אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

היווצרות התפוצה היהודית בעיר רומא


התמונה של רבקה שפק ליסק
היווצרות התפוצה היהודית בעיר רומא

תבליט על שער טיטוס

א. תולדות הקהילה ברומא בתקופת האימפריה הרומית 

הקהילה היהודית ברומא נוסדה במאה השנייה לפנה"ס ע"י המשלחת החשמונאית שהגיעה לעיר בעקבות הברית בין רומא לבין החשמונאים ב- 161/0 לפנה"ס. בעקבות הברית שנכרתה בין רומא לממלכת החשמונאים החלו להתיישב ברומא סוחרים יהודים בעיקר ממצרים.  

לאחר כיבוש הארץ ע"י המצביא הרומי פומפיוס (63 לפנה"ס ) ובעיקר לאחר המרד הגדול (66 – 70 לס' ) ומרד בר- כוכבא (132 – 135 לס' ) הגיעו לרומא שבויים שנמכרו לעבדות וניפדו ע"י בני הקהילה. כמו כן, התיישבו ברומא פליטים שברחו מארץ ישראל בשל המצב.  

תולדות הקהילה היהודית ברומא רצופה גירושים ושיבה לסירוגין. ב- 139 לפנה"ס גורשו היהודים מרומא במסגרת המדיניות של מניעת חדירת מנהגים זרים לעיר. יהודים הואשמו בתעמולה דתית.  

קיימת אי בהירות לגבי הגירוש. ההיסטוריון בצלאל רוט בדעה שלא היה גירוש. אבל, אם היה או לא היה גירוש, הקהילה יהודית ברומא גדלה והתרחבה.   

פילון האלכסנדוני כתב שלאחר כיבוש הארץ ע"י פומפיוס (63 לפנה"ס) הגיעו לרומא ב- 61 לפנה"ס שבויי מלחמה יהודים כעבדים. הם נפדו ע"י יהודי העיר.  הרב אליהו בירנבוים העריך שהובאו כ- 50,000 שבויים שנמכרו לעבדות. 

ב-54/53 לפנה"ס הובאו 30,000 שבויים לאחר דיכוי מרד בגליל . 

בימי הקיסר אוגוסטוס (27 לפנה"ס – 14 לס') חיו ברומא כ- 40,000 יהודים. חישוב זה מתבסס על סיפרו של יוספוס פלביוס "קדמוניות היהודים", בו הוזכרו 8,000 יהודים שהיו מעורבים בתביעה משפטית . מאחר שמשפחה ממוצעת הייתה בת 4-5 נפשות מעריכים ההיסטוריונים שמספר היהודים ברומא הגיע  בראשית המאה ה- 1 לס' לכ- 40,000 , אם כי יש הממעיטים ומעריכים שהקהילה הייתה בת 20,000 בלבד.  

לאחר מותו של המלך הורדוס, ב- 4 לפנה"ס,  הגיעה משלחת יהודית לרומא וביקשה לבטל את המלוכה ולספח את הארץ לפרובינקיה סוריה. משלחת בת 8,000 מיהודי רומא הצטרפה למשלחת ותמכה בבקשה. בהנחה שמשפחה ממוצעת מנתה בין 4 ל- 5 נפשות יש להניח שהקהילה מנתה לפחות  בין 32,000 ל- 40,000 נפש.  

בימי הקיסר טיבריוס ( בשנת 19 לס' ) שוב היה משבר ביחסים בין היהודים לשלטון ברומא והקיסר גייס כ- 4,000 צעירים יהודים, למרות שעפ"י כתב הזכויות הם היו פטורים משירות צבאי, ושלח אותם לשרת בצבא בסרדיניה, ושאר היהודים גורשו מן העיר. המשבר היה שוב על רקע ההתנגדות להשפעת דתות זרות בעיר והגירוש מעיד על הצלחת היהודים בעשיית נפשות ליהדות בקרב האצולה הרומית. התואנה לגירוש הייתה מעשה מרמה של יהודים  ששכנעו גיורת לשלוח מתנות יקרות לירושלים ולקחו את הכל לעצמם.  

אבל, כבר בימי הקיסר קליגולה (  37 – 41 לס' ) התחדשה הקהילה ברומא, ונחשבה לקהילה גדולה.   

בימיו של הקיסר קלאודיוס ( ב- 50 לס' ) שוב תוכנן גירוש. היהודים הואשמו בתעמולה דתית. אבל בסופו של דבר גורשו, כנראה, רק ראשי הקהילה.  

יש עדות מ- 59 לס' שיהודי רומא נהגו לשלוח את תרומתם לבית המקדש במשך שנים רבות. 

לאחר כשלון המרד הגדול ב- 70 לס' הגיעו שבוים יהודים רבים לרומא. יוספוס פלביוס כתב על 97,000 שבוים שנמכרו לעבדות ברחבי האימפריה. יש היסטוריונים הסבורים שהמספר מוגזם. אבל, אין ספק שמדובר בעשרות אלפים. הרב אליהו בירנבוים שכתב על תולדות יהודי איטליה העריך שטיטוס הביא לרומא 90,000 שבויים שנמכרו לעבדות  וניפדו ע"י הקהילה . סרינה רופא כתבה שטיטוס הביא 20,000 עבדים יהודים לבניית הקולוסיאום. 

לאחר כשלון מרד בר כוכבא (135 לס' ) הגיעו לרומא  אלפי שבוים יהודים שנמכרו לעבדות. עפ"י עדויות בנות הזמן ירד מחיר העבדים בשווקי רומא באופן משמעותי בשל המספר הגדול של העבדים. רוב העבדים נפדו ע"י הקהילה והצטרפו אליה. רב אליהו בירנבוים העריך שמספר השבויים שהביא אדריאנוס עלה על אלה של פומפיוס וטיטוס. 

מכתובות בקטקומבות היהודיות אנו לומדים על הקהילה. מתברר שהיו ברומא 12 בתי כנסת.  

הקטקומבה העתיקה ביותר, בה נקברו יהודים היא משלהי המאה ה1 לפנה"ס' ונקברו בה יהודים עד המאה ה- 4 לס'. יונה לנדרינג סבור שמאחר שהקבורה בקטקומבה זו החלה בשלהי המאה ה- 1 לפנה"ס יתכן שהקבורים בה הם שבויי מלחמה לשעבר של פומפיוס  שהשתחררו מעבדות.  

ברשימת 12 בתי הכנסת של רומא היה בית הכנסת של העברים, ולנדרינג העלה השערה שזה היה בית הכנסת העתיק ביותר. בבית הכנסת של סובורה לא נמצאו כתובות מלפני 70 לס' ולינדרינג סבור שיתכן שהוא נוסד ע"י שבויים משוחררים מהמרד הגדול (66 – 70 לס' ). 

 

ב. הפעילות המסיונרית של יהודי רומא ושליחים מהארץ

 ההיסטוריון א.ש.הרשברג פירסם מחקר על "תנועת ההתגיירות הגדולה בתקופת הבית השני" בו התייחס, בין השאר, לפעילות המסיונרית שנעשתה במסגרת הקהילה היהודית ברומא. הוא כתב שהקהילה היהודית ברומא עברה תהליך של הלניזציה, כלומר אקולטורציה, אבל שמרה על ייחודה ולא התבוללה בקרב האוכלוסייה המקומית, אלא להפך. במסגרת הקהילה נוהלה מערכת הסברה להפצת ערכי היהדות . "היהדות ברומא הייתה היהדות ההלנית, הממזגת מתורת משה עם מנהגי ישראל ומתורת פילוסופי יוון עם נימוסי העמים. תפילתם וקריאתם בתורה היו בשפת יוון, וקרוב לשער, כי גם נשאו נשים נכריות רומאיות(היה מחסור בנשים יהודיות בקהילה היהודית)...הנשים הרומאיות היו נוטות  אל היהדות וממילא נטו גם אל היהודים".  

לאחר חורבן הבית השני בשנת 70 לס' הגיעו לרומא פליטים מארץ ישראל, ויסדו קהילה משלהם ובית הכנסת שלהם שנקרא "בית כנסת העברים". במסגרת הקהילה העברית הוקמה גם ישיבה שנועדה לא רק ללמד תורה את בני הקהילה אלא גם להפיץ את ערכי היהדות בקרב הגויים. הנחת היסוד שלהם הייתה, עפ"י הרשברג, ש"האלילות נתרוקנה מתוכנה, כל הנפשות היו כמהות ומתגעגעות על אידיאל רוחני נעלה, על איזו דת ואמונה צרופה, אשר תמלא את הריקניות שבהן,ושאפו לאיזה כוח מוסרי, אשר יכבוש את היצר הרע ואת שרירות הלב, שעלו וגברו". לדעת, החכמים שהיו פעילים בקהילה,  "היהדות התאימה מאין כמוה אל המטרה הזאת". 

בימי הקיסרים משושלת בית פלביוס, אספסיאנוס (  69 – 79 לס' ), טיטוס (79 – 81 לס' ) ודומיטיאנוס (81- 96 לס' ).  היחס של הקיסרים ליהדות ברומא היה שלילי, כנראה, בהשפעת אירועי המרד הגדול.  

אבל, לדעת הרשברג, היוזמה לפרוייקט זה מקורה היה אצל חכמים שנותרו בארץ ישראל . המשלחת הראשונה של חכמים מהארץ יצאה לפגוש את הקיסר דומיטיאנוס ב- 95 לס', והשתתפו בה רבן גמליאל דיבנה, רבי אלעזר בן הורקנוס ורבי יהושע בן חנניה. הרשברג כתב גם על המשלחת השנייה, שהייתה משלחת מכובדת ביותר של חכמי ארץ ישראל, וכללה את הנשיא רבן גמליאל, רבי אלעזר בן עזריה, רבי יהושע בן חנניה ורבי עקיבא. המשלחת יצאה לרומא בימי שלטונו של הקיסר נרווה( 96 – 98 לס' ). המטרה הייתה כה חשובה בעיני החכמים מארץ ישראל עד כדי כך שהם יצאו לדרך בעצם חג הסוכות. את מצוות הקמת סוכה הם קיימו על הספינה שהובילה אותם לרומא.  

חכמי ארץ ישראל שהו ברומא חצי שנה. הרשברג מוסיף ש"אחרי שעשו את כל ההכנות, במכוונות למטרתם, שבו לארצם ובחרו ברבי מתיא בן חרש, אחד מתלמידי רבי אלעזר בן הורקנוס, לייסד את הישיבה ברומא".  

הרשברג סבור היה שהישיבה ברומא נחשבה לשווה במעלה לישיבות הגדולות ורבי מתיא בן חרש נחשב לאחד מגדולי החכמים. הקשר בין הישיבה ברומא לחכמי התורה בארץ ישראל לא הסתיים עם ביקור המשלחת המכובדת. הקשר ההדוק נשמר וחכמים מהארץ הרבו לבקר בישיבה ברומא.

 הביקורת של חכמי התורה על החברה הרומאית לא הצטמצמה לביקורת נגד האלילות, אלא כללה גם ביקורת על מערכת המשפט, על היחס לעניים ומעל לכול על הפערים החברתיים בחברה הרומית.הרשברג מצטט את דברי רבי יהושע בן לוי בענין זה:"רבי יהושע בן לוי היטיב לתפוש בעת היותו ברומא את המעמד הקלוקל של הסתדרותה הכלכלית... כי נקבצו כל אוצרות הכסף והעושר של הארצות הנכבשות בידי יחידים של בני המעמד המושל, אשר לרגל זה התפנקו והתעדנו בחיי מותרות מופלגים ובתענוגי בשר הפורצים גבולי המוסר והצניעות".

המסקנה של רבי יהושע וחכמי התורה ממצב זה הייתה ש"(המעמד השליט) נחלשו מרוב פינוק בשעה שהעם ידע מחסור ועל כן לא יכלו עוד הרומאים לעמוד במלחמותיהם לפני אויביהם".  

חכמי ישראל הסיקו מהריקנות הרוחנית והשחיתות המוסרית של המעמד המושל ברומא, ומהפערים החברתיים שרומא עומדת ליפול. הרשברג ציטט את רבי אבא בר כהנא וחכמים שהאמינו במפלתה הקרובה של רומא ובמפלתה ראו את תקוותה של ישראל. 

 

ג. עדויות על היקף ההתגיירות ברומא

 היהדות  הייתה בעלת השפעה בקרב המעמדות הנמוכים אבל גם בחוגי העילית הרומית.

ההיסטוריון טקיטוס הזכיר ישיבה מיוחדת שהתקיימה ב- סנט ב- 61 לס' שדנה בהתפשטות של הדתות הזרות וביניהן היהדות בקרב העבדים ברומא. מדבריו מתברר שהעבדים היוו רבע מאוכלוסיית רומא וביניהם היו יהודים מלידה, גרי צדק ו"יראי שמים".  

הסנטור קיקרו האשים את הקטגור במשפט נגד פלקוס, בו הוא שימש סנגור שהוא "מתגייר בליבו". אומנם הדברים נאמרו כחלק מנאום הסנגוריה, אבל מהם משתקפת העובדה שהייתה משיכה ליהדות בקרב העילית ברומא. קיקרו, כמו טקיטוס היה מודאג מאוד מהמשיכה של השכבות הנמוכות באוכלוסייה לפולחנים הזרים, וביניהן היהדות.

ההיסטוריון טקיטוס והמשורר יובנליס התייחסו בכתביהם להשפעת היהדות בחוגי הסנטורים ברומא. יובנאליס כתב בסטירה י"ד ש"האבות אימצו מעט מנהגים יהודיים אבל בניהם הפכו ליהודים לכל דבר".

 אבל, ידיעות קנקרטיות הן מעטות. ידוע על סנטור בימיו של נרון ממשפחת הסרוונים, על 7 גרים , רובן נשים, בכתובות מהקטקומבות בהן נקברו יהודי רומא, כתובת נוספת בקטקומבות מזכירה את וטוריה פאולה, גיורת מהמעמד העליון ועוד 3 נשים ורומאי ממעמד הפרשים. אבל, יש חילוקי דעות בין החוקרים אם 3 הנשים והרומאי ממעמד הפרשים היו גרים או "יראי שמים". יש גם עדות של דיו קאסיוס שהקונסול טיטוס פלביוס קלמנס ואשתו נתבעו על אימוץ מנהגי היהדות. הקונסול הוצא להורג ואשתו הוגלתה מרומא. אישור לפרשה זה מצוי במדרש רבא. המקור היהודי הזכיראת הסנטור קלמנס ואשתו הצדקת שהיו ייראי שמים. ( הכינוי ייראי שמים היה מקובל לגבי נוכרים שאימצו מנהגים יהודיים אך לא עברו גיור ).

 

ד. מחקרים חדשים סותרים את התזה של הרשברג

החוקרים שעסקו בנושא לאורך השנים – ברנרד בארנברגר, וויליאם ברוד, נורמן גולב, ג'וזף רוזנבלום ועוד...- היו תמימי דעים שהייתה תנועת התגיירות המונית. גם החוקרים בישראל, י.ל. לוין, שמואל ספראי ואחרים הסכימו עם קביעה זאת.  

אבל, מתוך המקורות ההלניסטים- רומיים והיהודיים  לא ניתן לאמוד את ממדיה של תופעת ההתגיירות או של תופעת "יראי אלוהים"- גויים שאימצו מנהגים יהודיים מסויימים בלבד.  

מספר מחקרים (מיכאל בירד, מרטין גודמן ועוד.. ) שיצאו לאור בשנים האחרונות  דנו בשאלה אם הייתה תנועת התגיירות המונית.

המחקרים שוללים את קיומה של תנועת התגיירות המונית. יש להבחין בין אנשים שהוקסמו מהיהדות ואף קיימו מנהגים יהודיים מסויימים, לבין אנשים שהתגיירו, כלומר, עשו ברית מילה והצטרפו לעם ישראל בתפוצות או אף בארץ ישראל. הראשונים כונו במקורות היהודיים "יראי  שמים"  או "יראי אלוהים" וניתן לכנותם מתייהדים בהשוואה למתגיירים.

 "יראי אלוהים", קובע פרופ' שמואל ספראי, הם "גויים שלא התגיירו במשלם אלא התקרבו ליהדות וקבלו עליהם מצוות מסוימות כגון התרחקות מעבודה זרה, מאכלות אסורים, שמרו על השבת וכדומה." 

גיור חייב ברית מילה. הקיסר אדריאנוס הישווה בין ברית מילה לסירוס ואסר על ברית המילה. סביר להניח שחקיקה זו לא נעשתה בחלל ריק אלא הייתה מבוססת על הדעה הרווחת בעולם ההלניסטי- רומי. היהודים כונו "כרותי בשר" (סטירות 70 9 1). סביר להניח שלעבור ברית מילה בגיל מבוגר ברמת הרפואה של אותם ימים הייתה כרוכה בסיכון מסויים. ואכן, המקורות הזרים והיהודיים הדגישו מקרים של נשים מתגיירות. 

מיכאל בירד קבע שהיו מספר שלבים או דרגות או מצב ביניים  בין גיור מלא שחייב ברית מילה ובין משיכה בסיסית ראשונית לערכי היהדות. אלה שכונו "יראי אלוהים" קיימו חלק מן המצוות היהודיות עפ"י בחירתם.   

יוחנן לוי כתב במאמרו על ההיסטוריון הרומי טקיטוס, שתרגומי הטכסטים היווניים- רומיים העוסקים בהשפעת היהדות ופרשנותם הם מיושנים מן המאה הקודמת ואף לפני כן. 

גודמן ניתח מספר מקורות שעליהם הסתמכו בעלי התזה של גיור המוני: פילון האלכסנדרוני, הוראס וקיקרו, והגיע למסקנה שלא ניתן להסיק מכתביהם שהיה גיור המוני.  

גם מסיפרו של יוספוס פלביוס "נגד אפיון" מתקבלת התמונה שהיו "יראי אלוהים" והיו גרים אבל, לא כל הגרים נשארו ביהדותם. מתיאוריו של פלביוס מתקבל הרושם שהתופעה  של "יראי אלוהים" הייתה רחבה יותר מתופעת הגרים.

 

ה. מחקר גנטי על מוצאם של יהודי רומא

 מחקרים גנטיים מאשרים שמוצאם של יהודי אירופה, כלומר, האשכנזים, הוא מהקהילה היהודית ברומא בתקופה העתיקה. החלק הארי של הקהילה היה מורכב מתושבי ממלכת יהודה, שהגיעו כעבדים או כפליטים שברחו מהארץ בשל המדיניות הרומית כלפי האוכלוסייה היהודית. אבל, לקהילה ברומא הצטרפו גם יהודים מהתפוצות, למשל, ממצרים.

 מיכאל המר מאוניברסיטת אריזונה, הארי אוסטר ולמעלה מ- 10 חוקרים נוספים ביצעו מספר מחקרים לגבי מוצאה של יהדות אשכנז. הם מצאו ראיות גנטיות למוצא המשותף של יהודי רומא והיהודים האשכנזים. המר כתב שהממצאים מתאימים להיפוטזה שיהודי רומא היו אבות אבותיהם של היהודים האשכנזים. האשכנזים מוצאם מקבוצה של  כ - 10,000  יהודים  מרומא. למרות התקופה הממושכת שהאשכנזים חיו באירופה, החותמת של הכרומוזום Y שלהם נשארה שונה מזו של שאר האירופאים. המחקרים  מראים שמתגיירים ונשואים מעורבים מילאו תפקיד קטן בהיסטוריה של האוכלוסייה היהודית.

 

תגובות

האשכנזים מוצאם מקבוצה של 10.000 יהודי רומא???

כדי להיוכח במופרכות של טיעון זה הבה נביט בנתונים הבאים:ערב מלחמת העולם השנייה היה מצב יהודי אירופה : באיטליה חיו 58 אלף יהודים(על פי מפקד של 1938 במיצוות מוסוליני) בצרפת חיו כ320.000 יהודים קהילות לא גדולות היו גם בהולנד סקנדינביה בריטניה לעומת זאת במזרח אירופה זאת הייתה ליגה אחרת בכל אירופה ערב המלחמה חיו 9.800.000 יהודים מהם בפולין 3.131.900 יהודים בברית המועצות כ3.000.000 מיליון והם יש להוסיף את המרכז היהודי בארצות הברית על מיליוניו שנוצר על ידי יוצאי יהדות אירופה מה אתם אומרים? סביר לדעתכם שיהדות מזרח אירופה גם היא מוצאה מעשרת אלפי היהודים ברומא? מצורף קטע מדברי שלום בארון

גיורא, אולי תקרא קודם את המחקר לפני שאתה מגיב?

ההגינות מחייבת להתייחס למחקר לפני הבאת הנתונים הללו.

נתונים אלה מתעלמים לחלוטין מ-2000 שנה שעברו בין ה- 10,000 למאה ה- 20 . יש התעלמות מוחלטת מהתפוצצות האוכלוסייה באירופה בראשית העת החדשה מהגירה ממזרח הים התיכון מערבה ועוד...

אתה מכור לאג'נדה ולא תיתן לעובדות להפריע לך.

של מי האג'נדה הזאת?

מדוע אני מכור לאג'נדה בעוד שאחרים האחזים בתיזות אחרות- כנגד מחקרים ודעת חוקרים- הם בסדר ולא משועבדים לאג'נדה? מה ההבדל.?
יהדות מזרח אירופה היא נספרת במיליונים יהודי מערב אירופה ויהודי ארצות ערב נספרים בעשרות או מאות אלפים לכ היותר למה? יהדות מזרח אירופה הייתה חמושה בויאגרה סודית או התמחתה בקמא-סוטרא? אולי תחשוב עוד פעם: מדוע יהדות מזרח אירופה הפכה לרוב רובו של העם היהודי?למה לא יהדות צרפת או איטליה למה לא יהדות ארצות ערב?אולי אתה חושב שבפולין ורוסיה הייתה כלכלה פורחת ומשגשגת בעוד שבגרמניה צרפת ואנגליה היו כלכלות מפגרות ותנאי חיים עלובים...

דמגוגיה זולה כתחליף לתגובה עניינית

אתה רוצה לסתור? נא לצטט מחקרים, לא תיאוריות בגרוש.

הגדרת דמגוגיה

לשיטתך: מחקרים התומכים בתיאוריות השמרניות שלך הם מחקרים רציניים מחקרים החולקים על התיאוריות שלך הם לא רציניים- לא רלוונטיים -לא נכתבו על ידי מומחים וכו לכן כתביהם של אקשטיין- בוטיציני של אברהם פולאק רפאל פלק אלחייק רון דאנלופ ארתור קסטלר רפאל וג'ניפר פתאי מוריס פישברג לא ראויים. אני מקוה שהקוראים האינטיליגנטיים מפנימים את העובדה שבעצם אין לנו בסיס ידע ברור מוצק שיוכל להבהיר לנו :לאן התאיידו יהודי ארץ ישראל כיצד צמחה במזרח אירופה אוכולוסייה יהודית ענקית ללא פרופרורציה לקהילות יהודיות אחרות בעולם יש החוקרים חלוקים בינהם אין תיעוד מספק אין מקורות יש תיאוריות יש תיזות זה מה יש. איך את אומרת? תיאוריות בגרוש!

הקטע מדברי שלוםבארון שנשמט בתגובה הקודמת

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/haam-2.htm

23andme.com

בדיקות גנטיות דווקא מוכיחות כי יהודי אירופה הם אירופאים שלא עזבו את אירופה בחמשת אלפים השנים האחרונות.
כל מי שבאמת מעוניין לבדוק את זה, מוזמן לפנות לאתר המצוין לעיל
הפתעות ממתינות שם.

אכן אתר מרתק גלשתי בו עכשו.

כאשר מחברים את ממצאי אתר זה עם דברים שנכתבו בתגובה קודמת על מספרם יוצא הדופן של יהודי מזרח אירופה מקבלים סיבה טובה
לאתחל מחדש את החשיבה על מקורם של יהודי אירופה

נא לקרוא את המחקרים הגנטיים של אוניברסיטת אריזונה:12 חוקרים

12 חוקרים ממיטב המכונים הגנטיים
נא לקרוא את המחקרים בראשות דורון בהר עם מיטב החוקרים הגנטיים

פרידלנדר, באתר שהמלצת עליו מצאתי הצעה לבדיקה גנטית ב- 99 דולר

לצערי, לא מצאתי מאמרים.
אולי תשלח לי לכאן את החומר אליו התכוונת?

על חיי ועל התגיירות יהודים ברומא

קראתי שוב את המאמר ונזכרתי שבלימודי תולדות רומא מזכירים שבאחד מפרברי רומא- מעבר לטיבר- הייתה שכונה יהודית. היחס ליהודים היה בעיקרו יחס הוגן ומתחשב כך למשל הסכים בקיסר אוגוסטוס -בריטואל הקבוע של חלוקת נדבות לנזקקים-שגם התושבים היהודים של השכונהמעבר לטיבר ייהנו גם הם למרות שלא עמדו בזמנים בשל קדושת השבת בלימודי ההיסטוריה של רומא נחשב עדיין תיאודור מומסן
לקלאסיקה חסרת תחליף ומומסן כותב בין השאר:"היהדות בימי קדם...הייתה חדורת קנאות לגיור לא פחות מן הנצרות והאיסלאם אחריה האבנגליון מספר על הרבנים שעברו יבשות וימים כדי לגייר אדם אחד...קבלתם של הגרים למחצה שלא נדרש מהם להימול אך הם נתקבלו לתוך העדה הדתית-היא לא רק עדותלקנאות גיור זאת היא הייתה גם אחד מאמצעיה היעילים..."

הפלישה לאי קרים

הפלישה לאי קרים מעוררת שוב את שאלת מוצאה של הקהילה היהודית
שצמחה שם בשלהי המאה העשירית
קהילת הקרמיציקים...
רבקה! עוד חומר למחשבות..

אני מצרפת הרצאה של אהוד יערי על הכוזרים

אני מתרשמת שהולכים ומצטברים סימני השאלה על זהות של הקהילה היהודית שצמחה שם ובכלל במזרח אירופה

http://www.youtube.com/watch?v=btISD4yD9As

גם הם ממוצא תורכי כמו הכוזרים

בואו ללמוד לערוך בוויקיפדיה. סדנת עריכה תתקיים ביום שישי, 7 במרץ 2014 בספרייה הלאומית. להרשמה לסדנא
נפתחה תחרות הפיזיוויקי – תחרות נושאת פרסים לכתיבת ערכים והעלאת תמונות בנושא פיזיקה לוויקיפדיה העברית המיועדת לקהל הרחב. מהרו להירשם!
קרימצ'קים
קרימצָ‏'קים (רוסית: Крымчаки, שמם העצמי הוא בני ישראל או שראל באלאלרי, או יהודילר - יהודים, או קירימלר) היו קהילה יהודית סגורה, ששפתה קרימצ'קית, הדומה לטטרית של קרים. הקהילה התפתחה בחצי האי קרים החל מהמאה ה-10. שמונים אחוז מהקהילה הושמדו על ידי הנאצים בדצמבר 1941, וכיום נשארו ממנה פחות מ-2000 איש, מהם כאלף מפוזרים במספר ערי קרים, והשאר מתגוררים בישראל וברוסיה ואינם חיים עוד במסגרת קהילתית אלא התערבבו ביהודים אחרים (בישראל) ובלא יהודים (באוקראינה ורוסיה).
בברית המועצות נחשבו בני הקהילה כעם נפרד, והיחס אליהם היה שונה מן היחס לרוב היהודים. רבה הגדול של הקהילה הוא חיים חזקיהו מדיני, אשר קבע בוודאות שהם אכן מזרע ישראל ויהודים לכל דבר חרף ניסיונו של אברהם פירקוביץ' לראות בהם אחים לקראים. על פי עדויות הקרימצ'קים חיו באוכלוסייה סגורה בנפרד מהקראים.
ליהודים הקרימצ'קים היה נוסח תפילה ייחודי משלהם שבוסס ברובו על נוסח הרומניוטים אך הכיל גם מנהגים ייחודיים. הנוסח מכונה לעתים "מנהג כפא", והוא נתקן על ידי ר' משה הגולה מקיוב בן המאות ה15-16 שקבע נוסח זה כדי לפשר בין יהודים שונים שחיו בקרים באותה העת[1].
תוכן עניינים [הסתרה]
1 שפה
2 לקריאה נוספת
3 מקורות
4 קישורים חיצוניים
5 הערות שוליים
שפה[עריכת קוד מקור | עריכה]

השפה הקרימצ'קית שייכת לקבוצת השפות הטורקיות והיא קרובה לטטרית של קרים. ערב מלחמת העולם השנייה השפה דוברה בפי כ-6000 קרימצ'קים, אך בעקבות השמדת רוב בני הקהילה בשואה ירד מספר הדוברים בצורה דרמטית. כיום נותרו כמה עשרות בודדות של קשישים דוברי השפה, בהם דוד רבי, בלשן ומחבר ספר לימוד ומילון של השפה הקרימצ'קית.
לקריאה נוספת[עריכת קוד מקור | עריכה]

יבסיי איסקוביץ' פסח, קרימצ'קים, הוצאת סובטיש היימלנד 1974
דוד בן אליהו רבי, השפה הקרימצ'קית ומילון קרימצ'קי-רוסי, סימפרופול 2004
מקורות[עריכת קוד מקור | עריכה]

קרימצ'קים, במהדורת האינטרנט של האנציקלופדיה היהודית בשפה הרוסית (ברוסית)
קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

הגדה של פסח בתרגום לקרימצ'אקית באתר HebrewBooks.org
הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

^ שמעון ברנשטיין, המחזור כמנהג כפא תולדותיו והתפתחותו בתוך ספר היובל לשמואל מירסקי, ניו יורק, תשי"ח
ערך זה הוא קצרמר בנושא יהדות. אתם מוזמנים לתרום לוויקיפדיה ולהרחיב אותו.
קטגוריות: קצרמר יהדותיהדות התפוצותיהדות אוקראינהקרים
משובים קודמיםמשוב על הערך

תפריט הניווט
כניסה לחשבוןיצירת חשבון חדשדיווח על טעותשיחהערך
גרסאות קודמותעריכהעריכת קוד מקורקריאה
עמוד ראשי
ברוכים הבאים
שינויים אחרונים
ערכים מומלצים
דיווח על טעות
פורטלים
ערך אקראי
תרומה לוויקיפדיה
טיפ
ניתן להדפיס כל דף בוויקיפדיה על ידי לחיצה על "גרסת הדפסה" מתוך תיבת הכלים בצד ימין.
קהילה
כלים
דף זה בשפות אחרות
English
Aragonés
Azərbaycanca
Беларуская
Български
Qırımtatarca
Čeština
Чӑвашла
Deutsch
Suomi
Français
日本語
Қазақша
Македонски
Polski
Русский
Svenska
Türkçe
Татарча/tatarça
Українська
עריכת קישורים
הדפסה/יצוא
שונה לאחרונה ב־23:23, 12 בפברואר 2014. (ציטוט)
הטקסט מוגש בכפוף לרישיון CC ייחוס-שיתוף זהה 3.0; פרטי הרישוי של התמונות מופיעים בעמודי התמונות. ראו תנאי שימוש לפרטים נוספים.
מדיניות הפרטיותאודות ויקיפדיההבהרה משפטיתמפתחיםתצוגה למכשירים ניידים

סוחרים יהודים שלטו בסחר בין סין למער מאזור הים הכספי

על פי הסברה הגיעו היהודים הראשונים לקווקז כבר במאה ה-5 - 6 לפני הספירה, לאחר

רדהנים
הרדהנים היו גילדה של סוחרים יהודים שמילאו תפקיד חשוב במסחר בין האימפריה המוסלמית לבין הארצות הנוצריות בימי הביניים. רשת המסחר של הסוחרים הללו כיסתה את מרבית אירופה, צפון אפריקה, המזרח התיכון, מרכז אסיה וחלקים מהודו וסין.
תוכן עניינים
• 1 אטימולוגיה
• 2 תיעוד הרדהנים
• 3 חשיבות היסטורית
• 4 סוף העידן הרדהני
• 5 לקריאה נוספת
• 6 הערות שוליים
אטימולוגיה
מספר מקורות לשם הוצעו למילה "רדהנייט". חוקרים רבים וביניהם ברביאר דה מיינארד ומשה גיל מאמינים שמקור השם נובע ממחוז במסופוטמיה שנקרא בערבית 'ארץ הרדהן' על פי טקסטים עבריים וערביים מאותה תקופה. ‏‏[1]
חוקרים אחרים סבורים כי מרכזם של הרדהנים היה בעיר ראי, מצפון פרס.‏‏[2] ססיל רות' וקלאוד כהן, טוענים טענה דומה לגבי חבל הריין בצרפת שנקרא בלטינית 'רודנוס' (Rhodanus) ‏‏[3]
על פי גישה נוספת המילה 'ראה' בפרסית משמעותה 'דרך' והמילה 'דאן' משמעותה 'אחד שיודע'. שילוב המילים יוצר את המושג 'האחד שיודע את הדרך'.[1]
תיעוד הרדהנים
העדות על הרדהנים נמצאה במדריך לנוסעים והשליחים, שנכתב על ידי מנהל הדואר של ח'ליף בגדד אבן ח'ורדאדבה, במאה ה-9. על פי המסמך:
"סוחרים אלה מדברים ערבית, פרסית, יוונית, לשון הפרנקים, האנדלוסים, והסלאבים. עוברים הם ממערב למזרח וממזרח למערב, ועושים דרכם בים וביבשה. הם מביאים מן המערב סריסים, עבדים ושפחות, חרבות, עורות הביבר והנמייה ..."

מלבד אבן חורדאדבה, הרדהנים הוזכרו בשמם במספר קטן של מקורות. בספרו של אבן אל-פקיח, "כיתב אל-בולדאן" (ספר הארצות) הם מוזכרים, אך רוב המידע של אבן אל-פקיח מסתמך על איבן ח'ורדאדבה.
ספר הדינים, המספר את תולדות טיוליו של יהודה בן מאיר ממיינץ, מציין את קייב ופשמישל כתחנות מסחר על דרך המסחר של הרדהנים.
בראשית המאה ה-12, סוחר יהודי-צרפתי בשם יצחק דורבלו כתב שנסע עם סוחרים רדהנים לפולין.‏‏[4]‏‏[5]
חשיבות היסטורית

רוב המסחר של הרדהנים בין טנג'יר למסופוטמיה נעשה על ידי שיירות גמלים.
במהלך ימי הביניים המוקדמים המדיניות האסלאמית במזרח התיכון ובצפון אפריקה והמדיניות של המדינות הנוצריות באירופה אסרו לעתים קרובות את כניסת הסוחרים של הצד השני לנמליהם. ‏‏[6] קורסרים משני הצדדים פשטו על משלוחים של אויביהם. הרדהנים תיפקדו כשליחים וכסוחרים נייטרליים, ובכך שמרו את דרכי המסחר והתקשורת בין מדינות אירופה לבין המזרח הרחוק פתוחות. כתוצאה מההכנסות שהביאו למדינות השונות, נהנו סוחרים יהודים מפריבילגיות רבות תחת השושלת הקרולינגית בצרפת, כמו גם ברחבי העולם המוסלמי. עובדה זו הכעיסה את ראשויות הכנסייה הקתולית בצרפת באותה תקופה.
רוב המסחר בין אירופה למזרח אסיה עבר דרך פרס ומרכז אסיה. הרדהנים היו הראשונים שפרסו מערכת מסחר מסועפת שהרחיבה את דרכי הגישה ממערב למזרח. הם סחרו לאורך זמן ומאות שנים לפני שמרקו פולו ואבן בטוטה הביאו את סיפוריהם על האוריינט לאירופה ולעולם המוסלמי.
בעוד שהיסטוריונים רבים נטו להאמין שהאומנות הסינית של הפקת נייר הגיעה לאירופה על ידי סוחרים ערביים שהשיגו את המידע משבויי מלחמה בקרב טאלאס, אחרים סוברים שסוחרים יהודיים וביניהם הרדהנים ייבאו שיטה זו למערב.[2]
יוסף מספרד, סוחר יהודי אשר ייתכן שהיה רדהני, מיוחס על פי מספר מקורות כאדם אשר הכיר לאירופה את הספרות ההינדו-ערביות מהודו.‏‏[7]
חלק מהחוקרים מאמנים שלרדהנים היה חלק חשוב בגיור הכוזרים‏‏[8][2] כמו כן, נראה כי סייעו להקמתן של קהילות יהודיות במקומות שונים על צירי המסחר שלהם וככל הנראה היו מעורבים בהתיישבות היהודית המוקדמת של מזרח אירופה, מרכז אסיה, הודו וסין.
סוף העידן הרדהני
נפילת שושלת טאנג בסין בשנת 908 ונפילת כגן הכוזרי כשישים שנה אחר כך הובילו לתוהו ובוהו ברחבי אירו-אסיה, הקווקז, וסין. דרכי המסחר הפכו לא יציבות ולא בטוחות. מצב זה הועצם בעקבות פלישות של שבטים טורקמנים לפרס ולמזרח התיכון. דרך המשי קרסה לכמה מאות שנים.
במקביל לכך, הפרגמנטציה של עולם האסלאם ושל העמים הנוצריים למדינות קטנות יותר פתחה לסוחרים לא-יהודיים הזדמנויות להיכנס לשוק זה. בתקופה זו החל להתפתח המרקנטיליזם בערי המדינה באיטליה, במיוחד גנואה, ונציה, פיזה ואמאלפי אשר ראו ברדהנים גורם תחרותי לא רצוי.
כלכלת אירופה הושפעה עד הייסוד מהיעלמם של הרדהנים. כך למשל, תבלינים רבים שבהם השתמשו בימי הביניים המוקדמים נעלמו לחלוטין מאירופה במאה ה-10. בעבר נהנו היהודים ממונופול על הסחר בתבלינים.‏‏[9]
לקריאה נוספת
• מסע אל העבר, מימי הביניים ועד לעת החדשה, מט"ח
הערות שוליים
1. ^ 1.0 1.1 Gil, Moshe. "The Radhanite Merchants and the Land of Radhan." Journal of the Economic and Social History of the Orient 17:3 (1976). 299–328.
2. ^ 2.0 2.1 2.2 "China." Encyclopedia of World Trade: From Ancient Times to the Present, vol. 1, ed. Cynthia Clark Northrup, p. 29. Armonk, NY: M.E. Sharpe, 2005.
3. ^ ‏Bareket, Elinoar. "Rādhānites". Jewish Civilization: An Encyclopedia. Norman Roth, ed. Routledge, 2002. pp 558–561.‏
4. ^ ‏Schipper, Itzhak. "Dzieje Gospodarcze Żydów Korony i Litwy w Czasach Przedrozbiorowych." Żydzi w Polsce Odrodzonej, ed. A. Hafftka et al. Warsaw, 1936. ‏
5. ^ ‏Brook, Kevin. The Jews of Khazaria. 2nd ed. Rowman & Littlefield Publishers, Inc, 2006‏
6. ^ ‏Bendiner, Elmer. The Rise and Fall of Paradise. New York: Putnam Books, 1983.‏
7. ^ ‏Adler, Elkan. Jewish Travellers in the Middle Ages. New York: Dover Publications, 1987.‏
8. ^ ‏Pritsak, Omeljan. "The Khazar Kingdom's Conversion to Judaism." Harvard Ukrainian Studies 3:2 (Sept. 1978). ‏
9. ^ ‏Rabinowitz, Louis. Jewish Merchant Adventurers: A Study of the Radanites. London: Edward Goldston, 1948. ‏
קטגוריות:
• סוחרים
• כלכלה, חברה ותרבות בימי הביניים
• יהודים ויהדות בימי הביניים
• אנשי עסקים יהודים
משובים קודמים
משוב על הערך

תפריט הניווט
• כניסה לחשבון
• יצירת חשבון
• דיווח על טעות
• שיחה
• ערך
גרסאות קודמות
• עריכה
• עריכת קוד מקור
• קריאה

• עמוד ראשי
• ברוכים הבאים
• שינויים אחרונים
• ערכים מומלצים
• דיווח על טעות
• פורטלים
• ערך אקראי
• תרומה לוויקיפדיה
טיפ
קהילה
• שער הקהילה
• עזרה
• ייעוץ
• מזנון
• לוח מודעות
• יצירת קשר
• ספר אורחים
כלים
דף זה בשפות אחרות
• English
• Български
• Deutsch
• Español
• Français
• Հայերեն
• Nederlands
• Norsk bokmål
• Русский
• Slovenščina
• Svenska
• Türkçe
• 中文
• עריכת קישורים
הדפסה/יצוא
• שונה לאחרונה ב־09:46, 21 בדצמבר 2013. (ציטוט)
• הטקסט מוגש בכפוף לרישיון CC ייחוס-שיתוף זהה 3.0; פרטי הרישוי של התמונות מופיעים בעמודי התמונות. ראו תנאי שימוש לפרטים נוספים.
• מדיניות הפרטיות
• אודות ויקיפדיה
• הבהרה משפטית
• מפתחים
• תצוגה למכשירים ניידים

ישראלים ויהודים ברוסיה בימי קדם

ראה, מאמר של פרופ' דן שפירא "יהודיםבארצות הסמוכותלרוסיה בימי קדם", תולדות יהודי רוסיה, מרכז שזר כרך א '

"יהודי כזריה בראי התעודות הכתובות",פרופ' פיטר ב.גולדן

ניתן לקרוא בתולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר

באותו כרך ניתן לקרוא על יהודי קייב

"יהודי כזריה בראי התעודות הכתובות",פרופ' פיטר ב.גולדן

ניתן לקרוא בתולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר

באותו כרך ניתן לקרוא על יהודי קייב

מורשת כוזרית במזרח אירופה, פרופ' דן שפירא

חסידי זנד עדיין לא הסכימו לקרוא את המאמרים בספר תולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר

היהדות בממלכת הכוזרים עפ"י ממצאים ארכיאולוגיים, פרופ' ו. פטרוחין

חומר קריאה לחסידי זנד

גלית,עם כל הכבוד ליערי. מחקרים של היסטוריונים וגנטיקאים הם הקובע

ההיסטוריונים בישראל דחו רת התזה של זנד.
עשרות גנטיקאים בעולם דוחים את התזה הכוזרית.
קראי את תולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שז"ר

אלו ראיות את עוד צריכה כדי לרדת מהנושא?
אני מציעה שנתכתב לאחר שתקראי את הספר שבו מאמרים של חוקרים רבים

מי המציא את המצאת העם היהודי

מי המציא את המצאת העם היהודי?

