרד הקוזקים. ואם כי החל במחצית השנייה של המאה ה-17 משתנים התנאים ומשתנה גם מעמדם של היהודים בפולין ואין שומעים עוד על השתתפות פעילה של יהודים בהתגוננות צבאית, הרי התגייסות אחדים מהם למערכה הצבאית בימי מרד קוסציושקו ובמרידות הפולנים של המאה ה-19, יתכן שיש בה לא רק מהשפעת רעיונות הזמנים החדשים אלא גם מהמשכת מסורת עתיקה ורצופה של אנשי ההתיישבות באזורי הספר.

מקור: ישראל ברטל ויונתן פרנקל (עורכים), עיונים כתולדות היהודים בעת החדשה: בין פולין לרוסיה. מרכז זלמן שזר, ירושלים, תשנ"ה, עמ' 11-1. באדיבות ההוצאה.

כבמדינות אחרות היתה זו האצולה שעמדה בראש המסעות להתפשטות טריטוריאלית וליישוב האדמות החדשות, ואין תימה שנוצר קשר הדוק בין יהודים לבין האצולה הפולנית. בעת הקמת יחידות אדמיניסטרטיביות חדשות ובייסוד ערים, בעיבוד אדמות בתולות ובניצול אוצרות הטבע, היה תפקיד חשוב למתיישבים היהודיים ונוצרה שותפות אינטרסים בין יהודים אלה לבין אנשי האצולה. יהודים הופקדו במקומות שונים על חדרי המכס, קיבלו לידיהם פיתוח וניצול של ענפי הכנסה מגוונים בסטרוסטויות ובמקומות שונים, ובמאה ה- 16, ובמידת-מה גם במאה ה- 17, קיבלו לידיהם ניהול נכסי אצילים לעתים גם אחוזות גדולות שכללו ערים, עיירות וכפרים מרובי אוכלוסין. ניהולן של האחוזות כלל לא רק את הצד המשקי והכספי אלא גם את ארגון העבודות החקלאיות וניצול עבודתם של איכרים צמיתים, ואף סמכויות שיפוטיות לגביהם. כבר בשעתה עוררה עצם העובדה של מסירת ניהול אחוזות וגביית מסים ומכסים לידי יהודים התמרמרות של חלקי אוכלוסיה אחרים, וקיימות אזהרות של חכמי ישראל ותקנותיהם, שמטרתן להשפיע על עשירי היהודים לנהוג צניעות ולא ליטול לידיהם תפקידים היכולים לשמש מקור למתחים ולפגיעות ולסכן על-ידי כך את כלל ישראל. אולם ללא הועיל, שכן תהליכים רבי עוצמה במלכות פולין פעלו לחיזוק השותפות בין היהודים לאצולה ובראש וראשונה התחזקותה של זו האחרונה והפיכתה למעמד בעל השפעה מכרעת בממלכה, כשהמעמדות האחרים האיכרים, העירונים נטולים למעשה כוח פוליטי. עוצמתה של האצולה, בייחוד זו של המגנטים הגדולים, עולה על חשבון כוחה של המלוכה. לכך נוספו מגמות של פיתוח מואץ של המנופקטורה והתרחבות הערים במערב אירופה, שיצרו שוק נרחב לתוצרת החקלאית של מדינות אירופה המזרחית. עיבוד קרקעות חדשות, ריכוז תוצרת חקלאית ויצואה הפכו למשימה מרכזית של משקי האצילים והשימוש בניסיונם ובקשריהם של יהודים שהתיישבו ונתרבו בנכסי האצילים נתרחב כל הזמן. העירונים שרובם המכריע לא היו בפולין-ליטא פולנים אתניים כי אם גרמנים, רוסים, איטלקים, סקוטים וארמנים התנגדו להתעצמות בפעילותם הכלכלית של היהודים והחלו במאבק חריף נגדם. עירוני המרכזים המסחריים החשובים ניסו ליצור חזית אחידה נגד היהודים ונגד פעילותם. הם הצליחו למשוך לצידם אנשי כמורה וגם חלק מן הפקידות הממשלתית. נתפרסמו איסורים על החכרת גביית המסים והמכסים על-ידי היהודים, והיו ערים שהקפידו על איסור ישיבת יהודים בתוכן והוטלו הגבלות על המסחר היהודי. אולם הצלחת מלחמה זו היתה מוגבלת. בחסות האצולה הפכו היהודים בפולין לחלק מרכזי של מעמדות הביניים, ולמעשה למעמד לעצמם, מבחינה כלכלית וחברתית כאחד, מעמד ממעמדות המדינה הקורפורטיבית, כפי שפולין היתה במאות ה-18-16. מצב זה לא היה מושלו בשום מקום אחר בעולם באותו זמן, פרט לקיסרות העות'מנית ולהולנד (החל מהמאה ה-17). יהודים, שלמן המאה ה-13 גורשו בהדרגה משורה של מדינות, שבמקומות שהותר להם לשבת הוגבלו במשלחי-יד להלוואה בריבית, למלאכות מעטות ולמסחר בסמרטוטים, שנרדפו על-ידי הכנסיה ואף אם המירו דתם, הופלו לרעה על-ידי סביבתם על סמך תקנות בדבר "טוהר הדם", ונרדפו, עונו ואף הועלו על המוקד על-ידי האינקוויזיציה; האם תימה היא שרבים מן היהודים ראו במלכות פולין מקום מקלט ומקום של בטחון יחסי, ואויבי היהודים לעגו כבר במאה ה-17 על (CLARUM REGNUM POLONOUM, PARADISUM JUDAEORUMׁ) (מלכות פולין המפוארת, גן-עדן היהודים)?
ואכן, מראשית האלף הנוכחי לספירה הרגילה אנו שומעים על פנייה של יהודים להתיישבות בשטחי פולין-ליטא. אין לנו נתונים להכריע אם הפונים ראשונה באו בעיקרם מאשכנז, שבה. סבלו היהודים מרדיפות קשות, או מביזנטיון ומקרים. ודאי שאין צל של ביסוס מדעי לתיאוריות הגורסות שרובם המכריע של המתיישבים הראשונים היו מקרב היהודים בני הממלכה הכוזרית. על-פי השמות המעטים ששרדו על מצבות, מטבעות וכתובות, יכולים אנו לראות בין המתיישבים גם יוצאי הונגריה, איטליה וספרד. מכל מקום, מספרם של כל היהודים שהגיעו לאותו איזור היה מועט, ובסוף המאה ה-15הם מנו לא יותר מ-30-20 אלף נפש, הפזורים בכמה עשרות יישובים. התנופה הגדולה בהתיישבות היהודית באה במאות ה-16 וה-17, תקופת ההתפשטות הטריטוריאלית הגדולה של הממלכה הפולנית, תקופת המפעל הגדול של יישוב הערבה. עם פרוץ גזירות ת"ח ות"ט (גזירות חמלניצקי) ישבו בתחומי פולין-ליטא מאות אלפי יהודים במאות יישובים, ודווקא אזורי הספר של המדינה ריכזו בתוכם יהודים רבים. יתכן שאחת הסיבות לכך היתה חומת העוינות כלפי היהודים, שהקימה מדינת מוסקבה השכנה: לא זו בלבד שלא הותר ליהודים החל מהמאה ה-16 לשבת ישיבת קבע בממלכה זו, אלא אף נאסר עליהם להגיע לשם אף לשהיית ארעי לצורכי מסחר.