נכתב ע"י שאול ברטל בתאריך ו', 06/04/2010 - 03:00
135 צפיות
ד"ר שאול ברטל[1]

שלמה זנד / מתי ואיך הומצא העם היהודי. הוצאת רסלינג.לרכישת הספר בהוצאה
מתי ואיך הומצא העם היהודי? חוקרים פלסטינים רבים ניסו לענות על שאלה זו. לאחרונה, יצא לאור ספרו המדובר של שלמה זנד, הפרופסור לפילוסופיה מאוניברסיטת תל-אביב, שייחודו בכך, שהוא מציג את הנרטיב הפלסטיני על היווצרותו של העם היהודי בשפה עשירה וקולחת. בספר רחב יריעה זה, הוא פורס את תהליך היווצרותו של לאום "מדומיין" לחלוטין המתבסס על עבר מיתי של "עם", "גזע" אחד מקולל שהוגלה מארץ הקודש, בשל רציחת משיח האל והתיישב ללא הזמנה בקרב עמים אחרים.[2] לאום זה מורכב מעמים שונים שהתייהדו במהלך ההיסטוריה. היהודים של היום, לפי זנד, הם צאצאים של פונים, ברברים, כוזרים, וחמירים. זנד מכיר בכך שלקבוצה היהודית יש זכות להגדרה עצמית, "גם אם היא מעולם לא הייתה כזו וכל עברה הוא מדומיין לחלוטין". אך אסור שדבר זה יבוא על חשבון קבוצה אחרת וזה בדיוק מה שקרה בפלסטין, אליבא דזנד.[3]
זנד מתעלם מההיסטוריה הרבנית העשירה אותה הוא מאשים בכך שנמנעה מלעסוק בהיסטוריוגרפיה יהודית[4] ובמקום זאת פונה להיסטוריונים בעת החדשה, יהודים ולא יהודים כאחד אשר כתבו את ימי היהודים. כך מבסס זנד את התיאוריה שלו של היווצרותו של הלאום יהודי המדומיין.[5] כמרצה לעניינים פלסטינים באוניברסיטת בר-אילן, המלמד על הנרטיב הפלסטיני, דבריו של זנד, נשמעו לי מוכרים להפליא. זנד הצליח לכתוב בעברית צחה, וביד אמן את הנרטיב הפלסטיני "המעודכן", של העם היהודי.
ד"ר עבדאללה פרנג'י, פלסטיני נולד בבאר שבע ב-1943, חבר המועצה הלאומית הפלסטינית, ושגריר אש"ף בגרמניה בין השנים 1970 – 2004. השתתף בלווייתו של יאסר ערפאת, בנובמבר 2004 כאחד מנושאי ארונו של הראיס. בין השנים 2004 – 2006, שימש כנציג הפוליטי הבכיר מטעם הפת"ח עד להפיכת חמאס ביוני 2007.[6] כיום, משמש כיועץ לענייני חוץ, בתנועת הפת"ח, לנשיא מחמוד עבאס (אבו מאזן).[7] בספרו: , plo and palestine שיצא לאור ב-1983. סוקר פרנג'י את הסכסוך הפלסטיני. וכך כותב פרנג'י על הלאומיות היהודית.
"מעט היהודים שנותרו בפלסטין והחזיקו בדתם, הם היהודים היחידים. רק הם הישראלים היחידים, שיכולים בזכות לקרוא לעצמם צאצאי אברהם והפלסטינים. ומה באשר לאחרים? האם גורל משותף מקנה רקע מתאים לקהילה לקרוא לעצמה "גזע"?... אבל הטענה שכל חברי "הגזע" היהודי הם צאצאי אברהם, ולכן יש להם זכות לפלסטין היא בלתי ניתנת להשגה... עלינו להסתכל על היהודים הפזורים בעולם באופן אתנוגראפי. לפי ראול רוי,[8] רק 10% מהיהודים בעולם הם שמיים. היתר הם לכל היותר תערובת של שמיים וגזעים אחרים או אחרים שגוירו ליהדות".[9] (ההדגשה שלי, ש.ב.).
פרנג'י ממשיך ומתאר את מלכות כוזר כדוגמה. "ב- 740 לספירה, מלך כוזר ונסיכיו ונתיניו גוירו ליהדות. יהודים אסייתיים, שמיים במקורם התערבבו עם גזעים אחרים לאורך הדורות. זה בלתי הגיוני שיהודים מאתיופיה, פולין, רוסיה, סין, ספרד או תימן מתארים את עצמם, ללא שום הצדקה כחברים בגזע אחד".[10] נכון, פרנג'י מודה וכמוהו גם זנד, כי לקהילות היהודיות הפזורות בעולם היה גורל משותף של רדיפה, גורל שהתפתח בתרבות הגטו היהודית וקשר רוחני מיוחד לפלסטין.[11] אך לפי פרנג'י קשר זה הוא בדיוק כמו הקשר של מוסלמי אינדונזי למכה או אירי קתולי לבית לחם או לרומא.[12]
אלו הן בדיוק מסקנותיו של זנד! אך פרנג'י שהוציא לאור את ספרו ב-1983 בגרמניה, עדיין התעקש שסיפורי התנ"ך הם אמיתיים. הכיבוש העברי בתקופת יהושע היה אמת לאמיתה וכך גם מקדש שלמה. תקופת "הכיבוש העברי", הייתה אכזרית ומלווה במעשי טבח רבים של עם אכזרי וברברי, העם היהודי. בסופו של דבר, אליטת הכובשים העבריים, אומנם עזבה את הארץ, אולם העם הפלסטיני המורכב רובו מאיכרים המשיך לדבוק באדמת פלסטין.[13] זנד אינו מסוגל לקבל גישה כזו. לדידו של זנד, התנ"ך הוא אפוס מדהים של תיאולוגים מוכשרים אך בינו לבין דיוק בעובדות ההיסטוריות המרחק הוא רב.[14] בשלהי שנות השמונים, לאחר פרסום ספרו של פרנג'י, הוכרעה "המיתוסטוריה" התנ"כי על ידי קרבות הארכיאולוגיה החדשה.[15]
מדוע היה צורך לגייס את מדע הארכיאולוגיה, חקר המקרא וההיסטוריה כדי ליצור נרטיב בדוי, יש מאין של "עם" קדום שגלה מארצו. מסקנתו של זנד פשוטה, ומשקפת התפתחות היסטורית, שחלה בנרטיב הפלסטיני. "המיתוסים המרכזיים על המוצא הקדום של עם פלאי שהגיח מהמדבר וכבש לו בכוח ארץ רחבה ובנה לו ממלכה מפוארת שירתו בנאמנות את עליית הלאומיות היהודית ואת מפעל ההתנחלות הציונית".[16] כלומר מטרתו של מיתוס התנ"ך הוא לשמש כסמן "אתני" המורה על מוצא משותף לנשים וגברים אשר היו שונים לחלוטין ברקעם וברכיבי תרבותם החילונית, אם כי שנואים עדיין בשל אמונה דתית שכמעט ולא דבקו בה... הוא היה המסד בצריבת דימוי של "לאום" עתיק, המתקיים כמעט מאז הבריאה..."[17]
זנד מציין את הקשר בין ניפוץ "המיתוסטוריה" כלשונו לפרוץ האינתיפאדה ב1987 ולא בכדי.[18] בתקופה זו עלה הזרם האסלאמי בלאומיות הפלסטינית אשר ניפץ סופית את מיתוס התנ"ך היהודי. כך למשל כתבו עמיתיו של זנד לחקר ההיסטוריה היהודית מן הג'יהאד האסלאמי את הדברים הבאים. דברים אלו פורסמו בחוברת שכותרתה: אלמפאוצ'את מן מנט'ור אסלאמי, [המשא ומתן מנקודת המבט האסלאמית][19], ובה תוקפים המחברים את הנהגת אש"ף על קיום משא ומתן עם האויב הציוני.
"פלסטין כמו שנפלה [והידרדרה] בציפורניהם החדות של הצלבנים ולא התקרבה אפילו למאה שנים [עד] שהחלישו המוסלמים את [ממלכת הצלבנים], במשך אותה תקופה עד אשר שיחררו אותה, אבל הם בשום אופן לא הכירו בזכותם של הצלבנים להיות נוכחים בה [בפלסטין], בשום אופן לא נטשו את ברירת הג'יהאד ובשום אופן לא הפקירו את נשקיהם. [כך יש לעשות היום], עד אשר אויבנו הפושע אשר בשום אופן אינו נתמך ומודרך על ידי שום זכות ואמת או ראיה מקראית שקרית הסובבת סביב זכויות היסטוריות מדומות בפלסטין. כי האויב הפושע הזה ממשיך לדבוק בסיפורים הדמיוניים האלו ומעתיק אותם [בכתובים] דור אחר דור כדי להחשיב אותה [את בעיית פלסטין] לבעיה מקודשת, [ואנו] לא נוכל לשכוח או להרשות מצב זה [בפלסטין] בכל זמן שהיא [פלסטין] נמצאת בנסיבות הללו. הציונים ממשיכים לאחוז בזכות המדומה הזאת אשר אינה קיימת ואף אחד אינו מסכים לה. אלא [רק] הם בעלי הסגולה המאושרים לכך בתורה שלהם המזויפת וקובצי המעשיות ההיסטוריים השקריים.[20] הרי האויב הפושע הזה אינו מוכן בשום אופן לוותר על הטענות השקריות ודברי ההבל שנמשכים אלפי שנים" (ההדגשה שלי, ש.ב.).[21]
כך למשל טען ד"ר נזמי אלג'עבה, מהחוג להיסטוריה באוניברסיטת ביר זית. אף הוא שייך לאסכולה שבה נמנה פרופסור זנד. "איננו מסכימים עם גרסאות התנ"ך, לפיהן הייתה ממלכה עצומה או בירה של ממלכה עצומה או בירה של ממלכה עצומה. לא היה ארמון שנחשף ולא נמצאו שום שרידים של המקדש הראשון, שנבנה בתקופת שלמה שיעידו על הגודל הזה... העברים הגיעו לירושלים באלף הראשון לפנה"ס אך הימשכות שלטונם בירושלים היה במשך זמן מועט... עד עתה לא ניתן להצביע על שום סממן בירושלים שמיוחס מבחינה היסטורית לתקופה הזו. אין שום סממן היסטורי שמיוחס מבחינה זו לתרבות העברית"[22].
הוא לא היחיד. אמירות מסוג זה בטלוויזיה הפלסטינית, בעיתונות הפלסטינית הן רבות. בין הדוברים לצד אנשי אקדמיה פלסטינים[23], ניתן למצוא אנשי רשות פלסטינית בכירים כמו מחמוד אלהבאש, שר החקלאות ברשות הפלסטינית. אנשי דת כמו תייסיר רג'ב אלתמימי, הקאדי הראשי בפלסטין ויו"ר המועצה העליונה של המשפט השרעי.[24] המשותף לכל האמירות הללו הוא אחד. ממלכת ישראל המאוחדת בתקופת דוד ושלמה היא אגדה יפה. שייכת למיתוסטוריה הלאומית הישראלית ונובעת בדיוק מהסיבות אותן מנתח זנד בספרו.[25]
אך מהיכן באה טענתו של פרנג'י וחוקרים פלסטינים נוספים ובעקבותיהם גם זנד כי יהודי העולם כיום אינם צאצאי העם העברי הקדום אלא תערובת של גזעים שונים. מהיכן המסקנה "המדהימה", כי יהודי העולם כיום אינם צאצאי היהודים הקדומים, כפי שהוצג בספרו של פרנג'י, שתואר לעיל, בשנת 1983 וכן בספרו המדובר של זנד מ-2008.
נראה כי הזרע לתיאוריה מיוחדת זו טמון בקשר הפוליטי המיוחד של המופתי חאג' אמין אלחסיני וערבים גולים נוספים עם היטלר. חאג' אמין לא אהב בלשון המעטה, את השימוש במונח אנטישמיות, על ידי הנאצים ביחס לשאלה היהודית, הרי גם הערבים הם שמיים. לכן, "מומחי הגזע" הנאציים, מהמכון לחקר השאלה היהודית בפראנקפורט, פיתחו את התיאוריה לפיה אין להם דבר נגד הגזעים השמיים האצילים, אלא רק נגד היהדות, שמוגדרת כ"תערובת של גזעים בלתי הרמונית, שמבחינה ביולוגית גזעית, כמו גם מבחינת האופי היא תופעה היסטורית בלתי טבעית... תנועה זו (אנטישמיות) מכוונת אך ורק נגד יהדות המפוזרת בין העמים... מדענים גרמניים נאציים מכירים בערבים כשייכים לגזע בעל הערך הראוי ביותר היכולים להביט בגאווה על היסטוריה מלאת תהילה וגבורה"[26]. ברדיו ברלין התבטא פרופסור ולטיר גרוס, ראש המכון לחקר השאלה היהודית, כי המונח אנטישמיות הוא מטעה ומסורס, היהודים הם "תערובת גזעים נחותה", "ערב רב ונבדלים גם מן הגזע השמי הטהור". המופתי קיבל גישה זו שבאה לידי ביטוי גם בפרסומי המכון האסלאמי בברלין שנפתח באופן חגיגי ב-18 בדצמבר 1942.[27] זנד מבכה בספרו שנותנים לאנטישמיות בייחוד לאחר השואה להגדיר מיהו יהודי.
מחקר פלסטיני חלוצי משנות השישים, פתח את הדלת בפני תיאורית הגזע היהודית החדשה, הפעם מתוך מניעים פלסטיניים טהורים.[28] ב-1967 יצא לאור בלבנון, ספרו של מחמד מסבאח חמדאן, אלאסתעמר ואלצהיוניה אלעאלמיה [הקולוניאליזם והציונות העולמית]. הספר מוקדש "לנשמות השהידים אשר מילאו את חובתם במאבק הזורם והגנו על כבודם ומולדתם"[29]. למותר לציין, כי הספר מככב ברשימת "רבי המכר" המתמודדים על מקום במדף הספרים הערבי.[30]
כבר בגב הספר לצד תמונתו של המחבר, יליד חברון, מופיעה מטרת הספר והיא להוכיח בין היתר, "כי היהודים היום אין להם שום שורש בפלסטין ושום קשר לעם היהודי הקדום". זאת עושה המחבר לצד סקירה מקיפה היסטורית של בעיית פלסטין מתחילתה ועד החלטת החלוקה ב-1947. המחבר זוכה להקדמה לספרו מאת מחמד עלי אלזעבי הידוע.[31] "המחבר הרוצה לקדם את ארצו פלסטין, והוסיף מרוחו. לכן, כתב את הספר בשיטות מדעיות מרהיבות ובטענות זכות. ולאחר שסיימו הרי שזהו ספר קריאה חובה בארון הספרים הערבי".[32]
חלקו הראשון של הספר עוסק בניתוח ההיסטוריה של העברים הקדמונים (תאריח' אלעבראן אלקדים)[33] וכך במשך 112 עמודים, מגולל המחבר את סיפורו של עם יהודה וישראל כפי שתואר לעיל ע"י פרנג'י. המחבר מגיע למסקנות הדומות להפליא למסקנותיו של זנד. כותרת פרקו השמיני של חמדאן המסכמת פרק זה היא: "היהודים היום אין להם שורש לאומי בפלסטין ובשום אופן אינם צאצאים של העם הישראלי הקדום"[34]. המחבר מוסיף לטעון כי הטענה הציונית כיום, במאה העשרים, כי היהודים שייכים לגזע אחד, אינה נכונה ואינה מתבססת על ראיות מדעיות. המחבר אף טוען כי הבדלי הצבעים בין היהודים שמהם גבוהים ומהם נמוכים. מהם עם עיניים כחולות ומהם עם עיניים שחורות וכן הלאה מעידים על תערובת גזעים המרכיבה את הקהילות היהודיות ברחבי העולם.[35]
אך לשם מה היהודים המציאו את השקר הגדול ביותר במאה העשרים כלשונו. התשובה לכך ברורה. הטענות הציוניות על "גזע" יהודי אחד נועדו כדי להצדיק את טענותיהם על הארץ על חשבון אחרים. הפלסטינים. כך באמצעות הוכחת ה"קשר" השקרי שלהם לארץ הם מצליחים לבסס את טענותיהם עליה.[36] אך ספרו של חמדאן לוקה בחסר מבחינה אקדמית שכן הוא אינו מבוסס וערוך בצורה אקדמית כפי שמקובל כיום במחקר ההיסטוריוגרפי. משימה זו להשלים את מחקרו של חמדאן, נטל על עצמו שלמה זנד שביד אומן, משרטט מחדש את הנרטיב הפלסטיני שחמדאן הוכיח תוך התאמתו לשינויים ביחס לתקופת דוד ושלמה.[37]
על מידת השפעתו של הנרטיב הפלסטיני שפותח על ידי חמדאן וחוקרים פלסטינים אחרים יעידו דבריו של ד"ר עזמי בשארה מ-1998. ד"ר עזמי בשארה, ח"כ ומייסד מפלגת בל"ד שנאלץ לברוח ללבנון עקב החשד כי סייע לחיזבאללה במהלך מלחמת לבנון השנייה אומר באותו ראיון לאחר שנשאל האם הוא מכיר בקיומו של עם יהודי אשר יהיה זכאי למדינה משלו? השיב:
"אם אתה שואל אותי על עם יהודי בעולם. התשובה היא לא. אני לא מכיר בקיומו של עם יהודי אחד בעולם. אני חושב שהיהדות היא דת ולא לאום, ושלציבור היהודי בעולם אין סטאטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית. אני גם לא חושב שהייתה לאומיות יהודית באירופה לפני הופעת הציונות. היהדות של אז אפילו לא הייתה קהילה דתית אחת. היא הייתה שורה של קהילות דתיות שהציונות ניסתה להפוך אותן לעם באמצעות הקמתה של המדינה הזאת. אבל מה שאני כן מכיר בו הוא באותו עם יהודי – ישראלי שהציונות יצרה כאן. מה לעשות. נולדו כאן דורות ונוצרו כאן שפה וספרות ותרבות, למרות שהילד הישראלי נולד מחוץ לנישואין ובאופן לא לגיטימי אני לא יכול לומר עליו שהוא לא קיים ושהוא נטול זכויות".[38]
בשארה ממשיך וטוען כי אין סימטריה בין הטיעון היהודי לזה הפלסטיני, כיוון שבצד הישראלי מדובר בזכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני אלפיים שנה. כך שאין סימטריה בין זכויות שוות. בשארה טוען "כי הזכות להגדרה עצמית אינה זכות מוחלטת", וכי היה מוכן לוותר על זכות זו בבוסניה וביוגוסלוויה כיוון שמימושן גרם לעוולות רבות.[39] לדעתו ב-1948 לא הייתה ליהודים בארץ זכות להגדרה עצמית ואם הייתה כזאת, "היא באמת גרמה כל כך הרבה עוולות שאני לא מוכן לקבל אותה". הוא מכיר בכך שעתה יש מדינה שקיימת. לכן, יש לתקן את המצב הקיים על ידי יצירת מדינה דו לאומית שבה זכות ההגדרה העצמית הזאת תתבטא באופן אחר. מהו הפתרון לסכסוך הערבי ישראלי וכיצד ישראל תוכל להשתלב בסופו של דבר במרחב?
בשארה עונה על כך בצורה ברורה הבאה לידי ביטוי גם בספרו של זנד. "זהות העל היהודית חייבת לעבור טרנספורמציה יסודית ולהתאים את עצמה למציאות התרבותית מלאת החיות והתוססת שעליה היא חולשת. על זהות זו לעבור ישראליזציה פתוחה המייעדת את עצמה לכלל אזרחי המדינה".[40] כך תיווצר תרבות פלסטינו-ישראלית שתוכל להשתלב במרחב הערבי. מדינה דו לאומית זו המבוססת על דמוקרטיה רב תרבותית וכוללת את הלאום היהודי ישראלי מצד אחד ואת הלאום הפלסטיני מצד שני, היא המפתח לפתרון הסכסוך. ישראל תוכל אולי במקרה זה להיות חלק מאיחוד ערבי כלשהו ולהשתלב במרחב. זוהי בעצם קריאתו של בשארה מ-1998 לחילונים, להשתחרר מעול הציונות ולהקים זהות תרבותית משותפת.[41]
הפרופסור הנודע לפילוסופיה, סרי נסיבה, נשיא אוניברסיטת אלקודס[43]. יוצא נגד גישה זו של ההיסטוריה, הבאה לידי ביטוי בכתבים פלסטיניים רבים כמו של חמדאן, אלג'מעיה אלאסלמיה, תייסיר אלתמימי, שלמה זנד[44] ועוד. לשיטתו בית המקדש של שלמה אכן היה קיים ובוודאי גם מלכות שלמה. ליהודים יש קשר היסטורי בן כ-3000 שנה לארץ אבותיהם ואין צורך להסתיר זאת או לעוות את ההיסטוריה.[45] אולם על כל עם להכיר גם בזכויות ההיסטוריות של העם השני המתגורר בפלסטין וזאת מבלי להמעיט בזכותו הוא, אלא כדי להגיע לפתרון של שלום בפלסטין. זוהי הסיבה לפיה הוא היה מוכן להצטרף ליוזמתו של עמי איילון ובקריאה לעמים היהודי והפלסטיני ליוזמת השלום אותה השיק יחד עם ראש השב"כ הישראלי לשעבר, עמי איילון. בשל עמדותיו נגד עיוות ההיסטוריה כלשונו וגישתו לשלום תוך כיבוד זכויות הדדי זוכה נסיבה למאבטחים צמודים.[46] מי ייתן וגם עמיתו התל – אביבי, ישכיל ללמוד מדרכיו.
[1] ד"ר שאול ברטל, מרצה לעניינים פלסטיניים בבר אילן ומחבר הספר הפלסטינים מהנכבה לפדאיון, 1949 -1956 (ירושלים, כרמל, 2009).
[2] שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי (ת"א, 2008), ע' 236 -237.
[3] שם, ע' 268.
[4] שם, ע' 72- 73 וכן הערה 72 בע' 305 – 306.
[5] שם, ע' 183.
[6] כך למשל בראיון לשפיגל הגרמני, מ-28/6/2006, בעקבות הבחירות ברשות הפלסטינית שבהן ניצח החמאס בינואר 2006. מסביר פרנג'י, כי החמאס הכיר בישראל והיחסים בין חמאס לפת"ח ישתפרו. לצערו, תחזיתו תפחה על פניו, עת ברח בפחד, לרשות הפלסטינית בהפיכת החמאס בעזה, ב-14 ביוני 2007. הראיון במלואו, ראה: spiegel.de/international/spiegel/0,1518,424106,00.htm
[7] לאחרונה דווח (29/4/2010), כי עבדאללה פרנג'י, הוזמן לכנס חשוב בגרמניה מטעם האקדמיה הפרוטסטנטית בבאד בול (bad boll) כמחזיק תיק החוץ בתנועת הפת"ח. בעוד עמיתו מתנועת החמאס באסם נעים, לא קיבל אשרת כניסה לגרמניה. http://jta.org/news/article/2010/04/29/2394567/hamas-minister-unlikely-t...
[8] ראול רוי (1914 – 1996), עיתונאי, מסאי ופעיל לאומני במחוז קויבק שבקנדה. מייסד חזית השחרור של קויבק הצרפתית (flq). חיבר מסות רבות בענייני לאומיות ואתניות. פרנג'י אינו מציין מה שם ספרו של ראול רוי, שממנו דלה הערכה זו. ראה: fr.wikipedia.org/wiki/raoul_roy_(nationaliste
[9] abdallah frangi, plo and palestine (london,1983), p. 16. . בפרק זה פרנג'י סוקר בקצרה מה קרה עם הישראלים מזווית היסטורית וזוהי מסקנתו.
[10] ibid, p.16. פרק 4 בספרו של זנד, מחוזות של שתיקה – בעקבות הזמן היהודי האבוד, סוקר את תולדות הקהילות היהודיות ברחבי העולם ומאשר את מסקנתו של פרנג'י מ-1983. כמובן שבפרק זה, יש מקום נכבד בתתי פרקים העוסקים במלכות כוזר ובצאצאהם. שלמה זנד, איך ומתי הומצא העם היהודי, ע' 185 – 238.
[11] שורשיה של התרבות היהודית החדשה היא תרבות גלותית הנוטה לייחס לה את היותה שייכת לצאצאי גלות ירושלים כצורך חיוני. אך, ביסודו של דבר תפיסת היהודי בגלות הנודד ממקום למקום היא שהייתה שלטת. זנד, שם, ע' 134 -135.
[12] frangi, plo and palestine, p.16
[13] ibid, pp. 8-17.. מעניין שגם ד"ר מעאן אבו נואר, ששימש כגנרל בלגיון הירדני (1972), שר ההסברה בממשלת ירדן (1973), שגריר ירדן בבריטניה (1973 – 1976) וממלא מקום ראש ממשלת ירדן (ב-1993). פותח את ספרו, בסיפורי התנ"ך על הכיבוש העברי של פלסטין מידי העם הכנעני שחי במקום. טענתו היא כי הארץ מעולם לא הייתה באופן בלבדי רק של העברים וכי גם לכנענים (הפלסטינים) יש זכויות בארץ. ראה: maan abu nowar, the jordanian – israeli war, 1948-1956, a history of the hashemite kingdom of jordan (lebanon, 2002), pp. 1-4.
[14] שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 123 -127.
[15] שם, ע' 116 -122. לגבי כיבוש יהושע טוען זנד, כי מיתוס התנחלות אכזרי זה המסופר בספר יהושע בצבעוניות עזה כאחד הג'נוסדים הראשונים לא היה ולא נברא", שם, ע' 119.
[16] שם, ע' 122.
[17] שם, ע' 127.
[18] שם, ע' 117.
[19] אלג'מעיה אלאסלמיה, אלמפואצ'את מן מנט'ור אסלאמי, סרחה פי צ'מיר אלאמה אעד'ארא אלא אללה ואלתאריח' ואלג'יאל אלקאדמה [משא ומתן מנקודת מבט אסלאמית, קריאה למצפון האומה וההסבר על פי דבר האל, של ההיסטוריה ועתיד הדורות הבאים], ללא ציון מקום ושנת הוצאה, ע' 20 - 21. מתוכן החוברת עולה, כי היא חוברה, בין השנים 1991 -1993, שנות ועידת מדריד, ותוקפת את השתתפותה של משלחת פלסטינית בשיחות עם ישראל.
[20] המטרה היא להצדיק את האחיזה באדמה על חשבון עם פלסטין. כך גם טוען שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 268. הציונים המציאו את עצמם כעם על חשבון עם אחר, העם הפלסטיני הערבי.
[21] אלג'מעיה אלאסלמיה, אלמפאוצ'את מן מנט'ור אסלאמי, ע' 20 – 21.
[22] נזמי אלג'עבה, טלוויזיה פלסטינית, מ-27 בפברואר 2009.
[23] כמו ד"ר מראון אבו חלף, מנהל המכון הארכיאולוגי באוניברסיטת אלקודס, בראיון לטלוויזיה הפלסטינית, מ-27 בפברואר 2009. ד"ר יונס עמר, נשיא אוניברסיטת אלקודס הפתוחה, בכתבה באלאיאם, מ-7 באפריל 2009. בראיון זה טען כי הוא חשף את זיוף העובדות שבטענות הישראליות על ירושלים. ד"ר חסן צנע-אללה, חוקר ב"מרכז המחקרים המודרניים", באלקדס, המותח ביקורת על גורמים ערביים המשתמשים במונח היהודי כותל הדמעות ביחס לכותל אלבוראק (סוסו הפלאי של הנביא מחמד), בכתבה בעיתון הפלסטיני אלאיאם, מ-28 באפריל 2009.
[24] ראה דבריו של השיח' בעיתון אלחיאת אלג'דידה, מ- 2 במארס, 2009, וכן ב-17 במארס 2009. בכתבה האחרונה טען כי עירית הכיבוש של ירושלים קבעה תוכנית להקמת בית המקדש המדומה בשנת 2020. עיתון זה הוא רב השפעה ויוצא לאור ברשות הפלסטינית ומופץ הן בשטחי רצועת עזה והן בשטחי יהודי ושומרון.
[25] זנד כמובן תומך בדברים אלו על ממלכת דוד ושלמה. סיפורי דוד ושלמה נתפסים בעיניו כספרות מופת תיאולוגית, אך מדומיינת לחלוטין. סיפורי דוד ושלמה נוצרו כנראה במאה ה-6 לפנה"ס בשל צירוף נסיבות היסטורי ייחודי. שלמה זנד, איך ומתי הומצא העם היהודי, ע' 124- 125.
[26] קטע מתוך מכתבו של פרופסור ולטיר גרוס, מנהל המכון לחקר השאלה היהודית. מכתב זה נכתב בתגובה לשאלות על היחס הגרמני כלפי הגזע הערבי השמי, שהופנו לפרופ' גרוס על ידי רשיד עלי אלכילאני, מארגן המרד נגד הבריטים בעיראק ב-1941 ודמות ערבית ידועה נוספת ששיתפה פעולה עם הנאצים. ג'יני לבל, חאג' אמין וברלין (ת"א, 1996), ע' 168 – 169. לבל תרגמה את המכתבים בשלמותם וכן מתארת בהרחבה את התרעומת של המופתי נגד השימוש במונח אנטישמיות על ידי הגרמניים. לחציו של המופתי אכן נשאו פרי והגרמנים שינו את המונח לאנטי יהודים. שם, ע' 170 – 171. חליפת המכתבים תוארה לעיל פרוסמה במלואה בירחון הגרמני weltkampf, חוברת 3, ספטמבר דצמבר 1944, ע' 168.
[27] זנד מבכה בספרו על שנותנים לאנטישמיות, בייחוד לאחר השואה, להגדיר מיהו יהודי. שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 271. זנד כבן להורים ניצולי שואה, בודאי מודע לכך.
[28] מחקרים הפלסטינים לפני תקופה זו טענו כי אכן ליהודים יש קשר היסטורי עם פלסטין אך הם עזבו את פלסטין לפני 2000 שנה ולכן איבדו את זכותם על הארץ לטובת האוכלוסייה הילידית שחיה בפלסטין מאז. כבר ב-1946 מתחילה טענה זו להישמע ומופיעה שוב בצורות שונות, כמו בספרו של מעאן אבו נוואר, שהוזכר לעיל, מאז ועד ימינו. ראה: jabir shibli, the palestine reality (new york, 1946), pp. 5-8.
[29] מחמד מסבאח חמדאן, אלאסתעמאר ואלצהיוניה אלעאלמיה [הקולוניאליזם והציונות העולמית] (צידון, דאר אלמכתבה אלעסריה, 1967), ע' 5.
[30] הספר זכה יצא כבר בשני מהדורות, 1967, 1975. והביקורות עליו מהללות אותו בכל פה. ועדיין ניתן להזמינו ולקנותו. ראה: neelwafurat.com/itemsbought.aspx?id=lbb157748-119510&page=10 . כמו כן ישנם ציטוטים רבים במאמרים "מדעיים" רבים המצטטים אותו כהוכחה לטיעוניהם. כך למשל באתר אסלאמי בשם: מנתדיאת אתבע אלמרסלין [פורום החסידים והשליחים], באתר זה פורסם מאמר בגיליון התשיעי של פעמים (אוקטובר – דצמבר, 2005) שכותרתו מעשי הטבח הציוניים המוצדקים באמצעות האמונה היהודית. ספרו של חמדאן מהווה מקור חשוב למאמר זה. ראה: ebnmaryam.com/vb/t27238-2.htm
[31] השיח', חאג', מחמד עלי אלזעבי, מעמאן הוא חוקר ידוע של תולדות המערב ובייחוד תולדות פלסטין. הוא נולד בחוראן שבסוריה, בשנת 1917. לאחר שסיים את לימודיו היסודיים הלך לדמשק שם למד את מדעי הדת מפי שיח' אלעלאמה (ראש החכמים), תופיק אלארמאוי ואחרים. משם עבר ללמוד בעכו במדרסת אלג'זאר שום למד על ההקרבה ולימודי השהדא (מות הקדושים). לאחר לימודיו הפך להיות מטיף מוכר וידוע ואף נעצר בתקופת מלחמת העולם השנייה על ידי הצרפתים. נחשב כמומחה בהיסטוריה ואף סיים דוקטורט באוניברסיטת ליון בצרפת. (בדומה לזנד, שסיים את לימודי הדוקטורט שלו בצרפת) מבין ספריו הידועים אסראיל בנאת בריטניה אלכברה [ישראל בנתה את בריטניה הגדולה] ועוד ספרים המראים על השפעתה של הציונות העולמית על הפוליטיקה בעולם כולו. כמו כן חיבר מספר ספרים בנושאים אסלאמיים. ראה: theislamnet.com/scholars/zoobi.htm
[32] ביקורת נרגשת זו מופיעה כאמור בגב הספר. אך אין ספק כי הספר היה "רב-מכר". סביר להניח שאף מחמוד דרוויש, חברו וידידו של שלמה זנד הכיר את הספר ויתכן ואף דיברו על תוכנו ומסקנותיו. (ראה: שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 17 – 19). מחמוד דרויש (1941 – 2008), משורר וסופר, "ביאליק" הפלסטיני, חבר במועצה הלאומית הפלסטינית ואף ניסח את הכרזת העצמאות הפלסטינית בועידת אלג'יר מ-15 בנובמבר 1988. דרוויש התפרסם בזכות שיריו הלאומניים שבהם קרא ליהודים לצאת מארצו, מפלסטין ולקחת גם את מתיהם. שכן הם אינם שייכים לפלסטין.
[33] זהו שמו של הפרק הראשון העוסק בהליך היווצרותם של העברים. מחמד חמדאן, אלאסתעמאר ואלצהיוניה אלעאלמיה , ע' 18 – 42. הספר מעביר אף הוא ביקורת על ההיסטוריונים המגויסים התומכים בגרסה הציונית הישראלית כמו קול, וטזינגר וסוקניק וטוען כי גרסתם אינה נכונה. שם, ע' 42.
[34] שם, ע' 94.
[35] שם, ע' 94 – 112.
[36] שם, ע' 112. כך גם טוען שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 268. הציונים המציאו את עצמם כעם על חשבון עם אחר, העם הפלסטיני הערבי.
[37] חמדאן בפרק השישי מספר על ההיסטוריה של היהודים הקדמונים מגלות בבל וכיצד אף השפיעו יהודים אלו על ערביי חצי האי ערב ובתימן עד שהגיע הנביא מחמד ורבים מהם התאסלמו וקיבלו עליהם את מרותו של הנביא מחמד. מחמד חמדאן, אלאסתעמאר ואלצהיוניה אלעאלמיה , ע' 87 – 93. לעומת זאת, חמדאן נוטה ליחס לחלק מספרי "נבואת משה", אמת היסטורית שזנד מתקשה לקבל.
[38] ארי שביט, "האזרח עזמי", הארץ, מ-29 במאי 1998. שביט מגדיר אותו בפתח הכתבה היריב הרהוט, המנומק והיעיל ביותר שיש כיום לאידיאולוגיה הציונית בישראל.
[39] זוהי גם עמדתו של זנד. מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 268 – 272, 291 -292.
[40] שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 296.
[41] ארי שביט, "האזרח עזמי", הארץ, מ-29 במאי 1998.
[42] הרצאתו בת כשעתיים מופיעה בסרטון הלקוח מתוך דבריו בכנס לרגל יום הנכבה ששודר ברשת אלג'ירה. ניתן לצפות בסרטון זה באתר תנועת בל"ד, בעמוד הבית. לא ברור מתי שודר הסרטון. מתוכן הסרטון, ברור שהוא מבטא ומרחיב דברים שהובעו בראיון עם ארי שביט מ-1998. ראה: tajamoa.org
[43] סרי נסיבה, נולד ב-1949 בדמשק. בן לאחת מהמשפחות המיוחסות בחברה הערבית במזרח ירושלים. סיים את הדוקטורט שלו באוניברסיטת הרוואד היוקרתית. לימד באוניברסיטת ביר זית, באוניברסיטה העברית וכיום נשיא אוניברסיטת אלקדס. שימש כאחד מחברי המפקדה הלאומית באינתפאד'ה הראשונה ואף נעצר בגין פעולותיו בתקופה זו.
[44] זנד זוכה להערכה רבה ולביקורות נלהבות באתרים ערבים מובילים המהללים את ספריו, כמו אתר אלערביה ואתר אלקדס. ראה: alarabiya.net/views/2009/11/15/91312.htm, alquds.com/node/219572, התגובות הערביות לכתבה (טוקבקים) הן בדרך כלל, דברים בסגנון תמיד ידענו! הנה, הוא מוכיח שמה שכתוב בספרות הקודש שלנו על הזיוף הקיים בכתבי הקודש היהודיים הוא נכון.
[45] ראה בספרו החדש, סרי נסיבה ואנטוני דוד, היה הייתה ארץ (ת"א, 2008), ע' 28, 312, 385 – 387. בספרו הוא יוצא למשל נגד ערפאת שניסה לטעון שבית המקדש היהודי לא היה כלל בהר הבית, וכן נגד פונדמנטליסטים אסלאמיים המעוותים את ההיסטוריה. לטענתו לפני כ-100 שנה מדריכי תיירות שהודפסו בסוריה הופיע במפורש הקשר היהודי למקדש שלמה (ע' 386).
[46] ב-2009 פרסם נסיבה מאמר בו הכיר בקשר ההיסטורי של העם היהודי בן 3000 השנה לבית המקדש ולירושלים. נחום ירושלמי, "סרי נסיבה אישר קיום זיקה יהודית להר הבית", מ-27 בנובמבר 2009. ראה: terrorism-info.org.il/malam_multimedia/html/final/sp/sib3_10_03/c.htm. בספרו מצטט נסיבה את ראש עירית ירושלים, צ'יא אלח'אלדי, באגרת לידידו צדוק כהן. באגרת זו מכיר ח'אלדי, בקשר היהודי ההיסטורי לאורך כל הדורות לארץ ישראל, ללא שום ספק. אך מבקש מידידו, בשם אלוהים! הניחו לפלסטין בשלום. שם, ע' 23

מי המציא את המצאת העם היהודי

מי המציא את המצאת העם היהודי?

נכתב ע"י שאול ברטל בתאריך ו', 06/04/2010 - 03:00
135 צפיות
ד"ר שאול ברטל[1]

שלמה זנד / מתי ואיך הומצא העם היהודי. הוצאת רסלינג.לרכישת הספר בהוצאה
מתי ואיך הומצא העם היהודי? חוקרים פלסטינים רבים ניסו לענות על שאלה זו. לאחרונה, יצא לאור ספרו המדובר של שלמה זנד, הפרופסור לפילוסופיה מאוניברסיטת תל-אביב, שייחודו בכך, שהוא מציג את הנרטיב הפלסטיני על היווצרותו של העם היהודי בשפה עשירה וקולחת. בספר רחב יריעה זה, הוא פורס את תהליך היווצרותו של לאום "מדומיין" לחלוטין המתבסס על עבר מיתי של "עם", "גזע" אחד מקולל שהוגלה מארץ הקודש, בשל רציחת משיח האל והתיישב ללא הזמנה בקרב עמים אחרים.[2] לאום זה מורכב מעמים שונים שהתייהדו במהלך ההיסטוריה. היהודים של היום, לפי זנד, הם צאצאים של פונים, ברברים, כוזרים, וחמירים. זנד מכיר בכך שלקבוצה היהודית יש זכות להגדרה עצמית, "גם אם היא מעולם לא הייתה כזו וכל עברה הוא מדומיין לחלוטין". אך אסור שדבר זה יבוא על חשבון קבוצה אחרת וזה בדיוק מה שקרה בפלסטין, אליבא דזנד.[3]
זנד מתעלם מההיסטוריה הרבנית העשירה אותה הוא מאשים בכך שנמנעה מלעסוק בהיסטוריוגרפיה יהודית[4] ובמקום זאת פונה להיסטוריונים בעת החדשה, יהודים ולא יהודים כאחד אשר כתבו את ימי היהודים. כך מבסס זנד את התיאוריה שלו של היווצרותו של הלאום יהודי המדומיין.[5] כמרצה לעניינים פלסטינים באוניברסיטת בר-אילן, המלמד על הנרטיב הפלסטיני, דבריו של זנד, נשמעו לי מוכרים להפליא. זנד הצליח לכתוב בעברית צחה, וביד אמן את הנרטיב הפלסטיני "המעודכן", של העם היהודי.
ד"ר עבדאללה פרנג'י, פלסטיני נולד בבאר שבע ב-1943, חבר המועצה הלאומית הפלסטינית, ושגריר אש"ף בגרמניה בין השנים 1970 – 2004. השתתף בלווייתו של יאסר ערפאת, בנובמבר 2004 כאחד מנושאי ארונו של הראיס. בין השנים 2004 – 2006, שימש כנציג הפוליטי הבכיר מטעם הפת"ח עד להפיכת חמאס ביוני 2007.[6] כיום, משמש כיועץ לענייני חוץ, בתנועת הפת"ח, לנשיא מחמוד עבאס (אבו מאזן).[7] בספרו: , plo and palestine שיצא לאור ב-1983. סוקר פרנג'י את הסכסוך הפלסטיני. וכך כותב פרנג'י על הלאומיות היהודית.
"מעט היהודים שנותרו בפלסטין והחזיקו בדתם, הם היהודים היחידים. רק הם הישראלים היחידים, שיכולים בזכות לקרוא לעצמם צאצאי אברהם והפלסטינים. ומה באשר לאחרים? האם גורל משותף מקנה רקע מתאים לקהילה לקרוא לעצמה "גזע"?... אבל הטענה שכל חברי "הגזע" היהודי הם צאצאי אברהם, ולכן יש להם זכות לפלסטין היא בלתי ניתנת להשגה... עלינו להסתכל על היהודים הפזורים בעולם באופן אתנוגראפי. לפי ראול רוי,[8] רק 10% מהיהודים בעולם הם שמיים. היתר הם לכל היותר תערובת של שמיים וגזעים אחרים או אחרים שגוירו ליהדות".[9] (ההדגשה שלי, ש.ב.).
פרנג'י ממשיך ומתאר את מלכות כוזר כדוגמה. "ב- 740 לספירה, מלך כוזר ונסיכיו ונתיניו גוירו ליהדות. יהודים אסייתיים, שמיים במקורם התערבבו עם גזעים אחרים לאורך הדורות. זה בלתי הגיוני שיהודים מאתיופיה, פולין, רוסיה, סין, ספרד או תימן מתארים את עצמם, ללא שום הצדקה כחברים בגזע אחד".[10] נכון, פרנג'י מודה וכמוהו גם זנד, כי לקהילות היהודיות הפזורות בעולם היה גורל משותף של רדיפה, גורל שהתפתח בתרבות הגטו היהודית וקשר רוחני מיוחד לפלסטין.[11] אך לפי פרנג'י קשר זה הוא בדיוק כמו הקשר של מוסלמי אינדונזי למכה או אירי קתולי לבית לחם או לרומא.[12]
אלו הן בדיוק מסקנותיו של זנד! אך פרנג'י שהוציא לאור את ספרו ב-1983 בגרמניה, עדיין התעקש שסיפורי התנ"ך הם אמיתיים. הכיבוש העברי בתקופת יהושע היה אמת לאמיתה וכך גם מקדש שלמה. תקופת "הכיבוש העברי", הייתה אכזרית ומלווה במעשי טבח רבים של עם אכזרי וברברי, העם היהודי. בסופו של דבר, אליטת הכובשים העבריים, אומנם עזבה את הארץ, אולם העם הפלסטיני המורכב רובו מאיכרים המשיך לדבוק באדמת פלסטין.[13] זנד אינו מסוגל לקבל גישה כזו. לדידו של זנד, התנ"ך הוא אפוס מדהים של תיאולוגים מוכשרים אך בינו לבין דיוק בעובדות ההיסטוריות המרחק הוא רב.[14] בשלהי שנות השמונים, לאחר פרסום ספרו של פרנג'י, הוכרעה "המיתוסטוריה" התנ"כי על ידי קרבות הארכיאולוגיה החדשה.[15]
מדוע היה צורך לגייס את מדע הארכיאולוגיה, חקר המקרא וההיסטוריה כדי ליצור נרטיב בדוי, יש מאין של "עם" קדום שגלה מארצו. מסקנתו של זנד פשוטה, ומשקפת התפתחות היסטורית, שחלה בנרטיב הפלסטיני. "המיתוסים המרכזיים על המוצא הקדום של עם פלאי שהגיח מהמדבר וכבש לו בכוח ארץ רחבה ובנה לו ממלכה מפוארת שירתו בנאמנות את עליית הלאומיות היהודית ואת מפעל ההתנחלות הציונית".[16] כלומר מטרתו של מיתוס התנ"ך הוא לשמש כסמן "אתני" המורה על מוצא משותף לנשים וגברים אשר היו שונים לחלוטין ברקעם וברכיבי תרבותם החילונית, אם כי שנואים עדיין בשל אמונה דתית שכמעט ולא דבקו בה... הוא היה המסד בצריבת דימוי של "לאום" עתיק, המתקיים כמעט מאז הבריאה..."[17]
זנד מציין את הקשר בין ניפוץ "המיתוסטוריה" כלשונו לפרוץ האינתיפאדה ב1987 ולא בכדי.[18] בתקופה זו עלה הזרם האסלאמי בלאומיות הפלסטינית אשר ניפץ סופית את מיתוס התנ"ך היהודי. כך למשל כתבו עמיתיו של זנד לחקר ההיסטוריה היהודית מן הג'יהאד האסלאמי את הדברים הבאים. דברים אלו פורסמו בחוברת שכותרתה: אלמפאוצ'את מן מנט'ור אסלאמי, [המשא ומתן מנקודת המבט האסלאמית][19], ובה תוקפים המחברים את הנהגת אש"ף על קיום משא ומתן עם האויב הציוני.
"פלסטין כמו שנפלה [והידרדרה] בציפורניהם החדות של הצלבנים ולא התקרבה אפילו למאה שנים [עד] שהחלישו המוסלמים את [ממלכת הצלבנים], במשך אותה תקופה עד אשר שיחררו אותה, אבל הם בשום אופן לא הכירו בזכותם של הצלבנים להיות נוכחים בה [בפלסטין], בשום אופן לא נטשו את ברירת הג'יהאד ובשום אופן לא הפקירו את נשקיהם. [כך יש לעשות היום], עד אשר אויבנו הפושע אשר בשום אופן אינו נתמך ומודרך על ידי שום זכות ואמת או ראיה מקראית שקרית הסובבת סביב זכויות היסטוריות מדומות בפלסטין. כי האויב הפושע הזה ממשיך לדבוק בסיפורים הדמיוניים האלו ומעתיק אותם [בכתובים] דור אחר דור כדי להחשיב אותה [את בעיית פלסטין] לבעיה מקודשת, [ואנו] לא נוכל לשכוח או להרשות מצב זה [בפלסטין] בכל זמן שהיא [פלסטין] נמצאת בנסיבות הללו. הציונים ממשיכים לאחוז בזכות המדומה הזאת אשר אינה קיימת ואף אחד אינו מסכים לה. אלא [רק] הם בעלי הסגולה המאושרים לכך בתורה שלהם המזויפת וקובצי המעשיות ההיסטוריים השקריים.[20] הרי האויב הפושע הזה אינו מוכן בשום אופן לוותר על הטענות השקריות ודברי ההבל שנמשכים אלפי שנים" (ההדגשה שלי, ש.ב.).[21]
כך למשל טען ד"ר נזמי אלג'עבה, מהחוג להיסטוריה באוניברסיטת ביר זית. אף הוא שייך לאסכולה שבה נמנה פרופסור זנד. "איננו מסכימים עם גרסאות התנ"ך, לפיהן הייתה ממלכה עצומה או בירה של ממלכה עצומה או בירה של ממלכה עצומה. לא היה ארמון שנחשף ולא נמצאו שום שרידים של המקדש הראשון, שנבנה בתקופת שלמה שיעידו על הגודל הזה... העברים הגיעו לירושלים באלף הראשון לפנה"ס אך הימשכות שלטונם בירושלים היה במשך זמן מועט... עד עתה לא ניתן להצביע על שום סממן בירושלים שמיוחס מבחינה היסטורית לתקופה הזו. אין שום סממן היסטורי שמיוחס מבחינה זו לתרבות העברית"[22].
הוא לא היחיד. אמירות מסוג זה בטלוויזיה הפלסטינית, בעיתונות הפלסטינית הן רבות. בין הדוברים לצד אנשי אקדמיה פלסטינים[23], ניתן למצוא אנשי רשות פלסטינית בכירים כמו מחמוד אלהבאש, שר החקלאות ברשות הפלסטינית. אנשי דת כמו תייסיר רג'ב אלתמימי, הקאדי הראשי בפלסטין ויו"ר המועצה העליונה של המשפט השרעי.[24] המשותף לכל האמירות הללו הוא אחד. ממלכת ישראל המאוחדת בתקופת דוד ושלמה היא אגדה יפה. שייכת למיתוסטוריה הלאומית הישראלית ונובעת בדיוק מהסיבות אותן מנתח זנד בספרו.[25]
אך מהיכן באה טענתו של פרנג'י וחוקרים פלסטינים נוספים ובעקבותיהם גם זנד כי יהודי העולם כיום אינם צאצאי העם העברי הקדום אלא תערובת של גזעים שונים. מהיכן המסקנה "המדהימה", כי יהודי העולם כיום אינם צאצאי היהודים הקדומים, כפי שהוצג בספרו של פרנג'י, שתואר לעיל, בשנת 1983 וכן בספרו המדובר של זנד מ-2008.
נראה כי הזרע לתיאוריה מיוחדת זו טמון בקשר הפוליטי המיוחד של המופתי חאג' אמין אלחסיני וערבים גולים נוספים עם היטלר. חאג' אמין לא אהב בלשון המעטה, את השימוש במונח אנטישמיות, על ידי הנאצים ביחס לשאלה היהודית, הרי גם הערבים הם שמיים. לכן, "מומחי הגזע" הנאציים, מהמכון לחקר השאלה היהודית בפראנקפורט, פיתחו את התיאוריה לפיה אין להם דבר נגד הגזעים השמיים האצילים, אלא רק נגד היהדות, שמוגדרת כ"תערובת של גזעים בלתי הרמונית, שמבחינה ביולוגית גזעית, כמו גם מבחינת האופי היא תופעה היסטורית בלתי טבעית... תנועה זו (אנטישמיות) מכוונת אך ורק נגד יהדות המפוזרת בין העמים... מדענים גרמניים נאציים מכירים בערבים כשייכים לגזע בעל הערך הראוי ביותר היכולים להביט בגאווה על היסטוריה מלאת תהילה וגבורה"[26]. ברדיו ברלין התבטא פרופסור ולטיר גרוס, ראש המכון לחקר השאלה היהודית, כי המונח אנטישמיות הוא מטעה ומסורס, היהודים הם "תערובת גזעים נחותה", "ערב רב ונבדלים גם מן הגזע השמי הטהור". המופתי קיבל גישה זו שבאה לידי ביטוי גם בפרסומי המכון האסלאמי בברלין שנפתח באופן חגיגי ב-18 בדצמבר 1942.[27] זנד מבכה בספרו שנותנים לאנטישמיות בייחוד לאחר השואה להגדיר מיהו יהודי.
מחקר פלסטיני חלוצי משנות השישים, פתח את הדלת בפני תיאורית הגזע היהודית החדשה, הפעם מתוך מניעים פלסטיניים טהורים.[28] ב-1967 יצא לאור בלבנון, ספרו של מחמד מסבאח חמדאן, אלאסתעמר ואלצהיוניה אלעאלמיה [הקולוניאליזם והציונות העולמית]. הספר מוקדש "לנשמות השהידים אשר מילאו את חובתם במאבק הזורם והגנו על כבודם ומולדתם"[29]. למותר לציין, כי הספר מככב ברשימת "רבי המכר" המתמודדים על מקום במדף הספרים הערבי.[30]
כבר בגב הספר לצד תמונתו של המחבר, יליד חברון, מופיעה מטרת הספר והיא להוכיח בין היתר, "כי היהודים היום אין להם שום שורש בפלסטין ושום קשר לעם היהודי הקדום". זאת עושה המחבר לצד סקירה מקיפה היסטורית של בעיית פלסטין מתחילתה ועד החלטת החלוקה ב-1947. המחבר זוכה להקדמה לספרו מאת מחמד עלי אלזעבי הידוע.[31] "המחבר הרוצה לקדם את ארצו פלסטין, והוסיף מרוחו. לכן, כתב את הספר בשיטות מדעיות מרהיבות ובטענות זכות. ולאחר שסיימו הרי שזהו ספר קריאה חובה בארון הספרים הערבי".[32]
חלקו הראשון של הספר עוסק בניתוח ההיסטוריה של העברים הקדמונים (תאריח' אלעבראן אלקדים)[33] וכך במשך 112 עמודים, מגולל המחבר את סיפורו של עם יהודה וישראל כפי שתואר לעיל ע"י פרנג'י. המחבר מגיע למסקנות הדומות להפליא למסקנותיו של זנד. כותרת פרקו השמיני של חמדאן המסכמת פרק זה היא: "היהודים היום אין להם שורש לאומי בפלסטין ובשום אופן אינם צאצאים של העם הישראלי הקדום"[34]. המחבר מוסיף לטעון כי הטענה הציונית כיום, במאה העשרים, כי היהודים שייכים לגזע אחד, אינה נכונה ואינה מתבססת על ראיות מדעיות. המחבר אף טוען כי הבדלי הצבעים בין היהודים שמהם גבוהים ומהם נמוכים. מהם עם עיניים כחולות ומהם עם עיניים שחורות וכן הלאה מעידים על תערובת גזעים המרכיבה את הקהילות היהודיות ברחבי העולם.[35]
אך לשם מה היהודים המציאו את השקר הגדול ביותר במאה העשרים כלשונו. התשובה לכך ברורה. הטענות הציוניות על "גזע" יהודי אחד נועדו כדי להצדיק את טענותיהם על הארץ על חשבון אחרים. הפלסטינים. כך באמצעות הוכחת ה"קשר" השקרי שלהם לארץ הם מצליחים לבסס את טענותיהם עליה.[36] אך ספרו של חמדאן לוקה בחסר מבחינה אקדמית שכן הוא אינו מבוסס וערוך בצורה אקדמית כפי שמקובל כיום במחקר ההיסטוריוגרפי. משימה זו להשלים את מחקרו של חמדאן, נטל על עצמו שלמה זנד שביד אומן, משרטט מחדש את הנרטיב הפלסטיני שחמדאן הוכיח תוך התאמתו לשינויים ביחס לתקופת דוד ושלמה.[37]
על מידת השפעתו של הנרטיב הפלסטיני שפותח על ידי חמדאן וחוקרים פלסטינים אחרים יעידו דבריו של ד"ר עזמי בשארה מ-1998. ד"ר עזמי בשארה, ח"כ ומייסד מפלגת בל"ד שנאלץ לברוח ללבנון עקב החשד כי סייע לחיזבאללה במהלך מלחמת לבנון השנייה אומר באותו ראיון לאחר שנשאל האם הוא מכיר בקיומו של עם יהודי אשר יהיה זכאי למדינה משלו? השיב:
"אם אתה שואל אותי על עם יהודי בעולם. התשובה היא לא. אני לא מכיר בקיומו של עם יהודי אחד בעולם. אני חושב שהיהדות היא דת ולא לאום, ושלציבור היהודי בעולם אין סטאטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית. אני גם לא חושב שהייתה לאומיות יהודית באירופה לפני הופעת הציונות. היהדות של אז אפילו לא הייתה קהילה דתית אחת. היא הייתה שורה של קהילות דתיות שהציונות ניסתה להפוך אותן לעם באמצעות הקמתה של המדינה הזאת. אבל מה שאני כן מכיר בו הוא באותו עם יהודי – ישראלי שהציונות יצרה כאן. מה לעשות. נולדו כאן דורות ונוצרו כאן שפה וספרות ותרבות, למרות שהילד הישראלי נולד מחוץ לנישואין ובאופן לא לגיטימי אני לא יכול לומר עליו שהוא לא קיים ושהוא נטול זכויות".[38]
בשארה ממשיך וטוען כי אין סימטריה בין הטיעון היהודי לזה הפלסטיני, כיוון שבצד הישראלי מדובר בזכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני אלפיים שנה. כך שאין סימטריה בין זכויות שוות. בשארה טוען "כי הזכות להגדרה עצמית אינה זכות מוחלטת", וכי היה מוכן לוותר על זכות זו בבוסניה וביוגוסלוויה כיוון שמימושן גרם לעוולות רבות.[39] לדעתו ב-1948 לא הייתה ליהודים בארץ זכות להגדרה עצמית ואם הייתה כזאת, "היא באמת גרמה כל כך הרבה עוולות שאני לא מוכן לקבל אותה". הוא מכיר בכך שעתה יש מדינה שקיימת. לכן, יש לתקן את המצב הקיים על ידי יצירת מדינה דו לאומית שבה זכות ההגדרה העצמית הזאת תתבטא באופן אחר. מהו הפתרון לסכסוך הערבי ישראלי וכיצד ישראל תוכל להשתלב בסופו של דבר במרחב?
בשארה עונה על כך בצורה ברורה הבאה לידי ביטוי גם בספרו של זנד. "זהות העל היהודית חייבת לעבור טרנספורמציה יסודית ולהתאים את עצמה למציאות התרבותית מלאת החיות והתוססת שעליה היא חולשת. על זהות זו לעבור ישראליזציה פתוחה המייעדת את עצמה לכלל אזרחי המדינה".[40] כך תיווצר תרבות פלסטינו-ישראלית שתוכל להשתלב במרחב הערבי. מדינה דו לאומית זו המבוססת על דמוקרטיה רב תרבותית וכוללת את הלאום היהודי ישראלי מצד אחד ואת הלאום הפלסטיני מצד שני, היא המפתח לפתרון הסכסוך. ישראל תוכל אולי במקרה זה להיות חלק מאיחוד ערבי כלשהו ולהשתלב במרחב. זוהי בעצם קריאתו של בשארה מ-1998 לחילונים, להשתחרר מעול הציונות ולהקים זהות תרבותית משותפת.[41]
הפרופסור הנודע לפילוסופיה, סרי נסיבה, נשיא אוניברסיטת אלקודס[43]. יוצא נגד גישה זו של ההיסטוריה, הבאה לידי ביטוי בכתבים פלסטיניים רבים כמו של חמדאן, אלג'מעיה אלאסלמיה, תייסיר אלתמימי, שלמה זנד[44] ועוד. לשיטתו בית המקדש של שלמה אכן היה קיים ובוודאי גם מלכות שלמה. ליהודים יש קשר היסטורי בן כ-3000 שנה לארץ אבותיהם ואין צורך להסתיר זאת או לעוות את ההיסטוריה.[45] אולם על כל עם להכיר גם בזכויות ההיסטוריות של העם השני המתגורר בפלסטין וזאת מבלי להמעיט בזכותו הוא, אלא כדי להגיע לפתרון של שלום בפלסטין. זוהי הסיבה לפיה הוא היה מוכן להצטרף ליוזמתו של עמי איילון ובקריאה לעמים היהודי והפלסטיני ליוזמת השלום אותה השיק יחד עם ראש השב"כ הישראלי לשעבר, עמי איילון. בשל עמדותיו נגד עיוות ההיסטוריה כלשונו וגישתו לשלום תוך כיבוד זכויות הדדי זוכה נסיבה למאבטחים צמודים.[46] מי ייתן וגם עמיתו התל – אביבי, ישכיל ללמוד מדרכיו.
[1] ד"ר שאול ברטל, מרצה לעניינים פלסטיניים בבר אילן ומחבר הספר הפלסטינים מהנכבה לפדאיון, 1949 -1956 (ירושלים, כרמל, 2009).
[2] שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי (ת"א, 2008), ע' 236 -237.
[3] שם, ע' 268.
[4] שם, ע' 72- 73 וכן הערה 72 בע' 305 – 306.
[5] שם, ע' 183.
[6] כך למשל בראיון לשפיגל הגרמני, מ-28/6/2006, בעקבות הבחירות ברשות הפלסטינית שבהן ניצח החמאס בינואר 2006. מסביר פרנג'י, כי החמאס הכיר בישראל והיחסים בין חמאס לפת"ח ישתפרו. לצערו, תחזיתו תפחה על פניו, עת ברח בפחד, לרשות הפלסטינית בהפיכת החמאס בעזה, ב-14 ביוני 2007. הראיון במלואו, ראה: spiegel.de/international/spiegel/0,1518,424106,00.htm
[7] לאחרונה דווח (29/4/2010), כי עבדאללה פרנג'י, הוזמן לכנס חשוב בגרמניה מטעם האקדמיה הפרוטסטנטית בבאד בול (bad boll) כמחזיק תיק החוץ בתנועת הפת"ח. בעוד עמיתו מתנועת החמאס באסם נעים, לא קיבל אשרת כניסה לגרמניה. http://jta.org/news/article/2010/04/29/2394567/hamas-minister-unlikely-t...
[8] ראול רוי (1914 – 1996), עיתונאי, מסאי ופעיל לאומני במחוז קויבק שבקנדה. מייסד חזית השחרור של קויבק הצרפתית (flq). חיבר מסות רבות בענייני לאומיות ואתניות. פרנג'י אינו מציין מה שם ספרו של ראול רוי, שממנו דלה הערכה זו. ראה: fr.wikipedia.org/wiki/raoul_roy_(nationaliste
[9] abdallah frangi, plo and palestine (london,1983), p. 16. . בפרק זה פרנג'י סוקר בקצרה מה קרה עם הישראלים מזווית היסטורית וזוהי מסקנתו.
[10] ibid, p.16. פרק 4 בספרו של זנד, מחוזות של שתיקה – בעקבות הזמן היהודי האבוד, סוקר את תולדות הקהילות היהודיות ברחבי העולם ומאשר את מסקנתו של פרנג'י מ-1983. כמובן שבפרק זה, יש מקום נכבד בתתי פרקים העוסקים במלכות כוזר ובצאצאהם. שלמה זנד, איך ומתי הומצא העם היהודי, ע' 185 – 238.
[11] שורשיה של התרבות היהודית החדשה היא תרבות גלותית הנוטה לייחס לה את היותה שייכת לצאצאי גלות ירושלים כצורך חיוני. אך, ביסודו של דבר תפיסת היהודי בגלות הנודד ממקום למקום היא שהייתה שלטת. זנד, שם, ע' 134 -135.
[12] frangi, plo and palestine, p.16
[13] ibid, pp. 8-17.. מעניין שגם ד"ר מעאן אבו נואר, ששימש כגנרל בלגיון הירדני (1972), שר ההסברה בממשלת ירדן (1973), שגריר ירדן בבריטניה (1973 – 1976) וממלא מקום ראש ממשלת ירדן (ב-1993). פותח את ספרו, בסיפורי התנ"ך על הכיבוש העברי של פלסטין מידי העם הכנעני שחי במקום. טענתו היא כי הארץ מעולם לא הייתה באופן בלבדי רק של העברים וכי גם לכנענים (הפלסטינים) יש זכויות בארץ. ראה: maan abu nowar, the jordanian – israeli war, 1948-1956, a history of the hashemite kingdom of jordan (lebanon, 2002), pp. 1-4.
[14] שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 123 -127.
[15] שם, ע' 116 -122. לגבי כיבוש יהושע טוען זנד, כי מיתוס התנחלות אכזרי זה המסופר בספר יהושע בצבעוניות עזה כאחד הג'נוסדים הראשונים לא היה ולא נברא", שם, ע' 119.
[16] שם, ע' 122.
[17] שם, ע' 127.
[18] שם, ע' 117.
[19] אלג'מעיה אלאסלמיה, אלמפואצ'את מן מנט'ור אסלאמי, סרחה פי צ'מיר אלאמה אעד'ארא אלא אללה ואלתאריח' ואלג'יאל אלקאדמה [משא ומתן מנקודת מבט אסלאמית, קריאה למצפון האומה וההסבר על פי דבר האל, של ההיסטוריה ועתיד הדורות הבאים], ללא ציון מקום ושנת הוצאה, ע' 20 - 21. מתוכן החוברת עולה, כי היא חוברה, בין השנים 1991 -1993, שנות ועידת מדריד, ותוקפת את השתתפותה של משלחת פלסטינית בשיחות עם ישראל.
[20] המטרה היא להצדיק את האחיזה באדמה על חשבון עם פלסטין. כך גם טוען שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 268. הציונים המציאו את עצמם כעם על חשבון עם אחר, העם הפלסטיני הערבי.
[21] אלג'מעיה אלאסלמיה, אלמפאוצ'את מן מנט'ור אסלאמי, ע' 20 – 21.
[22] נזמי אלג'עבה, טלוויזיה פלסטינית, מ-27 בפברואר 2009.
[23] כמו ד"ר מראון אבו חלף, מנהל המכון הארכיאולוגי באוניברסיטת אלקודס, בראיון לטלוויזיה הפלסטינית, מ-27 בפברואר 2009. ד"ר יונס עמר, נשיא אוניברסיטת אלקודס הפתוחה, בכתבה באלאיאם, מ-7 באפריל 2009. בראיון זה טען כי הוא חשף את זיוף העובדות שבטענות הישראליות על ירושלים. ד"ר חסן צנע-אללה, חוקר ב"מרכז המחקרים המודרניים", באלקדס, המותח ביקורת על גורמים ערביים המשתמשים במונח היהודי כותל הדמעות ביחס לכותל אלבוראק (סוסו הפלאי של הנביא מחמד), בכתבה בעיתון הפלסטיני אלאיאם, מ-28 באפריל 2009.
[24] ראה דבריו של השיח' בעיתון אלחיאת אלג'דידה, מ- 2 במארס, 2009, וכן ב-17 במארס 2009. בכתבה האחרונה טען כי עירית הכיבוש של ירושלים קבעה תוכנית להקמת בית המקדש המדומה בשנת 2020. עיתון זה הוא רב השפעה ויוצא לאור ברשות הפלסטינית ומופץ הן בשטחי רצועת עזה והן בשטחי יהודי ושומרון.
[25] זנד כמובן תומך בדברים אלו על ממלכת דוד ושלמה. סיפורי דוד ושלמה נתפסים בעיניו כספרות מופת תיאולוגית, אך מדומיינת לחלוטין. סיפורי דוד ושלמה נוצרו כנראה במאה ה-6 לפנה"ס בשל צירוף נסיבות היסטורי ייחודי. שלמה זנד, איך ומתי הומצא העם היהודי, ע' 124- 125.
[26] קטע מתוך מכתבו של פרופסור ולטיר גרוס, מנהל המכון לחקר השאלה היהודית. מכתב זה נכתב בתגובה לשאלות על היחס הגרמני כלפי הגזע הערבי השמי, שהופנו לפרופ' גרוס על ידי רשיד עלי אלכילאני, מארגן המרד נגד הבריטים בעיראק ב-1941 ודמות ערבית ידועה נוספת ששיתפה פעולה עם הנאצים. ג'יני לבל, חאג' אמין וברלין (ת"א, 1996), ע' 168 – 169. לבל תרגמה את המכתבים בשלמותם וכן מתארת בהרחבה את התרעומת של המופתי נגד השימוש במונח אנטישמיות על ידי הגרמניים. לחציו של המופתי אכן נשאו פרי והגרמנים שינו את המונח לאנטי יהודים. שם, ע' 170 – 171. חליפת המכתבים תוארה לעיל פרוסמה במלואה בירחון הגרמני weltkampf, חוברת 3, ספטמבר דצמבר 1944, ע' 168.
[27] זנד מבכה בספרו על שנותנים לאנטישמיות, בייחוד לאחר השואה, להגדיר מיהו יהודי. שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 271. זנד כבן להורים ניצולי שואה, בודאי מודע לכך.
[28] מחקרים הפלסטינים לפני תקופה זו טענו כי אכן ליהודים יש קשר היסטורי עם פלסטין אך הם עזבו את פלסטין לפני 2000 שנה ולכן איבדו את זכותם על הארץ לטובת האוכלוסייה הילידית שחיה בפלסטין מאז. כבר ב-1946 מתחילה טענה זו להישמע ומופיעה שוב בצורות שונות, כמו בספרו של מעאן אבו נוואר, שהוזכר לעיל, מאז ועד ימינו. ראה: jabir shibli, the palestine reality (new york, 1946), pp. 5-8.
[29] מחמד מסבאח חמדאן, אלאסתעמאר ואלצהיוניה אלעאלמיה [הקולוניאליזם והציונות העולמית] (צידון, דאר אלמכתבה אלעסריה, 1967), ע' 5.
[30] הספר זכה יצא כבר בשני מהדורות, 1967, 1975. והביקורות עליו מהללות אותו בכל פה. ועדיין ניתן להזמינו ולקנותו. ראה: neelwafurat.com/itemsbought.aspx?id=lbb157748-119510&page=10 . כמו כן ישנם ציטוטים רבים במאמרים "מדעיים" רבים המצטטים אותו כהוכחה לטיעוניהם. כך למשל באתר אסלאמי בשם: מנתדיאת אתבע אלמרסלין [פורום החסידים והשליחים], באתר זה פורסם מאמר בגיליון התשיעי של פעמים (אוקטובר – דצמבר, 2005) שכותרתו מעשי הטבח הציוניים המוצדקים באמצעות האמונה היהודית. ספרו של חמדאן מהווה מקור חשוב למאמר זה. ראה: ebnmaryam.com/vb/t27238-2.htm
[31] השיח', חאג', מחמד עלי אלזעבי, מעמאן הוא חוקר ידוע של תולדות המערב ובייחוד תולדות פלסטין. הוא נולד בחוראן שבסוריה, בשנת 1917. לאחר שסיים את לימודיו היסודיים הלך לדמשק שם למד את מדעי הדת מפי שיח' אלעלאמה (ראש החכמים), תופיק אלארמאוי ואחרים. משם עבר ללמוד בעכו במדרסת אלג'זאר שום למד על ההקרבה ולימודי השהדא (מות הקדושים). לאחר לימודיו הפך להיות מטיף מוכר וידוע ואף נעצר בתקופת מלחמת העולם השנייה על ידי הצרפתים. נחשב כמומחה בהיסטוריה ואף סיים דוקטורט באוניברסיטת ליון בצרפת. (בדומה לזנד, שסיים את לימודי הדוקטורט שלו בצרפת) מבין ספריו הידועים אסראיל בנאת בריטניה אלכברה [ישראל בנתה את בריטניה הגדולה] ועוד ספרים המראים על השפעתה של הציונות העולמית על הפוליטיקה בעולם כולו. כמו כן חיבר מספר ספרים בנושאים אסלאמיים. ראה: theislamnet.com/scholars/zoobi.htm
[32] ביקורת נרגשת זו מופיעה כאמור בגב הספר. אך אין ספק כי הספר היה "רב-מכר". סביר להניח שאף מחמוד דרוויש, חברו וידידו של שלמה זנד הכיר את הספר ויתכן ואף דיברו על תוכנו ומסקנותיו. (ראה: שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 17 – 19). מחמוד דרויש (1941 – 2008), משורר וסופר, "ביאליק" הפלסטיני, חבר במועצה הלאומית הפלסטינית ואף ניסח את הכרזת העצמאות הפלסטינית בועידת אלג'יר מ-15 בנובמבר 1988. דרוויש התפרסם בזכות שיריו הלאומניים שבהם קרא ליהודים לצאת מארצו, מפלסטין ולקחת גם את מתיהם. שכן הם אינם שייכים לפלסטין.
[33] זהו שמו של הפרק הראשון העוסק בהליך היווצרותם של העברים. מחמד חמדאן, אלאסתעמאר ואלצהיוניה אלעאלמיה , ע' 18 – 42. הספר מעביר אף הוא ביקורת על ההיסטוריונים המגויסים התומכים בגרסה הציונית הישראלית כמו קול, וטזינגר וסוקניק וטוען כי גרסתם אינה נכונה. שם, ע' 42.
[34] שם, ע' 94.
[35] שם, ע' 94 – 112.
[36] שם, ע' 112. כך גם טוען שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 268. הציונים המציאו את עצמם כעם על חשבון עם אחר, העם הפלסטיני הערבי.
[37] חמדאן בפרק השישי מספר על ההיסטוריה של היהודים הקדמונים מגלות בבל וכיצד אף השפיעו יהודים אלו על ערביי חצי האי ערב ובתימן עד שהגיע הנביא מחמד ורבים מהם התאסלמו וקיבלו עליהם את מרותו של הנביא מחמד. מחמד חמדאן, אלאסתעמאר ואלצהיוניה אלעאלמיה , ע' 87 – 93. לעומת זאת, חמדאן נוטה ליחס לחלק מספרי "נבואת משה", אמת היסטורית שזנד מתקשה לקבל.
[38] ארי שביט, "האזרח עזמי", הארץ, מ-29 במאי 1998. שביט מגדיר אותו בפתח הכתבה היריב הרהוט, המנומק והיעיל ביותר שיש כיום לאידיאולוגיה הציונית בישראל.
[39] זוהי גם עמדתו של זנד. מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 268 – 272, 291 -292.
[40] שלמה זנד, מתי ואיך הומצא העם היהודי, ע' 296.
[41] ארי שביט, "האזרח עזמי", הארץ, מ-29 במאי 1998.
[42] הרצאתו בת כשעתיים מופיעה בסרטון הלקוח מתוך דבריו בכנס לרגל יום הנכבה ששודר ברשת אלג'ירה. ניתן לצפות בסרטון זה באתר תנועת בל"ד, בעמוד הבית. לא ברור מתי שודר הסרטון. מתוכן הסרטון, ברור שהוא מבטא ומרחיב דברים שהובעו בראיון עם ארי שביט מ-1998. ראה: tajamoa.org
[43] סרי נסיבה, נולד ב-1949 בדמשק. בן לאחת מהמשפחות המיוחסות בחברה הערבית במזרח ירושלים. סיים את הדוקטורט שלו באוניברסיטת הרוואד היוקרתית. לימד באוניברסיטת ביר זית, באוניברסיטה העברית וכיום נשיא אוניברסיטת אלקדס. שימש כאחד מחברי המפקדה הלאומית באינתפאד'ה הראשונה ואף נעצר בגין פעולותיו בתקופה זו.
[44] זנד זוכה להערכה רבה ולביקורות נלהבות באתרים ערבים מובילים המהללים את ספריו, כמו אתר אלערביה ואתר אלקדס. ראה: alarabiya.net/views/2009/11/15/91312.htm, alquds.com/node/219572, התגובות הערביות לכתבה (טוקבקים) הן בדרך כלל, דברים בסגנון תמיד ידענו! הנה, הוא מוכיח שמה שכתוב בספרות הקודש שלנו על הזיוף הקיים בכתבי הקודש היהודיים הוא נכון.
[45] ראה בספרו החדש, סרי נסיבה ואנטוני דוד, היה הייתה ארץ (ת"א, 2008), ע' 28, 312, 385 – 387. בספרו הוא יוצא למשל נגד ערפאת שניסה לטעון שבית המקדש היהודי לא היה כלל בהר הבית, וכן נגד פונדמנטליסטים אסלאמיים המעוותים את ההיסטוריה. לטענתו לפני כ-100 שנה מדריכי תיירות שהודפסו בסוריה הופיע במפורש הקשר היהודי למקדש שלמה (ע' 386).
[46] ב-2009 פרסם נסיבה מאמר בו הכיר בקשר ההיסטורי של העם היהודי בן 3000 השנה לבית המקדש ולירושלים. נחום ירושלמי, "סרי נסיבה אישר קיום זיקה יהודית להר הבית", מ-27 בנובמבר 2009. ראה: terrorism-info.org.il/malam_multimedia/html/final/sp/sib3_10_03/c.htm. בספרו מצטט נסיבה את ראש עירית ירושלים, צ'יא אלח'אלדי, באגרת לידידו צדוק כהן. באגרת זו מכיר ח'אלדי, בקשר היהודי ההיסטורי לאורך כל הדורות לארץ ישראל, ללא שום ספק. אך מבקש מידידו, בשם אלוהים! הניחו לפלסטין בשלום. שם, ע' 23

מה מוזר, להמצאת העם היהודי ע"י ברטל אין מגיבים.

זהו מאמר יסודי המבוסס על מקורות

לא מגיבים כי אין במאמר שום אמירה

במאמר זה ברטל לא מנסה להתמודד עם זנד במקום זה הוא מפנה את הזרקור לכיוון אחר:גם אינטלקטואלים והיסטוריונים פלסטינים אחדים חושבים
בנושאים שונים כמוהו. אז מה ?באוגוסט השנה העולם יציין מאה שנה לפרוץ מלחמת העולם הראשונה. יש מספר היסטוריונים בריטיים שחושבים כמו חוקרים גרמניים שהאחריות למלחמה ההיא משותפת גגם לגרמניה וגם לבריטניה וצרפת ואף אחדלא רואה בזה דבר חריג, ואם מדענים ישראליים ופלסטינים יסכימו ביינהם על הנקודה הסינגולרית במפץ הגדול זה זה יהייה פסול.?

בריחה מהעיקר- קריאה סלקטיבית- אין בזה חידוש

התעלמות מדעות אחרות

השאלה היא מה כיוון הבריחה

יש טענות כנגד הזרם השמרני על כך שהוא כלוא בבועה למשל המחקרים של מכון שז"ר מספקים אינפורמציה על תנועות יהודים (תחילת ימי הביינים) באיזורי רוסיה על סוחרים על התגבשות קהילות ראשוניות אבל הם בורחים מהעיקר:מדוע דווקא במזרח אירופה היהודים היו במספרים כאלה וכיצד השפיעו הכוזרים הנמלטים מפני המונגולים על עמים ושבטים סלאביים להתייהד? הם (השמרנים) מתעקשים על הנחות יסוד שנראות לאחרים כמיושנות.
]

גם הסובוטנקים הם מצאצאי ...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%94_%D7%94-20

סובוטניקים

בואו ללמוד לערוך בוויקיפדיה. סדנת עריכה תתקיים ביום שישי, 7 במרץ 2014 בספרייה הלאומית. להרשמה לסדנא
נפתחה תחרות הפיזיוויקי – תחרות נושאת פרסים לכתיבת ערכים והעלאת תמונות בנושא פיזיקה לוויקיפדיה העברית המיועדת לקהל הרחב. מהרו להירשם!
סובותניקים
סוּבּוֹתְניקים (רוסית: Субботники) הוא כינוי לבני קהילה סלאבית-נוצרית אשר מסיבות שאינן ידועות, קידשה את יום השבת כיום המנוחה השבועי, במקום יום ראשון המקובל בנצרות, וחלקם אף התגיירו. מקור השם "סובותניק" הוא ככל הנראה מהמילה הרוסית "סוּבּוֹתָה" (שבת), עקב היותם במקור חלק משומרי השבת הנוצרים. קהילתם מונה כיום (2008) כ־10,000 איש בכל רחבי ברית המועצות לשעבר[1]. חלקם עלו לישראל.

תרשים המציג מיקום אוכלוסיות סובותניקים ברוסיה.
נראה שיש שלוש קבוצות נפרדות של סובותניקים: הקבוצה הראשונה מכילה נוצרים שהחליטו על שמירת השבת כיום המנוחה, ועם הזמן קיבלו על עצמם מקצת ממצוות היהדות, השנייה - "הסובותניקים הקראים", עזבו את הנצרות, עברו טקס גיור אולם מבססים את דתם על התנ"ך בלבד ולא קיבלו על עצמם את התורה שבעל פה. והקבוצה השלישית - סובותניקים שעברו גיור רבני.
לפי הערכות בתחילת המאה ה-20 היו בתחומי האימפריה הרוסית כמה עשרות אלפים סובותניקים.
מרבית הסובותניקים, החיים בישראל הגיעו מהכפר אילינקה (Ильинка). שכל תושביו הסובותניקים עלו ארצה במהלך מחציתה השנייה של המאה ה-20. בארץ ישנם גם סובותניקים שהגיעו מהכפר ויסוקי (Высокий) ומכפרים אחרים ברוסיה. שני הכפרים הללו נמצאים במחוז וורונז' שברוסיה. כשליש מהכפר ויסוקי חיים כיום בארץ. כאשר הסובותניקים התגיירו, רובם קיבלו את היהדות הרבנית ומיעוטם את היהדות הקראית.
רוב התושבים שהגיעו מהכפר אילינקה חיים כיום בעיר בית שמש.
מבין הידועים ביניהם: השומר אלכסנדר זייד, שאמו הייתה סובותניקית, ניצב בדימוס אליק רון שסבתו הייתה סובותניקית, יואב דוברובין מיסוד המעלה, משפחת קורקין ועוד[1]. בעל שורשים סובותניקים הוא גם המחזאי יהושע סובול. נטען כי הרמטכ"ל רפאל איתן, הינו נכד של סובותניק מקור טענה זו הוא בעובדה שדודו של הרמטכ"ל היה כנער אחד הקנטוניסטים. טענה זו שהוכחה כשגוייה גרמה נזק לקרובי משפחה שיהדותם הוטלה בספק. המשורר אלכסנדר פן טען כי אימו הייתה סובותניקית, אולם עובדה זו שנויה במחלוקת בקרב חוקרים.[2]
הסובותניקים הסקויים[עריכת קוד מקור | עריכה]

בין הסקויים ברומניה הייתה קבוצה גדולה של סובותניקים מהסוג הראשון, שבהדרגה התרחקה מהנצרות והתקרבה ליהדות. בקומונה (מין מועצה אזורית) הרומנית הביקסד החדש (Bicsadul Nou), בקרבת אודורחי (Odorhei) היה מרכזם, שכלל בית כנסת במבנה שאורכו 16 מטר, רוחבו 3-4 מטרים וגובהו 4 מטרים, עם ריהוט מעץ מגולף בסגנון סקויי אופייני, מקווה, בית עלמין ובית ספר יהודי לכל דבר. בשנת 1868 הם ביקשו משלטונות הונגריה וקיבלו הכרה בקהילתם. אחרי מלחמת העולם הראשונה האזור היה לשטח רומני, אך לאחר תכתיב וינה הועבר אזור זה לשלטון הונגרי. בשנת 1941 ביקר במקום הסופר ההונגרי זיגמונד מוריץ (Szigmond Moricz), שציין כי בקהילה 105 חברים.
לאחר כניסתם לתוקף של החוקים המפלים את היהודים, נשלח מטעם השלטון ההונגרי המרכזי משפטן בשם Alojos Degre כדי לברר את מעמדם. המשפטן אסף את הקהילה וגם סובותניקים נוספים מהכפרים שמסביב, הסביר להם שהם עומדים להפסיד את זכויותיהם, את קרקעותיהם, את בתיהם וכו', אם לא ימצאו להם דת אחרת. מרביתם השתכנעו, אך היו כאלה שדבקו באמונתם. אלו, נלקחו למחנה הריכוז של אודורחי, יחד עם היהודים האתניים, ולאחר מכן נשלחו לאושוויץ, שם נספו מרביתם. ניצולים בודדים הגיעו לישראל ולארצות הברית.[3] האזור בו חיו הסקויים הסובותניקים כוסה במימיו של אגם מלאכותי בתקופת ניקולאה צ'אושסקו ולא נשאר זכר ממנו.
קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

דיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת (יוני 2005).
גלעד שנהב, ממתינים לרבנים ב-nrg (פברואר 2006).
ערך על הסובותניקים באנציקלופדיה היהודית
שבי ישראל - ארגון שעוזר לאחינו האבודים לחזור
יובל דרור, ‏הגרים הרוסיים בגליל בראשית המאה העשרים, קתדרה 10, ינואר 1979
אלי אשכנזי, צאצאי הסובוטניקים שבים לכנסייה שאותה נטשו אבותיהם, הארץ 27 בינואר 2012.
אילן גיא, עליות הגרים מרוסיה - ממקימי תשתית החקלאות בארץ ישראל - משפחת אגייב - סיכום הרצאה בכנס השנתי השישי בגנאלוגיה יהודית, המוזיאון לתולדות העם היהודי, אוניברסיטת תל אביב, 9.11.2010
אריק לובובסקי, אגדת דוברובין מיסוד-המעלה, הספרייה הווירטואלית של מט"ח, 2009
הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

^ 1.0 1.1 אלי ברדנשטיין, הפלאשמורה של הרוסים, מוסף סופשבוע של "מעריב", 28 בנובמבר 2008
^ מחקר של פרופסור חגית הלפרין טוען ששמו האמיתי היה אברהם פפליקר-שטרן והוא היה בנה של היהודיה האוקראינית סוניה זפרמן: דליה קרפל, היה רע לתפארת, הארץ 30.8.2007
^ Geza Savai, ירושלים הסקויי, 2000, בודפשט.

קטגוריות: יהדות התפוצותקבוצות שהתגיירו באירופה
משובים קודמיםמשוב על הערך

קבוצה של קרימצקים ממוצא כוזרי עלתה לארץ לפני שנים רבות

קרימצקים מהאי קרים שבו הייתה קהילה יהודית- כוזרית. הם היו גבוהי קומה, בעלי שער בהיר ועצמות לחיים אופייניות לתורקמנים. הם השתלבו וסביר שנעלמו כקבוצה

הנה..כך הם נראים היום

נפתחה תחרות הפיזיוויקי – תחרות נושאת פרסים לכתיבת ערכים והעלאת תמונות בנושא פיזיקה לוויקיפדיה העברית המיועדת לקהל הרחב. מהרו להירשם!
אייל קרים
אייל משה קרים
אין תמונה חופשית
נולד 1957
השתייכות IDF new.png צבא הגנה לישראל
תקופת שירות 1975 - 1984, 2006 - כיום
דרגה אלוף משנה אלוף משנה
תפקידים צבאיים
מפקד סיירת צנחנים
ראש מחלקת הרבנות ברבנות הצבאית
מלחמות וקרבות
מלחמת לבנון מלחמת לבנון
הלחימה ברצועת הביטחון
מבצע עופרת יצוקה
תפקידים אזרחיים
ראש המכינה הקדם צבאית בישיבת עטרת כהנים
אל"מ הרב אייל משה קרים (נולד ב-1957) הוא רב ומרצה ישראלי, משמש כראש מחלקת הרבנות ברבנות הצבאית הראשית, מפקד סיירת צנחנים בעברו.
קורות חייו[עריכת קוד מקור | עריכה]

קרים גדל בגבעתיים כבן למשפחת חסידי קרלין, ולמד בישיבת נחלים. באוגוסט 1975 התגייס לצה"ל, התנדב לצנחנים ושובץ בגדוד 202. בצנחנים עבר מסלול הכשרה כלוחם, קורס מ"כים חי"ר וקורס קציני חי"ר. עם סיום הקורס שב לצנחנים כמפקד מחלקה בגדוד 202. בהמשך שימש כמפקד פלוגה בגדוד. לאחר מכן יצא לחופשה ללא תשלום ולמד בישיבת מרכז הרב‎. בשנת 1981 נענה לפניית מפקד חטיבת הצנחנים, יורם יאיר לשמש כקצין מבצעים חטיבתי במבצע צלצל, פשיטה בעומק לבנון. לאחר המבצע שימש קרים בתפקיד קמב"צ חטיבת הצנחנים במלחמת לבנון. לאחר המלחמה שימש בתפקיד פיקודי בסיירת מטכ"ל. בתפקידו הבא שימש קרים כמפקד סיירת צנחנים. לאחר מכן השתחרר מצה"ל. בשירות המילואים שימש קרים בתפקיד פיקודי בדרגת סא"ל בעוצבת האש‏[1].
קרים הוסמך לרבנות ושימש כראש המכינה הקדם צבאית בישיבת עטרת כהנים[2]. משמונה הרב אביחי רונצקי[3] לרב הצבאי הראשי, נענה קרים לפנייתו ושב לצה"ל[4]. עם שובו שימש כראש תחום הלכה[5] וכיום משמש כראש מחלקת הרבנות ברבנות הצבאית בדרגת אל"מ[6].
קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

יהושע בריינר, קרב רב בצה"ל: הטייס או המטכ"ליסט?, באתר וואלה!, 15 בינואר 2010.
אייל קרים - 1982-1984, באתר "סיירת צנחנים".
זוהר ישראל, ‏כשאתה לא אומר "לא", למה אתה מתכוון?, באתר ‏mako‏‏, ‏29 במרץ 2012‏.
הרב איל קרים, צה"ל קורא לך? כך תערכו לצו 8 בשבת, באתר ynet‏, 9 בינואר 2009.
הערות שוליים

זה פשוט לא נכון.