לא נוכל לקבוע מה היה חלקה של ההגירה ומה חלקו של הריבוי הטבעי בגידול הרב יחסית של יהודי פולין-ליטא בתקופה שהזכרנו. אולם באמצע המאה ה-17 הם כבר מהווים את רובו המכריע של הקיבוץ היהודי האשכנזי וכמחצית ממספר היהודים שהיו בעולם כולו באותו זמן, מספר שהיה קטן בהרבה ממיליון נפש. מאז בעצם מתחיל מה שמכונה בפי כמה חוקרים "הנס הדמוגרפי" של העם היהודי, ריבוי האוכלוסייה היהודית, העולה במידה ניכרת על זה של הסביבה הלא-יהודית שבתוכה יושבים היהודים. אם בסוף המאה ה-18 היה מספר היהודים בעולם למעלה משני מיליון נפש, הרי כשלושה רבעים מהם הם אלה או צאצאיהם של אלה שישבו בפולין-ליטא לפני החלוקות. כאשר מתחילה ההגירה היהודית הגדולה במחצית השנייה של המאה ה19- ובראשית המאה ה-20 מגיעים יהודים שמוצאם מפולין לאירופה המרכזית והמערבית, לארצות הברית וקנדה, לאמריקה הדרומית, לאפריקה הדרומית ולאוסטרליה, וכידוע מילאו אלה תפקיד מכריע בעליות החלוציות לארץ-ישראל. בפרוץ מלחמת העולם השנייה ותחילת השואה היו בעולם למעלה מ-16.5 מיליון יהודים, ועל פי האומדן כ-80% מהם היו צאצאיהם של אלה שחיו בעבר בפולין-ליטא ולמעלה מ-3 מיליון ישבו ברפובליקה הפולנית בעת חלוקתה המחודשת. ויש משום סמליות נוראה בכך שעיקר מחנות ההשמדה עבור יהודי אירופה כולה, שהוקמו על-ידי הנאצים, פעלו בשטחה של פולין. "הנס הדמוגרפי" של העם היהודי ורצח העם היהודי קשורים הם באדמת פולין.
יהא אשר יהא מקור מוצאם של ראשוני היהודים שהתיישבו בפולין וכאמור, הדעת נותנת שהם נתקבצו בארצות רבות דפוסי חברתם ואופי תרבותם היו אשכנזיים מובהקים. וזאת לא רק משום שמתיישבים יהודים שהגיעו מאשכנז הביאו עימם צורות קבועות ומפותחות של ארגון יהודי, שהרבנים שאנו מכירים אותם בשמותיהם היו רבנים מאשכנז ושהיו בידיהם ההלכה והיצירה הרוחנית כפי שנתפתחו במדינות אשכנז אלא אף זאת, שהרבה מסדרי הערים בפולין בכללה, על ארגונם הפנימי, באו לשם עם המתיישבים הגרמנים. תקנותיהן של רבות מערי פולין עוצבו על פי "החוקה המגדבורגית", וערי הנמל והירידים הגדולים, שאליהם הביאו סוחרים יהודים את תוצרתם החקלאית ושעם סוחריהם באו במגע, היו ערים גרמניות. אולם ההתפתחות המהירה של פולין במאה ה-16 השפיעה אף היא את השפעתה צצו בעיות של פרנסות חדשות, ובראש ובראשונה החכירות למיניהן ; היו בעיות של גביית מסים מן היהודים וחלוקתם, והיו סכסוכים בין יחידים ובין קהילות שתבעו את פתרונם. כבר באמצע המאה ה-16 אנו שומעים על התוועדויות של נציגי הקהילות ושל חשובי הרבנים לשם דיון בבעיות, התקנת תקנות והכרעות בדינים. היטלים ותשלומים לצורכי שלטון, ובראש ובראשונה לצורכי ניהול המלחמות, שהוטלו על כלל הציבור היהודי במלכות פולין או בליטא, דרשו קביעת עקרונות לחלוקת הנטל ודחפו את ראשי היהודים לחפש דרכם להתפשר בענייני המס עם השלטון במקום יהודים גובי מס מטעם השלטון, כפי שמונו בראשית המאה ה-16, הופיעה בהמשך הזמן נציגות יהודית, שנשאה ונתנה עם שלטון בשם כלל היהודים.
אולם הארגון היהודי העצמי בפולין התפתח לא רק בגלל הצורך בהסדרים עם השלטונות, אלא גם, ושמא בעיקר, בגלל הבעיות הסבוכות שצצו בתוככי החברה היהודית דיני חזקה והצורך במניעת תחרות בין היהודים, בינם לבין עצמם, ושמירת המוסר החברתי הפנימי ; דיני ריבית - מה בין שותפות כספית בעסקים לבין נטילת ריבית קצוצה בעלמא, שמתוכה התפתח המושג של "היתר עיסקא" ; דיני שמירת השבת (האם מותר לעשות מלאכות בבתי המיבשל ליי"ש ובבתי עסק בשבתות על-ידי גוי; האם מותר לנצל בשבתות את עבודת הצמיתים) ; דיני אישות והיתרי עגונות, בעיה חמורה ביישובי הספר ובתנאים שבהם כל נסיעה היתה בחזקת סכנה ; חזקת היישוב - כיצד לנהוג כלפי היהודי הזר, הבא להתיישב בתוך הקהילה ; סדרי החינוך וענייני צדקה וכיוצא באלה בעיות. לבעיות הללו נמצאו פתרונות, המבוססים אומנם על המושגים של המשפט העברי ועל מורשת ההלכה מדורי דורות, אולם משקפים את המציאות הריאלית של הקיבוץ הגדל והמתפתח במהירות על אדמת פולין. כשויתרו למעשה המלכים והאצילים בעלי האחוזות הפרטיות, שבנכסיהם התיישבו היהודים, על התערבות ממשית בענייניהם הפנימיים של היהודים והסתפקו באישור נושאי המשרות שבתוך הקהילה ובהכנסות הנדרשות ממנה, שהקהילה הפכה ערבה לתשלומיהן, כשהעניק השלטון סמכויות רחבות להנהגה היהודית ותמך בנציגיה לא זו בלבד שבעניינים שבין היהודים, בינם לבין עצמם, יכלו הללו להיזקק לבית הדין הפנימי שלהם בלבד, אלא אף זו, שמותר היה להם לענוש בחומרה, עד כדי עונש מיתה, את היהודים שעברו על דיני התורה. בפריבילגיות שניתנו לערים השונות ואף לכלל יהודי פולין צוינו במפורש סמכויות רחבות אלו: בית-הדין היהודי היה פוסק בדינו של העבריין, ואילו הערכאות הממלכתיות או העירוניות היו מבצעות את פסק הדין בפועל.
הסמכות ההילכתית, האוטונומיה המשפטית והאחריות ההדדית, שהוכרו ונתמכו על-ידי השלטון, ביצרו את כוחה של הנהגת הקהילה כלפי היחידים ויצרו מערכת מסועפת של שלטון עצמי ברחבי פולין-ליטא, כשבראשה עומדות קהילות ואשיות, ואילו הקהילות הקטנות יותר תלויות בהן ונשמעות להן, או שהן מתאגדות לגלילות כדי להוות כוח שיוכל להתמודד עם תביעותיהן של הקהילות הראשיות. ככל שהסתעפו הצורות הארגוניות של הפעילות הקהילתית, כך היה צורך במוסד מפשר ומברר, פוסק בסכסוכים וקובע כללי התנהגות. ההתוועדויות של ראשי הקהילות והגלילות וכן של רבניהם ואבות בתי-הדין, שנתקיימו לעתים מזומנות במחצית השנייה של המאה ה-16 בירידים של לובלין ושל יערוסלאב, הפכו לקראת סוף אותה מאה למוסד של קבע, שכונה "ועד ג' (או ד') הארצות" של פולין, שבתיאום או בשיתוף עם "ועד המדינה", הוא ועד מדינת ליטא, יצר היררכיה שלימה של מנהיגים ונושאי משרות - שתדלנים, פרנסים, נאמנים - וכן גם "דיינים דד'-ארצות", שייצגו כלפי פנים את גלילותיהם וקהילותיהם, אולם כלפי חוץ שימשו כנציגות המוסמכת של כלל "בית-ישראל בפולין". הם היו נושאים ונותנים עם השלטונות על תשלומי המס וחלוקתו, והיו אחראים לגבייתו, והם שהיו מקובלים בקרב יהודי פולין ואף מחוצה לה כסמכות עליונה לתקן תקנות והסמכות לצורכי ציבור. ארגון על-קהילתי כזה נתקיים בעבר גם בארצות אשכנז ובמדינת מהרין (מורביה), אולם מעולם לא היה גוף סמכותי כל כך בחיי ישראל באירופה כ"ועד ד' הארצות" של פולין, שנתקיים ברציפות כמאתיים שנה, מהמחצית השנייה של המאה ה-16 עד למחיצתה השנייה של המאה ה-18.
התבססות האוטונומיה והכרת השלטונות בה חיזקו גם את מעמדם של היהודים כקורפורציה וכמעמד לעצמם במדינת פולין-ליטא. אולם הצלחתם הכלכלית של יהודים רבים ומעמדם האיתן כקבוצה שימשו גם כגורם המלכד את ההתנגדות להם. החלשת מעמדה של פולין כמעצמה אירופית באמצע המאה ה-17 כתוצאה ממרידות הקוזקים ומלחמות המוסקבאים והשבדים, התגברות האנרכיה הפנימית במדינה בגלל החלשת השלטון המלכותי והמאבק של משפחות המגנטים הגדולות בינן לבין עצמן, התסיסה החברתית הפנימית בגלל ניצול יתר של הצמיתים על-ידי האצילים עם גבור הדרישה לתוצרת חקלאית ולאוצרות הטבע של פולין באירופה המערבית המתפתחת כל אלה הביאו לשיבוש חייה של מדינת פולין-ליטא ולראשית עליית כוחות חדשים, שנשאו עיניהם לריכוזיות ממלכתית ולקיצוץ סמכויותיה של האצולה הגדולה. גם כוחות מבחוץ הקוריה של רומא, צרפת, רוסיה והקיסרות ההבסבורגית - פעלו להגברת השפעתם בממלכה המתפוררת. האוטונומיה היהודית שימשה נושא נוח להתקפות, שיכול היה לאחד את הכמורה, את העירונים וחלקים מן האצולה, בייחוד זו הזעירה. ואילו שרי האוצר הפולניים הפכו את ההכנסות מן היהודים לאחד הסעיפים החשובים בתקציביהם, ולא ניתן לוועד הארצות להתכנס שלא בנוכחותם ושלא בפיקוח של נציגי האוצר. הוצעו אף הצעות מרחיקות לכת לביטול סמכויותיהם של מוסדות יהודיים ואף של הצמתת היהודים לקרקע, בדומה לאיכרים. כך נכרכה בעיית הרפורמות החיוניות לפולין בבעיית ביטולה של האוטונומיה היהודית, ובהצעות לתיקון שהוצעו ב-1764, עם בחירתו של סטניסלב-אוגוסט פוניאטובסקי לכס המלכות, נכלל גם ביטול מעמדם החוקי של ועדי הגלילות והמדינות ושל ועד הארצות כאחד התיקונים הללו. תם פרק רב חשיבות בתולדות ההנהגה העצמית היהודית שבמדינת פולין-ליטא.
התעצמות והסתעפות הארגון הפנימי לוו בעליית חשיבותה של פולין-ליטא כמרכז תורה ויצירה רוחנית. מעט יודעים אנו על חיי הדת והרוח של יהודי איזור זה במאות ה-13 וה-14, פרט להערות ביקורתיות אחדות של אנשי אשכנז, שבעיניהם לא היתה פולין מקום של לומדי תורה. אולם מחלקם של יהודים בתסיסה הרוחנית שאחזה במזרח אירופה במחצית השנייה של המאה ה-15 ("כפירת המתייהדים"), ומן התרגומים שנעשו לשפת המקום מן העברית באותו הזמן, ואף מהערות ברוח ביקורתית ורציונליסטית שנשמעו בפולמוסים שבין יהודים ללא-יהודים ובתוככי החברה היהודית במאה ה-16, אנו רשאים להניח שעולמם הרוחני של יהודי מזרח אירופה במאות ה-15 וה-16 לא היה דל כלל וכלל ושהייתה קיימת בקרבם ערנות ופתיחות רוחנית. ההשפעה הרבה של רוח הרנסנס האיטלקי ורעיונות הרפורמציה על חייה של פולין במאה ה-16 לא דילגה, כנראה, גם על הקיבוץ היהודי שם, אם כי אין לנו ידיעות על הדרכים בהן הגיעו ליהודי פולין, בייחוד לאור העובדה שההתגברות של מסורת חסידי אשכנז במחציתה השנייה של אותה מאה (ללא ספק בהקשר להתעצמות כוחות הקונטר-רפורמציה במדינה) ועליית השפעתן של המגמות המיסטיות בכלל ואלו של הקבלה הלוריאנית בפרט במאה ה-17 טשטשו את זכר הרב-גוניות הקודמת בתודעת הבריות. מכל מקום, היו יהודים שהיו מקורבים לחצרה של המלכה בונה, אשתו של זיגמונד ה-1 הזקן, שהיה מוקד להשפעות הרנסנס האיטלקי, כשם שיכלו להגיע השפעות כאלה דרך התרגומים של ספרות מקראית וחילונית ליידיש, שנעשו באיטליה, או דרך הקשרים שהיו ליהודי פולין-ליטא עם המושבה האיטלקית בקפה שבקרים או עם קהילות ישראל שבבלקן.
מכל מקום, בתוך זמן עצמו, החל במחצית השנייה של המאה ה-15, כנראה כתוצאה מהחמרת מצב היהודים בארצות הגרמניות או בגלל הקשרים ההדוקים של בית המלוכה הפולני עם הארצות הללו, גדל מספר תלמידי החכמים שמוצאם מאשכנז, שבאו להתיישבות של קבע או לשהייה של ארעי במדינות פולין. נראה, שכבר אז ניטש המאבק בין ההשפעות האשכנזיות המיסטיות-אסקטיות המחמירות לבין הלכי הרוח האחרים, שהיו להם מהלכים כלשהם בציבור היהודי. עם תקומתן של ישיבת לובלין ושל הישיבות האחרות שבהן שלט נוסח הלימוד הגרמני, שיטת "החילוק" או "הפלפול", ועלייתה של קבוצת גדולי התורה ששמם יצא לתהילה בכל תפוצות ישראל, יכול היה המהרש"ל (ר' שלמה לוריא מאוסטרהא) לטעון בצדק שיהודי פולין הם בני-בניהם של חסידי אשכנז. אין ספק, שהופעת ה"שולחן ערוך" והתקבלותו המהירה בעולם היהודי פתחו דף חדש בדרכי לימוד התורה ובעיצוב דפוסי אורח החיים היהודי. "המפה" של הרמ"א (ר' משה איסרליס) ל"שולחן ערוך" שימשה סיכום לדרכי הקודיפיקציה ההילכתית האשכנזית, ו"נושאי-הכלים", הפרשנים והפוסקים, שעיסוקם בחלקים שונים של ה"שולחן ערוך", הפכו לדרך המלך של התפתחות ההלכה, שהעניקה לחכמי פולין את מקום המנהיגות לא רק בקרב האוכלוסייה האשכנזית אלא בעולם היהודי כולו. ההלכה והקבלה, הפרשנות וספרות הדרוש והמוסר, התרגומים והלקטים ביידיש לנשים ולפשוטי-עם כל אלה שימשו עדות לכוחות היצירה הרבים שהיו גלומים ביהדות פולין בתקופת התעצמותה והתרחבותה.