תעודות היסטוריות, מזכירות ומדווחות, בבירור, על התייהדותם של רומאים רבים,
ברומא, כחלק מסקרנותם של הרומאים, מדתות ואמונות שונות, בתקופה המדוברת.

יש לשים סוף, לטיעון התמים, והילדותי משהו, שטוען, שיהודי רומא ואירופה בכלל,
מקורם בפלאחים ורועי צאן, מיהודה, שומרון והגליל ובכלל, שמצאו את עצמם ברומא.

בנימין, אתה טועה ומטעה:נא להביא רשימה של מתגיירים ברומא

המחקר מבחין בין מתגיירים וייראי אלוהים.
החוקרים עושים הבחנה בין מתגיירים לבין ייראי אלוהים:
המתגיירים- עשו את כל הדרך ליהדות, כולל ברית מילה.
יראי אלוהים לא התגיירו. הם רק אמצו מנהגים מסויימים כמו שמירת השבת או כשרות.

אני מציעה שתקרא את המחקרים של מיכאל בירד ומרטין גודמן לפני שאתה מביא מידע לא אמין.

אני בדקתי את הנושא ומצאתי איזכורים מעטים על התגיירות של רומאים. בקרוב אפרסם על כך מאמר.

התופעה של יראי אלוהים הייתה שכיחה הרבה יותר מאשר מתגיירים.

יראי האלוהים העדיפו בסופו של דבר את הנצרות שהייתה בלי ברית מילה ותרי"ג מצוות והייתה אומנם מונותיאיזם אבל אימצה סממנים אליליים כדי למשוך מתנצרים.

שלום רבקה.

האם עלה פעם על דעתך, שהמחקרים שאת מסתמכת עליהם, הם השגויים והמוטעים,
ושהמחקרים שאני מסתמך עליהם, הם הנכונים?

גם אני בדקתי את הנושא, ובמשך שנים רבות, והמסקנה שלי, שונה משלך,
והפוכה משלך.

עד כמה שידוע לי, את עדיין לא הבג"צ של סוגיה זו, ולא הפוסקת העליונה בנושא, ודעתך בנושא, אין לה כל משקל,
יותר מאשר שלי ושל אחרים.

מוצא יהודי רומא

" על גדות נהר הטיבר התקיים היישוב היהודי העתיק ביותר באיטליה ובאירופה. הקשר הראשון בין נציגות יהודית, האחים לבית החשמונאים, לבין הרפובליקה של רומא היה בשנת 161 לפנה"ס. לפי הכתוב בספר החשמונאים יהודה ושמעון החשמונאים שלחו שני שליחים, יהושע בן אליעזר ואפרים בן יוחנן, לרומא.

‏בעקבות המשלחות של המכבים לרומא, נכרתה הברית בין היהודים לבין הרומאים. לעיר ולנמלה אוסטיה החלו להגיע סוחרים יהודים לעיר, בעיקר מאלכסנדריה שבמצרים, וגם נוסעים מארץ ישראל.

בשנת 139 לפנה"ס נרשמה הידיעה הראשונה על קיום קהילה יהודית ברומא. היא מתייחסת לגירושם לכאורה של היהודים מהעיר על ידי פראיטור פרגרינוס, קורנליוס סקיפיו היספניום (Cornelius Scipio Hispanus) מכיוון שעסקו בתעמולה דתית. ההיסטוריון בצלאל רות סבור כי זהו פירוש שגוי של התעודה ולמעשה לא היה גירוש של היהודים מהעיר. באתן שנים התגיירו כנראה מקצת מתושבי רומא

בראשית המאה הראשונה לספירה הגיעה אוכלוסיית היהודים ברומא לאומדן משוער של 40,000 תושבים. האומדן מתקבל על בסיס הידיעות הבאות:
בשנת 19 לספירה, שנת שלטונו החמישית של הקיסר טיבריוס החליט הסנאט לגרש את כל היהודים מרומא, לגייס לצבא את הצעירים שבהם ולשלחם לסרדיניה.[3]. מספר המגויסים הגיע ל-4,000. אם זה מספר הגברים הצעירים המתאימים לגיוס אפשר להעריך את המספר הכולל של התושבים[4]. עקבותיהם מצויים עדיין באי.

בשנת 4 לפנה"ס באה לרומא משלחת מארץ ישראל. היה זה לקראת דיון בירושתו של הורדוס. בני משפחתו של הורדוס בקשו לרשת את השטחים שהיו בשליטתו. המשלחת מירושלים באה והשמיעה את טענותיה נגד המשך שלטונם של בני משפחת הורדוס. אל המשלחת נתלוו 8,000 יהודים מתושבי רומא, אשר באו למקום הדיון. מספר כזה של גברים מעיד על גודל המשפחות העומד מאחריהם.

בשנת 61 לפנה"ס גנאיוס פומפיוס מגנוס כבש את ירושלים מידי המלך החשמונאי אריסטובולוס השני, והביא עימו שבויים יהודיים לרומא. שבויים אלה, דוגמת אלה שהגיעו אחריהם הפכו ל"עבדים משוחררים". העבד היהודי לא נחשב לעבד נחַ‏: הוא נח יום אחד בשבוע ולא אכל מאכלות אסורים. במקביל יהודי רומא היו נדיבים במצוות פדיון שבויים. אוכלוסיית ה"חופשיים" הלכה וגדלה ברומא.

בשנת 70 בתום המרד הגדול הגיע לאיטליה ולרומא גל גדול של שבויים. בצלאל רות מעריך את מספרם בכ-100,000 וטוען כי הם ביצעו את העבודות הציבוריות בתקופת הקיסרים שבאו אחרי אספסיאנוס, ביניהן בניית הקולוסאום. לוצ'אנו טאו טוען כי הגיעו כ-90,000 שבויים והם הוכרחו לגור רק דרומית מהעיר רומא, באזור קמפניה. בכל מקרה תוספת גדולה של אוכלוסייה יהודית הגיעה לאזור.

בשנת 135 לאחר דיכוי מרד בר כוכבא בארץ ישראל הגיעו עוד עבדים לאיטליה. אין אומדן של מספרם, אבל ידוע רק שמחירו של עבד יהודי בארץ ישראל היה זול במיוחד בשל מספרם הרב של שבויים יהודיים שהיו זמינים אז, מה שיצר עודף היצע בשוק העבדים שהתקיים באותה עת. יש להניח כי חלק מהם הגיעו לאיטליה.

אם בתחילה היהודים ברומא היו במעמד של אזרחי מדינת יהודה, במרוצת הזמן הם הפכו להיות תושבי רומא במעמד נמוך, של עבדים משוחררים.

כך נוצרו בעיר שתי קבוצות עיקריות של יהודים: הסוחרים שהגיעו ממצרים למרכז המסחר הבינלאומי והשבויים המשוחררים מיהודה. הייתה גם קבוצה שלישית של האֶ‏דומים, קטנה אך בעלת השפעה, אשר גויירו בעל כורחם וביניהם משפחת הורדוס. אלה היו "בני הטובים" של שושלת המלוכה ההרודיאנית אשר נשלחו לרומא ללימודים ולהכרת חוגי השלטון. שתי הקבוצות הראשונות עתידות היו להיות אלה אשר ירכיבו את הקהילה היהודית בעיר. "

בנימין,לא מסרת פרטים על המחקרים שקראת- נא למסור.כיצד נדע?

כדי שאוכל לבדוק עלי לקבל את רשימת המחקרים.ואשמח לדעת מה המומחיות שלך בתחום זה.

יותר מזה בנימין

אותם פלאחים ורועי צאן מהשומרון הגליל הם כיום הגרעין הקשה של העם הפלסטיני

תזכורת למחקרים אחרים המספרים סיפור אחר משל רבקה

קיימת סידרה ארוכה של מחקרים שמסקנותיהם סותרות את מסקנות המחקרים שרבקה מביאה
1.פרופסור מרטין ריצ'ארדס מאוניברסיטת הדרספילד בריטניה. מחקרו תומך בהנחה שמוצאם של יהודי מערב ומרכז אירופה הוא אירופאי
2.ד,ר יורג אפלר חוקר גנטיקה אנושית מאוניברסיטת בוכום גרמניה ששולל יכולת של די אן אי לספק תשובה לגבי מוצא אתני ומכאן שכ ההוכחות הגנטיות למוצא יהודי אחד הן שגויות
3. ד.ר ערן אלחייק שבמחקר מקיף מערער את תיאוריית הרהיין
4 פרופסור רפאל פלק הקובע שלא ניתן גנטית לקבוע מוצא יהודי אחיד
אלה הם מחקרים מתחום הגנטיקה. המחקרים מתחום ההיסטוריה מספקים תמונה מסויימת של מגמות התנצרות והתייהדות ברומא(דוגמא הבאתי בתגובה קודמת) המחקרים על תחילתה של יהדות רוסיה לוקים בחסר (למשל קוליק) מחמת תיעוד דל רסיסי מידע נשענים בעיקר על הערכות של חוקרים יהודיים ופחות על מידע שניתן לאמתו ממקורות רוסיים-פולניים- אוקראינים- ליטאים
כאשר שאלתי אנשים מתחום האקדמיה כיצד יהדות מזרח אירופה הפכה למרובת מיליונים לעומת קהילות יהודיות במקומות אחרים הם אמרו פחות או יותר אותה תשובה:התייהדות היא ההנחה הסבירה . הנחה שיהודים שעברו מרומא למרכז אירופה ומשם למזרח איררופה ואז נתרבו למיליונים סבירה פחות מה גם שאינה מתיישבת עם היידע הקיים בתחום היסטוריה כללית על ארצות אלה
יפה מאוד שיש מכון שז"ר בארץ. מישהו שמע על מכון היסטורי רוסי המלמד כיצד יהודים הגיעו מרומא לרוסיה ושם התרבו?ישכזה במוסקבה ?
האם חוגי לימוד היסטוריה באונברסיטאות רוסיה יודעים לספק אינפורמציה שתתמוך בתיזה של רבקה? נשמח לשמוע.

מחקריך בודדים בהשוואה למחקרים סותרים

אלחייק - לא התקבל במהימן
לעומת 2 גנטיקאים הבאתי מחקרים של כ- 20 גנטיקאים
פרופ' גיל פסל את התזה הכוזרית
פרופ' פיטר ב. גולדין מומחה בינלאומי מאוניברסיטת רטלג' - פסל
פרופ'ולדימיר פטרוחין, ואלרי פלרוב, דן.ד.י שפירא- פסלו
וזוהי רשימה חלקית בלבד

גיורא, בדקתי. ריצארדס איננו היסטוריון

אז מה נשאר מה"מחקרים ההיסטוריים"?

מרטין רי'צארדס

נכון הוא לא היסטוריון. בחודש אוקטובר או נובמר( איני זוכר בדיוק) הייתה כתבה ב"נייצ'ר" על מחקר שהובילו גנטיקאים בראשות פרופסור מרטין ריצא'רדס מאוניברסיטת האדרספילד ( מחקר שהתבסס על בדיקת רצפי מיטוכונדריה). מסקנתו:נשים אירופאיות לא יהודיות הן" האמהות" של היהודים האשכנזים שחיים היום בעולם. אני דבק בדיעה שתחום הגנטיקה אינו כלי מתאים לשיחזור ההיסטוריה של עם ישראל וזאת בעיקר
על רקע מחלוקות ומסקנות סותרות של מחקרים בנושא המנטרלים את האפשרות להוציא מסקנות חד משמעיות בנושא

היא הנותנת

מכיון שיש מחקרים סותרים מכיון שמסקנות המחקרים שונות זו מזו מכיון שהגנטיקאים אינם מצליחים להגיע להסכמה הגנטיקה במקרה זה אינה יעילה . הבה נניח לגנטיקאים לעסוק במה שהם באמת תורמים:מחקרים ממצאים המתכתבים עם גנים פגומים גורמי מחלות פיתוח תרופות הנדסה גנטית

מול גנטיקאי אחד או שנים הבאתי למעלה מ- 20 :כך הגעת למסקנתך גיורא

אינני רואה כל התייחסות רצינית.רק הצמדות לתזה שלא הצלחת לבסס

מסכים איתך גיורא.

פרופ' רפאל פלק ז"ל, שהיה המומחה מס' 1 בארץ בנושא הגנטיקה,
שלל, מכל וכל, את כל ה"מחקרים", על מוצא גנטי/אתני משותף ליהודים,
והסביר מפורטות, שגנים משותפים, בין קהילות שונות, אינם מוכיחים
על מוצא גנטי/אתני משותף, אלא שעל קשרים "חיתוניים" בתקופה הרבה
יותר מאוחרת.

חס ושלום

למיטב ידעתי פרופסור פלק עמנו ושיזכה לחיים ארוכים

http://www2.tau.ac.il/InternetFiles/event/Humanities/UserFiles/file/jewsNrace.pdf

אופססססס, טעות שלי, יופי!

אנסה להיזכר מי סיפר לי על זאת, וש"הרג" אותו טרם זמנו, ואבשר לו על תחיית המתים :)

דוקא בתורה יש הסבר לגידול בכמות יהודי אירופה, ולא מגיור

לפי התורה (ואינני מעוניין להיכנס לשאלה / ויכוח האם התורה הינה מקור אמין וסמכותי), היהודים שיצאו ממצרים הורכבו רובם מאחד עשר השבטים (אפרים ומנשה ניתנים להכללה כשבטי יוסף), ולעומת זאת שבט לוי היה קטן מאד משום שלא השתף בשיעבוד. מתוך כשש מאות אלף גברים (נשים מן הסתם כמספר הזה, וכך גם ילדים עד גיל 20, וקשישים מעל גיל 60) רק שלושים ושניים אלף גברים היו משבט לוי (החל מילדים בגיל חודש) - כחמישה אחוז בלבד מתוך השש מאות אלף, ואחוז קטן בהרבה אם מחשבים את כל הזכרים בעם החל מגיל חודש. המעניין הוא שלפי התורה כל השאר השתתפו בשיעבוד, ולמרות זאת פרו ורבו יותר ממי שלא השתתף בשיעבוד.
לפי שיטה זו, היהודים שגרו בעיראק ואיראן של ימינו, שלא סבלו מפרעות כמו יהודי אירופה, לא פרו ורבו בכמויות של יהודי אירופה.
כלומר המתאם בין הפרעות וקשיי הגלות ובין הריבוי הטבעי, לפי התורה וההיסטוריה העובדתית, הינו שלילי.
עדות נוספת היא גלות בבל - כאחד עשר אלף איש שיצאו לגלות, ולעומתם עליית עזרא שמנו כארבעים אלף איש, וזה תוך שבעים שנה בלבד.
לפי התנ"ך לא היתה התייהדות באותה התקופה. נהפוך הוא - נחמיה יצא כנגד נישואי תערובת.
יטען מי שיטען שנישואי התערובת הם שהביאו לגידול במספר העולים, אלא שזו טענה שגויה - לו הגויים שהתערבבו ביהודים היו מתגיירים, נחמיה לא היה יוצא כנגד התופעה, משום שאסור היה לו להלעיז על גיורים. משמע מכאן, שנישואי התערובת היו עם גויים גמורים שלא התייהדו, והראיה לכך היא שהגברים היהודים גירשו את נשותיהם הנכריות.

האם ישנו מחקר שמסביר כיצד נספו מאות אלפי יהודי פולין בפרעות ת"ח ת"ט כאשר 400 שנה לאחר מכן יהודי פולין כבר עברו את סף 3 המליון? ולעומת זאת, מספר יהודי עיראק ואיראן לא גדל בקצב דומה.
הרי באירופה באותו פרק זמן היהדות בכלל והיהודים בפרט היו מוקצים מחמת מיאוס ונחשבים לטומאה.
ומה לגבי יהודי ספרד ופורטוגל? כיצד הם התרבו ומאיפה הריבוי הגבוה אם כמעט ולא היו יהודים באזור זה של העולם עד הכיבוש הרומאי? האם יש למישהו מחקר שמוכיח התייהדות המונית באותו אזור?
ומדוע לא היתה התיהדות המונית באזורי ארצות האיסלאם של ימינו במשך כל מאות השנים עד הופעת האיסלאם?

פרעות ת"ח ת"ט

פרופ` אטינגר מתעד שמספר היהודים באוקראינה בפרוץ הפרעות עמד על כ-50,000 נפשות, וש-20-25,000 נהרגו.

קבל עוד מידע.

יהודי תימן, מקורם בהתייהדות המונית מקומית, בהחלטה של שליט מקומי, במסגרת מאבק ירושת שילטון,
עם אחד מאחיו, ויש תיעוד היסטורי על כך.

יהודי צפון אפריקה, ברובם, הם צאצאי ההתייהדות ההמונית בממלכת ה"ברבר",
בראשות המלכה "אל-קהינה", שהתייהדה, ושייהדה את השבטים שתמכו בה.

כמו כן, מקורם של יהודי ספרד, במתייהדים רומאים, שגורשו לשם, מרומא.

האם תוכל לצרף מקורות (רצוי לא ויקיפדיה)?

תודה

בטח שלא ויקיפדיה :)

קראתי חומר רב על כך, לפני שנים, כולל מראי מקום שכללו מחקרים
בנושא.

לצערי, איני זוכר יותר מכך, שיאפשר לי לחפש ולמצוא מקורות שאוכל להביא לכאן,
אבל, אני מבטיח לך, שכמעט כל מומחה, לתולדות עם ישראל, יאשר את הדברים,
ובתנאי שיהיה מדובר בשיחה ב-4 עיניים.

מוצא יהודי תימן

יהדות תימן היא קהילה יהודית עתיקת יומין. על פי החלוקה המכנסת את מרבית קהילות היהודים יוצאי אירופה תחת הכותרת "אשכנזים", ואת קהילות צפון אפריקה, הבלקן, פרס והמזרח התיכון כ"ספרדים", יש לראות את קהילת היהודים יוצאי תימן כקהילה נפרדת ושלישית בגודלה.
ההיסטוריה של יהדות תימן היא עתיקת יומין. אחת הסברות היא שראשית ההתיישבות היהודית בתימן הייתה לאחר חורבן בית המקדש הראשון. לפי מסורת יהודי תימן הם מיוחסים לשבט יהודה, והם מונים את שנות גלותם לתימן מחורבן בית ראשון, ומכריזים זאת בכל שנה בתשעה באב על פי סידורים בני מאות שנים (תכלאל). ב-16 בספטמבר 1970 נתגלתה וצולמה על ידי ד"ר וולטר ו' מילר כתובת מימי בית שני על כ"ד משמרות הכהנים, במסגד של הכפר בית אל חאצ'ר (כ-15 ק"מ מזרחית לצנעא). הכתובת חרותה על צד אחד של עמוד מרובע, כאשר כותרתו של העמוד שוקעה ברצפת המסגד. משמעות הכתובת היא כי בזמן בית המקדש השני הייתה קהילה יהודית בתימן עם כהנים מיוחסים. התייר הליטאי, שליח ירושלים, הרב יעקב ספיר שביקר בתימן באמצע המאה ה-19 כותב כי ראה בית קברות יהודי עתיק יומין בתימן ובו מצבות של יהודים מתחילת מניין השטרות, כלומר לפני למעלה מ-2,300 שנה כבר הייתה קהילה יהודית גדולה בתימן. יש המניחים כי התיישבות היהודים באזור תימן הייתה קשורה לסחר התבלינים שהתפתח באזור זה בין המאה ה-3 לפני הספירה למאה ה-3 לאחר הספירה. כמו כן, ידוע כי המלך הורדוס שלח גדוד יהודי כדי לסייע לרומאים במלחמתם בדרום ערב, ושגדוד זה לא שב לארץ ישראל. [דרוש מקור]
עדות נוספת לקיבוץ יהודי בממלכת חמיר נמצא אצל היסטוריון הכנסייה פילוסטורגיוס, אשר מספר על התנגדותם החזקה של היהודים באזור זה למגמה נוצרית שהוביל מנהיג ממלכת אקסום החבשית באמצע המאה ה-4.

סברות מול מציאות והיגיון.

ידוע בהחלט על התייהדותם של תימנים רבים, תחת שילטונו של יורש עצר,
שהתייהד, ושעמו התייהדו אלה שתחת שלטונו.

כמו כן, ובעיקר, יש מקום להיגיון:
אם יהודי תימן, היו צאצאיהם של יהודים מארץ יהודה, הרי הם היו אמורים להיראות,
באופן חיצוני, שונים, מיתר העם התימני, ולכן, והיות והם נראים בדיוק כמו כל העם
התימני, אז ברור לנו מדובר בהתייהדות.

שים לב, שהתימנים היהודים, נראים כיתר התימנים, היהודים האתיופים נראים כיתר האתיופים,
והיהודים ההודים נראים כיתר ההודים, ושהיהודים האוקראינים נראים כיתר האוקראינים.

מי שחושב, שבני אדם, משנים את מראם החיצוני, בהתאם לאקלים וכד', במשך 2000 שנה,
אינו יודע מה הוא סח.

אייל אתה לא מבין מה זה יהודים

יהודי הולך לפי האמא
אמרו לך מליון פעמים

לא מבין.

אתה טוען, שגברים גויים, בארצות הגלות, הזדווגו עם נשים יהודיות,
וכך נוצרה התפוצה באותן הארצות?

אם כך היה, אז גם צאצאיהם לא היו אמורים להיראות כמו תושבי המקום המקוריים,
אלא ששונים מהם, נכון?

ובכלל, לגבי יהדות תימן: הרי, כפי שנטען, באגדה היפה, מדובר בכוהנים וחיילים, מארץ יהודה,
שהגיעו לתימן, ושמהם קמה התפוצה היהודית שם, נכון?

נו, אז אם אותם כוהנים וחיילים, הזדווגו עם נשים מקומיות, אז גם על פי דבריך, כבר לא מדובר ביהודים,
ובנוסף, גם צאצאיהם היו אמורים להיראות שונים מיתר התימנים.

אז במה דבריך סותרים ומשנים משהו מדבריי?

הורדוס שלח גדוד יהודי לעזרת רומא בתימן והם נשארו שם

יהודי תימן הם יהודים אוטנטיים

בנימין, דיבורים- לא מחקרים. רק מחקרים ישכנעו אותי.

אל קהינה נוצחה ע"י האיסלאם שכבש את צפון אפריקה ובנה והשבט התאסלמו
תימן - מאיפה מצאת את החומר הזה? נא להביא מחקרים - לא דיבורים

נא להביא מחקרים על יהודי ספרד לגבי המתיהדים שגורשו.

אני די בקיאה בתולדות יהודי ספרד. כתבתי ספר על האנוסים.

לסתם אנונימי: מה הקשר בין התורה לבין מספר היהודים?

כבודה של התורה במקומה מונח. אבל מה הקשר ללימוד היסטוריה?הדיון הוא לא תיאולוגי מקורו של עם ישראל הוא מקבוצות אוכלוסין שמקורם באוכלוסייה הכנענית שחייה בארץ ישראל( החל מהמאה ה10 לפני הספירה בתפר שבין סוף תקופת הבונזה המאוחרת ל תחילת תקופת הברזל)
הסיפור של יציאת מצרים הוא סיפור מיתולוגי- מסורתי שהוא חלק מהמורשת התרבותית אבל אינו שייך ללתחום ההיסטורי. כל החישוב שנעשה אינו רלוונטי כי הוא מבוסס על סיפור מיתי. בתקופתגלות בבל הרוב הגדול של אוכלוסיית ממלכת יהודה נשאר במקומה. הבבלים הגלו שדרת אליטה
מצומצמת מספר השבים ליהודה מבבל נאמד בכ2000 -3000 איש בלבד. כל הנושאים האלה הם חלק מתוכנית לימודים ענפה ואין אפשרות להרחיב עליה כאן את הדיבור. השורה התחתונה:אין בתורה משהו שיאפשר לנו לבדוק גידול דמוגרפי לגבי יהודים באירופה:נכון שהיו רדיפות היו פגרומים אבל בגדול היהודים לא נחשבו טומאה ולא היו מוקצים מחמת מיאוס. מאיפה הסיפור צץ הסיפור הזה? הרי זה נוגד את העובדה שיהדות אירופה הייתה גדולה במספרה ללא שיעור לעומת כל יהדות אחרת ! כיצד? התייהדות ! ושוב לא אתעייף מלנקוב במספרים
יהדות מזרח אירופה : למעלה מ5 מיליון איש !( מפקד באימפריה הרוסית סוף המאה ה19) באותו זמן בערך בעירק חיו 88.000 איש(מפקד בעירק 1920 באיטליה כ40.000 מפקד ב1938) מה זה אומר לך?

עצה לרבקה ולאחרים.

התחושה שלכם, שכל מי שחושב, שהיהודים בעולם אינם צאצאי עם ישראל העתיק,
אלא, שמקורם במתייהדים, מצביעה בהכרח, על היותו של הטוען זאת, אנטי ציוני וכד',
היא נכונה ברוב המקרים, אך לא תמיד.

קחו בחשבון, שישנם גם יהודים ציונים, שזו הבנתם ומסקנתם, ושאין במידע הזה, מבחינתם,
כל סתירה ושלילה, לזכות היהודים לריבונות, כאן בארץ.

אני למשל, שיודע ומבין, שהסיפור של חזרתו לארץ, של העם היהודי שגלה מארצו, זו אגדה בלבד,
לא חושב כך, מסיבות פוליטיות ו/או אידיאולוגיה אחרת, אלא שרק מן הראיות, המדע, העובדות,
ההיגיון והתבונה, ולמרות זאת, אני ציוני, ללא תנאים וסייגים.

עד עתה לא הבאת אפילו מחקר אחד להוכחת התזה שלך

דיבורים אינם תחליף לעובדות
אני לא אמרתי דבר על ההקשר הפוליטי של דעותיך.

מסכים איתך בנימין

אינני מוצא שום סתירה בין צימאון ליידע השכלה סקרנות לבין הזדהות עם הרעיון הציוני. אני ציוני אדוק נצר למשפחה שהגיעה ב1923 לארץ ישראל מטעמים ציוניים. כדאי להזכיר שהרעיון הציוני אינו נחלתם הבלעדית של בוגרי ישיבות חובשי כיפה האמונים על סיפורי מסורת ישראל אלא גם
על אלה שבילדותם לבשו חולצה כחולה עם שרוך לבן (או אדום) ובילדותם במקום להקריא להם סיפורים על קהילות יהודיות שגלו מארץ ישראל וושמרו על דתם בגולה הקריאו להם סיפורים על אלכסנדר זייד ועל מייסדי דגניה ונהלל

הציונות היא הפתרון לבעיה אירופאית

הציונות באה לפתור בעיה של אירופאים שהחזיקו בדת משה.
היא נולדה באירופה , ע״י אירפאים,בשביל לפתור בעיה אירופאית.
צריך לזכור שהמפעל הציוני, קיפח והדיר את בני עדות המזרח, אשר הם הם היהודים האמתיים,
וכמובן פגע נואשות באדוני הארץ הזאת, אשר נאחזו בקרקע ונשארו כאן מאז חורבן בית שני

תגובה למכלוף--נחכה למאמר

לדעתי מסתתרות מאחורי דבריך הנחות שחלקן נכונות ואמיתיות אבל חלקן שגויות. בגלל מורכבות הנושא מוטב לחכות שמי מכותבי המאמרים במגזין זה יקדיש מאמר בנושא ואז אפשר יהייה להתייחס אליו בפירוט( כלומר מהי ציונות.? האם היא פתרון לבעייה אירופאית? מהי הזיקה ןהקשר לארץ ישראל?מקומם של עדות המזרח בפרוייקט הציוני ועוד ועוד)

יהודית ודמוקרטית,מבחן בחינוך

ממליץ לכם על ספרו החדש של פרופסור סמי שלום שטרית
"יהודית דמוקרטית,מבחן בחינוך"

הגדוד היהודי שנשלח לרומא.

אם הסיפור נכון כלל, הרי מדובר כמובן רק גברים, שהזדווגו עם מקומיות,
ושמהם קמה קהילת יהודי תימן, נכון?

אם כך, והיות והנשים היו תימניות שאינן יהודיות, הרי לא מדובר ביהודים כלל,
ובנוסף, צאצאיהם היו אמורים להיראות שונים מיתר התימנים, ולא זהים לחלוטין.

כמו כן, כל שכתבתי כאן בנושא, נמצא במחקרים, כבר מלפני שנים, כולל מראי מקום לתיעוד ההיסטורי,
וכל השאלה, היא, לאיזה מחקר להאמין, ולאיזה לא להאמין.

אני, כעיקרון, לא "מאמין" למחקר זה או אחר, אלא ששופט את המחקרים על פי מה שנמצא בהם,
ועל פי ידע נוסף ומוקדם בנושא, ובמיוחד, על פי ההיגיון, המדע, התבונה ומציאות החיים.

לתימן כמובן, ולא לרומא.

טעות הקלדה שלי.

בנימין, ענין הנשים הוא השערה הטעונה הוכחה. האם יש לך?

אולי הורדוס שלח את המשפחות?

עד מתי תחליט שהשיקולים שלך הם מה שבאמת קרה?

אין תחליף לעובדות

השפעת הסביבה על התורשה

יש על כך מחקרים מעניינים שהתפרסמו לאחרונה המסבירה כיצד מהגרים מושפעים מהסביבה לא רק בתחום המנהדים אלא גם בצורתם החיצונית.

זה איננו תחום שאני בקיאה בו. אבל, לאורך ההיסטוריה אנשים לובשים צורה ופושטים צורה.

לא במקרה הזה.

אין אפשרות, שיהודים, שינו את צורתם החיצונית, כולל צבע עור, מבנה גולגולת וגוף,
ובהתאם לתושבי האזור שאליו עזבו, ושבו ישבו, בפרק זמן של 2000 שנה בלבד.

וגם אם שינוי כזה היה אפשרי כלל, הרי חייב היה להיות מדובר בפרק זמן מינימלי של עשרות אלפי שנים,
ובטח שלא 2000 שנה.

למשל: אם ניקח קבוצה של אנשים לבנים, וניישב אותם בקונגו, אז כמה זמן, אם בכלל, היה דרוש,
בכדי שיהפכו להיראות כקונגולזים?

דווקא כן, אני מציעה לך לא לפסול לפני שבדקת מחקרים

הגישה שלך היא הנחות ללא הוכחות.
השערות ללא מחקרים
אינך מביא ראיות אלא מסתמך על שיקוליך. הגיוניים או לא- ההיסטוריה אינה פועלת עפ"י ההגיון שלך דווקא.

למשל, אחי, שהוא ממוצא אשכנזי בילה את כל הקיץ לפני הגיוס יומיום בים והשתזף עג כדי כך שבצבא לעגו לו שהוא מתחזה לאשכנזי.

הוא היה ממש נראה כמו יהודי- עיראקי.

האתיופים אינם יהודים במקור והם אינם מהווים דוגמא.

לאקלים, לסביבה החברתית ולכל הסביבה במובניה הרחבים יש השפעה על התורשה.

אני מציעה לך לקרוא מחקרים לפני שתביע דעה.

עקרונית נכון אבל

הנקודה היא משך השנים על ציר הזמן. השינויים מופיעים בעבור אלפי שנים רבים הם לא מופיעים כעבור מאות או אלף אלפיים שנה אנחנו- ההמו סאפיינס- עלינו על הבמה באפריקה לפני 120.000 שנה ..כעבור עשרות אלפי שנים החלו ההומו- סאפיינס לצאת מאפריקה ולהתפשט באזורים שונים בעולם שונים גיאוגרפית ושונים אקולוגית וכאשר הגיעו לשם בהמשך החל תהליל איטי מאוד וממושך של התאמה. ראיתי פעם ביו-טיוב סרטון עם הסבר מצויין של ריצ'ארד דוקינס מדוע שינויים כאלה צורכים זמן של לפחות אלפים רבים של שנים . אם אמצא אותו אשלח כלינק

עקרונית נכון אבל

הנקודה היא משך השנים על ציר הזמן. השינויים מופיעים בעבור אלפי שנים רבים הם לא מופיעים כעבור מאות או אלף אלפיים שנה אנחנו- ההמו סאפיינס- עלינו על הבמה באפריקה לפני 120.000 שנה ..כעבור עשרות אלפי שנים החלו ההומו- סאפיינס לצאת מאפריקה ולהתפשט באזורים שונים בעולם שונים גיאוגרפית ושונים אקולוגית וכאשר הגיעו לשם בהמשך החל תהליל איטי מאוד וממושך של התאמה. ראיתי פעם ביו-טיוב סרטון עם הסבר מצויין של ריצ'ארד דוקינס מדוע שינויים כאלה צורכים זמן של לפחות אלפים רבים של שנים . אם אמצא אותו אשלח כלינק

משהו על מחקרים

רבקה מרבה לבקש הביאו מחקרים. כדאי להזכיר:לא סתם קורס לשיטות מחקר הוא לא ממש פופולרי. מחקר בדעי החיים או במדעים מדוייקים הוא סיפור אחד מחקר בהיסטוריה או במדעי החברה הוא סיפור אחר. אמרנו מחקר אמרנו סדר מסויים של השערות תצפיות משתנים מסקנות
שיטת מחקר מדעית חייבת להיות אובייקטיבית במובן זה שהיא משוחררת משיפוטים ערכיים ומהעדפות סובייקטיביות כך שלא תיוצר תלות
בין תהליך המחקר ותוצאותיו לבין זהות החוקר.כאשר אני קורא על חוקרים יהודיים שעוסקים בגנטיקה והם קשורים בצורה זאת או אחרת עם למשל ישיבה יוניברסיטי אינני יכול להיות בטוח כל כך באובייקטיביות הנחוצה נקודה נוספת הכרחית במחקר בשיטה מדעית היא הנקודה האמפירית כאשר סך כל הנתונים דל וכאשר עקב כך עלולה ליפול טעות בדבר חשוב:אבחנה בין סיבה לבין תוצאה יש בעייה.

גיורא, יש שינויים שאינם לוקחים אלפי שנים.

אני מציעה לך לקרוא לפני הבעת דעה.

יהודי מזרח אירופה היגרו לארה"ב, לפלסטינה, לדרום אמריקה.

אתה רוצה להגיד לי שאינך מבחין בהבדלים?אין הבדלים בין ישראלי, אמריקני לארגנטינאי או ברזיליאניאו צרפתי?לסביבה יש השפעה וגם על התורשה

הדוגמה אינה רלוונטית.

אין כל אפשרות, שאדם לבן, שחור, או צהוב, ישנו את גזעם, בהתאם למקום מגוריהם,
במשך 2000 שנה, או שבמשך 20.000 שנה.

אין כל אפשרות, שעם אתני, יתפצל לגזעים שונים, בפרק זמן של 2000 שנה, ואפילו עשרות אלפי שנים,
אלא באם התבולל לגמרי, ואז, אינו עוד העם המקורי שממנו יצא.

לא מדובר בשחור או צהוב אלא בשינוי גווני העור בהשפעה אקלימית

זוהי דמגוגיה לדון בצהוב ושחור.
היהודים הם כהים יותר באזורים בהם הקרינה חזקה וחוורים יותר באקלים קר.

שלום שמעון.

יש להבחין היטב, ובגדול, בין "שיזוף", ולבין צבע עור אתני טבעי, ומבנה עצמות וגולגולות אתני שונה.

למשל: האם אתה חושב, שהשחורים בארה"ב, אם לא יתבוללו, בנישואין המוניים עם הלבנים,
יהפכו בעוד 2000 שנה, או 10.000 שנה, ללבנים?

או, שאם הלבנים שבדרום אפריקה, אם לא יתבוללו עם השחורים שם, יהפכו בעתיד הרחוק,
לשחורים?

לשמעון:על הקצב האיטי של שינו אבולוציוני בצבע העור

בנימין צודק בהחלט. מצורף בזה לינק קצר על מחקר המבהיר עד כמה איטי הוא השתנות צבע עור(אדפטציות עור) רק לפני כ7000 שנה לערך הפכו ההומו סאפיינס האירופאים לבעלי עור חיוור וזאת לאחר עשרות אלפי שנים שהיו בעלי עור כהה. גם אם נניח שהיהודים בארץ ישראל לא היו שחורים אלא כהי עור(שחומים משהו)אזי הם היו נזקקים לאם לא עשרות אלפי שנים אזי לפחות אלפי שנים רבות על מנת שהאדפטציה של צבע העור תתממש והם ייראו כאירופאים. אין מצב ששחומי עור יהפכו לבהירי עור (אדפטציה) בזמן קצר של אלף שנה

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/546/123.html

בנימין, אתה שוב חוזר לשחורים- לא רלבנטי

מדובר בשינוי גווני עור בהשפעה אקלימית

האם אתה רואה הבדל בצורה החיצונית בין צעיר ישראלי ממוצא אשכנזי או מזרחי?
כיום ההבדל מיטשטש והולך.

דוגמא להשפעת הסביבה על התורשה:רמת המישכל

http://mila.huji.ac.il/index.php/en/2012-05-21-11-12-23/74-2012-05-21-11-07-03

23andme.com

במרחק יריקה
מאת עודד כרמלי ◀
גיליון 18 | ינואר 2013 ◀מאמר מלא
כתבנו רכש באינטרנט ערכת בדיקת דנ"א המציעה מיפוי גנטי אישי לכל דורש. התוצאות שקיבל לאחר שירק למבחנה היו מפתיעות. מלבד נטייה לסרטן הערמונית (לא ממש מפיל), התגלה לו שבין אבותיו היה גם האדם הניאנדרטלי. סבתא?!

נעים להכיר, כרמלי. עודד כרמלי. אבותי היו בין הראשונים ליישב את יבשת אירופה לפני 30,000 שנה. עידן הקרח דחק אותם דרומה אל חצי האי האיברי ודרום צרפת, שם צדו ממותות בשלג ואולי אף ציירו את ציורי המערות המפורסמים בלאסקו ובאלטאמירה. בין ציור לציד מצאו אבותי זמן להשתובב עם ניאנדרטלים, ואני עצמי, כך מתברר, צאצא שלהם. איך אני יודע את זה? כי ירקתי למבחנה.

שליח של DHL הביא את הערכה מהמעבדות של חברת 23andMe שבעמק הסיליקון בקליפורניה אל דירתי בתל־אביב. על הקופסה הקטנה והצבעונית נכתב: "welcome to you". לאחר מעמד היריקה צלצלתי ל־DHL, ואלה שלחו שליח אחר לאסוף את הדגימה. "מה מכילה החבילה?" שאלה אותי מוקדנית השירות של חברת המשלוחים. "רוק", השבתי. "רוק?" תמהה. "כן, דגימת רוק שלי. אני הולך לעבור מיפוי גנטי". זה די מד"בי, לשלוח רוק בדואר אקספרס.

לא חלפו שבועיים עד שהגיע מייל אוטומטי מחברת 23andMe, המבשר חגיגית כי תוצאות האמת הגיעו. נכנסתי נרגש משהו לאתר החברה. בכניסה קפצה לי הודעת אזהרה שאמרה כי בנוסף לגניאלוגיה המשפחתית, הבדיקה הגנטית כוללת מידע על מחלות שונות שאני מוטה גנטית לחלות בהן, וכן מידע על מוטציות גנטיות שאני נושא ועלול להעביר הלאה לצאצאי. האם אתה בטוח שאתה רוצה לקבל את המידע הזה? נשאלתי. לא בטוח, חשבתי לעצמי, אבל רוצה. איך אמרו חז"לינו? דע מנין באת ולאן אתה הולך.

סבתא צנחה

ובכן, אני נמצא בסיכון גנטי מוגבר לפרפור עליות (33.9% לעומת 27.2% בקרב אירופים אחרים), לסרטן הערמונית (25.6% לעומת 17.8%) ולאלצהיימר (14.2% לעומת 7.2%). האמת? תמיד הרגשתי שלבי חלש, והוא באמת פרפר כהוגן למקרא הרשימה המלבבת של ממצאי הבדיקה: מלנומה, ניוון מקולרי, דלקת מפרקים שיגרונית. מצד שני, אני נמצא בסיכון מופחת לפקקת ורידים, לפסוריאזיס ולצליאק. נו, אז כנראה שאמות מהתקף לב – אבל פיצות אמשיך לטחון עד הרגע האחרון.

בצר לי, צלצלתי לאמא. "תגידי, ממה מת סבא?" "מסרטן הערמונית. למה אתה שואל?" "וסבתא?" "מסיבוך של דלקת ריאות. היא כבר הייתה מבוגרת". "מדלקת ריאות? את בטוחה שלא מהתקף לב?" "לא, לא... התקף לב היה לה הרבה לפני זה, כשהיא הייתה בת ארבעים, ארבעים וקצת". "ואמא של אבא?" "אה, היא כן, אותה ההתקף לב הרג. היא הלכה יום אחד לקונדיטוריה, ובום – פשוט צנחה על כל העוגות". שמע ישראל, אדוני אלוהינו אדוני אחד.

בשלב הזה נכנסתי להכחשה. מה זה, האורקל מדלפי? אין מצב שהם יודעים את כל זה מטיפת רוק. אז יצאתי מסעיף המחלות ונכנסתי לסעיף התכונות. לעזאזל, הם באמת יודעים עלי הכול: עיניים כחולות, שיער מתולתל קלות, נטייה להקרחה.

שני עותקים פעילים של ALDH2 מאפשרים לי לפרק חצי בקבוק ויסקי בכיף, אבל היעדר האנזים לקטאז לא מאפשר לי לשתות יותר מכוס חלב ביום. מוטציה בגן CHRNA3 , האחראי על קולטני הניקוטין בתאים, מסבה לי חוויית עישון מהנה מהממוצע בקרב אירופים. הדלקתי סיגריה והרהרתי בממצאים.

עדיין בעירבון מוגבל

"יש לנו ניסיון רע מאוד עם שימוש מוקדם מדי בבדיקות גנטיות, שבינן לבין המציאות אין שום דבר", אומר עו"ד גיל סיגל מהיחידה למדיניות גנטית וביואתיקה במכון גרטנר לחקר האפידמיולוגיה ומדיניות הבריאות בישראל. "כבר בשנות השבעים בודדו את הגן שגורם לאנמיה חרמשית", אומר סיגל, "והתברר שהגן הזה נפוץ יותר בקרב שחורים מאשר בקרב לבנים בארצות־הברית. ואז, תוך חודשיים אוכלוסיית השחורים באמריקה הופלתה לרעה בכל אורחות החיים, החל בביטוח חיים וכלה בחוזי העסקה. בדיעבד, התברר שהמדענים פשוט טעו. אופס".

גם ברקורד של 23andMe, חברה ותיקה יחסית בשוק הצעיר מאוד של מיפוי גנטי מסחרי, רשומה פרשייה מביכה במיוחד. לפני כשנתיים וחצי החברה שלחה למאה מלקוחותיה מידע שגוי על הגנום שלהם. כך, למשל, נאמר לאישה אחת שבנה הביולוגי אינו בנה האמיתי. האירוע הזה עורר מחלוקת גדולה לגבי עצם האפשרות לערוך בדיקה גנטית ללא מרשם וללא הסבר מרופאים מוסמכים. מבקרים טענו שממצאי הבדיקות עשויים להוביל נבדקים לשימוש בעייתי בתרופות ולהתעלמות מסיכונים שלא הופיעו על רדאר הבדיקה הגנטית.

לזכות 23andMe ייאמר, שהם מנסים שלא להפחיד סתם. לצד כל תכונה או מחלה מופיע הסבר קצר, המלווה בחישוב המרכיב הגנטי ביחס למרכיב הסביבתי, והאתר מחלק את תוצאות הבדיקה לפי רמת הוודאות. כך, למשל, 23andMe יודע לומר בוודאות ששעוות האוזניים שלי רטובה, ושאני יכול לזהות טעמים מרים כמו כרוב ומי טוניק, אבל לא יודע לומר בוודאות אם אני מנומש או מצורע (מצורע? למה שאהיה מצורע? עוד יש מצורעים?). ובכל זאת, גם את הממצאים האלה צריך לדעת איך לקרוא.

"הבדיקה של 23andMe מאוד מגניבה", מסכים ד"ר סול עפרוני, ראש המעבדה לביו־רפואה מערכתית באוניברסיטת בר־אילן, "אבל צריך לקחת את הדברים בעירבון מוגבל. הפסיכולוג סטיבן פינקר, המפורסם ברעמת השיער השחורה שלו, ערך גם הוא בדיקה גנטית אישית והופתע לגלות שהוא ג'ינג'י, בסיכון גבוה להקרחה בגיל צעיר. אז כן, זה יפה שניחשו את צבע העיניים שלך, אבל המיפוי הגנטי הזה הוא מיפוי חלקי ביותר, ואפילו אם היינו עורכים לך מיפוי גנטי שלם - עדיין לא היינו יכולים לומר לך יותר מדי, כי המדע עדיין לא מבין את התהליכים הללו במלואם.

"נכון להיום, מדובר במדע סטטיסטי, שאומר לך שמקטעים מסוימים בגנום שלך קשורים סטטיסטית לסיכויים להשמנת יתר או לסוכרת. זה לאו דווקא אומר שבאמת תחלה בסוכרת, או אפילו שאתה בסיכון גדול יותר לחלות בסוכרת". בעתיד, אומר החוקר, כשהמחקר ישתפר ויהיו יותר נתונים סטטיסטיים, המידע הזה יהפוך לכלי יעיל באמת. לדבריו, המידע ישמש גם לרפואה מותאמת־אישית וגם לרפואה מונעת. "אז רופא המשפחה יגיד לך להתרחק מטלפונים סלולריים בגלל החשש מסרטן, או לשחק שחמט כדי לעכב את מחלת האלצהיימר".

סטטיסטיקה ואתיקה

אם כן, סטטיסטיקה, לא פחות מגנטיקה, היא שם המשחק ב־23andMe. כשהחברה נוסדה ב־2007, מחיר הערכה היה 999 דולר. עד מהרה צנח המחיר ל־299 דולר, ובסוף 2012 החברה יצאה במבצע לחגים: בדיקה גנטית ב־99 דולר בלבד, במטרה להגיע למיליון לקוחות עד 2013.

מיליון לקוחות אינם מטרה עסקית בלבד. כדי לאסוף סטטיסטיקה גנטית בקנה מידה גדול ואמין, מזמינה החברה חולים במחלת הפרקינסון להיבדק בחינם. את קרן הפרקינסון מממן מייסד גוגל, סרגיי ברין, הנשוי לאן ווג'יטסקי, מייסדת 23andMe. אמו של ברין, כך פורסם, חולת פרקינסון.

"23andMe מדברת על 'הכוח של מיליון אנשים', ופירושו של דבר, שאם מיליון אנשים יעשו את הבדיקה, מסד הנתונים הגנטי עשוי להוביל לכל מיני פריצות דרך בריאותיות", כתב לאחרונה סטיבן קוטלר במגזין פורבס. "זה מה שהחברה באמת מוכרת תמורת 99 דולר לראש – את ההזדמנות להשתתף ב־crowdsourcing (מיקור המונים) עולמי, שיכול לפתור כמה וכמה ממסתרי הגנום".

"העלות של הבדיקה הזאת מתקרבת מהר מאוד לאפס", מסביר ד"ר עפרוני. "לא רחוק היום שבו כל אחד יעבור כמה בדיקות בחייו: 'ריצוף כללי', כמו שאתה עשית, וריצוף של רקמות ספציפיות במהלך החיים, כמו ריצוף מחדש של רקמות סרטניות".

הריצוף שמציעות חברות דוגמת 23andMe רחוק מלהיות ריצוף גנומי מלא. אבל הצניחה במחירי הריצוף הגנטי תגרום לכך, שבקרוב האפשרות הזו תהיה שווה לכל נפש. רק לאחרונה הודיעה בריטניה על פרויקט חסר תקדים בהיקפו לריצוף הגנום המלא של 100,000 אזרחים החולים בסרטן ובמחלות נדירות, בעלות של מאה מיליון ליש"ט.

לדברי ד"ר עפרוני, התהליך הזה יוצר עולם שלם של בעיות אתיות: "אם היום אנחנו יודעים לחזות את צבע העיניים שלך, בעתיד נדע לחזות מה תהיה רמת האיי־קיו של התינוק שלך. האם תחזית למחלה תצדיק הפלה? ומי יהיה חשוף למידע הרפואי הזה? חברות הביטוח? מעסיקים? כל אחד עם חיבור לאינטרנט? תיאורטית, די בתא אחד כדי לערוך לאדם מיפוי גנטי מלא. רוצה לדעת היכן נולד הנשיא אובמה? פשוט וקל: תביא לי ספל קפה שהוא שתה. כבר היום יש לנו מספיק סטטיסטיקה בשביל לבנות עץ משפחה מהימן".

יהודים זה לא אינדיאנים

במבט ראשון, עץ משפחת כרמלי אכן נראה מהימן. דו"ח 23andMe קובע כי לפני 500 שנה – כלומר, לפני עידן התעבורה הבין־יבשתית וההגירה ההמונית - 99.6% מאבותי חיו באירופה. הממצאים גם מזהים אותי בוודאות כיהודי ואשכנזי. אמנם חלק בטל בשישים מאבותי היו אירופים לא יהודים – חלקם ממדינות דרום אירופה (ספרד, איטליה והבלקן) וחלקם מהמזרח (רוסיה, אוקראינה, פולין) – אך 96.3% מהם היו יהודים־אשכנזים שחיוב שטעטלים, דיברו יידיש וִנשנשו קוגלים במרחב שבין מוסקבה לברלין. איןספק, אני אירופי כמעט במאת האחוזים, ואני תוהה מדוע אינני זכאי לדרכון של האיחוד האירופי על סמך הממצאים הללו. למה לא, בעצם?

"לא מן הנמנע שבעתיד תהיה זכאי לדרכון אירופי על סמך המיפוי הגנטי שלך", מבשר עו"ד סיגל. "בארה"ב ניתנות כבר עכשיו זכויות מיוחדות לאוכלוסיות אינדיאניות אך ורק על סמך בדיקה גנטית. ברגע שעוברים לעולם ביומטרי, החתימה הגנטית שוות ערך לחתימה על תעודת הלידה של סבא שלך. נניח לרגע שהארכיונים המדוקדקים שניהלו הגרמנים במלחמת העולם השנייה היו ארכיונים של רוק ולא של פיסות נייר", הוא אומר, "ונניח שהיית מוכיח זיקה גנטית בין הרוק שלך לרוק של סבא שלך בארכיון בברלין – היום היית זכאי לאזרחות".

כמו תמיד, עם היהודים זה קצת יותר מורכב. "כאן יש בעיה של חיבור בין האתנו־גנטיקה של העם היהודי לאתוס היהודי", מסביר סיגל, "כידוע, התעורר לאחרונה ויכוח בנושא התגיירות הכוזרים, ועדיין לא התבררה הקושיה מהיכן באו כל האשכנזים לעולם, כך שהנתונים לא מאפשרים עדיין קביעה חד־משמעית. בקיצור, זה לא חד וחלק כמו במקרה האינדיאנים בארצות־הברית".

אמי האפגאנית

ואכן, התמונה המשפחתית מתעוותת כשמנסים לצרף את המספרים לידי מה שאתר 23andMe מכנה בחן "100% עודד כרמלי". בעוד שהבדיקה אינה מצליחה לחשוף את המקור של 0.1% מהגנום שלי (אני מהמר על איש המאדים), היא די בטוחה בקביעה שלפני המאה ה־15 לפחות 0.2% מהגנום שלי חי לו במזרח הרחוק, בקרב סינים, יפנים, קמבודים וקוריאנים, ואפילו בקרב שבטי אינדיאנים באמריקה.

את ההסבר לשורשי האסיאתיים אני מוצא בחלוקה בין הגנום המיטוכונדריאלי, דרכו אפשר להתחקות אחר השושלת האימהית, לבין כרומוזום Y העובר מאב לבן. ידוע לי שאמי נולדה בנתניה להורים גרמנים, ואילו אבי נולד בחדרה להורים רומנים. אבל ההיסטוריה האנושית לא התחילה, כידוע, על גדות נחל אלכסנדר, אלא במזרח אפריקה.

מצד אמי, האתר מספר לי את הסיפור הפנטסטי הבא: לאחר היציאה מאפריקה סבותיה של אמי התיישבו באסיה דווקא. אז, לפני 15,000 שנה, נולדה אמי הקדומה, אי־שם באזור צפון הודו ודרום פקיסטאן. רק כשעידן הקרח האחרון בא לקצו ומזג האוויר איפשר זאת (אמא שלי תמיד הייתה רגישה לקור), חלק מהכרמליות הצפינו לאפגניסטאן ולאיראן, עד שפלשו לאירופה דרך רוסיה, עם עצירה גנטית קלה להתרעננות על גדות ימת אוראל, שם הן התאהבו בכרמלים ועשו להם ילדים.

אצל אבא הסיפור פשוט: אני נמנה עם הקבוצה הגנטית R1b1b2. יש לקבוצה שלנו דף בפייסבוק ומיהרתי לעשות לה לייק. עם הקבוצה הזו נמנים רוב הגברים האירופים בכלל, ורוב היהודים האשכנזים בפרט. הגברים לבית כרמלי יצאו מאפריקה עם עליית ההומו סאפיינס, התיישבו באירופה ולא עזבו אותה מאז. טוב, אולי רק בשביל גיחה קצרה לארץ ישראל – פרט שנתון, כידוע, במחלוקת עזה עם גנטיקאים ופלסטינים.

כך או אחרת, מתברר שאבותיו האירופים של אבי מצאו חן בעיני כמה נשים שעירות במיוחד. מתברר שאני נושא 2.7%גנים ניאנדרטליים – יותר מהממוצע בקרב נבדקי 23andMe.

"נחמד!" אומרת פרופ' חרמונה שורק מהמחלקה לכימיה ביולוגית באוניברסיטה העברית, "יש מיתוסים מופרכים לגבי האדם הניאנדרטלי. מצד אחד, אנחנו חושבים שהם לא היו מפותחים כמונו – ואני לא בטוחה שזה נכון, ומצד שני, הם נראים לנו כמו משהו קדום, ארכאי ואותנטי יותר מאיתנו – וגם זה לא ממש נכון. זאת אבולוציה. אבולוציה זה לא תהליך שהיה בעבר וכבר נגמר. זה תהליך שקורה כאן ועכשיו".

התגלה בן דוד
אבל אתר חברת 23andMe אינו מציע רק היסטוריה ומחלות. מאחר שמאות־אלפים כבר ירקו למבחנות החברה, היא מציעה ללקוחותיה את האפשרות לחפש אחר קרובי משפחה (הומו סאפיינס בלבד, לעת עתה) על בסיס של זיקה גנטית. כך מצא ניל שוורצמן, לקוח בן 52 מקליפורניה שנמסר לאימוץ בעודו תינוק, את אחותו האבודה ג'ולי פרל. השאיפות שלי צנועות הרבה יתר. אשמח למצוא קרבה משפחתית למארק צוקרברג. האתר איתר כאלף קרובים שלי, רובם יהודים אמריקאים ואירופים לא יהודים, מתוכם כעשרים דודנים מדרגה שנייה עד שלישית. לאכזבתי הרבה, אף אחד מהם אינו צוקרברג. ובכל זאת, לא עברה יממה מאז נודעו תוצאות הבדיקה, ותיבת הדואר שלי באתר התמלאה בעשרות בקשות לשיתוף המידע הגנטי. אני מאשר את כולן ומקווה לטוב.
קיטי קופר, רחוקת משפחה מארצות־הברית, כותבת לי במסר אישי שהיא ערכה השוואה בין הגנום שלי לגנום של קרובי משפחתה, ואין לה ספק ששנינו קשורים למשפחת שטיינהארט מ ְפלֹוס, בוואריה. קיטי צירפה לינק לעץ משפחת שטיינהארט באתר GEDmatch, בתקווה שאצליח לזהות את השטיינהארט המשותף לשנינו. ואלה תולדות השטיינהארטים: יצחק שטיינהארט מ ְפלֹוס, בוואריה (1840–1754) התחתן עם שרה לזרוס (1842-1780) מזולצבאך ה ֶא ֶסה. השניים הולידו את שמואל שטיינהארט, אברהם־יצחק שטיינהארט, אדל שטיינהארט, יעקב שטיינהארט, גליה שטיינהארט, שייע־יצחק שטיינהארט וגיטל שטיינהארט. כמובן, אף אחד מהשמות הללו אינו מוכר לאף אחד במשפחה שלי. למה, לעזאזל, שאכיר את אבא של סבא של סבא שלי? אני נדהם מהזמן שקיטי קופר השקיעה בתיעוד מדוקדק של קרוביה המתים, ועונה לה בנימוס שאני בקושי מוצא זמן לשבת לקפה עם בן הדוד שלי, כאן בתל־אביב.
מעניין יותר מקיטי קופר הוא אורי קושניר, ישראלי תושב ארצות־הברית ודודני מדרגה שנייה. "אני יהודי אשכנזי", כותב קושניר בפרופיל שלו. "המשפחה של אמי באה מאזור צ'רנוביץ, והמשפחה של אבי מאזור שפולה באוקראינה. שמות משפחה: קושניר, הורוביץ, הורביץ, כץ, ביצ'אצ'י, אקרמן". יוריקה! גם סבתי מצ'רנוביץ. בזה אני בטוח. אני מרים טלפון לאמא שלי ועובר איתה על שמות המשפחה. "כן, אקרמן, ככה קראו לסבתא שלי, לאמא של סבתא שלך – ברטה אקרמן. איזה קטע. היא מתה כשהייתי רק בת 14, אבל משום מה אני זוכרת את שם נעוריה". נלהב מהאפשרות שאני חולק סבתא רבה עם איזה קושניר מאמריקה, אני מאשר גם לו כניסה לתיק הרפואי שלי. בכל זאת, בן משפחה.
גנטיקה משפטית
"אתרים פופולריים כמו 23andMe מהווים אתגר משפטי", אומר עו"ד גיל סיגל. "כמעט בכל המדינות יש חוקים ספציפיים לגבי שימוש במידע הגנטי – מה מותר למעסיק לשאול, ומה מותר למבטח לשאול, ומה מותר לקופת חולים לשאול, ומה מותר לשכן שלך לשאול. כדי להימנע ממצב של אפליה כנגד אלה שלא רוצים לחשוף את התיק הרפואי־גנטי שלהם, המחוקק הישראלי חוקק חוק ברור: פשוט אסור לשאול. אבל אז נוצר מצב אחר, שבו כל הבריאים מעלים מיוזמתם את התיק הגנטי שלהם לרשת, ומי שלא מעלה את עצמו לרשת, מוקע פתאום כחולה מחמת הספק".

עו"ד סיגל מבקש להבדיל בין גנטיקה רפואית לגנטיקה התנהגותית. "כבר הכשרנו בחוק את כל הסוגיות שנוגעות לגנטיקה רפואית. עיקר הקושי המשפטי נעוץ בחקר ההתנהגות והתכונות, נושא שרוב האנשים מרגשי אי-נוחות לגביו. וזו לא שאלה תיאורטית; זו שאלה מעשית לכל דבר. מותר לי היום לבצע מחקר גנטי בנושא הנטייה לסכיזופרניה, אבל ועדת הלסינקי פשוט תדחה כל הצעת מחקר בנושא הנטייה לנטילת סיכונים. שוב, אלה אינם דיבורים תיאורטיים. האוניברסיטה העברית באמת הציעה מחקר כזה, והוא באמת נדחה. אם אתה שואל אותי, תוך עשרים שנה לא יהיה מנוס מחקר התנהגויות ותכונות, ואז כל קזינו יוכל לסנן את הנכנסים בשעריו לפי הנטייה להימורים ויידע לשלוח ללקוח הנכון את כל הקוקטיילים והשפנפנות. זה העתיד שלנו, ובמוקדם או במאוחר יהיה עלינו להתמודד איתו מבחינה אתית וחוקית".

קרימצי'יק שלום

תודה על העידכונים המעניינים והמרתקים שאתה תורם לדיון זה

בבקשה גיורא

כקרימצי׳ק אני עובר ביתר קלות באתר הזה.
מה זה אומר עלינו כחברה?

לקרימצי'ק- מכלוף

לדעתי תרמת לדיון. אני מכבד את הדעות שלך למרות שאני חולק על חלק מהן ולא יכול לקבל חלק מההנחות שלך. אתה מעלה נוש שהוא מימשק סבוך
של היסטוריה אידיאולוגיה סוציולוגיה. לא ראוי שנושא זה יהייה סרח עודף של דיון בנושא אחר אם ועאשר מי מכותבי המאמרים במגזין זה יקדיש
מאמר לנושא (הציונות ועדות המזרח בעיות חברתיות זהות וכו) או אז ניתן יהייה להתייחס לכך בגרעין הראייה שלי טמונה ההכרה שהמהפכה הציונית היא
הראוייה והמוצלחת ביותר מבין מהפכות שאירעו במאה ה20

דִּבְרֵי נִרְגָּן כְּמִתְלַהֲמִים וְהֵם יָרְדוּ חַדְרֵי בָטֶן.

כולם שווים בישראטין,אין הבדלי דת,עדה,צבע ומין.
מי כאן הגזען רבקה?

הדרך שאתה מציג את דעותיך היא אמיצה וישרה - אבל

מימוש חזונך הוא חלום הביעותים שלי הגשמת חזונך היא כוס תרעלה לחלום הציוני עליו גדלתי. אני מעריך מאוד ומכבד את כנותך ואת יכולתך
להיות בדעת מיעוט קטן יש לזה בודאי מחיר שאתה משלם ברצון אבל אני מייחל שחזונך לעולם לא יתממש כי מימוש שלו הוא האסון שלי

גיורא, מה ההתחנפות. מכלוף גזען- שונא אשכנזים

זוהי תופעה חולנית

לרבקה בהקשר מכלוף

אני מכבד כל אדם הנאבק על דעותיו ועמדותיו יש שתי נקודות: מכלוף מצדד בישראטין רעיון שעבורי הוא בבחינת צלם בהיכל מכלוף מעלה את הנושא העדתי בצורה שכנראה אנשים נוספים חושבים כמוהו אני מייעץ לך לקרוא את שיריו של המשורר רועי חסן אינני חושב שמכלוף גזען
אני חושב שהוא מביע נאמנה את דעותיו ותחושותיו. אני אגב חושב שחלק מתפיסותיו מקורן באי הבנה של תהליכים היסטוריים מסויימים. אני רואה הדברים אחרת אלא שכל הדיון כאן לא לרוחי כיון שהוא חורג מתחומי הדיון במאמרך על יהודי רומא אחכה למאמרים עתידיים בנושא זה
(מאמרים בנושא "השד העדתי" או מאמרים בהקשר רקע עקרונות וכו בתנועה הציונית) מצורף לינק בהקשר רועי חסן

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2213106

וּמִפְתַּח שְׂפָתַי, מֵישָׁרִים אֵין בָּהֶם, נִפְתָּל וְעִקֵּשׁ.

רבקה כהרגלה עסוקה בהפצת תהפוכות.
בתגובתי אני מבקש להתייחס לגזענות החדשה.
בגזענות החדשה זו שרבקה מבטאת ביתר שאת, הוחלף המסמן הביולוגי במסמן סוציולוגי.
הגזענות החדשה הפעילה על המזרחים אסטרטגיה של הכלה והדרה. והכל על פי הסתגלותם לאידאל הלובן
הישראלי.
ומה חטאי? האמונה שלא יתכן כי סתם כך יצמח לו עם יהודי .. במזרח אירופה הקפואה.

גיורא, מכלוף חולה במחלת הגזענות והפארנוייה כלפי אשכנזים

הוא אינו מכיר אותי ובכל פעם שיש לו הזדמנות הוא תוקף אותי על מוצאי. לשפוט אדם עפ"י מוצאו זוהי גזענות
ההכללות שלו לגבי אשכנזים מעידה על גזענות
ואני מעולם לא אמרתי לו דברים דומים למה שהוא אמר עלי.

גיורא, הנכדים שלי הם חצי אשכנזים ואני מוחה על ייחוס לי דעות שאין לי.
מכלוף חולה בפראנויה.

מכלוף, אתה עושה לרבקה מה שגזענים עושים למזרחיים. חדל

כולנו יהודים ומספיק שעלינו להתמודד עם שנאה מבחוץ
איננו זקוקים לשנאה מבפנים

מזרחים ולא מזרחיים

כשתגידו אשכנזיים, יהיה בסדר לומר מזרחיים
לעת עתה כנגד אשכנזים יש מזרחים

וחוץ מזה במקום לעסוק בגופו של אדם, אני מציע לעסוק בגופו של עניין

מכלוף הסהרורי,יש מזרחיים המסרבים להשתלב בחברה היהשראלית

את מי אתה חושב שאתה מייצג? המזרחיים משתלבים יפה בחברה הישראלית. יש הרבה נשואים מעורבים.

איננו זקוקים לך שתזרה שנאה בין יהודים ליהודים.

אני בז לדעות שלך.

מחקר חדש:The race change of ancient Italy by Ernest Martin

http://www.giveshare.org/babylon/racechange.html
זהו מחקר גנטי מעניין.

המחקר סותר את התזה של זנד

האומנם מחקר חדש ?

עברתי בריפרוף על המאמר שאת ציינת (בתקוה שזה המאמר הנכון) בריפרוף כיון שארנסט מרטין הוא אחד מערבב באופו תמוה היסטוריה ארכיאולוגיה ותיאולוגיה כך למשל הוא התפרסם כאשר "החליט"שכולם טועים במיקום בית המקדש לדעתו הוא לא היה ממוקם על הר הבית אלא
מעל הגיחון . היו לו עוד פנינים שבעטים אינני טורח להתעמק בו מה שראיתי בלינק הוא הרבה הגיגים אך לא גנטיקה. ההסבר אל תהליך ההשתנות ממבחינה אתנית של תושבי רומא הוא מוכר ולא חדש. מה זה שייך לזנד ?גם דבריו במאמר זה על הבבלים ועל האשורים מאוד לא מדוייקים כך גם לגבי השומרונים. אבל נניח לזה איפה הגנטיקה ?אגב בתחתית הלינק מופיע שנת הוצאת המאמר שנת 2001 הוא ישן.
כאשר יתפרסם אי פעם מחקר שיוכיח סופית "גן יהודי" הוא יתפרסם בראש חוצות באותיות קידוש לבנה ולא יהייה צורך לחפש אותו במאמרים נידחים אלא שזה לא יקרה כי הגנטיקה אינה יכולה להוכיח זאת ועל זה דיברנו הרבה אני מקווה שהצצתי במאמר הנכון

גיורא, הקשר לזנד. עשרות או מאות אלפי שבויים יהודים "הוגלו"

זנד טוען שלא הייתה מדיניות הגלייה רומית
אבל, מאות אלפי שבויים יהודים נמכרו לעבדות ברומא וברחבי האימפריה- זוהי צורה של הגלייה.

לדעתי, המספר שציינת מוגזם מאוד.

הרי לא היו חסרים לרומאים, עבדים, באירופה ובכלל, עד שיזדקקו "לשנע" מאות אלפים של עבדים, מארץ יהודה לאירופה,
והיה להם מאגר עבדים מלא, מעל ומעבר, באירופה עצמה.

ובכל זאת, גם אם זה היה נכון, הרי אותם עבדים, שהיו כמובן גברים, לא יכולים להיחשב למקור יהדות אירופה,
כי הנשים, שאיתם הם הזדווגו שם, לא היו יהודיות.

גיורא, אתה טועה. העבדים הובאו מהמזרח הקרוב ואסיה הקטנה

מחקרים מוכיחים שרומא העדיפה שהגאלים והספרדים יעבדו את אדמות האחוזות במושבות הרומיות בגאליה וספרד.
המדיניות הרומית עודדה הגירה של יוונים, מוקדונים, רומים למזרח הקרוב כדי ליצור גורם שיתמוך בשלטון הרומי. הוקמו 300 ערי פוליס עבורם.
מצד שני רומא מכרה לעבדות מאות אלפי שבויי מלחמה מהמזרח הקרוב ברומא וברחבי האימפריה.
הם ביצעו חילופי אוכלוסין
קרא את המחקר הארכיאולוגי של איתן קליין על הקולוניזציה של יהודה לאחר מרד בר- כוכבא כשיהודה התרוקנה ליהודיה.

רבקה:את מגיבה למגיב בנימין. זה לא אני

לא התייחסתי לנושא העבדות. הנושא של יהודה אחרי מרד בר כובבא הוא נושא אחר הראוי לדיון נפרד

סליחה על הטעות.זוהי תשובה לבנימין

הבאתי את מחקרו של קליין על יישוב וטרנים ואזרחים רומים ביהודה הנקייה מיהודים כדי להמחיש את מדיניות חילופי האוכלוסין

לרבקה:יהודים ביהודה

בין החוקרים נטושה מחלוקת סביב מטרותיהם של הרומאים כלפי היישוב הייהודי יש החושבים שהרומאים רצו בכיליונו(למשל אלון)ויש השוללים זאת ואני תומך באסכולה זאת כי היא תואמת יותר ליידע שלנו על המדיניות הרומית בפרובינקיות. בלינק המצורף יש התייחסות לכך
שמעתי מעט מדבריו של איתן קליין בתקופה שלאחר מרד בר כוכבא(הוא מדבר על כ70 שנה)איזור יהודה נחלק לשני איזורים:בקטע הצפוני שעד קו חברון בית גוברין התיישבו נוכרים. לעומת זא דרומית לקו חברון בית גוברין נתקיים יישוב יהודי רצוף

http://books.google.co.il/books?id=9uL_ZJghfZkC&pg=PA148&lpg=PA148&dq=%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94&source=bl&ots=5uM6SxxGAo&sig=cVnpmBqLvGTZx0yXhBJo1toPErY&hl=iw&sa=X&ei=5Ik_U5fUCsmGywOHooKAAw&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q=%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%9D%20%D7%91%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94&f=false
בלינק התייחסות לגבי שתי אסכולות בנושא האם רצו הרומאים בחורבן היישוב היהודי
איתן קליין - בתקופה שלאחר דיכוי מרד בר כוכבא מבחין בין שני איזורים ביהודה:הצפוני עד קו בית גוברין חברון מיושב עלידי נוכרים. דרומית לקו ביתגוברין חברון מיושב ברציפות בידי יהודים

מתנצל על הקלדה משובשת

שלוש השורות האחרונות השתרבבו בטעות מכתיבה אחרת

גיורא:דרומית לגוברין- יישוב יהודי דליל: הגזמת

אולי תתן לי את שמות הספרים שאתה מתבסס עליהם

הערה:כדי להבין את המדיניות הרומית כדאי שתקרא מה הם עשו בפרובינקיה דקיה על חוף הדנובה, למשל.

יישוב יהודי

חלק מהמקורות נשמטו מזכרוני. זכור לי מאמרשכתב בזמנו יהושע שוורץ על היישוב היהודי ביהודה שבו בין השאר נסמך על ממצאים ארכיאולוגיים ועל מקור ספרותי ששמו אונומאסטיקון לאוסביוס(אם כי מידת אמינותו של מקור זה לא ברורה) שוורץ למיטב זכרוני גורס שהייה יישוב יהודי די צפוף
אני מצרף כאן לינק שלמיטב זכרוני איתן קליין מתייחס בו לנושא זה

https://www.youtube.com/watch?v=-Ha5uBz643I

הנושא של מדיניות רומי בפרונביקיות הוא נושא ענק בפי עצמו מה שקרה בדאקיה בתקופת דומיטיאנוס ובעיקר טריינוס קשור בהפרה בוטה של הסכם שלום שכרת דקבלוס (המלך הדאקי)עם הרומאים ולדעתי אינו משקף נכונה את המדיניות הרומית מדיניות שנקבעה על ידי אוגוסטוס

גיורא, זה מאמר חדש לקורא הישראלי לכן פירסמתי אותו כאן

מדוע עברת ברפרוף? לא מן הראוי לעבור ביסודיות לפני שמגיבים

מיגע על ארנסט מרטין שגיורא כה מזלזל בו

Hebrew University

Between 1969 and 1973 Ambassador College entered into an alliance with Hebrew University in Israel which had been negotiated by Martin. This undertaking commenced a five years archaeological excavation near the Western Wall of the Temple Mount during which time he supervised 450 participating college students during the summer months. The program gained mention in a TIME magazine article.[1]

אמבסאדור קולג`

אמבסדור קולג` (שאינו קיים יותר) היה מוסד בלתי-מוכר שהופעל בידי וורלדווייד צ`רץ` ווף גוד, כנסיה תמהונית שהאמינה שהאנגלו-סקסים הם בני עשרת השבטים.

מידע נוסף על המאמר של מרטין

ארנסט מרטין הסתמך במאמר על:
פרופ' טאני פרנק מאוניברסיטת ג'ון הופקינס שפירסם 5 כרכים של ההיסטוריה הכלכלית של רומא ב- 1927
פרופ א קארי ברנן :
Books

The Praetorship in the Roman Republic: Origins to 122 BC Volume I (New York and Oxford: Oxford University Press, 2000). ISBN 0-19-511459-0
The Praetorship in the Roman Republic: 122 to 49 BC Volume II (New York and Oxford: Oxford University Press, 2000). ISBN 0-19-511460-4
Wisdom from the Ancients: Enduring Business Lessons from Alexander the Great, Julius Caesar, and the Illustrious Leaders of Ancient Greece and Rome (with Thomas J. Figueira, and Rachel Hall Sternberg) (New York: Perseus, 2001). ISBN 0-7382-0373-4

Articles and chapters

"Power and Process under the Republican 'Constitution'", in Flower, Harriet I. (ed.), The Cambridge Companion to the Roman Republic (New York and Cambridge: Cambridge University Press, 2004) 31-64. ISBN 0-521-80794-8
"Principes and Plebs: Nerva's Reign as Turning-point?" in American Journal of Ancient History (2000) 40-66.
"The Poets Julia Balbilla and Damo at the Colossus of Memnon", in Classical World 91.5 (1998) 215-34.

Albums

מרטין הסתמך גם על מחקריו של פרופ' א.מ.דאף

Freedmen in the Early Roman Empire

Book By A. M. Duff
290 pages
Read preview
Read the full-text book, try us out FREE today
Additional information
Contributors:

A. M. Duff

Publisher:

The Clarendon Press

Place of publication:

Oxford

Publication year:

1928

Subjects:

Freedmen
Slavery--Rome

Related books and articles

Books
Academic journals
Magazines
Newspapers
Encyclopedia

Slavery, Freedom and Gender: The Dynamics of Caribbean Society
Brian L. Moore; B. W. Higman; Carl Campbell; Patrick Bryan.
University of the West Indies Press, 2001
Read preview Overview
Greek and Roman Slavery
Thomas Wiedemann.
Routledge, 1988
Read preview Overview
Jewish Slavery in Antiquity
Catherine Hezser.
Oxford University Press, 2005
Read preview Overview
Slavery and Augustan Literature: Swift, Pope, Gay
John Richardson.
Routledge, 2003
Read preview Overview
Ancient Rome at Work: An Economic History of Rome from the Origins to the Empire
Paul Louis.
Kegan Paul, Trench, Trubner, 1927
Read preview Overview
See all 7,433 related books and articles
Table of contents
Title Page iii
Preface v
Contents ix
I - The Slave-Market 1
II - Manumission 12
III - Legal Relations Between Patron And Freedman 36
IV - Social Status of Freedmen 50
V - Grades of Freedmen 72
VI - Freedmen in Private Life 89
VII - Freedmen in Public Life 129
VIII - Imperial Freedmen 143
IX - Governmental Policy Towards Freedmen and Their Influence on Society 187
Appendix I - Date of the Lex Iunia 210
Appendix III - The Imperial Civil Service 221
Appendix IV - Bibliography of Ancient Sources and Modern Authorities. 229
Appendix V - Freedmen in the Gnomon of The Idios Logos. 233
Show entire table of contents

הטיעון הרציני היחיד נגד מרטין הוא שהוא התבסס על מחקרים ישנים. אבל, השאלה היא אם יש מחקרים הסותרים או מחזקים את המחקרים שלהם.
זה טעון בדיקה.

אבל מה הקשר לנושא הגנטי ?

מרטין עסק (נדמה לי בתחילת שנות השבעים ) בחפירןת ארכיאולוגיות בירושלים.אינני מכיר חוקר אחד שתומך במסקנותיו בית המקדש היה ממוקם במקום אחר מהר הבית. בכלל מים רבים זרמו בהרות הארכיאולוגיה מאז אותם ימים רחוקים. אין שום ממצא התומך בדעותיו בנושא זה
לגבי רומא:אין חולק על כך שאוכלוסיית רומא עברה תמורות דמוגרפיות דיו קאסיוס גיבון ישראל לוין כולם בבואם להתח את המשבר שהחל לפקוד את רומא לקראת סוףהמאה 3 ציינו למשל אתקליטתם של אלמנטים זרים בתוך הצבא הרומי כאחת הסיבות להתרופפות המשמעת בו
גם ההיסטוריון א. ל. פישר הרחיב בתיאוריועל תהליך האוריינטליזציה ותהליך זליגת ברברים לתוך החברה הרומיתכך למשל כתב שהאורונטס התחיל זורם לתוךהטיבר. כל למשל הוא כותב"במאה הרביעית כבר היה מן הסתם הרבה דם נוכרי-יווני אסיאתי פוני איברי- מעורב בגזע
האיטלקי" המסקנה היחידה הרלוונטית לגנטיקה היא שזה מחזק את ההנחה שכל בני האדם ברחבי העולם מעורבבים גנטית במידה זזאת או אחרת והדברים נכונים מאז שלפני כ100.000 שנה החלו אבות אבות אבותינו לצאת מאפריקה לכיון המזרח התיכון ולאחר מכן לאסיה אירופה אמריקה. אני בעוונותי לא הצלחתי להבין את הקשר בין המאמר של מרטין לבין גנטיקה לבין זנד. גדול עלי. אני חולק על מחשבותיו של מרטין לגבי החפירות בירושלים לגבי מחשבותיו על השומרונים על האשורים על הבבלים וגם על דעתו בנוגע לספר דניאל(שז סיפור בפני עצמו)
ההיסטוריה של רומא היא אחד הנושאים המעניינים בהיסטוריה ולכן אחרי כל מה שכתבתי-ואינני מתלהב ממרטין- אני חושב שזה נכון וטוב שאת מביאה לקורא מחקרים או מאמרים שהוא עוד לא נחשף אליהם ועל זה תבורכי.

הקשר הגנטי:ההרכב של האוכלוסייה השתנה מבחינה גנטית

הגזע הלטיני הוחלף, עפ"י מרטין לגזע מזרחי ים- תיכוני

סיכום התזה של מרטין לאלה שאינם קוראים אנגלית

באיטליה התחלפה האוכלוסייה מלטינים ליוצאי המזרח התיכון בתקופה הרומית / ד"ר רבקה שפק ליסק

ארנסט מרטין פירסם מאצר ב- 2001 שכותרתו:
The Race change in ancient Italy

המאמר מבוסס על ציטוטים מהיסטוריונים וסופרים רומיים בני הזמן מצד אחד ומהיסטוריונים, מצד שני.

ההיסטוריונים העיקריים עליהם מבסס מרטין את התזה שלו הם:טאני פרנק מאוניברסיטת ג'ון הופקינס ופרופ' דאף מאוניברסיטת אוכספורד. המאמר מוזכרים מספר היסטוריונים נוספים.

התזה של המאמר: בין המאה ה- 3 לפנה"ס למאה ה-3 לס' התרחשה החלפת אוכלוסייה באיטליה. את מקומם של הלטינים תפשו בעיקר עבדים משוחררים מהמזרח התיכון, בעיקר מסוריה.

התהליך של חילופי האוכלוסין היה דו- צדדי:
1. הידלדלות האוכלוסייה הלטינית באיטליה

א. חיסול מעמד האכרים הרומי- המעבר באיטליה מחוות של אכרים עצמאיים לאחוזות השייכות לאריסטוקרטיה הרומית והמעובדות ע"י עבדים שבויי מלחמה הביאה לנישול האכרים מאדמותיהם. האכרים נאלצו לעבור לערים. אבל, בערים הידרדר מצבם הסוציו- כלכלי והם העדיפו להגר למושבות הרומיות היכן שקיבלו אדמות מהשלטון הרומי והתגוררו בערי פוליס.

ב. חיילים- השלטון הרומי גייס מספר עצום של חיילים לצורך מלחמות הכיבוש של האימפריה הרומית. חיילים אלה היו לטינים. רבים מהם נהרגו, אבל גם אלה שנותרו בחיים לא הולידו ילדים לטינים בתקופת שירותם. לאחר סיום השירות העדיפו רבים להתיישב במושבות בהן שרתו. הם קיבלו אדמות, נשאו נשים נוכריות ונהנו ממעמדם כאזרחים רומיים.

ג. ירידה בילודה - האריסטוקרטיה הרומית שהתעשרה מהאימפריאליזם הרומי אימצה אורח חיים רהבתני ומושחת והילודה בקרב האריסטוקרטיה הצטמצמה באופן דרסטי.

ד. לטינים רבים כיהנו במשרות בדרגים שונים במושבות, עשו רכוש והשתקעו במושבות

ה. השלטון הרומי עודד הגירה למושבות כדי ליצור גורם אוהד לשלטון הרומי במושבות כמשקל שכנגד למקומיים. הם קיבלו אדמות והתיישבו בערי פוליס- כ-300 ערי פוליס הוקמו במושבות במזרח הקרוב בלבד.

ו. הייתה הגירה של לטינים לספרד ולגליה

2. יבוא מסיבי של שבויים שנמכרו לעבדות באיטליה ושוחררו ברבות הימים

א. המעבר לשיטת האחוזות המעובדות ע"י עבדים – החלפת החוות של האכרים באחוזות הגדילה את הביקוש לעבדים. שבויים באלפים או במאות אלפים הועברו מהארצות הכבושות לאיטליה לעיבוד האחוזות. עבדים הועסקו גם בעבודות שירות בערים.

ב. עידוד הילודה בקרב העבדים- בעלי העבדים עודדו את הילודה של עבדיהם משיקולים כלכליים. כתוצאה מכך הייתה הילודה בקרב העבדים גבוהה במיוחד.

לסיכום, התהליך הדו- צדדי הזה הביא להתרוקנותה של איטליה מתושביה הלטינים והחלפתם בעבדים משוחררים וצאצאיהם שרובם הגיעו מהמזרח התיכון, בייחוד מהמושבה סוריה. ארץ ישראל הייתה חלק מהמושבה סוריה.

יהודים ברומא

ציון דרך במצב הקהילה היהודית ברומא היייתה מדיניותו של אוגוסטוס בנידון:הכרה בשכונה היהודיתשמעבר לטיבר והכרה בזכותם של היהודים ברומא לתרום מס מרצון שישלח לבית במקדש בירושלים יתרה מזאת: אוגוסטוס היתווה דרך ליורשיו: מחלוקת משפטית שתפרוץ בתוך הקהילה היהודית תונח על שולחנו של בורר- פוסק יהודי.הקיסרים הרומייםשבאו אחריו(למעט טיבריוס)שמרו על זכויות היהודיםוכך התאפשר שיגשוג הקהילה
אחת מתוצאות מרד בר כוכבא הייתה לא הגליית אוכלוסייה אלא לקיחת שבויים מצבאו המובס של בר כוכבא והעברתם לרומא למכרם לעבדות
בנושא זה יש בעייה של מיעוט מקורות לגבי שתי נקודות: 1 מה מספר השבויים שנמכרו לעבדות?אחדים נוקבים במספר של מאות אלפים אחרים
טוענים שזה מוגזם לא סביר ומדובר בעשרות אלפים. 2 נקודה שאינני מוצא מקורות לאחר מרד בר כוכבא הוקם באושא שבגליל מרכז הנהגה ליהודי ארץ ישראל. אחת מהיוזמות החשובות והראשונות של חכמי אושא הייתה יוזמה לגיוס משאבים למען מיצוות פידיון שבויים במסגרת יוזמה זאת שוחררו שבויים רבים(ממלחמת בר כוכבא)וחזרו לארץ אך לא ברור מה היה מספר השבים מאיטליה.
מוסכם על כל החוקרים שהחברה הרומית שינתה פניה(החל ממחצית או סוף המאה ה3)אלא שאין לדעת בצורה מוחלטת מה היה הפילוח הדמוגרפי של השינוי כלומר כמה עמים ושבטים אירופאיים - גרמאניים גאליים ויזיגותים ספרדים וכו וכמה מיוצאי המזרח התיכון. כיון שגם
החלק המזרח תיכוני של השינוי הדמוגרפי הוא מעורב (מאסיה הקטנה סוריה ארץישראל מצרים וכו} אינני סבור שניתן להקיש ממנו מסקנות לגבי גודלה של הקהילה היהודית . ניתן לכל היותר - וזה מה שמציינים גנטיקאים מסויימים- שיוצאי המזרח התיכון חולקים משהו גנטי משותף אלא שזה לא חל על יהודים בלבד אלא על יהודים כורדים ערבים פיניקים וכו. ביולוגיה וגנטיקה הם נושאים כל כך מרתקים אבל לעניות דעתי התרומה שלהם בנושאים היסטוריים היא מצומצמת ביותר. מסד הנתונים הוא קטן ומעורפל מדי מכדי האפשרות לבנות עליו מחקר אמין

שלום גיורא.

קח בחשבון, שהקהילה היהודית ברומא, לא היתה מורכבת מיהודים שהגיעו לשם מארץ יהודה,
אלא שמרומאים מקומיים, שהתייהדו.

האם באמת עלה על דעתך, שעבדים יהודים, שהיו ברומא, (והיו מעטים מאוד, ולא "מאות אלפים" כמובן),
הגיעו למצב שבו התגוררו ברומא, בבתים משלהם? בשכונות משלהם? ושעוד היה להם מעמד אצל הקיסרים
הרומיים?