דווקא העושר וההתגוונות של היצירה וחיי החברה, למרות המסגרת המסורתית הנוקשה, הביאו לידי כך שהניגודים החברתיים המרובים בין ההנהגה המסתגרת והולכת של העשירים ותלמידי החכמים לבין פשוטי העם, בין הסוחרים לבין בעלי המלאכה ושכירי היום ובין הקהילות הראשיות לבין הקהילות הקטנות ו"הסביבות" לא ניטשטשו, כמו בקיבוצים יהודיים אחרים, אלא מצאו את ביטויים בספרות הדרשות ובספרות המורליסטית המרובה שנתחברה בפולין במחצית השנייה של המאה ה-17 ובמשך המאה ה-18. בין ראשי המדברים כנגד השתלטות והתנשאות הרבנים והראשים היו גם תלמידי חכמים בעלי שם ומעמד כשם שהיו כאלה בין דובריהם של פשוטי העם, ועצם ריבוי התקנות האוסרות על "התגודדות" ו"התלוצצות", כלומר, השמעת דברי ביקורת על ההנהגה, מעיד על התפשטות תופעה זו. כל כמה שהחמיר מעמדם של יהודי פולין במאה ה-18בגלל ההתקפות של אויבים מבחוץ ובגלל החרפת הניגודים והסכסוכים מבפנים, כך גבר הפיצול בחברה היהודית, ירדה השפעתה של ההנהגה וגדל משקלם של יסודות אופוזיציוניים בקהילות, אם מקרב בני משפחות מכובדות ואם מבין המון העם. לא רק בגלל עלילות הדם התכופות, לחץ הכמורה והעירונים ותוכניות רפורמה של משכילים נתרופף בנין ההנהגה העצמית של בית ישראל בפולין, אלא אף בשל התסיסה החברתית והרוחנית הפנימית, עליית ספיחי השבתאות והפרנקיזם, התפשטות חבורות חסידים סגפנים וחסידי הבעש"ט בתוכם, שכביטויים הקיצוני שימשו הטענות שאין לבני ישראל צורך בהנהגה משלהם, שאין היא משמשת את עניינם, אלא קיימת לשם ניצולם ודיכויים.
קשה להעלות על הדעת מה היה גודל הקיבוץ היהודי הגדול בפולין, שלקראת סוף המאה ה-18עלה במניינו על מיליון נפש, אלמלא החלוקות של המדינה הפולנית, ששמו קץ לקיומה העצמאי באותו זמן. חלוקות פולין שימשו ראשיתו של עידן חדש לא בתולדות יהודי פולין-ליטא בלבד, אלא בתולדות העם כולו, שכן הם היוו אז את רוב העם. מקורפורציה מוכרת, אם כי מופלית בין קורפורציות אחרות, הפכו יהודי פולין לקהילה נסבלת במסגרתן של מדינות ריכוזיות מחמירות רוסיה, אוסטריה ופרוסיה, ששלטונותיהן החלו להתערב בתקיפות בענייניהם הפנימיים של היהודים ושלדעת פקידיהם ומומחיהם אורח החיים המסורתי של היהודים היה תערובת של בורות ודעות קדומות, שחיתות וניצול. פקידי הממשלה והמשכילים בממלכות הללו, שירשו את האוכלוסייה היהודית של פולין, נחלקו בין אלה שתבעו את "תיקונם" של היהודים, כלומר הנהגת שינויים באורח חייהם ובמשלח ידם לפני שניתן יהא לשלבם כנתינים בין יתר נתיני הממלכה, לבין אלה שגרסו שיש להבטיח ליהודים סובלנות, כלומר, להעניק להם רשות לקיים את מנהגיהם ודיני דתם, או אף זכויות אזרחיות כלשהן על מנת שיבחרו בעצמם ומרצונם באורח חיים הדומה לזה של סביבתם הלא-יהודית. אולם מוסכם על הכל היה, ששחרור היהודים מחלק גדול ממורשתם, שינוי פרנסותיהם וסדרי חברתם, וחיובם לשרת בצבא, לשנות את מלבושיהם ולהקנות להם את לשונותיה ומנהגיה של סביבתם - זוהי התכלית של הטיפול הנכון ב"שאלת היהודים". עם גבור הריאקציה המדינית ברוסיה בראשית המאה ה19-, החליטו ראשי השלטון שם, שרק המרת דתם של יהודים לנצרות, ולו מקצתם, היא הדרך לתיקונם המוסרי ולשילובם האזרחי.
גישתם החדשה של השלטונות בממלכות שירשו את פולין והאפשרויות הכלכליות החדשות שנפתחו בפני כמה מעשירי היהודים בתחום האספקה לצבא, פיתוח התעשייה, הבנקאות, חכירת ההכנסות מיי"ש ומאוחר יותר אף בבניין מסילות ברזל גרמו פיצול נוסף של החברה היהודית, כשחלק מעשירים אלה נכון לתת יד לתוכניות הממשלתיות ל"תיקון היהודים" ולהסתגלות למושגיה ולנימוסיה של הסביבה הנוכרית. אליהם נספחו כמה מן המשכילים היהודים אשר רכשו את השכלתם באוניברסיטאות אירופה או שהושפעו ממרכז ההשכלה היהודית שבברלין, ושאף הם ראו בהצטרפות היהודים ל"מושגים הנאורים" של החברה האירופית בת זמנם ובסיוע למגמות החדשות של השלטון והפקידות את דרך הקידמה של היהודים. לדעתם, מטרת התערבות השלטון בענייני היהודים היא לשלבם שילוב גמור בחיי הסביבה מבחינת הפרנסות והנימוס, הלשון והמוסר, ורק בבית-הכנסת ובעבודת האלוהים יישמר השוני בין הפולנים הקתולים לבין "הפולנים בני דת-משה". לכן האמינו עשירים ומשכילים אלה שעיני השלטונות נשואות לטובת היהודים ושביטול ההכרה במוסדות ההנהגה היהודית הפנימית או צמצום סמכויותיה יטיבו את מצבם של האדם הבינוני בישראל ופשוטי העם, טענות שכאמור נשמעו בחברה היהודית כבר קודם לכן. מחוגים אלה יצאה אותה שכבה מצומצמת בקרב יהודי פולין, שהזדהתה עם מטרותיה וערכיה של התנועה הלאומית הפולנית, נטלה חלק במאבקיה וזלזלה במרבית הערכים התרבותיים והחברתיים של היהודים ובמסורתם. אולם דווקא צמיחתה של שכבה זו והזדהותה הגלויה עם תוכניות השלטון והסביבה הנוכרית גרמו למרביתו של הציבור היהודי לראות בהצעות ובתקנות החדשות גזירות קשות, הבאות לפגוע בעצם קיומו של כלל ישראל, וסייעו לפתח התנגדות רוחנית וחברתית למגמות החדשות. לכאורה היה זה מאבק של שלומי אמוני ישראל נגד המשכילים הכופרים והמתבוללים, למעשה