תגובה לבנימין

ראשית כל אני משוכנע שהרוב המכריע של יהודי רומא היו רומאיים מקומיים שהתייהדו. אבל :אינני מבין את הפיסקה בדבריך"האם עלהעל דעתך וכו..."קיימת דיסציפלינה של לימוד היסטוריה כללית שאחד מסעיפי המשנה שלה הוא ההרכב האתני של אוכלוסיית רומא ותתסעיף הוא המרכיב היהודי. עקרונית היישוב היהודי שם החל דרכו בצורה דומה לזאת של קהילות יהודיות במקומות אחרים(אסיה הקטנה מצרים וכו)בעיקר סוחרים שהחליטו להתיישב במקומות אלה בכל המקומות האלה תפס כלל:יהודי ארץ ישראל סיפקו לקהילות היהודיות בגולה את ה ג ר ע י ן בלבד
המסה בגדולה הייתה של מתייהדים. יש עדויות מבוססות שאכן הייתה שכונה יהודית גדולה ברומא. היה ליהודי רומא(שכמו בכל מקום היו ברובם המכריע מתייהדים) מעמד וזכויות מיוחדות אינני מדבר על עבדים שהובאו או על שבויי מלחמה אני מדבר על גרעין סוחרים יהודי שהגיעו מארץ ישראל ובתנופת גיור ייהדו רומאים מקומיים. המעמד החוקי שחל קהילה זאת נקבע על ידי גדול קיסרי רומא לדורותיה אוגוסטוס האיש שתווה את קווי המתאר של האימפריה. בים הזכויות שהיו ליהודים :זכות להשפט על פי המשפט העברי בידי מוסמכי הקהילה פטור מגיוס לצבא הרומי אישור תרומות לבית המקדש כל המערך העצום של קהילות יהודיות מחוץ לארץ ישראל צמחפחות או יותר מאותו עקרון:יהודים מארץ ישראל בדרך כלל משכילים פתוחים לתרבות היוונית סוחרים מחליטים להתיישב במקומות שונים ואז לקיים קמפיין של עידוד מקומיים להתייהד
היהדות(לפחות עד לפני כאלףשנה)הייתה דת מגיירת אומנם הרוב המכריע של היהודים האירופאיים הוא צאצא של אירופאיים אבל היה גרעין קטן
של יהודים מארץ ישראל שגרם והניע תהליך זה אם ממש תרצה אנסה למצוא ולהזכר במקורות הספציפיים שמדברים על הקהילה היהודית ברומא(כלומר גרעין קטן של ארץ ישראליים שסיפח אליו עשרות אלפים רומאים מקומיים)

עוד מחקר מיגע שבטח לא ישכנע את מפיחי הכזבים

נושאים למעקב >> גנטיקה

גנטיקאי ישראלי מתעקש שאין מוצא גנטי משותף ליהודים

לפני שנה הוא עורר מהומה כשקבע שמוצאם הקדום של יהודי אירופה רחוק מהמזרח התיכון, ושבדנ"א המעורב של יהודי אירופה יש רכיב קווקזי דומיננטי בהרבה מכל רכיב אחר ■ עכשיו, ד"ר ערן אלחייק מעורר שוב סערה
05/04/2014, 11:06שחר סמוחה
162

ד"ר ערן אלחייק / צילום: יחצ - אוניברסיטת שפילד

בשבוע הבא, בלי טקס רב רושם או פירוטכניקה מיוחדת, יעמיד הגנטיקאי הישראלי הצעיר ד"ר ערן אלחייק מכונת זמן לרשות אזרחי העולם. היא אמנם לא תשגר אף אחד אל העתיד או אל העבר, אבל היא תאפשר לכל מי שיכניס לתוכה את המידע הגנטי המקודד שלו (תהליך שניתן להשלים בעלות של פחות מ-200 דולרים) להתחקות אחר שורשיו המשפחתיים מלפני אלף שנים.
הכלי, שאותו פיתח אלחייק יחד עם עמיתתו למחקר, ד"ר טטיאנה טאטארינובה מאוניברסיטת דרום קליפורניה, מכונה GPS (רש"ת: Geographic Population Structure). ראשי התיבות האלה אינם מקריים: הכלי הזה לוקח את הדנ"א של הנבדק, וממקם אותו בנקודה הגיאוגרפית שבה נוצר במקור, בתא שטח של כ-50 קילומטרים רבועים. הדיוק מוערך בכ-98%. בניסויים שביצע אלחייק, הוא אפילו הצליח להתחקות אחר הדנ"א של רבע מהנסיינים שלו היישר לכפרים הספציפיים שבהם חיו אבות אבותיהם במאה ה-11.
"לרובנו יש מקום שאנחנו קוראים לו בית", מסביר אלחייק את חשיבות המחקר. "זה בדרך כלל בניין עם כתובת, אבל זה לא המקום שבו הדנ"א שלנו נוצר, והשאלה היכן הוא נוצר היא אחת השאלות שהכי מעניינות אנשים מבחינה אישית ומבחינה גניאולוגית".
מבחינה פרקטית, המחקר מסייע ללמוד על היווצרותן של מחלות: "יש כיום מספר הולך וגדל של תרופות שמועילות רק לאוכלוסייה ממוצא מסוים ועלולות להיות מסוכנות לאחרות, אבל היום אנחנו לא בדיוק יכולים להגדיר את עצמנו ולומר מי אנחנו באמת. אם הרופא יוכל להסתכל בדנ"א של מישהו ולומר, אה, הבן אדם הזה הגיע מאזור מסוים ואני יודע שלתרופה מסוימת יש השפעה כזו או אחרת על יוצאי אותו אזור - זו בדיוק המשמעות של רפואה מותאמת אישית. כיום זו מילת באזז. אנשים לא בדיוק יודעים מה זה אומר אלא רק שצריך את זה".
מעבר לעניין הרפואי, ממשיך אלחייק, המחקר שלו צפוי לסייע לאיתור אנשים שאבדו ולעזור לבני אדם שאומצו או נחטפו מבתיהם להתחקות אחר שורשיהם. "היה לא מזמן את המקרה של הילדה הצוענייה מריה, שאיש לא הצליח לומר מהיכן היא מגיעה, אבל אם אתה לוקח דגימת דם או שערה שלה, ומשתמש ב-GPS, אתה יכול לפחות לדעת איפה להתחיל לחפש את המשפחה שלה.
"אנשים שנחטפו, נדדו או גורשו מהכפרים שלהם, הם אנשים חסרי שורשים. תחשוב על ילדים מאומצים, למשל. אנשים מקדישים לשאלות כמו 'מאיפה באתי, מהיכן ההורים שלי, מי אני' המון חשיבות ולא מעט משאבים. יש אנשים שכל סוף שבוע יוצאים לצלם קברים עתיקים או רוכנים עם זכוכית מגדלת על תמונות בלות. כולנו רוצים לדעת מאיפה אנחנו".
- איך זה עובד בדיוק?
"מה שעשינו כאן זה לפתח פרדיגמה חדשה לגמרי להסתכלות על אוכלוסיות של בני אדם. התפיסה הקיימת והמושרשת בכלים הקיימים היא שבני אדם מורכבים משניים-שלושה גזעים ושכל בני האדם הם ערבוב של הגזעים האלה, ושאוכלוסיות מתפתחות אחת מהשנייה. אנחנו באנו ואמרנו: לא נכון. אם יש משהו שבני אדם עושים הכי טוב, זה לערבב את החומר הגנטי שלהם אחד עם השני - דרך מלחמות ודרך כיבושים ודרך סחר, וכיום גם דרך טיולים. לומר למדענים 'ערבוב' זה דבר שמפחיד אותם כי זה אומר שבמקום שיש לך רכיב אחד או שניים, פתאום יש לך הרבה מאוד רכיבים, אבל אנחנו אמרנו, אוקיי, אם אנחנו יכולים להבין שכל בני האדם מעורבבים, אנחנו יכולים לבנות טביעת אצבע של הדנ"א המעורבב שלהם, ולהתאים לכל חתימה כזו מיקום גיאוגרפי".
- ואיך עשיתם את זה?
"זה מורכב ברמה הטכנית, כמובן, אבל אני אנסה להסביר את העיקרון באמצעות דוגמה: לקחנו למשל אוכלוסיות בדרום אפריקה ומצאנו את החתימה הגנטית המשותפת לכולן. באותו אופן הסתכלנו על 700 פרטים ששייכים ל-100 אוכלוסיות ותתי-אוכלוסיות מכל העולם ופיתחנו תשע 'חתימות' גיאוגרפיות: למשל, אוקיאניה, דרום מזרח אסיה, צפון אירופה וכו'. לאחר שעשינו את זה, פירקנו כל אוכלוסייה לגורמים על-ידי זה שלקחנו את הדנ"א ושאלנו לאיזו בריכת גנים הוא מתאים. לבסוף בנינו מודל שמתאים בין החתימות הגיאוגרפיות לחתימות הגנטיות. זה איפשר לנו להגיע לרמת דיוק אדירה".
יותר ספרי היסטוריה מגנטיקה
המשמעות של כל זה היא שאלחייק לא עובד כמו גנטיקאי טיפוסי אלא מלביש על הנתונים היבשים שהוא מחלץ מדגימות הדנ"א עוד שכבה - של היסטוריה. "אני גנטיקאי קלאסי", הוא מסביר, "שהמדף שלו מלא בספרי היסטוריה, אבל יש בו מעט מאוד ספרים על גנטיקה".
- בדקת את המוצא שלך באמצעות הכלי החדש?
"בהחלט. לפני שבדקתי את עצמי, ידעתי שהמשפחה שלי הגיעה לתוניסיה ממקום לא ידוע. כשבאתי לאבא שלי עם התוצאות ואמרתי לו שגיליתי שהמשפחה שלו מאיטליה, הוא אמר לי: אה, כן, סבא שלי דיבר איטלקית. כשאתה חוזר אחורה בהיסטוריה, אתה רואה שבאותו זמן לצרפת היה מנדט על תוניסיה והם הזמינו הרבה מאוד משקיעים ויזמים להשתקע שם, ושאחרי מלחמת העולם הראשונה הייתה הגירה מאסיבית מאיטליה לתוניסיה, ואז אתה מתחיל להבין את הסיפור שלך. המשפחה שלי ידעה רק שהם הגיעו בשלב כלשהו בעבר הקרוב יחסית לתוניסיה ממקום מסוים באירופה, אבל לא היה להם מושג מהיכן הם הגיעו. הרבה פעמים אנשים לא שואלים את הסבא שאלות, ואז חלק עצום מההיסטוריה נמחק".
- מה היכולת של הכלי הזה לתת תשובה מדויקת על מוצאו הגיאוגרפי של ישראלי ממוצע? אבי, למשל, נולד בעיראק והוריה של אימא שלי הם מפולין ומליטא.
"זה עובד עם אנשים ששני הוריהם מאותו מקום. מכיוון שגם ההורים שלך משני מקומות שונים, הדור הבא של GPS יענה לך בדיוק על השאלה הזו. הוא יוכל להראות לך איפה אבות אבותיהם של אביך היו בעיראק. במקרה של אמא שלך, הוא לא יצביע על ליטא, כי המוצא של היהודים המזרח אירופים הוא מהקווקז וצפון טורקיה".
בדרך לשחוט עוד פרה קדושה
עד לפרסום מחקרו הקודם של אלחייק ב-2013, היה קונצנזוס רחב למדי בקרב גנטיקאים שחקרו את העם היהודי. בהפשטה אפשר לתאר אותו כך: בין יהודים שחיים במקומות שונים בעולם מתקיימים קשרים גנטיים חזקים יותר מאלה שמתקיימים בינם לבין האוכלוסיות הלא יהודיות שבקרבן חיו. החוקרים טענו, למשל, כי יהודי עיראקי ויהודי רוסי חולקים ביניהם מטען גנטי משותף חזק בהרבה מזה שנמצא בין היהודי העיראקי למוסלמי עיראקי או בין היהודי הרוסי לרוסי נוצרי. זאת, על אף שמבחינה חיצונית, הן היהודים העיראקים והן היהודים הרוסים נראים דומים לאוכלוסיות שבקרבם הם חיו.
יתרה מכך, אותם חוקרים טענו שניתוח הדנ"א של בני העם היהודי מכל התפוצות, מוביל למסקנה שלכולם יש מוצא מזרח תיכוני מובהק - פה, בארץ ישראל. המשמעות הפוליטית הבלתי נמנעת של הטענה הזו היא שהעם היהודי הוא קבוצה אתנית מובחנת שמקורה בארץ ישראל ולכן - אם ניקח את כיוון החשיבה הזה שלב נוסף הלאה - ישנה ליהודים זכות אבות היסטורית על ארץ ישראל.
מחקרו של אלחייק הפריך את התיאוריה הזו. יתרה מכך, הוא הציע הסבר אלטרנטיבי (ופרובוקטיבי במיוחד), גיבה אותו בנתונים ובמודלים ביו-סטטיסטיים ולא היסס לשחוט ללא רחמים את הפרה הקדושה של המוצא הגנטי המשותף ושל בסיס האם הגיאוגרפי המשותף.
על-פי ממצאיו של אלחייק, בדנ"א המעורב של יהודי אירופה יש רכיב קווקזי דומיננטי בהרבה מכל רכיב אחר. כדי להסביר את הנתונים הגנטיים, פנה אלחייק להיסטוריה והציע הסבר חדש: רוב יהודי אירופה הם צאצאיהם של בני האימפריה הכוזרית שהתגיירו במאה השמינית לספירה. במילים אחרות: יהודים ממקומות שונים בעולם מעורבבים גנטית בדיוק כמו בני עמים אחרים ואינם חולקים מוצא גנטי משותף שמקורו בארץ ישראל המקראית.
"עם הצטברות נתוני הדנ"א בשנים האחרונות", אלחייק מפרט, "רוב הגנטיקאים המקומיים כבר הבינו שהתיאוריה הקודמת לא מחזיקה מים, ובטח שלא תופסת לגבי כל היהודים, אז מה שקרה זה שהיהודים הכהים יותר שבינינו - כמו התימנים וההודים והאתיופים - נזרקו מתחת לגלגלים של האוטובוס השכונתי או במילים אחרות: הוחלט שהם לא יהודים גנטית.
"איך שלא תסובב את זה, יהודי אשכנזי ויהודי אתיופי לא יותר דומים גנטית זה לזה מאשר אירופי נוצרי ואתיופי נוצרי. מה שהגנטיקאים המקומיים החליטו זה שהיהודים התימנים וההודים והאתיופים הם צאצי מומרים, וכמובן שזו הייתה בחירה שרירותית כי אין שום סיבה לחשוב שדווקא יהודי אירופה הם צאצאי היהודים העתיקים ולא האתיופים. האמת היא שאין לנו מושג איך היהודים העתיקים נראו וההחלטה שהאשכנזים הם הארכיטיפוס של אברהם אבינו - או מה שהחוקרים הגרמנים שהובילו את המחקר הזה לפני 200 שנים קראו Jewish Urtypu - היא החלטה שרירותית.
"צריך להבין שהקונצנזוס הזה בא ממקום של מדע מאוד רע. במדע אנחנו משווים בין שתי היפותזות. שום מחקר יהודי שנעשה מעולם לא השווה בין שתי היפותזות - עד המחקר שלי. כשאנחנו עושים מחקר עם היפותזה אחת, לא משנה מה תקבל, תמיד תקבל את התשובה שרצית. המחקר שלי משך את השטיח מתחת למגדל הקלפים של כל התחום הזה. הראיתי שההיפותזה שכל היהודים הם ממוצא מזרח תיכוני לא מתקיימת. גם הכלים הקיימים וגם אלו שאני מפתח מראים שהמוצא של יהודי אירופה הוא מהקווקז ומצפון טורקיה. יהודי מרוקו, למשל, נופלים באמצע אירופה ויהודי עיראק נופלים בעיראק יחד עם יהודי איראן".
למעשה, אומר אלחייק, כשמדברים על היהודים, רואים שהם שייכים לאינספור קבוצות גנטיות. "אם יש משהו שהיהודים עשו יותר טוב מכל אחד אחר זה להחליף את הגנים שלהם עם האוכלוסייה שבקרבה הם חיו והם עשו את זה כל אימת שזה היה אפשרי, מימי קדם ועד ימינו. לפעמים הם גם כתבו ספרות מלאה חיבוטי נפש על ההחלטות האלה. אבל מבחינה גנטית, שום אוכלוסייה יהודית - לא עם הכלי שלי ולא עם שום כלי אחר - מתמפה בחזרה לישראל".
- מובן למה הממצאים האלה מעוררים כל-כך הרבה חוסר נחת.

"תראה, יש דווקא הרבה מאוד אנשים שהממצאים גורמים להם נחת. יש אנשים שפיתחו אמונות שונות לגבי המוצא שלהם, כיוון שיש לא מעט גנטיקאים שעד עכשיו עשו מחקרים שסיפרו לאנשים האלה דברים שהם רוצים לשמוע. הם סיפרו להם שהם צאצאים של כוהנים ושל לויים ושל הרבה דמויות מהתנ"ך, שחלקן אמיתיות ורובן כנראה שלא. להסתכל על כוהנים של היום, כלומר אנשים ששם המשפחה שלהם הוא כהן שהם 5% מהאוכלוסייה, ולהניח שהם כולם צאצאים של אהרן הכהן זו שטות. לא רק שאנחנו לא יודעים אם אהרן הכהן היה קיים, אלא שאנחנו גם יודעים שמספר הכוהנים בתקופת בית שני לא עלה על עשרים או שלושים. אבל זה נותן לאנשים תחושת שייכות ולא קשה להבין למה הם לא רוצים לשמוע אחרת".
פח הזבל של ההיסטוריה
אלחייק, 34, למד בבית הספר אשל הנשיא. הוא שירת ביחידת המחשבים הצה"לית ממר"ם וסיים את התואר הראשון שלו במדעי המחשב ובכלכלה באוניברסיטה הפתוחה תוך כדי שירותו בן שבע השנים. הוא היה הראשון שזכה בתחרות המדען הצעיר בישראל וייצג את ישראל בשלוש תחרויות בינלאומיות. הוא הקים חברה להדברה ביולוגית בגיל 19, תוך קבלת מענק המדען הראשי, ולאחר שסיים את התואר והרגיש שהוא לא הולך לכיוון יישומי, החליט לעשות תואר שני בביולוגיה.
מנחיו הציעו לו לעשות תואר ראשון נוסף בביולוגיה, ולאחר שהוא סיים אותו, הוא התקבל ללימודים לתואר שני באוניברסיטת תל אביב, אבל מהר מאוד קיבל מלגה לדוקטורט באוניברסיטת יוסטון בטקסס. כשאלחייק הודיע למנחה הישראלי שלו דן גראוור שהוא רוצה להתמחות במחלות, הלה הודיע לו שהוא נמצא במקום הלא נכון ושלח אותו ללמוד אבולוציה מולקולרית. רק לאחר מכן הוא הגיע לאוניברסיטת ג'ונס הופקינס היוקרתית במרילנד למעבדה של ארבינדה צ'קראברטי, אחד המומחים בעולם למחלות מורכבות. אבל גם שם אמר לו המנחה שלו שהתחום תפוס והציע לו מקום בחקר גנטיקה של אוכלוסיות. "אמרתי לו בסדר, ולא הצטערתי, אבל ברגע שסיימתי את הפוסט-דוקטורט, עברתי למעבדה שמתמחה במחלות נפש ושם עשיתי פוסט דוקטורט שני".
אחרי שנתיים הוא קיבל את משרת עוזר פרופסור ומעבדה משלו באוניברסיטת שפילד בבריטניה. "כרגע אני מתמקד בענייני מחלות נפש, רפואה מותאמת אישית והתחומים הקודמים שעסקתי בהם", הוא אומר.
מיד לאחר פרסום המחקר שלו על מוצא היהודים האירופים מהכוזרים, הותקף אלחייק באגרסיביות. באופן מעניין, הביקורת עליו לא הגיעה מחוגים מדעיים - הוא דווקא זכה לשבחים על עבודתו, שלא לדבר על כך שהפרסום היה בכתב עת של אוניברסיטת אוקספורד היוקרתית - אלא דווקא מחוגים אידיאולוגיים. כך, למשל, שגריר ישראל באו"ם לשעבר דורי גולד האשים אותו במאמר ב"ישראל היום" בכך שהוא מונע "בעיקר מאג'נדות פוליטיות השואפות לערער את הלגיטימיות של המדינה היהודית, במקום להתבסס על הראיות ההיסטוריות המוצקות שנמצאו עד כה". על הממצאים הגנטיים אין לו מילה לומר.
אלחייק לא נשאר חייב: "כשקראתי מה הוא כתב חשבתי, כמה עצוב זה שמישהו לא יודע את ההיסטוריה של העם שלו. אני מציע לדורי גולד לקרוא שוב על ההיסטוריה של העם שלו ושישנה את השם של המכון שלו למרכז לחקר ההיסטוריה הפלסטינית כי זה בדיוק מה שהוא עושה. אין לזה שום קשר להיסטוריה יהודית. מי שחושב שהזכות שלו לחיות במקום מסוים היא בזכות הדנ"א שלו, ממציא קטגוריה חדשה של זכויות. זו קטגוריה שלא קיימת כיום בשום מקום בעולם, ואם בישראל מחליטים להשתמש בקטגוריה הזו כדי לבסס איזושהי זכות על טריטוריה, אני מציע להם לחשוב שוב - כי זה לא בנתונים.
"צריך להיות ברור לגמרי לכל החוקרים בתחום שמקור היהודים אינו בישראל הנוכחית או העתיקה כיוון שנורא פשוט לבדוק את זה. הרי מדינת ישראל יושבת על אחד מבתי הקברות הכי עתיקים וצפופים בעולם עם שלדים שמתוארכים בדייקנות לתקופות שונות ועמים שונים בהיסטוריה של האזור. אין דבר פשוט יותר מלרצף כמה מהשלדים האלה ולהוכיח שליברמן הוא בן הדוד הרחוק של יוחנן מגוש חלב ובני גנץ הוא צאצא של בר כוכבא. הסיבה היחידה שלא נעשים מחקרים בנושא ואלו שנעשו לא יתפרסמו לעולם היא שכולם יודעים היטב מה התשובה: קרוב לוודאי שהחיילים של בר כוכבא יהיו דומים יותר מכול לפלסטינים.
"היהודים הקימו קהילות מפוארות בכל מקום בעולם מדרום אמריקה, דרך מרקש ואספהן ועד סין. במשך אלפי שנים פיתחו היהודים האלה סיפורים, אגדות, שפות, מאכלים, בגדים ותרבות שלמה, שלעתים הייתה ייחודית. אף אחד לא יוכל לשכנע אותי שיש סיבה להשליך את המטמון התרבותי הזה לפח הזבל של ההיסטוריה עבור נרטיב מדומיין. בישראל של 2014 הגיע הזמן שנלמד את העבר האמיתי של כל אחד מאיתנו, לא זה שהאורח מאמריקה המציא עבורנו ודחף לנו לגרון מאז שהיינו בגן. היום אפשר לעשות את זה באמצעות בדיקת*דנ"א פשוטה".

מה שהכי חשוב במחקר והראיון הזה.

זו השאלה הפשוטה כל כך, והיא, מדוע לא נעשתה עד היום כל השוואה
גנטית, של דגימות מעצמותיהם של יושבי ארץ יהודה, שלפני 2000 שנה,
עם דגימות גנטיות של יהודים בימינו.

ולמי שלא שם לב לדברים:
"צריך להיות ברור לגמרי לכל החוקרים בתחום שמקור היהודים אינו בישראל הנוכחית או העתיקה כיוון שנורא פשוט לבדוק את זה. הרי מדינת ישראל יושבת על אחד מבתי הקברות הכי עתיקים וצפופים בעולם עם שלדים שמתוארכים בדייקנות לתקופות שונות ועמים שונים בהיסטוריה של האזור. אין דבר פשוט יותר מלרצף כמה מהשלדים האלה ולהוכיח שליברמן הוא בן הדוד הרחוק של יוחנן מגוש חלב ובני גנץ הוא צאצא של בר כוכבא. הסיבה היחידה שלא נעשים מחקרים בנושא ואלו שנעשו לא יתפרסמו לעולם היא שכולם יודעים היטב מה התשובה: קרוב לוודאי שהחיילים של בר כוכבא יהיו דומים יותר מכול לפלסטינים".

תודה לך על שהצגת לנו ראיון זה

מאלף ומרתק. מבהיר גם את הסיבות למוניטין ולהערכה הרבה שערן אלחייק זוכה בתחומו בעולם האקדמי

איך המציא ערן אלחייק את הקשר הגנטי בין עם ישראל לכוזרים?

פה
http://benhateva.wordpress.com/2012/12/22/75303/

פרופ' אריאלה הופנהיים מפריכה את המחקר

פרופסור אריאלה הופנהיים מהאוניברסיטה העברית מסייגת את תוצאות מחקרו של ד"ר ערן אלחייק שקבע כי יהודי אירופה הם צאצאים של הכוזרים

http://103fm.thepost.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FJKMDH&c41t4nzVQ=EE

התזה של אלחייק לא התקבלה בציבור החוקרים הגנטיים

אלחייק כלל לא מקובל .הוא מקובל רק על אוהדי זנד והתזה הכוזרית

מה גרם לכתב הארץ להתמקד דווקא במחקר מדעי שאינו פורץ דרך?

מה גרם לכתב ה'ארץ' להתמקד דווקא במחקר מדעי שאינו פורץ דרך?

http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=6371

שימי לב לזמנים

אריאלה אופנהיים התראיינה אצך גבי גזית לפני שנתיים כך שלא יכלה להפריך את מחקרו העכשוי של אלחייק

איזה דחקות!

אריאלה אופנהיים הייתה הראשונה לזהות את הקשר הגנטי בין יהודים לפלסטינאים
גם באותו ראיון ישן נושן היא הסכימה כי לפחות 12% מהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים
הבעיה הגדולה של המחקרים הישנים , אחוז דגימה נמוך
יש חשש אמת מלבצע מחקרים אמתיים , כמו שאלחייק, אומר ארץ ישראל היא בית קברות גדול שיכול להנפיק את טביעת האצבע הגנטית של יהודי בית שני

מרתק ומעניין

תודה לך הדברים המדהימים והמעניינים

3 מחקרים גנטיים של קבוצות חוקרים ולא אחד פורסמו לאחר אופנהיים

מחקר אחד - 12 גנטיקאים
מחקר שני- לפחות 6. שכחתי את המספר המדוייק.

במחקר של ה- 12 כלולה אופנהיים. כדאי שתבררו אצלה
האם אלחייק הוא גנטיקאי? נא לבדוק

שלום רבקה.

אין שלא נסתכל על זה, העובדה, שלא מבוצע מחקר השוואתי גנטי,
בין עצמות היהודים* שחיו בארץ יהודה לפני 2000 שנה, ולבין יהודי
העולם כיום, מעוררת תמיהות רציניות מאוד.

הרי מה יותר פשוט מלבצע מחקר שכזה, ולהיווכח, פעם אחת ולתמיד,
באם יהודי העולם הינם צאצאי היהודים* שחיו כאן לפני 2000 שנה?

יהודים*: אני מציין כוכבית, מן הסיבה הפשוטה, שתושבי הארץ, לפני 2000 שנה,
לא כונו כ"יהודים", אלא כ"יהודאים" (JUDEANS), בהתייחס לארץ מושבם, וכי
דתם, בזמנו, היתה דת משה וישראל, ולא כונתה כדת יהודית.

פרידלנדר, עלילה שפלה. מעולם לא התייחסתי לגופו של אדם.אתה- תמיד

עודד ישראלי איננו האורים והתומים שלי. מנין שאבת את השטות הזאת. נכון שהבאתי מדבריו, אך משם ועד לאורים ותומים המרחק רב.

אני מסתמכת על גנטיקאים בעלי מוניטין שפירסמו מחקרים בכתבי עת מדעיים

אתה הוא זה המתייחס לגופו של אדם: היהדות אינה רק דת אלא גם לאום. השבטים בתימן לא התגיירו והכוזרים בקווקז העדיפו את האיסלאם
אני לא המצאתי את הדעות הללו. אני מסתמכת על מחקרים

כל מה שאתה יודע זה להשמיץ אנשים. תתבייש

הנקודה החשובה ביותר!!!

מדוע, עד היום, לא עשו את הדבר הפשוט ביותר???

מדוע לא לקחו דגימות גנטיות מעצמותיהם של יושבי הארץ מלפני 2000 שנה,
והשוו עם דגימות של יהודים בני ימינו?

מדוע לעסוק בניחושים ואג'נדות, ובויכוחים ללא סוף, כל עוד שאפשר לפתור
את הסוגיה הזו, בבדיקה פשוטה מאוד?

אין מנוס, מן המחשבה, שאלה שנמנעים מהליך בדיקה שכזו, נמענים מלעשותה,
כי ברור להם, מראש, שהמסקנה שתהיה, סותרת את אמונתם ואת האידיאולוגיה
שלהם.

טאי- זאקס

האם העובדה שהרוב המכריע של פוטנציאל נשאי מחלה זאת הוא אשכנזי(כמעט ואין בעדות המזרח)לא אומרת משהו על השורשים השונם של היהודים האירופאיים?
http://www.infomed.co.il/examination-362/#

שוב פעם רבקה מועדת

האם אלחייק גנטיקאי? רבקה, לתומי סברתי שאת אקדמאית ושמאחר ואת כותבת הרבה על גנטיקה, את מכירה לפחות את שמות המדענים המובילים בגנטיקה. אלחייק הוא אחד מהם.

הערה צדדית: כשמצאו את "איש הקרח" באלפים ערכו מיד בדיקת דנ`א שהראתה שצאצאיו חיים עד היום באוסטריה. תוצאות דומות התקבלו בסקוטלנד, לאחר שנמצאה גופה שהשתמרה במעמקי ביצה מקומית ושתוארכה כבת 2000 שנים.

ריגר, אולי תוכיח מתי מעדתי? ממתי בסמכותך לחלק ציונים???

אני לא כתבתי שאלחייק איננו גנטיקאי.
אני מכירה את המחקר שלו וגם כתבתי על כך מאמר.
הוא הותקף ע"י קבוצה גדולה של גנטיקאים שהעלו ספקות לגבי מחקרו.
על רקע זה שאלתי אם הוא גנטיקאי.

אתה מוציא דברים מהקשרם. שיטה מכוערת

העליהום על רבקה- תת-רמה

אתם מתייחסים אליה אישית במקום להתייחס לתזה שאינה שלה והיא רק תומכת בה.

אלחייק עומד בודד מול עשרות גנטיקאים החולקים על שיטות מחקרו ועל התזה שלו.

הבדידות המזהירה של אלחייק

פליפ לינארד חתן פרס נובל היה ממתנגדיו הבוטים של איינשטיין, הוא התנגד נחרצות לתורת היחסות, ולשם כך גייס חתימות של מאה פיזיקאים
מהשורה הראשונה אשר חתמו על פטיציה המתנגדת ושוללת את תורת היחסות.
על כך השיב איינשטיין אילו לא הייתי צודק אחד היה מספיק

חסידי התזה הכוזרית מתבקשים להשיב על השאלות הבאות:

א. אם היהודים הם בעצם כוזרים מדוע אין על כך אפילו מילה אחת במקורות הסלביים הקדומים. הסלבים היו תחת כיבוש כוזרי והם חיסלו את ממלכת הכוזרים
ב. אם היהודים הם כוזרים מדוע במקורות הסלבים הקדומים וברוסיה לאורך ההיסטוריה ועד ימינו הם נקראים במסמכים הרשמיים: היבראי מלשון עברים. כי היהודים הראשונים שהם נתקלו בהם היו גולים מארץ ישראל שדיברו עברית. באזור קייב נתגלו מסמכים בעברית.
ג. אלכסנדר ביידן פירסם באנגלית מילון לשמות אשכנזים ממנו מתברר שהחלק הארי של שמות היהודים ממזרח אירופה הוא שמות יישובים באירופה המרכזית והמערבית. גם אלה הנקראים עפ"י סימנים חיצוניים או עפ"י מקצועם הם באידיש שהוא דיאלקט גרמני קדום.
ד.בחפירות שנערכו בקייב התגלו בתי מלאכה שעסקו בייצור מוצרים מזכוכית. ידוע שמקור השימוש בזכוכית הוא מהמזרח הקרוב , אזור פיניקיה. יש מחקר ששכחתי את שם כותבו המוכיח שתעשיית הזכוכית הועברה לאירופה ע"י יהודים מא"י
נ.ב:במילון של ביידן יש גם מספר שמות כוזריים. למשל בלבן זה שם כוזרי. בחולון יש משפחה בשם זה. אביהם הוא מהעיירה של הורי באוקראינה.

כמה מילים על התזה הכוזרית

כיון שיש הסכמה על עצם עובדת קיומה של כזריה היהודית(הדעות חלוקות רק איזה אחוז מכלל האוכלוסייה התייהד)אבקש לכתוב כמה מילים על היום שאחרי נפילת כזריה. ראוי להסתכל על יום זה דרך הפריזמה של ההיסטוריה של עמי אירופה ולא דווקא מהזוית של תולדות עם ישראל. במאות הוה12 וה13 עברה אירופה טלטלה אדירה וחוותה טראומה נוראה המונגולים בראשות ג'ינגיס חאן הקימו אימפריה אדירה מרוסיה ומזרחה כולל סין . אחת הקורבנות של כיבוש זה הייתה כזריה שקרסה ונעלמה. רבים מאנשיה ברחו למערב רוסיה אוקראיינה פולין הונגריה ארצות הבלקן.לאחר מות גי'נגיסחאן החליט נכדו- באטא חאן- "ללכת"גם על מערב אירופה סידרה של פלישות מונגוליות איימו לשנות לעד אתאופייה של מרכזומזרח אירופהה ואולי גם מערבה)בסופו של דבר המונגולים נסוגו.אבל הטראומה האדירה ייצרה עם השנים גלי הדף תרבותיים ענקייםשהיו בין השורשים לרנסנס שעתיד להגיע לפירוד העתידי בכנסייה וגם להתייהדות בקרב העמים הסלאביים אם זכרוני אינו מטעה אותי המקורות הסלאביים דלילים כי הם מתרכזים בעיקר לגבי המאה 14 שבה נסיכים ליטאיים הקימו ממלכה שדת תושביה קתולית יהודית ומעט יוונית אוורדוטוכסית התזה הכוזרית היא אומנם רק תיזה אלא שהיא מתקבלת יותר על הדעת מהתזה שיהודים הגיעו מארץ ישראל למערב אירופה משם למרכז אירופה ומשם למזרחה. התיזה של השורש של כולם מארץ ישראל נראת מוזרה גם כאשר בוחנים אותה מול המספרים: ערב מלחמת העולם השנייה חיו באירופה 9.800.000 יהודים מתוכם כ3.000.000 בפולין ו 3.000.000 ברוסיה. בארצות הברית חיו באותו זמן כ4.77.0.000
יהודים שכמעט כולם מיצאי מזרח אירופה בארצות ערב השונות חיו כמה מאות אלפי יהודים בלבד. כלומר יש מספר חריג לא פרופרוציוני בעליל של יהדות מזרח אירופה(ויוצאיה בארצות הברית)לעומת מספר היהודים במערב אירופה במגרב ובמזרח התיכון. מכאן -עוד לפני שנידרש למרכיב הקווקזי שמצא אלחייק ביהודים אשכנזיים בלבד אנו נגיע למסקנה הבלתי נמנעת שרובם המכריע ל יהודי מרכז ומזרח אירופה הם צאצאים לעמים אירופאיים שמעולם לא עזבו את אירופה ושכנראה המקור הוא באותם ימים של הרס כזריה ווהטראומה של עמים סלאביים מדייארים וכו מהמונגולים.התזה הכוזרית היא תזה. אבל האם הטענה האחרת(מוצא כולם מארץ ישראל) היא לא תזה שעדיין לא הוכחה וכנראה בלתי ניתנת להוכחה? אגב:אנשים מיוצאי ברית המועצות מספרים שבתקופת המשטר הקומוניסטי הושמדו ארכיונים היסטוריים רבים שלא מצאו חן בעיני השלטנות אפשר שזאת אחת הסיבות למיעוט המקורות בנושא זה

מה מוזר:"יהודים-כוזרים" על שם ערים במערב ומרכז אירופה

א. חקר השמות של יהודי מזרח אירופה- אלכסנדר ביידן.

אלכסנדר ביידן פרסם ב- 2001 ספר בשם "מילון שמות אשכנזים", בשפה האנגלית. מהמחקר שלו מתברר שרוב יהודי מזרח אירופה הגיעו ממערב אירופה. הוא הגיע למסקנה זו ע"י חקר שמות משפחה ושמות פרטיים. הוא מצא קבוצת שמות משפחה על שם ערים באשכנז, היא גרמניה של ימינו. למשל, שאפירו נגזר משם העיר שפיזר. שמות המשפחה לנדאו, בכרך, קצנלבוגן מקורם משמות ישובים בשם זה באזור הריינוס. פרנקפורטר- מפרנקפורט. וינר- ע"ש וינה. ביידן מצא גם שמות משפחה על שם ערים באיטליה- שם המשפחה לוריא מקורו מלורנזו, למשל. הוא מצא גם שמות על שם ערים במרכז אירופה, צרפת, ספרד ופורטוגל. פרנק- מצרפת, רפפורט מפורטוגל, על שם העיר פורטו. למעלה מ- 50 % משמות המשפחה מעידים שהם הגיעו מגרמניה, מורביה ובוהמיה, אבל גם מספרד ופורטוגל.
אבל, ביידר גילה גם אחוז קטן של שמות כוזריים. למשל, השם בלבן.

מחקרים בגרוש וחצי

שמות משפחה הוא עניין חדש 200-150 שנה לערך, לפני כן פשוט לא היו שמות משפחה

פרידלנדר, נכון, אז איך תסביר שיהודי מזרח אירופה בחרו שמות כאלה

ההסבר הוא פשוט:
כאשר נתבקשו יהודים במזרח אירופה לבחור שמות משפחה הם בחרו בערים שמהם היגרו למזרח אירופה.

יהודים- כוזרים לא יקראו לעצמם וינר, ברלינר, פרנקפורטר, המבורג , שאפירו, פרנק אלא אם במשפחה השתמרה הידיעה מנין הם באו.

אני יודעת שמשפחת אבי היגרה מגרמניה לאוקראינה במאה ה- 16 .

ואיך תסביר ששפתם הייתה אידיש שהוא דיאלקט גרמני קדום.

שלום רבקה.

לדעתי ולהבנתי, שמות המשפחה שנבחרו, נבחרו ונקבעו, על
סמך מקום מושבם של אותם האנשים, באותו הזמן ממש, ולא
על פי אזור מוצאם שמלפני מאות שנים.

בכל אופן, כולנו מעניקים חשיבות מוגזמת לעניין הכוזרים, כי גם אם
סיפור ההתייהדות ההמונית הינו אגדה גרידא, הרי אין בכך כל הוכחה,
להיותם של יהודי מזרח אירופה צאצאי תושבי ארץ יהודה.

ושוב פעם, אני חוזר על שאלתי הפשוטה מאוד:
מדוע שלא יבצעו השוואה גנטית בין עצמותיהם של תושבי ארץ יהודה שלפני 2000 שנה,
עם דגימות גנטיות מן היהודים של ימינו?

הרי ביצוע השוואה גנטית שכזו, יסיים את הויכוחים בנושא, פעם אחת ולתמיד,
אז מדוע זה לא נעשה???

שאלה מצוינת רבקה

למה האירופאים בחרו בשם כזה או אחר זו שאלה מצוינת שיש להפנות לפסיכולוג קליני.
לי אין מושג
מה שבטוח , שזה לא מעיד שמוצאם מיהודה.
לגבי היידיש? מאיפה ההמצאה הזאת? אם מדובר בדיאלקט גרמני אז למה רק יהודים מדברים יידיש
למה אין מחוזות של גויים דוברי ידיש
הגנטיקה תענה על כל השאלות הללו בקרוב,אינטואיטיבית נראה לי מאוד הגיוני שהיהדות היא דת, שמזרח אירופאים קיבלו
והם בטח מצטערים עד היום

פרידלנדר, שפות אינן דבר סטאטי. הן מתפתחות ומשתנות לאורך זמן

אינך יודע שיש הבדל בין האנגליתשל ימי הביניים, למשל, לאנגלית המודרנית.
גם בגרמניה הייתה התפתחות.

כל מי שמבין קצת בענייני שפות יודע שאין מצב סטאטי.
האם העברית של ימי הביניים או של תקופת ההשכלה או של ימינו אינן שונות.

אתה מגלה בורות מדהימה.

רבקה מוזר שאת זו שמדברת על בורות

אם יש התפתחות בשפה, אז למה היידיש התקבעה דווקא אצל יהודים
אוזנייך שומעים את הסתירות הפנימיות?

פרידלנדר,בורות יהודים גורשו מגרמניה ושימרו הגרמנית של אותה תקופה

אתה מדבר אתי על בורות?
היהודים המשיכו במזרח אירופה לדבר באותה גרמנית שהם הכירו מהתקופה בה גורשו. לאידיש נוספו מלים בסלבית וכמובן שהיו בה מלים מהעברית
שבס- שבת ועוד..

לפני שאתה מאשים אותי בבורות, כדאי שתבדוק את טיעונך.

רבקה שכנעת אותנו

יהדות זה לאום.
וכל יהודי העולם הם הצאצאים הישירים של יהודי בית שני
אין שום ניסיון לשכתב את ההיסטוריה
הפלסטינים הם ערב רב שהגיע לכאן , ממדינות ערב
ולבסוף.... הגנטיקה מוכיחה אליבא עודד ישראלי כולנו אחים
ובא לציון גואל

שטריימל עשוי משלושים זנבות שועלים

זאת מסורת שבאה מיהודה?

חוכמת ההמון

מתוך מקומון תל אביב מיום 03.04.2014 מדור שידוכים והכרויות עמוד 52: 1. אירופאית מקסימה 35 בנחמד וידידותי לקשר מתמשך(ומספר טלפון) 2 אירופאית צעירה ויפה בנדיב לקשר לא מחייב(מספר טלפון)

היפה והחנון

מתוך כתבה בוואיינט על פרק הסיום של הסדרה"עכשו נראה את גיבורי ההפקה מייצרים משהו חדש עם עמות מזרח- אירופאיות וחנונים בולסי חריימה..."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4507942,00.html

עדיין לא קיבלתי תשובה על כל שאלותי לחסידי הכוזריות

מדוע אין אפילו רמז במקורות הסלבים לתזה הכוזרית
פרופ' משה גיל פרסם לפני זמן מה מאמר בהארץ שבו טען שגםהמקורות המוסלמים לא קבעו שהכוזרים התגיירו בהמוניהם.

ארכיאולוגית יהודיה חפרה בקייב שנוסדה דרך אגב ע"י הכוזרים ומצאה שם בתי מלאכה לייצור זכוכית ושימוש בצבע הארגמן.
שני אלה, כידוע, מקורם באזור הפיניקי והם הובאו לקייב ע"י יהודים מארץ ישראל. אין מקור אחר לשני מוצרים אלה

זה מסביר מדוע היהודים נקראים עד היום במסמכים רשמיים היבראי= עברים, אלה ששפתם עברית.