היתה זו צורת התגוננות נגד מגמות השלטונות בממלכות היורשות את פולין ונגד התקפותיה של הסביבה הנוכרית על מסורת ישראל וערכיה. דומה ששכבת המשכילים והלוך רוח זה בתוכה היו נשארים לאורך זמן נחלת מיעוט מבוטל אלמלא התמורות באופייה של החברה הסובבת, בהתפתחותה הכלכלית ובמגמותיה החוקיות, שנתנו אותותיהם גם בהגדרת מעמדם של היהודים. ההנחות שניתנו לבעלי השכלה ברכישת מקצוע ובשרות בצבא, ההתפתחות הקפיטליסטית המואצת של מזרח אירופה במחצית השנייה של המאה ה-19, השינוי במעמד מרכזי המסחר כתוצאה מפיתוח דרכי תחבורה והרס פרנסות יהודיות מסורתיות, צמצום ההכרה החוקית בארגון הקהילה היהודית - כל אלה גרמו לכך שאף הורים שלומי אמוני ישראל החלו להעניק לבניהם ולבנותיהם השכלה כללית ותהליך הדיפרנציאציה בחברה היהודית הלך והחריף. ליד הקבוצה המשכילית, שנתרחבה וחדרה למקצועות חופשיים ולחיי תרבות ואומנות, גדלה בהרבה שכבת בעלי המלאכה היהודיים ושכירי היום, שמגבלות חוקיות וחברתיות והתחרות הקשה הורידו את רמת חייהם עד למינימום שאיפשר קיום על סף הרעב בלבד. הריבוי הטבעי הגדול, שנמשך והתעצם במאה ה-19, אף הוא החריף את בעיית מחיותיהם של היהודים.
כתוצאה מכל אלה קם מעמד בעלי מלאכה ופועלים בקרב יהודי מזרח אירופה, שפיתח לו הכרה חברתית ומאוחר יותר אף תרבותית משלו (תרבות המבוססת על יידיש "כשפת ההמונים"), וגדל עודף האוכלוסין היהודיים שבתנאים החוקיים והחברתיים לא מצא לו מחיה ומקום בחברה. אלה היו המועמדים הראשונים להגירה הגדולה, שסימניה הראשונים הופיעו בשנות ה-60 של המאה ה-19 ומשנות ה-80 הפכה לזרם אדיר, שהניח יסוד לקיבוצים יהודיים חדשים מעבר לים והגדיל במידה ניכרת את מספר היהודים במדינות אירופה המרכזית והמערבית. אף בפולין ההיסטורית עצמה באו בשל כך תמורות במגמת העיור והתיעוש רב היה חלקם של יהודים בצמיחת מרכזי תעשיה, כגון לודז' וביאליסטוק, וורשה הפכה לקראת סוף המאה ה-19 לקהילה הגדולה ביותר באירופה כולה.
ביטולה של ממלכת פולין העצמאית בסוף המאה ה-18 והמגמות הדמוגרפיות הכלכליות והחברתיות החדשות בקרב יהדות מזרח אירופה שימשו רקע לתסיסה הרוחנית החדשה באותו קיבוץ יהודי. החסידות, שצמחה באמצע המאה ה-18, העלתה הנהגה רוחנית וחברתית חדשה ונתנה ביטוי חדש לערכים רוחניים מסורתיים, פיתחה סדרי חברה המהדקים את הקשרים בין בני האומה, במקום תהליכי הפיצול הממושכים בעבר. משנתה ודרכיה שימשו יסוד נוח לגיבושה המחודש של החברה היהודית על יסודות המסורת וליצירת ההתנגדות למה שהיה נחשב על-ידי הרוב כגזירות השלטון וכפירת המשכילים. למרות העובדה שהחסידות פילסה לה את דרכה תוך מאבק והתנגדות של היסודות השמרניים בחברה היהודית, לא עבר זמן מרובה ושני המחנות, זה של החסידים וזה של המתנגדים, הגיעו לשביתת נשק ואף לשיתוף פעולה. על יסוד סמכותם של צדיקי החסידים, ולעתים בשיתוף עם גדולי התורה, הונחו יסודות להנהגה מחודשת של החברה היהודית, הדבקה בעקשנות בערכיה הדתיים והחברתיים ההיסטוריים והמשמשת בסיס להתמודדות עם המגמות החדשות. הדינמיות של החסידות עוררה את המתנגדים לחפש אחר צורות אידיאולוגיות חדשות לשמירת המסורת, ומתוך מתח ומאבקים קמו הישיבות הגדולות של ליטא, שלא זו בלבד שהעניקו תנופה חדשה ללימוד התורה והמשיכו את המסורת המפוארת של יהדות פולין שמימים עברו בתחום זה, אלא אף גידלו דור חדש של רבנים ובעלי בתים שיכלו לשמש כדובריה ומנהיגיה של היהדות החרדית. כך זכו מגמות ההתנגדות למודרניזציה ולחילון, לאידיאולוגיה ולהנהגה פעילה, הן במחנה החסידי והן במחנה המתנגד, שלא איבדו את חיוניותן עד להריסתן והשמדתן בימי השואה. ואף בעולם שלאחר השואה מהווים ממשיכי דרכם של שני מחנות אלה את חוט השדרה של היהדות החרדית בישראל ובתפוצות.
לעומת החסידות, שהיא כל-כולה יצירת רוחה של יהדות פולין, הרי ההשכלה היהודית היא ענף מגזע ההשכלה האירופית והגיעה לגליציה, לליטא ולאוקראינה בהשפעת המרכז המשכילי שבברלין. ואף על פי כן יש ייחוד להשכלה המזרח-אירופית והוא בראש ובראשונה בכך שהיא יצרה את יצירותיה והפיצה את רעיונותיה, הן אלה שבתחום חוכמת ישראל והן אלה שבספרות יפה ופובליציסטיקה, בלשונות היהודים, כלומר בעברית וביידיש, ובצורה זו שימשה יסוד להתפתחותן המופלאה של הספרויות המודרניות בשתי הלשונות הללו. כך שימשה ההשכלה של מזרח אירופה לא רק כגשר בין הסביבה היהודית לבין התרבות של החברה האירופית אלא אף כמנוף לבניין היצירה התרבותית העצמית של העם היהודי. הספרות והפובליציסטיקה בלשונות הללו שימשו גם יסוד לפעילותם המדינית והחברתית של יהודי פולין ומזרח אירופה כולה, 'הן במגמותיה הלאומיות והן במגמותיה הסוציאליסטיות.
התנועה הלאומית והתנועה הסוציאליסטית היהודית נולדו שתיהן בתחום המושב היהודי שבקיסרות הרוסית, ועל יסודן הופיע בין היהודים מיגוון של דעות פוליטיות: "חיבת ציון" כחזון תחייתו המדינית של עם ישראל "בארץ אבותיו" בשנות ה-80; החוגים המרקסיסטיים בקרב היהודים בוילנה ובערים אחרות בראשית שנות ה-90 ; הקמת ה"בונד", הברית הכללית של הפועלים היהודים בליטא, בפולין וברוסיה ב-1897 ; הועידות הראשונות של ציוני רוסיה בורשה ב1898- ובמינסק ב-1902; הקמת מפלגות לאומיות סוציאליסטיות - הס"ס, הי"ס ופועלי ציון בשנים 1906-1904. חלקן תמכו באוטונומיה לשונית, תרבותית וחברתית של היהודים במסגרת הקיסרות הרוסית והאוסטרית, בפירושן הבונדיסטי, הפולקיסטי והציוני-סוציאליסטי ; חלקן דגלו במרקסיזם צרוף וחלקן בציונות המדינית הצרופה. אולם כולן ראו את המאבק היהודי כחלק של המאבק לקידמה. כל התנועות הללו שינו את דמותו המדינית והחברתית של העם היהודי - במקום הפסיביות המדינית והחברתית של החרדים וההתבטלות וההזדהות המוחלטת עם מטרות הסביבה הלא-יהודית של המתבוללים, קמו גופים מדיניים יהודיים, שהציבו בפני הציבור היהודי
מטרות משלו וארגנוהו למאבק במסגרות יהודיות.
צמיחתה של התודעה העצמית היהודית כתוצאה מן הזרמים הרוחניים, התרבותיים והחברתיים, שמסוף המאה ה-18 ואילך, הביאה בהכרח למתיחות בין היהודים לבין חלק מן הסביבה הנוכרית. דווקא בקרב הפולנים, שרבים ממשכיליהם הסתייגו מן המגמות האנטישמיות של השלטון הרוסי ואף נכונים היו לקבל יהודים לארגוניהם כ"פולנים בני-דת-משה", קמה התנגדות להכרה ביהודים כקבוצה בעלת תודעה לאומית ומדינית משלה. לכן אין תימה שלא רק הנד"קים הלאומנים, אלא אף הליברלים והפפ"ס (המפלגה הסוציאליסטית הפולנית) יצאו בחריפות נגד מגמות העצמאות בפעילות היהודית. כאשר בימי המהפכה הרוסית הראשונה של 1905 נתבהרה דרכן העצמאית של מרבית המפלגות היהודיות, הלכה וגברה איבתן של המפלגות הפולניות אליהן ונתעצמה האנטישמיות הפולנית - אין מקום לשתי תנועות לאומיות על אדמת המולדת הפולנית. איבה זו, שהחריפה עם הבחירות לדומה הרוסית הרביעית בורשה בשנת 1912 ובשנות מלחמת העולם הראשונה, היא ששימשה יסוד לעוינות כלפי היהודים לאחר שיקומה של העצמאות הפולנית, בימי המאבק על גבולותיה של המדינה ואחרי שהם עוצבו. מחנה הימין הפולני לא השלים עם הרעיון של היות פולין העצמאית מדינת לאומים, ואילו השמאל לא הסכים להכיר במטרות עצמאיות ובביטוי מדיני עצמי של המיעוט היהודי הגדול. לא הניסיון לאלץ את הממשלה להכיר במיעוטים הלאומיים כחלק לגיטימי של המדינה, שנעשה על-ידי הקמת "בלוק המיעוטים" בהנהגתו של יצחק גרינבוים, ולא הניסיון להידברות עם הממשלה ("האוגודה"), שנעשה בהשראת המנהיגים היהודיים מגליציה, שינו את עמדתם הבסיסית של הימין והמרכז הפולני. העיקרון של "הזרות" היהודית והטיעונים בדבר יהודים "מיותרים" הלכו וגברו בפובליציסטיקה הפולנית. יהודים פולנים, שתרמו כה הרבה למדינות רבות בעולם, היו "מיותרים" בארץ מולדתם. כל ניסיון למשוך את תשומת לב דעת-הקהל הנאורה בעולם כדי לרסן את השתוללות הלאומנות הפולנית הושמץ כהתערבות של "היהדות הבין-לאומית" בענייניה הפנימיים של פולין. השלטונות לחצו על היהודים לחץ כלכלי וחברתי והפלו אותם לרעה כדי לאלצם לצאת, אולם דווקא באותן שנים הלכו ונסגרו שערי הארצות קולטות ההגירה, ואילו הניסיון של מספר ניכר של בני המעמד הבינוני להתבסס בארץ-ישראל בימי העליה הרביעית נסתיים בכישלון.
יהדות פולין נידונה לחנק, ומדיניות זאת הפכה גלויה לגמרי אחרי מותו של פילסודסקי, עם הביטול החד-צדדי של חוזה הגנת המיעוטים ועם המדיניות האנטישמית והפרו-נאצית של שלטון הקולונלים. אולם דווקא אז נתגלו תושייתם וכוח יצירתם של יהודי פולין במאבק פרלמנטרי אמיץ, בפיתוח מגמות פרודוקטיביזציה במסגרת "החלוץ", שהפך לתנועה המונית, בחיים תרבותיים ואומנותיים תוססים - בעיתונות, בתיאטרון, במוסדות חינוך, בפעילות פוליטית אינטנסיבית ביותר בכל גוני הקשת המדינית - מאגודת ישראל ועד לקומוניסטים, בסולידריות ובעזרה הדדית מופתית. אולם בכל אלה לא היה די כדי לעמוד מול חולשת המדינה הפולנית, שהתפוררה כתוצאה מהסכם מולוטוב-ריבנטרופ וההתקפה הצבאית עליה, ומול מדיניות הדיכוי וההשמדה הנאצית בתקופת הכיבוש. למרות כל הניסיונות לשכתב את ההיסטוריה לאחר מעשה, נתקל תהליך גירושם והשמדתם של יהודי פולין בקיר של אדישות מצד רובה המכריע של האוכלוסייה הפולנית. היו גילויים מפורשים, אף בחוגי ממשלת הגולים בלונדון, של הלוך-רוח האומר שזכתה פולין ומלאכתה, מלאכת סילוק היהודים מתוכה, נעשתה בידי אחרים. לא רק העוינות והפרעות ביהודים שעברו על פולין אחרי מפלת הנאציזם ושגרמו את יציאתם ההמונית והמבוהלת של רוב ניצולי המחנות ושל השבים מהמזרח, אלא אף תגובת השלטונות ב-1968, כשרובם המכריע של יהודי פולין הוצג כאויב המדינה, מעידות כמאה עדים שהטענה בדבר זרות היהודים לפולין, שתחילתה בסיסמאות הנד"קים, הפכה נחלת רובו של הציבור בפולין. למרות חלקם הרב של יהודים בעיצוב דמותה המדינית והכלכלית של פולין החדשה, למרות תרומתם העצומה לתרבותה של פולין (לובים, סלונימסקי) ושמא דווקא בשל כך, לא נפרץ מחסום העוינות ונקבעה המדיניות שהטילה על שרידיה המעטים ביותר של יהדות מפוארת שרובם המכריע אף ראו את עצמם פולנים לכל דבר ופולנים בלבד - את האשמה שהם סיבת כל קשייה וצרותיה של פולין. אלמלא הסכים רובו של הציבור להנחת היסוד בדבר זרות היהודים אי-אפשר היה לאידיאולוגים הרשמיים ולדמגוגים לעסוק בהסתה נגד "הציונים" ובחשיפת המוצא היהודי של יחידים בנוסח הנאצי.
עם השואה, ובאורח סמלי עם סילוק אחרוני היהודים מפולין בסוף שנות ה60-, הקיץ למעשה הקץ על קיומו של הקיבוץ היהודי בפולין, קיבוץ רב מעשים ורב הישגים. ניסיון של קרוב לאלף שנות חיים בצוותא ושל שותפות בתחומים הרבה נסתיים בכישלון חרוץ. אולם ניסיון העבר ההיסטורי הארוך והיצירה המפוארת של יהדות פולין אינם צריכים בשום פנים ואופן להימחק לא רק מחיי הרוח והחברה של מדינת ישראל ושל העם היהודי בתפוצותיו, אלא, דומני, גם לא מעולמו הרוחני של העם הפולני.