נו? אז מה הבעיה?

אז מדוע כל אלה שבטוחים שיהודי קייב הם צאצאי עם ישראל העתיק,
נמנעים ממחקר השוואה גנטית, בינם, ולבין דגימות גנטיות של יושבי
ארץ יהודה מלפני 2000 שנה?

זה מאוד פשוט לביצוע, ויסיים את הויכוח האין סופי בנושא,
אז מדוע לא עושים כן?

דוברי עברית?

רבקה, את הרי זו שטוענת שיהודי אירופה גלו מהארץ לאחר חורבן הבית, ושהסלבים קראו להם "הבראי" משום שהגולים דיברו עברית.

אם כך, שאלה לי אליך: כל המקורות ההסטורים מראים שבמאות הראשונות לספירה היתה הארמית השפה השלטת בארץ, ושהעברית כמעט שנשכחה לחלוטין. האם הגולים למדו את השפה העברית בדרכם למזרח אירופה? מוזר.

בהקשר עברית

פרופסור לבלשנות גלעד צוקרמן אומר שהעברית כשפה מדוברת מתה מוות קליני עם דיכוי מרד בר כוכבא אנו מדברים שפה חדשה:"ישראלית,"אותה אנו מכנים עברית וזאת שפה שהיאתוצר והשפעה של העברית המקראית(שפת התפילה)עם השפות שונות בהן דיברו יהודים :אידיש רוסית גרמנית ערבית לאדינו אין ספק שהמקורות ההיסטוריים מובילים אותנו לארמית התלמוד הבבלי לשונו ארמית(בתוסםת מילים בפרסית) בתלמוד הירושלמי נמצא גם עברית גם ארמית וגם יוונית .גישתו של הבלשן צוקרמן תואמת לידע ההיסטורי שמהתקופה הפוסט בר- כוכבא יהודים דיברו שפות שונות . עברית לא הייתה אחת מהן (חשובה האבחנה בין שפה מדוברת לבין שפת קודש או שפה ספרותית)

יהודים מהארץ (לא מאירופה )גלו לאסיה המרכזית ועד הים הכספי

אני לא המצאתי את העובדה שקראו להם היבראי. קרא היסטוריה של יהודי רוסיה ותקבל את המידע הדרוש.
נכון שבארץ דיברו ארמית אבל שפת התפילה הייתה עברית. סביר להניח שהזיהוי היה עפ"י שפת התפילה כי מתקבל על הדעת שהם דיברו בשפת המקום.

יהודי מזרח אירופה הגיעו לשם משני כיוונים: מהמזרח וממערב- מרכז אירופה. קרא בספרי ההיסטוריה

אינני יודעת אם אתה מיתמם או סרקסטי

אני מציעה לך לקרוא חומר היסטורי ולבוא אלי עם ראיות ממחקרים מצוטטים ולא מהרהורי לבך.

מתוך מאגר השמות של בית התפוצות

שם גאוגרפי/טופונימי של מקום (עיר, עיירה, איזור או ארץ) – חלק ניכר מכלל שמות המשפחה מבוסס על מקומות. השמות משקפים את נדודיו של עם ישראל. שמות המשפחה עשויים להיות שמות מקומות, למשל גלינסקי (מקלין), קנבסקי (מקנב). מדובר במקומות שמהם באו המשפחות לפני שהיגרו למרכזים עירוניים שבהם אימצו שמות משפחה. השמות עשויים ללמד על דפוסי הגירה, לעתים בשל רדיפות וגירושים בכל רחבי העולם היהודי, מערים (ירושלמי, המבורגר, בראושווייגר, אולדנו, צנעני, שרעבי, יזדי), ממחוזות (וולך, בלוך) או מארצות (דויטש, נמץ, הולנדר, פולאק, פורטוגלי, צרפתי ופרנקו) או אזורי תרבות (עג'מי, אשכנזי, מזרחי, שאמי, טורקל). ראו גם שטאל, מקורות, עמוד 185: רשימה מפורטת של שמות ספרדיים שנובעים משמות מקומות באיבריה. לרדו מציין 350 שמות במרוקו שהם מקומות בספרד ובפורטוגל. לא תמיד שמות שמקורם בשם של מקום מעידים על מוצא ישיר מאותו יישוב. לעתים הם מעידים על קשרים עקיפים בין נושא השם לבין המקום, למשל מוצא אבותיו הרחוקים, מעבר והגירה, מסחר, או קרובי משפחה.

מאמר על שמות מקומות

PLACE NAMES

The next most common source of Jewish last names is probably places. Jews used the town or region where they lived, or where their families came from, as their last name. As a result, the Germanic origins of most East European Jews is reflected in their names.

For example, Asch is an acronym for the towns of Aisenshtadt or Altshul or Amshterdam. Other place-based Jewish names include: Auerbach/Orbach; Bacharach; Berger (generic for townsman); Berg(man), meaning from a hilly place; Bayer — from Bavaria; Bamberger; Berliner, Berlinsky — from Berlin; Bloch (foreigner); Brandeis; Breslau; Brodsky; Brody; Danziger; Deutch/Deutscher — German; Dorf(man), meaning villager; Eisenberg; Epstein; Florsheim; Frankel — from the Franconia region of Germany; Frankfurter; Ginsberg; Gordon — from Grodno, Lithuania or from the Russian word gorodin, for townsman; Greenberg; Halperin—from Helbronn, Germany; Hammerstein; Heller — from Halle, Germany; Hollander — not from Holland, but from a town in Lithuania settled by the Dutch; Horowitz, Hurwich, Gurevitch — from Horovice in Bohemia; Koenigsberg; Krakauer — from Cracow, Poland; Landau; Lipsky — from Leipzig, Germany; Litwak — from Lithuania; Minsky — from Minsk, Belarus; Mintz—from Mainz, Germany; Oppenheimer; Ostreicher — from Austria; Pinsky — from Pinsk, Belarus; Posner — from Posen, Germany; Prager — from Prague; Rappoport — from Porto, Italy; Rothenberg — from the town of the red fortress in Germany; Shapiro — from Speyer, Germany; Schlesinger — from Silesia, Germany; Steinberg; Unger — from Hungary; Vilner — from Vilna, Poland/Lithuania; Wallach—from Bloch, derived from the Polish word for foreigner; Warshauer/Warshavsky — from Warsaw; Wiener — from Vienna; Weinberg.

נו? אז מה הבעיה?

אז מדוע כל אלה שבטוחים שיהודי קייב הם צאצאי עם ישראל העתיק,
נמנעים ממחקר השוואה גנטית, בינם, ולבין דגימות גנטיות של יושבי
ארץ יהודה מלפני 2000 שנה?

זה מאוד פשוט לביצוע, ויסיים את הויכוח האין סופי בנושא,
אז מדוע לא עושים כן?

בנימין האם יש לך מקור לדגימות מלפני 2000 שנה?

לשם השוואה גנטית יש צורך במידגם מייצג של יהודי קייב ושל היהודים מלפני 2000 שנה

האם יש למישהו מה שאתה מציע? תחשוב ברצינות

שלום שמעון.

אין כל בעיה.

נוטלים דגימות DNA מיטוכונדריות מעצמותיהם של תושבי הארץ, היהודים, מלפני 2000 שנה,
ומשווים לדגימות גנטיות מייצגות של קהילות היהודים של ימינו.

נ.ב. בדיקה שכזו, זו הבדיקה המדוייקת והאמיתית היחידה בנושא, ולא המחקרים הגנטיים שרבקה מציגה כאן.

בנימין, היכן תשיג עצמות של היהודים מא"י למידגם מייצג של דנא?

אתה מציע הצעה שאין כל אפשרות לממשה.

ולידיעתך: המחקרים הגנטיים אינם של רבקה אלא של בסה"כ ב-20 גנטיקאים מכל העולם.

רד ממנה והתחל להתייחס לאותם 20

שלום שמעון.

ארץ ישראל מלאה בקבריהם ועצמותיהם של תושבי עם ישראל ההיסטורי, אז אין בעיה
שליטול דגימות מהן.

נ.ב. כתבתי על המחקרים שרבקה מציגה כאן, ולא כתבתי, ואפילו לא רמזתי, שהיא החוקרת שערכה את המחקרים,
אז על מה אדוני מלין?

בנימין, אולי תתן לי רשימה של קברים של יהודים מלפני 2000 שנה?

אני סקרן לדעת כמה שרידים שלהם יש בארץ ובאיזו מידה הם יכולים להוות מידגם מייצג

סליחה, לא ראיתי תגובה מפואטת ועניינית שלך למחקרים גנטיים של קבוצת ה-12 מאוניברסיטת אריזונה או הקבוצה השנייה המיוצגת ע"י פרופ' דורון בהר ואלה הן רק דוגמאות. יש עוד מחקרים.

שלום שמעון.

האם יש לך ספק, שארץ ישראל זרועה בקברים ועצמות של בני עם ישראל שישבו
כאן לפני 2000 שנה?

האם יש לך ספק, שיש בעיה בזיהוי הקברים הללו, כקבריהם של בני עם ישראל ההיסטורי שישב כאן אז?

להלן תגובתי למחקרים שציינת:
המומחה מס' 1 בארץ, למחקר גנטי, אמר בפירוש, שהמחקרים הללו
שגויים ומוטעים, ושאינם מוכיחים על מוצא אתני משותף, של יהודי
העולם, ולא על קשר לעם ישראל ההיסטורי.

להלן הרצאתו בעניין:
https://www.youtube.com/watch?v=C25Xz3i7B4E

בנימין, אתה מעדיף חוקר אחד ואני 20

ולידיעתך, רוב מוחלט של חוקרי ההיסטוריה של עם ישראל שוללים את התזה הכוזרית.

בדיקת אבהות

בנימין שלום
האם ידעת כי בתי המשפט לענייני משפחה לא מאפשרים בדיקות אבהות במשפחה?
יודע למה? מחשש שהנבדק יתגלה כממזר.
זו בדיוק הסיבה שלא מאפשרים בדיקת עומק בשאלה העומדת בפנינו

לרבקה:שאלה על צוות עובדים

אם בצוות עובדים כלולים בין השאר שניים מעולי ברית המועצות לשעבר: י שאביו יהודי ואמו "גויה" ו נ שאמו יהודייה ואביו ,גוי". האם י הוא צאצא של אירופאיים ו נ הוא צאצא ליהודים שמוצאם מארץ ישראל ? האם אינך רואה גודל האבסורד שבעמדתך?

מחקר מהימן מבוסס על מידגם ייצוגי ולא על הדברים שאתה כותב עליהם

נמאס לקרוא את השאלות המטופשות שאתם, חסידי הכוזריות, מציגים כאן

אם יש לכם מחקרים - נא להביאם. מספיק לשאול קושיות מטופשות

שלום שוש.

האם באמת קשה לך להתבטא ולהביע את דעתך, מבלי להשתמש בשמות
בביטויים כמו "מטופשות" "בורים" וכד'?

האם לדעתך, שימוש בביטויים שכאלה, מסייעים במשהו, להצדקת דעותייך,
או שבדיוק להיפך?

בנימין, לזה אתה מתייחס במקום תשובה עניינית

לא ראיתי שאתהכה מנומס שאתה תוקף את רבקה שחקרה את הנושא באופן יסודי כפי שלמדתי ממארים שלה שקראתי.

שלום שוש.

מדוע את כותבת שאני "תוקף" את רבקה?

האם להביע דעה שונה, והאם לטעון שהיא טועה ושוגה בדבר מה,
זו "תקיפה"?

הראי לי דוגמה אחת לחוסר נימוס מצידי, בכל הדיון הזה, אם תמצאי כזה.

ולעצם העניין:
אני קראתי מחקרים בנושא, האזנתי וצפיתי בהרצאות של מומחים בנושא,
והשתכנעתי להיפך מכפי שרבקה ואת השתכנעתן.

האם זו "חוצפה" ו "תקיפה" מצידי?

בנימין, הטון עושה את המוסיקה

חילוקי דעות הם לגיטימיים. הבעיה היא כיצד מתווכחים. הסגנון שלך פוגע- מביע זלזול

שוש:אנא תפרסי בפנינו את המחקרים

שיצביעו על כך שאיווט ליברמן יולי אדלשטיין עמיר פרץ איתן כבל מוצאם מיהודי ארץ ישראל. אנו מצפים בקוצר רוח למחקרים שאת מעיינת בהם
אם אין כאלה אזי מוטב שתתנערי מאגדות המתיימרות להיות אמת היסטורית

למהרהר: תולדות יהודי רוסיה בשני כרכים בהוצאת מרכז שזר

השאלות שלך מעידות, לצערי, על חוסר ידע אלמנטרי כיצד מנהלים מחקרים מהסוג שאנו דנים בהם.

בעולם יש למעלה מ- 13 מיליון יהודים. רק מידגם מייצג של כל הקבוצות ביהדות נותן תשובה מהימנה.
אתה מסתכל על צבע העור או המוצא הגיאוגרפי של 4 אנשים ורוצה להסיק מסקנה על כל עם ישראל?

לך לגוגל או לספריה ותתחיל לקרוא לפני שאתה שואל שאלות המעידות על בורות, סליחה על הביטוי.

האם יהודי מזרח אירופה הם צאצאי כוזרים? מאמר שפורסם באימגו בעבר

האם יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים? ד"ר רבקה שפק ליסק

במאמר על האימפריה הכוזרית הועלתה השאלה האם יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים. במאמר זה תבחן טענה זו.

היקף ההתייהדות (לא מדובר בגיור) בחברה הכוזרית

יש בידינו כיום מגוון רחב של עדויות המאשרות את העובדה שהייתה תופעה של התייהדות בחברה הכוזרית.אבל, החוקרים חלוקים בדעתם לגבי היקף ההתייהדות. הממעיטים בהיקף ההתייהדות מחזיקים בדעה שרק השכבה העליונה של החברה הכוזרית – המעמד השליט- התייהדה. קבוצה שנייה של חוקרים מחזיקה בדעה שהייתה גם התייהדות בהיקף מצומצם בחברה הכוזרית, בעוד שקבוצה שלישית של חוקרים מחזיקה בדעה שהעם הכוזרי התייהד בהמוניו. רוב החוקרים בדעה שרק השכבה העליונה של החברה הכוזרית התייהדה.

לשאלת היקף ההתייהדות יש השלכות ישירות לגבי השאלה אם יהודי מזרח אירופה הם צאצאי יהודים מארץ ישראל או צאצאי הכוזרים. לתשובה לשאלה זו יש חשיבות מבחינת הקונפליקט הישראלי- פלסטיני לאור התעמולה הערבית- פלסטינית הטוענת שיהודי מזרח אירופה , שיסדו את התנועה הציונית והקימו את מדינת ישראל הם , למעשה, צאצאי הכוזרים ולכן אין להם כל זכות היסטורית לגבי הטריטוריה השנוייה במחלוקת : ארץ ישראל או פלסטין.

עדויות על כוזרים- יהודים : ממצאים ארכיאולוגיים

בחפירות ארכיאולוגיות שנערכו באזור שבין נהרות הוולגה והדון התגלו קברים ובהם שלדים תורכיים. השלדים הם מהתקופה בין המאה ה- 8 למאה ה- 10 לס'. הארכיאולוגים קבעו את תאריך הקברים עפ"י מטבעות ביזאנטיים שנמצאו באתרי הקבורה. הממצאים הראו שבעוד שסגנון הקבורה של השלדים התורכיים במאות ה- 8 וה- 9 היה תורכי, סגנון הקבורה והממצאים בקברים עם שלדים תורכיים מהמאה ה- 10 מעידים שהקבורים היו יהודים בדתם. כמו כן, נתגלו באתר כוזרי בעמק הדון כתובות בעברית וממעמקי הנהר נמשתה ספינה כוזרית ועליה נכתב בעברית שם הסירה:ישראל.
בחצי האי קרים נתגלו קברים כוזריים מהמאה ה- 8 וה- 9 ובהם סמלים יהודיים בצד סמלים תורכיים.
העיר קייב באוקראינה נוסדה ע"י הכוזרים כמבצר להגנה על דרכי המסחר מאזור הים הבלטי בצפון לים השחור בדרום. השם קייב הוא כוזרי ופרושו: קיי- גדת הנהר, ייב – ישוב.
בקייב, נתגלו תעודות כוזריות בשפה העברית מהמאה ה- 10 לספירה. בין השאר נתגלה מכתב מקייב שנכתב בידי יעקב בר- חנוכה. בתעודות מופיעים שמות כוזריים, סלביים ועבריים. בין השמות העבריים נזכרים יהודה, יצחק , סיני ועוד...מתעודות רוסיות מקייב מתברר שבעיר וסביבתה היו קהילות של יהודים כוזרים ובין מושלי קייב, חרסון והסביבה היו מושלים יהודים.

בגוטלנד, שבדיה התגלה מטבע כוזרי ועליו כתוב:"משה הוא שליח האל". הארכיאולוגים קבעו שהמטבע הוא מ- 830 – 840 לספירה. בשבדיה נתגלו מטבעות כוזריים בעברית גם באתרים נוספים.
בדרום מערב הונגריה התגלה בית קברות כוזרי מהמאה ה- 11 לספירה. בין הממצאים הייתה טבעת כסף על אצבע שלד של אשה כוזרית ועליה מלים בעברית. ממקורות הונגרים ידוע ששבטים כוזרים הצטרפו לשבטים המדיאריים שהשתלטו על אדמת הונגריה במאה ה- 9 לספירה, ואשתו של המנהיג ההונגרי ארפאד (850 – 907 ) הייתה יהודיה כוזרית. השבטים המדיאריים התיישבו במאה ה- 8 לספירה בין נהר הדון והוולגה והיו נתינים של ממלכת הכוזרים. במאה ה-9 הם החלו במסעם מערבה ואליהם הצטרפו שבטים כוזריים. בשפה ההונגרית יש אלמנטים ומלים רבות מהשפה הכוזרית. ביישוב בשם בייקשצ'בה נמצאו קברים כוזריים עם מוטיבים וסמלים יהודיים ובאזור טרנסילבניה – כיום רומניה- יש 2 ישובים המזכירים את השם כוזרים: כזארד וכזארבר.
בצפון סרביה התגלו 263 קברים כוזריים עם סמלים ומוטיבים יהודיים:מנורות, אתרוגים, שופרות, מגן דוד, ירושלים ועוד. על הקברים נתגלו שמות עבריים כמו ישראל ויהודה.

ממצאים פילולוגיים

פרו"פ הרברט זיידן פרסם בשנים 1998 – 1999 מאמרים בהם ניתח את השפעת השפה הכוזרית על אוצר המלים באידיש, שהייתה שפת הדיבור של יהודי מזרח אירופה. הוא גילה מלים באידיש שמקורן כוזרי. למשל, ירמולקה- כיפה ודאבנן- להתפלל. לעומתו, פרו"פ פול וקסלר מאוניברסיטת תל אביב פרסם ב- 1993 מחקר בשם "עם סלבו- תורכי בחיפוש אחר זהות יהודית". וקסלר טוען שהאידיש החלה כשפה סלבית, שאוצר המלים שלה הוחלף במידה רבה ע"י מלים בגרמנית.

זכרונות משפחתיים של יהודים על מוצאם הכוזרי

במשפחות יהודיות ממזרח אירופה השתמרו זכרונות על מוצאן הכוזרי:
דן רוזנברג פרסם ב- 1977 ספר בשם Finding our Fathers . נושא הספר הוא מוצאה הכוזרי של משפחת אשתו.
אהוד יערי התראיין ב- 1997 ל"ג'רוזלם פוסט" וסיפר על זכרון מוצאה הכוזרי של משפחתו, שעבר מדור לדור במשפחה. הוא גם ערך תוכנית על הכוזרים בטלביזיה.
קארן דה- וויט, כתבת ב"וושינגטון פוסט" פרסמה ב- 1977 ספר על מוצאה הכוזרי של משפחתה.
אליסיה ד.קורטז, פירסמה ב- 1999 מאמר בעיתון ארגנטיני ובו סיפרה שאביה, שנולד באחת ממושבות הברון הירש בארגנטינה, ומוצא משפחתו היה מהעיירה קורילוביץ ע"י קישינב- בין מולדביה ובסרביה- ביקר ב- 1923 בעיירה ושם נודע לו שמשפחתו ויהודים נוספים מהעיירה הם ממוצא כוזרי, ושהם התיישבו שם לפני מאות שנים.
בעיירה גיאורגי ברומניה השתמר זיכרון שמוצא יהודי העיירה הוא תורכי ושהם נדדו מערבה לאחר שבתיהם נהרסו ע"י הרוסים לפני מאות שנים. על מנת לבדוק את הסיפור הזמינו יהודי העיירה מחקר גניאולוגי וממצאי המחקר אישרו את מוצאם התורכי.

בחצי האי קרים יש עד היום קהילה יהודית ממוצא כוזרי. הם מכונים קרימצקים – חלק מהם עלו לישראל בתקופת השלטון הבריטי- והם בולטים בקומתם, בעצמות הלחיים שלהם ובצבע שערם.

ההרכב האתני של יהודי מזרח אירופה

א. חקר השמות של יהודי מזרח אירופה- אלכסנדר ביידר.

אלכסנדר ביידר פרסם ב- 2001 ספר בשם "מילון שמות אשכנזים", בשפה האנגלית. מהמחקר שלו מתברר שרוב יהודי מזרח אירופה הגיעו ממערב אירופה. הוא הגיע למסקנה זו ע"י חקר שמות משפחה ושמות פרטיים. הוא מצא קבוצת שמות משפחה על שם ערים באשכנז, היא גרמניה של ימינו. למשל, שאפירו נגזר משם העיר שפיזר. שמות המשפחה לנדאו, בכרך, קצנלבוגן מקורם משמות ישובים בשם זה באזור הריינוס. פרנקפורטר- מפרנקפורט. וינר- ע"ש וינה. ביידר מצא גם שמות משפחה על שם ערים באיטליה- שם המשפחה לוריא מקורו מלורנזו, למשל. הוא מצא גם שמות על שם ערים במרכז אירופה, צרפת, ספרד ופורטוגל. פרנק- מצרפת, רפפורט מפורטוגל, על שם העיר פורטו. למעלה מ- 50 % משמות המשפחה מעידים שהם הגיעו מגרמניה, מורביה ובוהמיה, אבל גם מספרד ופורטוגל.
אבל, ביידר גילה גם אחוז קטן של שמות כוזריים. למשל, השם בלבן, כגן.

ב. היסטוריונים

היסטוריונים רבים חקרו את ההיסטוריה של ממלכת הכוזרים מתוך התעניינות באירוע ההתייהדות וכן כדי לגלות איזה אחוז מקרב יהודי מזרח אירופה הם ממוצא כוזרי.

מקבץ של היסטוריונים הטוענים שאחוז משמעותי מיהודי מזרח אירופה הם כוזרים:

ססיל רוט פרסם ב- 1959 מחקר בשם "היסטוריה קצרה של העם היהודי". התזה של הספר הייתה שלקראת סוף המאה ה- 11 לספירה, לאחר נפילת ממלכת הכוזרים , הייתה נהירה של יהודים כוזרים מערבה. הם התיישבו בדרום מזרח פולין ועסקו בחקלאות ומלאכה.
אבא אבן פרסם ב- 1968 ספר שכותרתו "בני עמי: תולדות היהודים". אבן צטט בספרו היסטוריונים פולנים שטענו ש"תרומת הכוזרים להרכב האוכלוסייה היהודית בפולין היא משמעותית, וסביר להניח, דומיננטית".
ארתור קסטלר פרסם ב- 1976 ספר בשם "השבט ה- 13 ", בו טען שיהודי מזרח אירופה אינם שמיים אלא תורכים- כוזרים.
פרו"פ פול וקסלר, שחקר את שפת האידיש טען בספרו "עם סלבו- תורכי בחיפוש אחר זהות יהודית", שהיהודים האשכנזים הם ברובם סלבים ותורכים שהתגיירו והתערבבו במיעוט קטן של יהודים שהגיעו לאזור מארץ ישראל בתקופה קדומה.

היסטוריונים המסתפקים בציון העובדה שהיו יהודים- כוזרים:

מרדכי סוקולוב כתב בספרו "כיצד צמח העם היהודי", שיצא לאור ב- 1936 , שיהודים כוזרים היגרו לפולין לאחר נפילת ממלכת הכוזרים, ושיש שמות של ערים ומסמכים המאשרים זאת.
א. רינגלבלום, כתב ספר בפולנית ב- 1936 , בו קבע ש"עד היום יש יהודים בעלי תווי פנים מונגוליים בפולין ומוצאם מארץ הכוזרים. הם היגרו לשם לאחר התמוטטות ממלכתם. יהודים אלה הם גבוהים, שיערם בצבע החול ועצמות הלחיים שלהם גבוהות".

מקבץ של היסטוריונים המחזיקים בדעה שרוב יהודי מזרח אירופה הם ממוצא שמי:

יעקב רייזין כתב בספרו "תנועת ההלכה ברוסיה", שיצא לאור ב- 1913 שיהודי רוסיה הוותיקים ביותר הם יהודים מארץ ישראל, שהגיעו לאזור הוולגה והים הכספי תחילה והם התיישבו באזור קייב, פודוליה ווהלין באוקראינה. אליהם הצטרפו כוזרים מאזורי הים השחור והכספי שהתגיירו במאה ה- 8 לספירה. החל מ-שלהי המאה ה- 11 לספירה החלה הגירה של יהודים ממערב אירופה למזרחה והם הצטרפו ליהודים וליהודים הכוזרים. רייזין התקשה לקבוע איזה אחוז מהיהודים שהגיעו מאזור הים הכספי הם יהודים ואיזה אחוז הם יהודים כוזרים.
ברנרד לואיס דחה בספרו "שמיים ואנטישמיים" מ- 1987 את התיאוריה לגבי המוצא הכוזרי של יהודי פולין.
מאיר וינברג קבע בספרו " מפני שהם יהודים:תולדות האנטישמיות", שפורסם ב- 1986 , שיהודי מזרח אירופה הם מיזוג של יהודים מביצנץ הנוצרית ובבל המוסלמית, שהגיעו כפליטים מארץ ישראל, יהודים ספרדים שברחו מהאינקוויזיציה, יהודים מאשכנז דוברי אידיש ויהודים כוזרים. אבל, המרכיב את הכוזרי החזק ביותר בקרב יהדות מזרח אירופה הוא מצא בין יהודי הונגריה. הוא טען שיהודי הונגריה הם מיזוג של יהודי הונגריה עם יהודים כוזרים שהגיעו להונגריה בין 1200 ל- 1300 .
ניקולס דה – לאנג, כתב ב"אטלס של העולם היהודי", שיצא לאור ב- 1984 , שבממלכת הכוזרים היו קבוצות אתניות רבות והיהדות, שהצטמצמה למעמד השליט בלבד, הייתה תערובת של אמונות ומנהגים ולא יהדות טהורה. דה לאנג טען שהמרכז היהודי בבבל לא גילה כל עניין ב"אימפריה היהודית".
אלן ברוק, התבסס בספרו "יהודי כזריה", שיצא לאור ב- 1999 על ממצאים חדשים שנחשפו בשנים האחרונות, והוא שולל את התזה שרוב יהודי מזרח אירופה הם כוזרים, אם כי יש מיעוט שמוצאו כוזרי.

חקר מקורה של האידיש כאמצעי לחשוף את מוצאם של יהודי מזרח אירופה

ב"ניו יורק טיימס" פורסמה ב- 29 לאוקטובר 1996 כתבה עם הכותרת:"מומחים מתווכחים לגבי מקורה של האידיש ושל המהגרים היהודים". כותב המאמר מדווח על ההתפתחויות בחקר מקורה של האידיש כאמצעי לחשוף את מוצאם של יהודי מזרח אירופה. יש חוקרים המעלים ספקות לגבי הטענה שיהודי מזרח אירופה הגיעו ממערב אירופה, על בסיס מחקרים דמוגרפיים שקבעו שבימי הביניים היו במערב אירופה לא יותר מ- 25,000 – 35,000 יהודים, כך שמספר זה אינו מתיישב עם מאות אלפי היהודים במזרח אירופה במאה ה- 17 .
חקר מקורה של האידיש מתנהל במספר אוניברסיטאות בארה"ב ויש מספר תזות לגבי מקורה של האידיש ושל יהודי מזרח אירופה:
החוקרים דוחים את הדעה שהייתה רווחת בעבר שמקורם של יהודי מזרח אירופה הוא מהיהודים שגורשו ממערב אירפה בימי הביניים בתקופת הקנאות הדתית על רקע מסעי הצלב והמגיפה השחורה, והאידיש היא דיאלקט גרמני שנוספו לו מילים בעברית, ארמית, וסלבית.
החוקרים מציעים מספר אפשרויות אחרות לגבי מוצאה של האידיש:
ד"ר רוברט קינג מהמחלקה ללימודים יהודיים באוניברסיטת טכסס ביוסטון, הגיע למסקנה שמקור האידיש אינו מאזור הריינוס אלא מאזור הדנובה ומקורו מדיאלקט גרמני שהיה רווח בבווריה, הונגריה, צ'כיה והארצות הסלובקיות. משם נדדו היהודים מזרחה לפולין, ליטא, לטביה ושאר ארצות מזרח אירופה. אבל, קינג הגיע למסקנה שכאשר היהודים ממרכז אירופה הגיעו מזרחה, הם פגשו שם אוכלוסייה יהודית גדולה של דוברי עברית וארמית שהגיעו למזרח אירופה מהמזרח התיכון וכך האידיש המרכז אירופית ספגה מלים בעברית, ארמית וסלבית.
ד"ר אלכסיס מ. ראמר, בלשנית מאוניברסיטת ווין בדטרויט מסכימה עם ד"ר קינג שיש עקבות של הדיאלקט הבוורי באידיש המדוברת במזרח אירופה, והיא מבחינה בין האידיש שהייתה מדוברת באזור הריינוס בדרום ומערב גרמניה, ארצות השפלה, שוויץ ואלזס, בימי הביניים והשתמרה בטקסטים של ימי הבינים ובין האידיש שהייתה מושפעת מהדיאלקט הבוורי ונדדה מזרחה.
ד"ר אוריאל ויינריך המשיך את המחקר שהחל בו אביו, מקס ויינריך, במסגרת מוסד איבו (YIVO ) שהיה בוילנה לטביה ועבר למנהטן , ניו יורק. התזה של מחקר זה היא שהאידיש החלה כשפה לטינית שעברה גרמניזציה. האידיש נוצרה , לדברי חוקרים אלה, ע"י יהודים שהגיעו לאירופה עם הצבא הרומי, כסוחרים, והתיישבו באזור הריינוס במערב גרמניה וצפון צרפת. האידיש ספגה מילים בעברית, ארמית, לטינית וגרמנית ונוצר דיאלקט גרמני.
לעומת מחקרים אלה עומדת התזה של פרופ' פול וקסלר מהמחלקה לבלשנות באוניברסיטת תל אביב, המחזיק בדעה שהאידיש הייתה במקורה דיאלקט סלבי שאוצר המילים שלו הוחלף במלים גרמניות ויהודי מזרח אירופה הם ברובם סלבים וכוזרים שהתגיירו והתערבבו עם מספר מצומצם של יהודים שהגיעו מארץ ישראל.

הקשר בין מוצאם של יהודי מזרח אירופה והקונפליקט הישראלי- פלסטיני

התעמולה הערבית- פלסטינית וארגונים פרו- פלסטינים אימצו את התזה שיהודי מזרח אירופה, שהיו הרוח החיה בהקמת התנועה הציונית ומדינת ישראל, אינם יהודים אוטנטיים אלא צאצאי מתייהדים ועל כן הם יהודים מבחינה דתית, אך לא מבחינה אתנית ולכן, אין כל קשר בינם לבין יהודים שחיו בא"י בעבר ואין להם זכויות היסטוריות בא"י. תזה זו הובאה גם בסיפרו של פרופ' שלמה זנד מהחוג להיסטוריה כללית באוניברסיטת תל אביב בסיפרו:"מתי ואיך הומצא העם היהודי", שיצא לאור ב- 2008 . זה איננו מחקר מקורי, אלא ספר המתבסס על מחקרים של חוקרים אחרים.

המחקר הגנטי על מוצאם של יהודי מזרח אירופה שולל מוצא כוזרי

חילוקי הדעות לגבי מוצאם של יהודי מזרח אירופה יכולים היו להימשך ללא סוף מבלי יכולת הכרעה ברורה עד שמדע הגנטיקה נכנס לתמונה.

הגנטיקאי נתנאל מיכאל פירסון השתייך לצוות הגנטיקאים שמיפו את הגנום האנושי במסגרת "פרוייקט מיפוי הגנום האנושי". פירסון אסף דוגמאות DNA בצפון הקווקז ובתורכיה והשווה אותם עם ה- DNA האישי שלו. הוא עשה זאת משום שמוצא משפחתו מאוקראינה והוא רצה לבדוק אם מוצאו כוזרי. הוא השווה את כרומוזום ה- Y שלו לאלה מצפון הקווקז ותורכיה ומצא התאמה המוכיחה את מוצאו התורכי- כוזרי. אבל, במסגרת מיפוי הגנום האנושי התברר שרק אחוז קטן מתוך המדגם האשכנזי, שנאסף במסגרת הפרוייקט, הוא בעל התאמה כזאת. הממצאים הגנטיים הוכיחו שרק מיעוט מיהודי מזרח אירופה הם ממוצא כוזרי. יהודים אלה הם בעלי עצמות לחיים מונגוליות ושיער בהיר. עפ"י הממצאים הגנטיים יהודי מזרח אירופה מוצאם ממספר מקורות: יהודים כוזרים שהתמזגו ע"י נשואין עם יהודים שמיים, שהגיעו מהמזרח התיכון, יהודים שהגיעו מאיטליה ויהודים שהגיעו ממערב אירופה ,כולל, יהודים ספרדים ופורטוגזים.

מחקר גנטי שנעשה לגבי יהודים ששמם כהן עפ"י מדגם של אשכנזים וספרדים ששמם כהן, גילה שאצל רוב הכוהנים יש תבנית גנטית דומה, הכוונה לכרומוזום הגברי Y . המחקר קבע, שלמרות העובדה שקבוצות של יהודים התפזרו ע"פ התבל והיו מופרדים אלה מאלה במשך אלפי שנים, הכרומוזום Y מוכיח שבעלי השם כהן- אשכנזים וספרדים, הם מאותו מוצא.

מאחר שעל פי ההלכה היהודית נקבעת יהדותו של האדם עפ"י האם, נערך גם מחקר גנטי של הכרומוזום הנשי . נבדק מדגם של נשים אשכנזיות וספרדיות והתברר שיש ביניהן קרבה גנטית.

קדחת הים התיכון היא מחלה אופיינית ליוצאי אזור הים התיכון. מחקר בקרב יהודים אשכנזים, ארמנים ותורכים מאנטוליה, שחלו במחלה הראה דמיון גנטי – מה שמוכיח שהיהודים האשכנזים הם מאיזור הים התיכון.

ד. רוזנגרטן מישראל השתתף ביולי 2002 בוועידה הבינלאומית ה- 6 לחקר ה- DNA העתיק, והוא הביא מחקר על היהודים ההרריים בקווקז. הוא שלל את האפשרות שהם ממוצא כוזרי לאחר שמצא שיש להם דפוס גנטי משותף עם קהילות יהודיות אחרות- מה שמעיד על מוצאם הימתיכוני.

גם ניל ריטץ מהמחלקה לגנטיקה של אוניברסיטת סטנפורד מסכים שהאשכנזים הם צאצאי גולים מארץ ישראל. הוא אמר ש"אם אתה מכין מפה גנטית של אירופה והמזרח הקרוב ומכניס לתוכה את היהודים האשכנזים, מתברר שמוצאם מאזור הים התיכון. ריטץ התייחס להיפוטזה שיהודי מזרח אירופה הם כוזרים ושלל אותה מכל וכל.

יתר על כן, מקורות ערביים בני הזמן מאשרים שרוב הכוזרים ברחו מזרחה לאסיה והתאסלמו.

המימצאים הגנטיים, המחקר ההיסטורי וחקר האידיש קובעים :יהודי מזרח אירופה מוצאם מא"י:

הגנטיקאי מיכאל המר פרסם במאי 2000 מחקר גנטי בו קבע שהיהודים האשכנזים קרובים מבחינה גנטית ליהודים מתימן, עירק, ספרד, כורדיסטן ומדינות ערב. כמו כן, הוא ערך, יחד עם מספר חוקרים, מחקר על מוצאם של יהודי אשכנז והממצאים הגנטיים אישרו שמוצא יהדות אשכנז מהקהילה היהודית ברומא שנוסדה בתקופת האימפריה הרומית .

המימצאים הגנטיים מתיישבים עם התזה של מקס ואוריאל ויינריך שמוצאה של האידיש מהשפה הלטינית והיא עברה גרמניזציה כתוצאה מהתיישבות של יהודים מרומא באזור הריינוס. מימצאים אלה אינם סותרים את התזות של ד"ר קינג וד"ר ראמר שהאידיש התפתחה באזור הדנובה, הקרובה גיאוגרפית לאיטליה.

הגרעין ממנו צמחה יהדות אירופה המכונה היהדות האשכנזית, הייתה הקהילה היהודית ברומא בתקופה העתיקה. משם התפשטו היהודים לחלקים אחרים של אירופה.
שלב ראשון- לאזור גאליה והריינוס באימפריה הרומית באירופה (ראשוני יהודי חצי האי האיברי הגיעו לשם מיהודה עוד לפני התקופה הרומית. בתקופה הרומית הגיעו גלים נוספים)
שלב שני- לחלקים אחרים של אירופה המערבית והמרכזית
שלב שלישי- למזרח אירופה כתוצאה משורת גירושים

הקהילה היהודית ברומא נוסדה בערך במאה השנייה לפנה"ס ע"י סוחרים יהודים ממצרים והמשלחת החשמונאית. פילון האלכסנדוני כתב שלאחר המלחמה נגד פומפיוס (63 לפנה"ס)הגיעו לרומא שבויי מלחמה יהודים כעבדים, אם כי מספרם לא הובא. הם נפדו ע"י יהודי העיר. לאחר כשלון המרד הגדול ב- 70 לס' הגיעו שבוים יהודים רבים לרומא. יוספוס פלביוס כתב שמדובר ב- 97,000 שבוים שנמכרו לעבדות. יש היסטוריונים הסבורים שהמספר מוגזם. אבל, אין ספר שמדובר בעשרות אלפים של שבויים שנמכרו לעבדות.

בימי הקיסר אוגוסטוס (27 לפנה"ס – 14 לס') היו ברומא כ- 40,000 יהודים. חישוב זה מתבסס על ספרו של יוספוס פלביוס "קדמוניות היהודים", בו הוזכרו 8,000 יהודים שהיו מעורבים בתביעה משפטית . מאחר שמשפחה ממוצעת הייתה בת 4-5 נפשות מעריכים ההיסטוריונים שמספר היהודים ברומא הגיע לכ- 40,000 .

לאחר כשלון מרד בר כוכבא הגיעו לרומא אלפי שבוים יהודים שנמכרו לעבדות. עפ"י עדויות בנות הזמן ירד מחיר העבדים בשווקי רומא באופן משמעותי בשל המספר הגדול של העבדים. מכתובות בקטקומבה היהודית העתיקה ביותר, בה נקברו יהודים משלהי המאה הראשונה לפנה"ס עד המאה ה- 4 לס', מתברר שהיו ברומא 12 בתי כנסת.

עפ"י מקור רומי היו נמלי הים התיכון הומים מפליטים יהודים שברחו מהארץ בשל הקרבות ומעשי הטבח.

מרומא התפשטו היהודים לחלקים אחרים של האימפריה הרומית במערב אירופה. בשלב הראשון הם הגיעו לאזור הריין ולפרובינקיה גאליה.

יהודים החלו להתיישב בצרפת (פרובינקיה גאליה ) לפני המאה ה- 1 לס', בתקופת השלטון הרומי. הקיסר אוגוסטוס הגלה לפרובינקיה גאליה את ארכילאוס בנו של הורדוס ואת פמלייתו. ארכילאוס מת בגאליה ב- 16 לס'. הקיסר קליגולה הגלה את הורדוס אנטיפס לגאליה. לאחר כשלון המרד הגדול ב- 70 לס' הגיעו לגאליה יהודים מא"י. יהודים חיו בגאליה עד התמוטטות האימפריה הרומית המערבית. לאחר מכן הם המשיכו לחיות בממלכת הפרנקים שירשה את האימפריה הרומית. שטרסבורג במזרח צרפת הייתה מרכז יהודי רוחני ותרבותי חשוב. ב- 1182 החל גירוש יהודים ממחוז למחוז עד לגירושם של 100,000 ב- 1306 .

באזור הריין נוסדו קהילות יהודיות ע"י סוחרים כבר בתקופת השלטון הרומי. הקהילה היהודית בקלן היא מהקהילות הוותיקות ביותר בגרמניה ובצפון אירופה. ב- 321 לס' אישר הקיסר קונסטנטינוס ליהודים להיבחר למועצת העיר. במאות ה- 10 וה- 11 הוזמנו יהודים להתיישב באזור הריין ע"י שליטי הערים והנסיכים. הם קיבלו כתבי זכויות שהגנו עליהם ואיפשרו להם לקיים חיי קהילה. אבל, במאות ה- 11 וה- 12 נערכו ביהודים פוגרומים במהלך מסעי הצלב ויתרם גורשו אך הורשו לאחר מכן לחזור. ב- 1236 הכריז הקיסר פרידריך ה- 2 שהיהודים הם "עבדי האוצר הקיסרי". בזמן המגיפה השחורה (1347 – 1351 ) שוב נערך פוגרום ביהודים. וב- 1356 הם הועברו לרשות הנסיכים הגרמנים. יהודי גרמניה- אשכנז גורשו שוב מערים שונות במאות ה- 13 – 15 ונדדו מזרחה.

מחקרים גנטיים מאשרים, כאמור, שמוצאם של יהודי אירופה, כלומר, האשכנזים, הוא מהקהילה היהודית ברומא בתקופה העתיקה. החלק הארי של הקהילה היה מורכב מתושבי ממלכת יהודה, שהגיעו כעבדים או הגיעו לרומא כסוחרים או פליטים.

מיכאל המר מאוניברסיטת אריזונה, הארי אוסטר ולמעלה מ- 10 חוקרים נוספים ביצעו מספר מחקרים לגבי מוצאה של יהדות אשכנז. הם מצאו ראיות גנטיות למוצא המשותף של יהודי רומא והיהודים האשכנזים. המר כתב שהממצאים מתאימים להיפוטזה שיהודי רומא היו אבות אבותיהם של היהודים האשכנזים. האשכנזים מוצאם מקבוצה של כ - 10,000 יהודים מרומא. למרות התקופה הממושכת שהאשכנזים חיו באירופה, החותמת של הכרומוזום Y שלהם נשארה שונה מזו של שאר האירופאים. המחקרים מראים שמתגיירים ונשואים מעורבים מילאו תפקיד קטן בהיסטוריה של האוכלוסייה היהודית. כמו כן, מראים המחקרים שהיהודים הספרדים והאשכנזים קרובים אלה לאלה מבחינה גנטית יותר מאשר לא- יהודים שנבדקו במחקר.