הערה שלי: היסטוריון שמרני זה מספיק הגון כדי להבהיר:1 אין יידע מספק על מנת להכריע מהו מקור יהודי פולין
2 הוא מודה שאיננו יכול להסביר אתעובדת היותה של יהדות מזרח אירופה כל כך ענקית ביחס לקהילות אחרות ולכן הוא אומר ביושר שאולי היה נס דמוגרפי (אולי בעתיד כבר יהייה אפשרי להגיד את השם המפורש:התייהדות של עמים ושבטים אירופאיים

גיורא, אתה המטעה. כעת הוכחת שהמאמר איננו מתולדות יהודי רוסיה.

המאמר שהבאת הוא מאמר ישן משנות ה- 1990 . מאז עברו למעלה מ- 20 שנה ופורסמו מחקרים חדשים . הייתי סטודנט של אטינגר. זה היה מזמן. אטינגר כבר מזמן בפנסיה ואני מתפלל שהוא עדיין בין החיים.

תולדות יהודי רוסיה:
כרך א'- 2000
כרך ב' - 2002

משהו למר אנונימי בנוגע למאמר

מישהו(שמתמצא בהיסטוריה טוב ממני) הראה לי מאמר זה ואמר שיש עוד כאלה. אתה מר אנונימי מפספס את הפואנטה: אתה מנסה להציג מצג שווא שיש קונסנסוס בין החוקרים הנחשבים באמיתות המדעית של יהודים הוגלו- התפזרו בעולם- הרבו צאצאים במיוחד באירופה -וחלקם חזר לארץ ישראל אז זהו שלא. אמנם כל חוקר שאביא כמייצג דעה אחרת יחשב בעינך ל זקן/ סנילי/ תמהוני/ דעת מיעוט מבוטלת וכו. מסתבר שישנם חוקרים רבים החושבים אחרת ושלדעתם הסבירות שסיפור זה הוא אמת היסטורית סבירות זאת קלושה מאוד הבאתי - וגם מגיבים אחרים- רשימה ארוכה של חוקרים בעלי שם שלא משתגעים על אגדת הגלות וההתרבות הפלאית של היהודים באירופה. המאמר שהבאתי הוא דוגמית .
לא באתי לשכנע אותך באתי להיות לצדם של אותם מגיבים המבינים שנושא זה פתוח לדיון ויוכרע- אם בכלל- רק בשילוב מחקרים גנטיים רציניים(כפי שכיום מתבצעים בתחומים היסטוריים שונים)
אחד האינדקטורים לחולשת התיזה של הגלות הוא הניסיון המגוחך להצמיד לזה תוית פוליטית אני מכיר אישית אחד "מחסידי זנד"שחושב שהאשכנזים הם ברובם צאצאי הכוזרים והוא ליכודניק שרוף עוד מבית וכן בחורה החושבת כמוהו והיא נכדה של פלמ"חניק והיא "שפוטה" של מפלגת העבודה . מה לכל זה ולפוליטקה?

ני קורא את דבריך- דמגוגיה צרופה.

אני מתפלא עליך ועל ההתעקשות שלך. מדוע שלא תקרא את תולדות יהודי רוסיה ואת החומר המופיע בהערות ותקח פסק זמן.

היה אולי "נס"

הורי נולדו בפולין בתחילת המאה שעברה למשפחות חילוניות ענפות. לאבי היו 7 אחים ואחיות, ולאימי 10. אם משפחות חילוניות כך, ניתן לשער שהדוסים לא פגרו אחריהם.

משפחות גדולות היו חלק מרשת סוציאלית

גם בקרב היהודים האותנטיים היה מקובל להביא הרבה ילדים.
הדבר היה חלק ממחשבה סוציאלית שהייתה נפוצה במזרח ובמערב
הרבה ילדים, ידאגו להורים בזקנתם.
ושוב אנו חוזרים לשאלה המרכזית למה 90% מיהודי העולם ,בתחילת המאה העשרים
התרכזו במזרח אירופה הקפואה, והנחשלת?

יולי אדלשטיין כמשל

סיפר לי בזמנו מישהו שנמנה על עולי ברית המועצות לשעבר כי בתקופה מסויימות בעבר מעבר של אנשים מזרח אירופאיים מדת לדת לא היה דבר חריג או יוצא דופן. הוא סיפר לישלפני כמה שנים שודרה בטלויזיה בישראל כתבה בה יושב ראש הכנסת- יולי אדלשטיין- (אז חבר כנסת מטעם ישראל בעלייה). בכתבה נראה אדלשטיין מחכה נרגש בנתב"ג לפגוש את אביו אותו לא ראה שנים רבות והנה המטוס נחת ומבין הנוסעים בלט על כבש המטוס
האב גרגורי כומר נושא על צוארו צלב גדול האב גרגורי הוא אביו של יולי אדלשטיין(אמו של יולי יהודייה). אותו אחד (שסיפר לי) טען שהאב גרגורי היה יהודי שהחליט להתנצר וכל הסיפור הוא בעצם אילוסטרציה המשקפת זרימת אנשים בין דתות בחברה המזרח אירופאית תופעה שלדבריו הייתה נפוצה במיוחד לפני כמה מאות שנים מובן שאינני אומר חלילה דבר בכנגד יולי אדלשטיין אותו אני מכבד מאוד(אסיר ציון לשעבר) ההיפך אני ממילא חושב שרובה המכריע של יהדות מזרח אירופה הם אירופאיים שהתייהדו כמו שלרבים מהרוסים הנוצריים (והשאר המזרח אירופאיים)יש שורשים יהודיים

מדוע קשה כל כך לחסידי זנד להודות בטעות? מדובר באג'נדה פוליטית?

האם הסיבה היא האג'נדה הפוליטית שלהם?

איזה טעות ???

נגמרו הכזבים שהלעיטו אותנו ועוברים לפוליטיקה ?תחשוב על משהו ענייני להגיד.

היגיון, תבונה, מציאות וסבירות.

שימו לב בבקשה:

מעבר של המוני יהודים, מארץ יהודה, לאירופה, או לכל אזור אחר, היה חייב להשאיר "סימני דרך",
גם באמצעות ממצאים חומריים לאורך הדרך הארוכה, (חניונים, קברים וכד'ׂ), וכמובן, שלהשאיר מורשת
של סיפורי עמים, אצל הגולים עצמם, ואצל העמים שדרכם חלפו בדרכם.

וכידוע, אין כל ממצא שכזה, לא חומרי, ולא פולקלוריסטי, על הדרך שנעשתה, נכון?

אז מתי יבינו, חסידי תזת הגלות והשיבה, שהסיפור שלהם, שהוא אמנם סיפור רומנטי ומקסים בפני עצמו,
זו אגדה מדומיינת, שאינה עומדת במבחן ההיתכנות והסבירות, ההיגיון והתבונה?

יש סימני דרך רק אתה מתעלם מהם: השבויים שהמכרו לעבדות

הם הוסעו באוניות ע"י הרומאים לשווקים ברחב האימפריה, כולל רומא. בקטקומבות ברומא יש עדויות ברורות להגעתם של שבויים והיהודים מיהודה לאירופה

החארטה של הציונות האשכנזית

קחו את השיר המקסים הזה,שמתם לב פעם שזה בכלל שיר געגועים לאוקראינה?
"מכורה שלי, ארץ נוי אביונה -
למלכה אין בית, למלך אין כתר.
ושבעה ימים אביב בשנה
וסגריר וגשמים כל היתר."

תחום המושב

בשיעורי ההיסטוריה, כפי שמלמדים אותה בארץ, תחום המושב הצאריסטי היה מעין גטו ענק ברוסיה שרק בו היה מותר ליהודים להתיישב. למעשה, תחום המושב היה איזור שנכבש מידי העותומנים בסוף המאה ה-18 ושקתרינה הגדולה נתנה לו את השם "רוסיה החדשה". כדי ליישב את רוסיה החדשה במתנחלים, ניתן להם חופש דתי ופטור ממסים. תנאים אלו משכו לתחום המושב הרבה יהודים ושם נוצרה הצמיחה הדמוגרפית שאנו מנסים להסביר בדיון זה. האם הגיעו לשם שארית היהדות הכוזרית? האם הייתה התייהדות של פגאנים שהוכרחו להתנצר בכוח החרב? מדוע אין ספרות תורנית במזרח אירופה לפני אמצע המאה ה-18? לדעתי, אחת הטעויות שאנו עושים היא כשאנו משערים שהיהדות במאה ה-17, למשל, היתה יהדות מחמירה כמו זו של המאה ה-21. מה אם מסתבר שהיהדות אז היתה ליברלית וקיבלה בשמחה כל מי שרצה להצטרף אליה? בהיעדר כתובים, אין לנו פשוט שום מושג.

משהו ליעקב ריגר

דבריך המאוד מעניינים הזכירו דיון שנערך בעבר בו הדגישו חלק מהמשתתפים את אחד המאפיינים של העידן הטרום מודרני:שילוב של דת עם ממשל . בתקופות מסויימות היו כוהני דת נוצריים מחמירים שלא ראו בעין יפה עיסוקים של מסחר. עובדה זאת עודדה שליטים לעודד- בין במישרין או בין בעקיפין- להתייהד בכך לעקוף את המגבלות הדתיות ולהעניק חמצן חיוני לפיתוח חיי הכלכלה. אתה צודק בהחלט לגבי יקטרינה הגדולה שהמשיכה את מפעלו של פטר הגדול:הרחבה טריטוריאלית של רוסיה ותהליך של מודרניזציה.יקטרינה אכן פעלה רבות בנושא זה אם אינני טועה היא חתומה על מסמך מעמדות בחברה שאפשר ליהודים חופש פעולה בנושאי כלכלה ואפילו זכות להתאגדות מקצועית. איננניזוכר כרגע את הפרטים אבל אני מסכים עמך שאפשר ותקופתה היא טריגר אפשרי
להתייהדות בקנה מידה גדול

ריגר, המצאות כאלה כבר מזמן לא קראתי. יש לך דמיון מפותח

כנראה שאין גבול למה שמסוגלים אנשים המכורים לאג'נדה. הם דומים למסוממים שיעשו הכל למען הסם.

אתה האלמוני חש שאתה שונה?

האם דבריך לא מעידים על שיעבוד לאג'נדה המגבילה את חופש מחשבתך?

שלום אנונימי א'.

אני לא חושב שמדובר ב"סימן דרך", של מה שאמור היה להיות עזיבה המונית,
מה גם, שמספר השבויים שנמכרו לעבדות, היה מועט בהרבה מכפי שמסופר,
ובעיקר, כי לא יכול להיות, שאותם עבדים, הם מקור היהודים באירופה, ושברור
לנו, שרובם "נטמעו" שם, ובטח שלא יצרו שם עם וקהילה משלהם.

גלות, פוגרומים וגירוש יהודים

זכורה לי פגישה בבית ספר תיכון בת"א בה הסבירה אחת התלמידות מדוע היסטוריה יהודית היא מאד לא פופולרית: "כל מה שמלמדים אותנו הוא שההסטוריה היהודית מורכבת מגלות, שאחריה בא פוגרום ואחריו גירוש היהודים, וחוזר חלילה". זו באמת צורת ההוראה הרישמית בארץ, ונראה לי שמספר מגיבים אנונימיים כאן הגיעו ממדרסה דומה.

חיזוק לדברי גיורא

כמי שמרגיז כהוגן את האשכנזו ציונים, עם חזון ישראיטן, אני בהחלט מסכים עם גיורא
אין לתיאורית הגלות דבר עם פוליטיקה
היהדות היא דת! שבטים ברברים במרוקו,שבטים בדואים בתימן, ושבטים אירופאים התייהדו
הגלות היא המצאה ציונית, ולפחות בגיל הפנסיה של מדינת ישראל ראוי להכיר בכך.

משהו בהקשר לימוד היסטוריה יהודית

1http://www.angelfire.com/nb/gahelet/Hartzaot/010sicum_gahelet.htm
1 בלינק המצורף ראשי פרקים מעבודתו של סמיון גולדין עליהדות אוקראיינה יש שם התייחסות לשאלה שאין לה תשובה ברורה מה מוצא יהודי אוקראיינה(רק לחסידי הגלות יש תשובה ברורה שאינה שנוייה במחלוקת). כמו כם מופיעה שם התייחסות לזריקת העידוד שנתנה הקיסרית ייקטרינה ליהודים (ולהתייהדות?)כחלק מתוכניתה לפיתוח רוסיה
2 הערתו של יעקב ריגר מזכירה לי דברים דומים הייתי נוכח בדיון בו נמתחה ביקורת חריפה על תכני וצורת הלימוד
של היסטוריה יהודית בדיון זה הוזכרו בעיקר שני נושאים מיתוס הגלות והיחס למלכות הורדוס על מיתוס הגלות כבר דיברתי בהזדמנויות קודמות על הורדוס נאמר שדחיקתו היא הדחקת התובנה שהחורבן היה תוצאה של קנאות דתית. עיקר הדיון היה נסב על הטעות הקונספטואלית :לימוד היסטוריה יהודית כמקצוע נפרד מלימודי היסטוריה כללית דבר שהוביל לנקודות מוצא צרות אופק ולהגבלת היכולת לראות דברים בפרופורציה על רקע כל תקופה
3 כל ניסיון להדביק תווית פוליטיות למחקרים ולתיזות מקורו או בהטעייה מכוונת או מחוסר יידע והתמצאות
אנשים תומכים או מתנגדים לתיזה הגלות והם באים מכל צבעי הקשת הפוליטית פוליטיקה היא התייחסות לאיך אנו שואפים שמדינת ישראל תתנהל ואיך אנו רוצים לחלק את העוגה התקציבית בה כולנו שותפים פוליטיקה ומחקרים
זה כמו לאהוד קבוצות כדורגל ןפוליטיקה : ראו חברי הכנסת של הליכוד: רובי ריבלין אוהד בית"ר י-ם צחי הנגבי אוהד מכבי ת"א יריב לוין אוהד הפועל ת"א כך גם בנושא מיתוס הגולה כיצד נעלמו היהודים מארץ ישראל
ומוצא הקהילות היהודיות בעולם החלוקה הפוליטית זהה לכדורגל

המשך ללימוד היסטוריה יהודית- מאמר

מאז האיזכור שלי את פרופסור זאב ספראי שלאחר מכן-כך נטען- חזר בו מדבריו(מלחץ ?) אני נמנע מלציין שמות של חוקרים ישראלים אלא שהפעם גיליתי שאחד מהם כותב גם במגזין זה. אני מדבר על אריה קיזל שכתב בזמנו מאמר נרחב שכותרתו:היסטוריה משועבדת מופיעה בו גם הפיסקה הבאה:"בעיית מציאת הקשר הענייני והאיתור הסינכרוני בהתרחשויות שבהיסטוריה כללית לבין תולדות עם ישראל בעיקר בהוראת ימי הביינים שבה יש להתגבר על מכשולים ופגעים..." למעוניינים אני מציע לקרוא מאמר זה . את המסקנות כבר תסיקו לבד...
יש דור חדש של חוקרים המגלה פתיחות לא משועבד לאג'נדות מחוייב למחקר נקי ומקצועי ללא דעות קדומות
המאמר של אריה קיזל

http://www.itu.org.il/?CategoryID=531&ArticleID=1569

מכלוף צודק: הציונות כתנועה אירופאית

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4516633,00.html

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת רבקה שפק ליסק