גם ניל ריטץ מהמחלקה לגנטיקה של אוניברסיטת סטנפורד מסכים שהאשכנזים הם צאצאי גולים מארץ ישראל. הוא אמר ש"אם אתה מכין מפה גנטית של אירופה והמזרח הקרוב ומכניס לתוכה את היהודים האשכנזים, מתברר שמוצאם מאזור הים התיכון.

הממצאים של המר והקולגות שלו פורסמו ב"ניו יורק טיימס" ב- 2 למאי, 2000 , במאמר של ניקולס ווד. מאמריו של המר התפרסמו בכתבי עת מדעיים

לסיכום, העובדות על מוצאם של יהודי מזרח אירופה

ראשית כל, יש לדחות את הטיעון שיהדות מערב אירופה מנתה בימי הביניים מכסימום 35,000 נפש. מספר היהודים במערב ומרכז אירופה היה גבוה הרבה יותר.
שנית, המחקר ההיסטורי נתמך ע"י המחקר הגנטי :רוב יהודי מזרח אירופה הם ממוצא שמי ואינם יהודים כוזרים.

היהודים הגיעו למזרח אירופה משני כיוונים:

1. גל הגירה מארץ ישראל- באזור בין הים השחור לים הכספי, היכן שקמה ממלכת הכוזרים, היו יהודים כבר דורות רבים לפני כן. ישראלים הגיעו לשם עוד בימי בית ראשון ואח"כ הגיעו גלים נוספים לאחר חורבן הבית השני ומרד בר כוכבא. פליטים יהודים הגיעו במאות הראשונות לספירה מאזור הים התיכון, פרס וביצנץ. יהודים/ ישראלים אלה התיישבו באוקראינה, עוד לפני שהסלבים התאחדו והקימו את ממלכת רוס. היהודים נקראים ברוסית "היבריי" ולא ז'יד, כמו בפולין משום שהסלבים זיהו את אלה שהגיעו מהארץ כדוברי עברית. במוזיאון הרמיטאז' בסנט.פטרסבורג יש לוח שיש מחצי האי קרים משנת 80 לפנה"ס שניתגלה בחורבות בית כנסת עתיק בן לפחות 1000 שנה.

2. גל הגירה ממערב למזרח אירופה - החל מהמאה ה- 10 לספירה החלה הגירה יהודית ממערב ומרכז אירופה למזרחה. חקר תולדות היהודים בימי הביניים מראה שמדינות מערב אירופה החלו להצר את צעדי היהודים, בלחצו של המעמד הבינוני שהחל לצמוח בערים במערב, וראה ביהודים מתחרים. בהדרגה גברו הרדיפות נגד היהודים בתקופת מסעי הצלב, והמגיפה השחורה. רדיפת היהודים הגיעה לשיאה בגירושם ההדרגתי מארצות אירופה המערבית והמרכזית. ב- 1290 גורשו 16,000 יהודים מאנגליה, ב- 1182 וב- 1306 הם גורשו מצרפת, והגירוש של 1306 כלל 100,000 יהודים. במאות ה- 13 – 15 הם גורשו מנסיכויות גרמניות, מפרנקפורט על נהר מיין גורשו 2,000 , מוורמס גורשו 1,400 מוינה גורשו 3,000 יהודים ב- 1421, ומפראג גורשו 10,000 , מז'נבה- ב- 1490, מדרום איטליה ב- 1293 וב- 1510, אלפי יהודים, מספרד – ב- 1492 גורשו כ- 250,000 יהודים שחלקם היגרו לאיטליה ובמאות ה- 16 – 17 נמלטו אלפי אנוסים מספרד ופורטוגל והתיישבו באנגליה, הולנד, בלגיה, גרמניה ואף במזרח אירופה.

המגורשים היגרו מזרחה, היכן שהתקבלו ברצון ע"י השליטים שהיו זקוקים לכישוריהם המסחריים לפיתוחה של כלכלת ארצותיהם. למשל, יהדות פולין נוצרה ממספר מקורות. איברהים אבן יעקוב, יהודי ספרדי שביקר בפולין ב- 965 מצא שם יהודים דוברי סלבית, שהיו, לדעת היסטוריונים פולנים, יהודים כוזרים. אבל, במאה ה- 10 התיישבו בפולין סוחרים יהודים מאזור נהר הרון בצרפת. בשלהי המאה ה- 11 התיישבו באזור שלזיה בפולין יהודים שגורשו מבוהמיה ומאשכנז, או נמלטו מרדיפות על רקע מסעי הצלב. במאות ה- 13 – 15 קלטה פולין יהודים פליטי רדיפות מארצות מערב אירופה. ב- 1264 העניק מלך פולין ליהודים כתב זכויות שהעניק להם בטחון החיים והרכוש. ב- 1772 חיו בפולין 308,500 יהודים.

מנתונים אלה עולה שלמזרח אירופה הגיעו כ- 150,000 והמספר 25,000 – 35,000 אינו משקף את המציאות.

העם הכורדי קרוב לנו מבחינה גנטית

מקובל לחשוב, בשל סיפור הגר וישמעאל, שהערבים הם הקרובים לנו ביותר מבחינה גנטית. ממחקר שנכתב ע"י פרו"פ אריאלה אופנהיים וד"ר מרינה פיירמן, מהאוניברסיטה העברית, ופורסם בדצמבר 2000 ב"כתב העת האמריקני לגנטיקה" מתברר שהעם הכורדי הוא הקרוב אלינו ביותר מבחינה גנטית. המחקר התבסס על DNA של מדגם של 1847 גברים יהודים אשכנזים, ספרדים וכורדים, וכן תורכים, כורדים, ערבים, רוסים , פולנים ובלרוסים. מהממצאים התברר שלשני העמים יש אבות משותפים, שחיו בחלק הצפוני מערבי של הקשת הפוריה, כלומר, צפון מערב עירק. חלק מתושבי אזור זה נדדו דרומה בעידן הפרה- היסטורי והתיישבו בחוף במזרחי של הים התיכון.

אם נזכור את העובדה שאברהם בנדידתו מאור בדרום- מזרח מסופוטמיה, לכיוון ארץ כנען חנה בצפון מערב עירק, כפי שמעידה העובדה שהערים חרן ונחור אותרו באזור זה, ושלבן, קרוב משפחה של יצחק, חי בצפון מערב עירק ובנותיו לאה ורחל נישאו ליעקב, הרי יש לנו עדות מקראית לקירבה בינינו ובין העם הכורדי השוכן בצפון מערב עירק. גם כתובות שנתגלו בארכיונים עתיקים באיזור מעידים על שבטים בעלי מנהגים דומים לרבים ממנהגי האבות המתוארים בתנ"ך

נספח:

מאמצי ההסתרה והסילוף של העובדות לגבי הכוזרים ע"י בריה"מ

בעידן הסובייטי נעשה מאמץ ממשלתי להסתיר ולסלף את העובדות על הכוזרים כנראה משום שקשה היה לשלטון להשלים עם העובדה שהסלבים נשלטו ע"י יהודים כוזרים במשך כ- 200 שנים.

בכנס השנתי ב- 1952 של "המחלקה להיסטוריה ופילוסופיה של האקדמיה הסובייטית למדעים" הרצה פרו"פ ארטמונוב על התזה של ספרו על הכוזרים. ארטמונוב דבר על ההשפעה התרבותית של היהודים על הסלבים הבלתי מפותחים. הוא הותקף על דבריו בכנס ומיד אח"כ הוא הותקף בעיתון "פרבדה". הוא הואשם בתפישת עולם בורגנית, על המעיטו במקוריות של התפתחות העם הרוסי, ונאלץ לכתוב מחדש את ספרו. כאשר הוא יצא לאור בגירסה מתוקנת לאחר 10 שנים התזה של הספר שונתה לבלי הכר והשפעתה של התרבות היהודית הכוזרית הוגדרה כשולית.

היסטוריונים רוסים אולצו לציית לקו הסובייטי ולהוכיח שהתרבות היהודית הכוזרית הפרזיטית לא תרמה דבר לתרבות ולהיסטוריה של רוסיה, וארכיאולוגים רוסים נאלצו להשמיט בדיווח על חפירות באתרים כוזריים כל השפעה יהודית. אוסקר דלצקי כתב לאלן ברוק שהארכיאולוגית פרידה דווידובנה גורביץ, השמיטה מהדיווח שלה על חפירות בקייב וגרודנו את העובדה שבתי המלאכה לזכוכית וקרמיקה במאות ה- 10 – 12 היו של יהודים.

הערת הכותבת:מאז כתיבת המאמר פורסמו מחקרים גנטיים נוספים שהגיעו לאותן מסקנות

פסבדונים

לאלה שלא יודעים עדיין - "שוש" ו"שמעון" הם פסבדונים של רבקה.

ריגר, אתה מוכן לרדת לתת- רמה כזאת. מדהים

אני יכולה לומר עליך שאתה פסבדונים של אחרים.

חצוף

מספר תמיהות בעקבות מאמרך

1 הרי מחקרים גנטיים שפורסמו מאז הגיעו למסקנות אחרות למשל:מחקרו של מרטין ריצ'ארדס שמגיע למסקנה שיהדות אירופה היא תוצר של אמהות אירופאיות לינק מצורף :http://www.israelilifeusa.com/not_only_for_women/4779 למעשה מסקנתו דומה לזאת של פלק ואלחייק
2 אין במאמרך שום התייחסות דמוגרפית לנקודות שהועלו בידי חוקרים אחרים עיון בספרו של רפאל מהאלר- דברי ימי ישראל בדורות האחרונים- מגלה נתון מדהים: בשנת 1790 היה מספר היהודים בממלכת פולין כ800.000 כ9% מכלל האוכלוסייה! לעומת זאת מספר היהודים במערב אירופה וברחבי האימפריה העותומאנית היה שבריר אחוז מכלל האוכלוסייה הכללית.! האם לנתונים הדמוגרפיים אין שום משמעות?

3. את כותבת מאמר היסטורי ומגייסת לעזרה סיפור מהתנ"ך על אברהם אבינו הנודד ממסופוטמיה לארץ כנען ראוי שתציינישלפחות בחלק מהחוגים ללימוד היסטוריה של העת העתיקה(למיטב ידיעתי רובם) מדגישים שמדובר במסורת באגדת עם ולא בתיעוד היסטורי כך שמסורת זאת אינה יכולה לשמש אותנו בבואנו לדון בסוגייה היסטורית ובודאי לא בהשלכות גנטיות
4 האם עסקת פעם בנושא שהתלבט בו רבות אליעזר שביד:מדוע דווקא ביהדות מזרח אירופה התחולל תהליך(במאה ה19)ייחודי של התחלת לאומיות ותודעה לאומית תהליך שלא קרה ביהדות המזרח(ארצות ערב והמגרב)וביהדות מערב אירופה שבה התחולל תהליך של התבוללות?האם שוני זה לא נבע מהשוני הדמוגרפי של יהדות מזרח אירופה כלומר היותה רובה המכריע צאצא של עמים אירופאיים בניגוד לקהילות יהודיות אחרות שבהם אחוז יהיהודים שהם צאצאי יהודים מארץ ישראל היה גדול יותר?(לפחות במידה מסויימת הרי גם הם בעיקר בנויות ממתייהדים)

גיורא, תגובתי להערות שלך.

מאמר זה אינו מאמר מחקרי ואינו מתיימר להיות כזה. הוא נועד לציבור הרחב ומבוסס על מחקרים חדשים.
אני מסתמכת על מחקרים חדשים בתולדות יהודי רוסיה כמו 2 הכרכים שפורסמו ע"י מרכז שזר.גם פרופ' אריה כשר התייחס לעניין זה אתה תמיד מביא מחקרים ישנים.

באשר לאברהם אבינו. אינך מבחין בין עיקר לטפל. האיזכור שלו אינו מכוון לטעון שמדובר בעובדה היסטורית. שבטים שמיים- מערביים נדדו ממסופוטמיה וויש לכך הדים במחקר בשמות יישובים המופיעים בתנך כשמות אנשים. למשל, חרן ונחור. בחפירות מארי יש עדויות נוספות על שבטים ששמותיהם מופיעים כשמות אנשים בתנך. למשל בני ימין.

פרופ' אריה כשר על העניין הכוזרי. מפורסם באישורו

ממלכת כזריה וההגירה "האשכנזית" מזרחה / פרופ' אריה כשר

שלום רבקה,

אני מביע בזאת את הסכמתי לצטט את דברי על פרשת ממלכת כזריה ועל ההגירה “האשכנזית” מזרחה, כדי להפריך את תיאוריית שלמה זנד. אודה לך אם

ראשית, תוכן העניינים שלך ערוך יפה ונכון, ועל-כן גם משכנע! את צודקת בכך שהעמדת במרכז את הגורם הדמוגרפי, בפרט שהוא מהווה את נקודת התורפה או "עקב אכילס" בתיאוריה המופרכת של שלמה זנד. טענתו כי "העם היהודי מורכב כיום רובו ככולו מצאצאי גרים ממוצא כוזרי, בֶּרְבֶּרי ותימני" היא שגוייה לחלוטין מבחינה היסטורית !!! הדעה כי יוצאי מזרח אירופה היהודים היו ברובם צאצאי כוזרים היא פשוטו כמשמעו שטות מוחלטת, שהרי רובם הם הוגדרו עךלידי עצמם ונקראו "אשכנזים" , וכך הם מוכרים ומכונים עד ימינו אלה. אכן, רדיפות היהודים ב"אשכנז" (כינוי מוסכם בפי כל לארצות מערב ומרכז אירופה, ובראשן גרמניה וצפון-צרפת), החלו במסע-הצלב הראשון (1096) ונמשכו ברציפות עד 1350-1348, כלומר עד פרוץ מגיפת הדֶבֶר (="המוות השחור") , והן שהיטו את יהודי גרמניה לפנות אל ארצות מזרח אירופה (פולין, אוקראינה, רוסיה והארצות הבלטיות). "עלילת הדם" הראשונה ב-1171 בעיר הצרפתית בְּלוּאָ, ןגרמו לכך ש-31 מתושביה היהודים הועלו על המוקד (ביום כ' סיווָן, צום שנקבע לדורות), בגלל האשמה ש"היהודים הכופרים" הרעילו כביכול את בארות העירץ עלילת הדם הפכה לגורם חדש להגירה מזרחה. גירושי יהודים מערי "אשכנז" נעשו לחיזיון נפרץ, וזאת למרות זיכויים המוחלט של יהודי העיר הגרמנית פוּלְדָה במשפט "עלילת-דם" (1238),שבו נאשמו יהודים ברצח פולחני של 5 ילדים נוצרים בפני הקיסר הגרמני פרידריך השני. למרות שרוב יהודי גרמניה ניצלו אז מגירוש מערי מושבם, נעשתה הפרדתם ממגורי נוצרים בערי "אשכנז" הייתה לעובדה בולטת, מה גם שהוקמו "גיטאות" בעידוד השלטונות, קרי שכונות מיוחדות מוקפות חומה, לפי דגם וונציה האיטלקית, שהשכונה היהודית בה נקראה בה על שם בית-החרושת ליציקת תותחים בקירבתו. ריבוי רדיפות היהודים והתלות הבלעדית של היהודים בפטרונים הפיאודלים של ערי "אשכנז" בתורת "עבדי אוצר" (servi camerae), הגבירה בנסיבות ההן את תהליך ההגירה מזרחה עוד יותר, מה עוד שהייתה זאת תופעה מקבילה ומתואמת מאוד להתיישבות והפעילות הכלכלית הגרמנית עצמה, שראתה בארצות מזרח אירופה את תחום המחייה הטבעי של גרמניה. מסתבר כי יוצאי גרמניה הטביעו את חותמם "האשכנזי" על כלל היהודים במרחבים החדשים. ההוכחה האולטימאטיבית לכך יכולה לשמש לשון ה"יִידִיש" (או אידיש, אִידִית) שהייתה לשפתם של מרבית יהודי אירופה המרכזית והמזרחית עד ימי השוֹאה. היידיש, כידוע,הייתה לשון כלאיים, קרי ז'רגון (jargon בצרפתית), או בליל שפות, המבוססת ברןובה על גרמנית ועברית. יתר על-כן, היידיש הפכה בפי סופרים יהודים ומשכילים עבריים בתקופת הריניסאנס (=התחייה) לשפתם המדוברת והכתובה של רוב יהודי אירופה המזרחית, ולימים היא אף נדדה עימם אל מעבר לאוקייאנוס האטלנטי, לארצות העולם החדש של אמריקה.

ישנם חוקרים אחדים (יהודים ולא יהודים) אשר מבקשים לזהות ב"ממלכת הכּוּזרים" את המקור הדמוגרפי העיקרי של יהדות מזרח אירופה, אך זוהי שגיאה חמורה. בניגוד גמור לה, יש להדגיש כי "ממלכת הכּוזרים" לא השאירה שום חותם או זכר ועדות היסטורית כתובה כלשהי. יתרה מזאת, הכוזרים היו מעיקרם לאוֹם תוּרכּי שהתנחל באגן שבין נהרות הוולגה והדנייפר מדרום-מזרח לרוסיה. מבחינה לשונית, התייחסה שפתם לאחד הענפים המערביים של השפה התורכית! חשוב לציין ולהדגיש כי בפועל לא שרדו כלל תעודות הכתובות בלשון הכוזרית. כל ידיעותינו הקלושות שאובות אך ורק ממקורות חיצוניים: ערביים, ביזאנטיים, רוסיים, ארמניים, יהודיים, ואפילו ממקור סיני אחד. ניתן להציל מהם רק מעט מידע זעום ולאו דווקא מחמיא. כך למשל הכוזרים נחשבו במקורם לפאגאנים (עובדי אלילים) ולברברים פראים. העדות ההיסטורית הראשונה הנוגעת להם אמורה בברית שהם שכרתו בשנת 627 עם היראקליוס קיסר ביזאנטיון (641-610) נגד ממלכת פרס הסֶסָאנית. אותו היראקליוס היה, דרך אגב, אויבם הגדול ביותר של יהודי ארץ-ישראל, והוא אשר גירשם סופית מירושלים וטבח בהמוניהם יותר מכל קיסר אחר שקדם לו. מאוחר יותר בתקופת הכיבוש הערבי, ידוע על שתי מלחמות שנערכו בין הכוזרים לבין החליפים לבית אוּמָיָיה(750-661),האחת בשנים 652-642 והשנייה ב-737-722. אולם בתהפוכות הפוליטיות והצבאיות שעברו על האיזור חזרו הקשרים בין הכוזרים לקיסרים הביזאנטיים לתיקנם, ואפילו באו לידי ביטוי בנישואי הקיסר הביזאנטי יוסטיניאנוס השני (695-685) עם אחותו של השליט (הכאקאן) הכוזרי. לאחר מכן, משהודח יוסטינאנוס השני ב-695, הוא חזר להסתייע בכוזרים (וכן בבולגרים) כדי לחדש את שלטונו ב- 705. נסיכה כוזרית נוספת, שעליה אין יודעים דבר כמו על קודמתה, נישאה לקיסר קונסטאנטינוס החמישי (775-741), ובנם המשותף ,הקיסר לֶאוֹן (780-775) אף כונה (דומה כי בלעג) "הכּוזרי" .

אין אנו יודעים מתי בדיוק התגיירו הכוזרים, אם בראשיתה של החליפות העַבּאסית (1258-750) תחת שלטון החליף הָארוּן אל-רָאשיד או אולי אף קודם לכן בשלהי השושלת האומיית (שנת 740?), כדעת אב.נ. פולאק בספרו 'כזריה'. כך או אחרת, נראה שיהודה הלוי (1141-1075) הכיר את חליפת המכתבים בין חסדאי אבן שַפְּרוּט לבין יוסף מלך כזריה האחרון, כאשר כתב את ספרו הפילוסופי "הכוזרי" בצורת דו-שיח בין בולאן המלך הכוזרי שביקש להתגייר לבין החכם היהודי שהוזמן על-ידו על-מנת להסביר לו את עיקרי הדת היהודית. מאחר שהדים על כך נמצאו גם בגניזה הקהירית, אין לפקפק בעובדה ההיסטורית על גיורם הקולקטיבי של הכוזרים. אולם ידוע לנו עוד כי בסוף המאה התשיעית ברחו לארצם רבים מיהודי ביזאנטיון לרגל רדיפות הדת של הקיסר באזיל הראשון המוקדוני (886-867), דבר שהחריף את יחסי כזריה עם הביזאטנטים. הילכך, כל התיאוריות המחקריות הדמוגרפיות המפריזות והמפליגות על הקמת ממלכת כזריה כמדינת חייץ גדולה וחזקה בין העולם המוסלמי המתפשט מערבה לבין העולם הנוצרי-האורתודוכסי המתפשט צפונה ומזרחה, הן תיאוריות פוליטיות אנאכרוניסטיות ביסודן ולכן גם חסרות בסיס מוצק כלשהו. ועוד ידוע לנו כי בשנת 966 יצא הנסיך הרוסי סאביאטוסלאב למלחמה קשה בכוזרים, שנמשכנה שלוש שנים ונסתיימה בכיבוש העיר איטיל, בירת הכוזרים שעל גדות נהר הוולגה. לאחר מכן חברו הרוסים אל הביזאנטים בברית צבאית נגד הכוזרים, אשר נתהדקה במיוחד בימי נסיך הרוסי ולאדימיר, מי שקיבל רשמית את הדת הנוצרית ב- 988. יורשיו המשיכו לתקוף את כזריה ולהצר את גבולותיה יותר ויותר. היו מלומדים שטענו כי הרוסים כבר החריבו את רוב ממלכת הכוזרים בראשית המאה האחת עשרה. אולם מלומדים אחרים נטו לטעון כי היא הוסיפה לשרוד עד אמצע המאה השלוש-עשרה ונחרבה סופית רק בידי המונגולים והטַטָרים לעת פלישתם הגדולה מערבה (1239). כך או אחרת, לא ידוע על קשר כל שהוא בין יהודי כזריה לבין המרכז היהודי המפואר בבבל לאורך כל תקופת הגאונים, דבר האומר דורשני ומהווה חידה גדולה, שאין להסבירה אלא אם נניח שלא היו קשרים כאלה ולא נוצר מרכז רוחני יהודי בכזריה לאורך כל ימי קיומה. סבירה מאוד גם האפשרות כי עם חיסולה המדיני של כזריה במאה השלוש-עשרה ניספו רוב אוכלוסיה על-ידי הפולשים המונגולים והטַטָרים. אלה שניצלו מידי הפולשים נפוצו אל הערבות הגדולות של פולניה, ליטא ואוקראינה והסתופפו בצל הקהילות היהודיות "האשכנזיות" שנהנו מחסותם של הפטרונים הפיאודלים הגרמניים שנזכרו לעיל. כך הלך ונשחק זיכרונם מההיסטוריה היהודית. רק שרידים ארכיאולוגים מעטים נשארו בתחומי הקווקז ובחצי האי קרים. ב-1921, כאשר הוקמה הרפובליקה הסובייטית בחצי-האי קרים, היוו עדיין הטטרים כ- 25% מהאוכלוסייה המקומית. במלחמת העולם השנייה אף שיתפו הטטרים בקרים פעולה עם הגרמנים, אך עם הכיבוש הסובייטי החוזר, בוטלה האוטונומיה שלהם ורוב האוכלוסייה הטטרית הוגלתה והופצה ברחבי רוסיה האסייתית וברובה המכריע נטמעה בקרב המוסלמים, או שעבר רוסיפיקציה.
במאה ה-19 ביקש המלומד הקראי אברהם שמואל פירקוביץ (1874-1785) לטעון כי היהדות שקיבלו עליהם הכוזרים הייתה היהדות הקראית ולא היהדות הרבּנית. לימים, כאשר הוא שימש כחזן בקרים ונתלווה אל ראש העדה הקראית שם, שמחה בַּבּוֹבִיץ, הוא נתבקש להביא לדפוס את כתבי ראשוני הקראים במטרה להתחקות על מוצאם. פירקוביץ נרתם למשימה בהתלהבות, יצא לארצות המזרח ב-1843, כדי לאסוף מיסמכים ותעודות לרוב, לפשפש בגניזות שונות כמו זו שבקהיר ובהר גריזים השומרוני וכן בתחומי הקווקז וחצי האי קרים. בנוסף לכך הוא גם העתיק כתובות ממצבות ישנות, במטרה להוכיח כי הקראים היו מצאצאי עשרת השבטים. את רוב הכתבים מכר לספריית פטרבורג ובהם נכללו רוב כתבי-היד השומרונים ויותר מ-2000 כתבי-יד של ספרי המקרא מאז המאה ה-11. לימים גילה המלומד היהודי הנודע א.א. הרכבי (1919-1835) כי כתבי היד האלה כללו זיופים רבים, דבר שעורר ספיקות באמינותו של פירקוביץ וממילא גם בתעודות הקשורות בתולדות הכוזרים. מכל מקום, לא זו הייתה הסיבה להשתכחותה של ממלכת כזריה.
אודה לך מאוד אם
תואילי להביא לדפוס את הדברים האלה, המבוססים במידה רבה גם על ערכים שונים
באנציקלופדיה העברית, שהם דברים מוסמכים ומוסכמים על ידי מלומדים אחראיים וברי סמכא בישראל

בכבוד רב

אריה כשר

טל. 09-8825357
פקס. 09-8843707

________________________________________

________________________________________

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com

________________________________________

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.449 / Virus Database: 271.1.1/3486 - Release Date: 03/06/11 19:34:00

עם כל הכבוד לפרופסור הוא אומר כלום!

גם רבקה ,וגם אחרים מביאים את דעתם האישית המשוחדת יש לומר, מצטטים אחרים החושבים כמותם. וקוראים לזה מדע.
ובכן צר לי כי הדברים לא משכנעים, ולא עונים לשאלה המשמעותית. כיצד זה שפתאום צמח לו עם יהודי המונה 18,000,000 נפש במזרח אירופה הקפואה?
כיצד הדברים מתיישבים עם הגנטיקה המוכיחה מעל לכל ספק כי הכרומוזום הנשי מעיד על מוצא אירופאי של כל הנשים האשכנזיות?
וכיצד מסבירים את ההוכחה ההולכת ומתגבשת כי האשכנזים הם אירופאים שלא עזבו את אירופה בחמשת אלפים השנים האחרונות?
הפניקה האוחזת באלו החושבים שדת יהודית ולאום יהודי חד הם,גורמת להם לגייס , שמות כבדים כמו אסא כשר שבעצם לא מחדש דבר.

מכלוף, האם אתה אינך מביא רק דעות התומכות בדעתך?

יש שתי גישות ואתה ואני מייצגים גישות שונות.
יש רק הבדל אחד:
הדעה שלך במיעוט.

מי אתה שתזלזל בפרופ' שיש לו "קבלות"

דעת מיעוט

רבקה אני כבר לא בטוח שאני במיעוט, וכבר סיפרתי על תורת היחסות של איינשטיין שהייתה במיעוט.
לפני כעשור התחיל מוני יקים לדבר על התאוריה הכוזרית, אני זוכר את הוויכוחים שלך איתו בקדמה.
תסתכלי היום...... אין ילד שלא שמע על הכוזרים, ( אגב מוני יקים קדם לזנד)

מכלוף,העובדה ששמעו על הכוזרים נובעת מספרו של זנד- לא יותר

זה ששמעו לא מוכיח דבר.

לא רק פרופ' אריה כשר שולל את התזה הכוזרית. גם פרופ' זאב ספראי מאוניברסיטת תל אביב ופרופ' אברהם מלמד מרטניברסיטת חיפה ופרופ' ישראל ברטל מהאוניברסיטה העברית- כולם מומחים להיסטוריה של עם ישראל פוסלים את התזה.

ויש עוד אקדמאים במוסדות ההשכלה הגבוהה הדוחים את התזה הכוזרית.

פרופ' זנד אינו מומחה להיסטוריה של עם ישראל.

מכלוף,העובדה ששמעו על הכוזרים נובעת מספרו של זנד- לא יותר

זה ששמעו לא מוכיח דבר.

לא רק פרופ' אריה כשר שולל את התזה הכוזרית. גם פרופ' זאב ספראי מאוניברסיטת תל אביב ופרופ' אברהם מלמד מרטניברסיטת חיפה ופרופ' ישראל ברטל מהאוניברסיטה העברית- כולם מומחים להיסטוריה של עם ישראל פוסלים את התזה.

ויש עוד אקדמאים במוסדות ההשכלה הגבוהה הדוחים את התזה הכוזרית.

פרופ' זנד אינו מומחה להיסטוריה של עם ישראל.

לא מרשים!

רבקה! כבר אמרתי לך שלא תשכנעי איש עם רשימת פרופסורים( בדר"כ עם אג׳נדה מוכנה מראש)
ההיגיון הישר ינצח!

מכלוף, עד כמה שנאתך לאשכנזים משפיעה על תמיכתךבתזה הכוזרית?

על זה נאמר בתלמוד:טובל ושרץ בידו".

אתה משוחד.

עיניים רמות לשון שקר

"
לא אכפת לי אם תצעקו בוז, כל עוד תעשו זאת ללא זיופים.
- ג'ימי הנדריקס

מכלוף,פתגמים לא יצילו את התזה הכוזרית ושנאתך לאשכנזים

השנאה לאשכנזים מעוורת את עיניך.

מדוע תוקפים את זנד???

בספרו "מתי ואיך הומצא העם היהודי", הוא מביא עשרות רבות של מראי מקום,
להוכחת דבריו, הכוללים מחקרים רבים, שנעשו על ידי מומחים בתחומם, במשך
עשרות שנים ויותר.

זנד לא המציא כל דבר חדש, (זולת דעתו על מקור שפת היידיש), וכל שהוא טוען בספרו,
נטען בעבר על ידי חוקרים היסטוריונים בתחום.

כל מי ש"מלביש" את טענת ההתייהדות באירופה ויתר העולם, על זנד,
ושמעורר את הרושם שמדובר בהמצאה פרטית משלו, טועה ומטעה.

בנימין, קרא את מאמרו של פרופ' ברטל על המניפוציות בעובדות ע"י זנד

המאמר הופיע בהארץ לפני מספר שנים.תמצא אותו בארכיון של הארץ:ישראל ברטל

שלום רבקה.

כמובן שקראתי את כל שפורסם כנגד מר זנד.

אבל, למרות שגם אני מתנגד לדעותיו הפוליטיות, לא מצאתי ערעור ופסילה
על מראי המקום המחקריים ההיסטוריים, המוזכרים בספרו.

למשל: הרי אין בין המתנגדים לזנד, שטוענים, שהמקורות ההיסטוריים שהוא מציג בספרו הם שקריים,
או שהומצאו על ידו, אלא שעל חלק ממסקנותיו והבנותיו.

אני, אישית, נוטה לקבל את הבנתו ומסקנתו ההיסטורית בעניין, אך כאמור, אני מתנגד חריף
לדעותיו הפוליטיות.

נ.ב. להבדיל מאחרים, אני דווקא הייתי מאוד שמח, באם היתה ניתנת לי הוכחה ניצחת, לכך,
שאנחנו צאצאי עם ישראל העתיק, ובכל מקרה, גם אם יוכח בדיוק להיפך, זה לא ישנה במאום
את עובדת היותי יהודי וציוני.

אריה כשר

מבין שבילבלתי סליחה

לרבקה: בקשר לתשובתך ובקשר לפרופסור אריה כשר

1. עם כל הכבוד לפרופסור אריה כשר ז"ל ראוי לזכור שהתמחותו הייתה בנושא יהודי ארץ ישראל בתקופת בית שני בפרט בתקופת החשמונאים ובתקופת הורדוס.
2. לא הוכח שצודקים אלה המעריכים את מספר היהודים המגורשים ב100.000 עד 250.000. סביר יותר שצודקיםאלה הגורסים שמספרם היה כ35.000 איש וזאת על רקע הידוע לנו על הקטסטרופה הדמוגרפית שאירופה חוותה בזמן המגיפה השחורה
3 המחקרים הגנטיים של אלחייק ושל מרטין ריצ'ארדס הם משלוש השנים האחרונות. זכותך לא לקבלם אבל אינך יכולה לטעון שאני מסתמך רק על מחקרים ישנים
4 מחקרים ישנים הם מחקרים הנשענים כל כתובות וציורים שיש על גבי קברים והסקת מסקנות מהם מחקרים מודרניים לט יסתפקו בכתובות אלא
בשלדים שבתוך הקברים. יש באחד מערוצי הטלויזיה תוכנית המספרת על פיענוח פשעים שלכאורה אין להם פתרון ואז מגייסים טכנולוגיות חדישות של ריצופים גנטיים המספקים תשובה ברורה. מדוע מה שמתבצע בתחום קרימינולוגיה לא יכול להתבצע בתחום חקר היסטורי דבר שיספק תשובה מדעית ברורה.?
5 כל חסידי אג'נדת הרהיין כלומר :יהודים שהגיעו- גורשו ממערב אירופה ל גרמניה ומשם עברו- גורשו למזרח אירופה והם אבות יהדות מזרח אירופה מתעלמים או אינם מסוגלים לתת תשובות לנתונים החריגים של יהדות זאת :גודלה הענקי למול גודלם הגמדי של קהילות יהודיות באיזורים אחרים בעולם
העובדה שלפני אמצע שנות ימי הביניים לא ייצרה יהדות זאת שום יצירה תרבותית-יהודית ושיהדות זאת היא היחידה שמאה ה19 ייצרה תרבות(אידית)
מיוחדת במינה(תיאטראות עיתונים וכו)דבר שלא קרה במקומות אחרים ועיקר העיקרים: אם יהדות מזרח אירופה הפכה להיות 90% מכלל יהדות העולם
איאפשר להיות תקועים במחשבה שהכל זה ריבוי טבעי! האם הייחוד של יהדות זאת לא גורם לך למחשבה שנייה בעניין?איננו בטוחים עד כמה אמינה ההנחה שמוצאם של יהדי מזרח אירופה הוא מהכוזרים אבל ברור שסביר יותר שמוצא יהודי אירופה הוא מאירופאיים שמעולם לא יצאו מאירופה והנחה זאת יותר בעלת סיכוי לקבל גיבוי מהגנטיקה מאשר ההנחה האחרת אני מקווה שיתבצע מה שאלחייק ובנימין מייחלים לו:ריצוף גנטי של שלדים מארץ ישראל ושל שלדים אירופאיים! אני מקווה שכמו שלא יעלה על הדעת בימינו אלה לקבוע תיארוך של מצאים ארכיאולוגיים ללא בדיקת פחמן 14 כך גם לא יקבעו מסמרות במחקרים היסטוריים ללא בדיקות גנטיות שינפקו תשובות חד משמעיות וזה יעשה לא על ידי מדגמים שנויים במחלוקת אלא בריצופי קוד גנטי של שלדים.

תיקון- הבהרה

בפיסקה ההנחה האחרת כוונתי:עדיפה ההנחה שמוצא יהודי אירופה הוא מאירופאיים ולא ממש משנה כמה מהם כוזרים או סלאביים או אירופאיים אחרים מאשר ההנחה ש מוצאם מיהודי ארץ ישראל

מסכים אתך לגמרי

התיאוריה הכוזרית היא רק תיאוריה.
מה שחשוב הוא הפרדת הדת מהלאום

גיורא, אינני בריאה, מתאוששת והנה תשובתי

לרבקה: בקשר לתשובתך ובקשר לפרופסור אריה כשר
נכתב ע"י גיורא (לא נבדק) בתאריך ה', 04/10/2014 - 10:58
1. עם כל הכבוד לפרופסור אריה כשר ז"ל ראוי לזכור שהתמחותו הייתה בנושא יהודי ארץ ישראל בתקופת בית שני בפרט בתקופת החשמונאים ובתקופת הורדוס.
תשובה: שלמה זנד עשה דוקטורט על הקולנוע הצרפתי והוא עוסק בצרפת בהוראה באוניברסיטה- לא בתולדות עם ישראל. אריה כשר לעומת זאת הוא חוקר בתולדות עם ישראל וסביר להניח שהידע שלו בתקופות בהן לא התמחה עולה בהרבה על של זנד.

2. לא הוכח שצודקים אלה המעריכים את מספר היהודים המגורשים ב100.000 עד 250.000. סביר יותר שצודקיםאלה הגורסים שמספרם היה כ35.000 איש וזאת על רקע הידוע לנו על הקטסטרופה הדמוגרפית שאירופה חוותה בזמן המגיפה השחורה. גידול האוכלוסין העצום באירופה היה לאחר המגיפה השחורה.
אתה טוען שלא הוכח.אני טוענת שאלה העובדות:
תשובה:המגיפה השחורה הייתה ב- 51/ 1347 - . יהודי האיים הבריטיים גורשו עוד ב- 1290 , יהודי צרפת – ב-1306. אחוז היהודים שנפגעו במגיפה היה נמוך בשל הרגלי הנקיון שהדת מחייבת. זאת הייתה אחת הסיבות שהאשימו את היהודים. היהודים מהערים הגרמניות גורשו בין המאה ה- 13 למאה ה- 15 . פולין הזמינה את היהודים.
• גירוש יהודי צרפת 1182, 1270, 1306, 1322 , 1394, 1501
• גירוש יהודי אוסטריה, 1240
• גירוש יהודי שטרסבורג,1381
• גירוש יהודי קולוניה, 1420
• גירוש יהודי אוגסבורג, 1439
• גירוש יהודי בוואריה, 1450
• גירוש יהודי ברסלא, 1453
• גירוש יהודי סרדיניה, 1492
• גירוש יהודי סיציליה, 1493
• גירוש יהודי ליטא, 1495
• גירוש יהודי נאפולי, 1541
• גירוש יהודי וינה, 1670

נתונים על גידול האוכלוסין באירופה במאות לאחר המגיפה השחורה
מדינה ראשית המאה (מיליון) סוף המאה (מיליון) אחוז
אנגליה 5 9 כ-80%
צרפת 18 26 טקסט התא
איטליה, יחידות גיאוגרפיות 11 16 טקסט התא
ספרד 5 11 טקסט התא
כלל אירופה 118 187 טקסט התא
• גידול 1720-1800 (מאה 18) – גידול של פי 2 מהמאה ה-16, כך בפריז מ-100 אלף ל-600 אלף, לונדון מ-100 אלף ל-860 אלף.
o ההגירה לעיר ומעבר לים בעיקר לאמריקה (3.5-5 מיליון איש)
o העלמות סופית של הדבר.
נתונים על שיעורי ההגירה הכללית מאירופה:
עם המניעים להגירה ההמונית שפקדה את אוכלוסיית מזרח אירופה – היהודית והלא-יהודית כאחת – יש למנות את הגידול הדמוגרפי המהיר באזור זה ואת הקשיים הכלכליים שנוצרו בעקבותיו. גידול אוכלוסיית אירופה היה תוצר של ירידה חדה בשיעורי התמותה – בעקבות התקדמות הרפואה והתנאים הסניטריים – בעוד ששיעורי הילודה נשארו ללא שינוי. במשך מאה שנה גדלה אוכלוסיית אירופה פי שניים. בשנת 1750 מנתה אוכלוסיית אירופה 140 מיליון איש. בשנת 1800 כבר היו 187 מיליון איש, ובשנת 1850 מנתה האוכלוסייה 266 מיליון איש. שנת 1900 הייתה שנת שיא, ואוכלוסיית אירופה מנתה 423 מיליון איש.4 ברוסיה ובאירלנד היה הגידול הדמוגרפי בולט ורב מבארצות אחרות. האוכלוסייה האירית, שמנתה בראשית המאה התשע-עשרה 4.5 מיליון איש, כמעט הכפילה את עצמה בפרק זמן של פחות מחמישים שנה, ובשנת 1845 מנתה יותר משמונה מיליון נפש.5 ברוסיה הצארית בשנים 1897-1858 גדלה האוכלוסייה מ- 67 מיליון איש לערך ל- 126 מיליון. ערב מלחמת העולם הראשונה הגיעה אוכלוסיית רוסיה לכ- 171 מיליון.6

נתונים על מספר היהודים שהיגרו מאירופה(הם מבוססים על נתונים רשמיים)
המהגרים היהודים יצאו ממזרח אירופה בארבעה גלים: הגל הראשון החל בראשית שנות השבעים של המאה התשע-עשרה. במהלכו – עד שנת 1881 – היגרו לארצות-הברית כ- 8,500 מהגרים יהודים.2 הגל השני החל בשנת 1881/2; השלישי בשנת 1890/1; והגל הרביעי בשנת 1904. גל זה, שבו נכללת 'העלייה השנייה', היה הגדול בגלי ההגירה. 1,700,000 מהגרים יהודים הגיעו לארצות-הברית בשנים 1914-1881, ושבעים אחוז (1,200,000 מהגרים יהודים) מהם הגיעו בעשר השנים שמ- 1904 עד 1914. מראשיתו של הגל הרביעי ועד שנת 1907 (ארבע שנים בלבד) יצאו את גבולות רוסיה הצארית לארצות-הברית יותר מ- 500,000 מהגרים יהודים. בשנת 1904 חצתה ההגירה היהודית לראשונה את מחסום ה- 100,000 איש בשנה, ובשנת 1906 – שנת שיא בהגירה היהודית – יצאו ממזרח אירופה לארצות-הברית יותר מ- 150,000 איש.3 הרוב המכריע של המהגרים הגיע כאמור לארצות-הברית. לאנגליה הגיעו לאורך כל תקופת ההגירה 300,000 יהודים, לארגנטינה 100,000, לצרפת 80,000, לקנדה 60,000 ולדרום אפריקה 50,000 מהגרים יהודים בלבד. לארץ-ישראל הגיעו, על פי הערכה, 60,000 איש בקירוב בשנים 1914-1881. 30,000-25,000 איש הגיעו בשנים 1903-1881 וכ- 35,000-30,000 הגיעו בשנים 1914-1904. בפרק זמן זה קיבלה ההגירה היהודית תפנית במובנים רבים, והחלה התערבות הולכת וגוברת של מוסדות, אישים שונים ולשכות מודיעין שפעלו נמרצות לטובת המהגר היהודי

3 המחקרים הגנטיים של אלחייק ושל מרטין ריצ'ארדס הם משלוש השנים האחרונות. זכותך לא לקבלם אבל אינך יכולה לטעון שאני מסתמך רק על מחקרים ישנים
תשובה: דברי אלה נסבו על חוקרים בתולדות ישראל עליהם הסתמכת
,4 מחקרים ישנים הם מחקרים הנשענים כל כתובות וציורים שיש על גבי קברים והסקת מסקנות מהם מחקרים מודרניים לט יסתפקו בכתובות אלא בשלדים שבתוך הקברים. יש באחד מערוצי הטלויזיה תוכנית המספרת על פיענוח פשעים שלכאורה אין להם פתרון ואז מגייסים טכנולוגיות חדישות של ריצופים גנטיים המספקים תשובה ברורה. מדוע מה שמתבצע בתחום קרימינולוגיה לא יכול להתבצע בתחום חקר היסטורי דבר שיספק תשובה מדעית ברורה.?
תשובה:לא הבנת מה אתה רוצה לומר

,5 כל חסידי אג'נדת הרהיין כלומר :יהודים שהגיעו- גורשו ממערב אירופה ל גרמניה ומשם עברו- גורשו למזרח אירופה והם אבות יהדות מזרח אירופה מתעלמים או אינם מסוגלים לתת תשובות לנתונים החריגים של יהדות זאת :גודלה הענקי למול גודלם הגמדי של קהילות יהודיות באיזורים אחרים בעולם
העובדה שלפני אמצע שנות ימי הביניים לא ייצרה יהדות זאת שום יצירה תרבותית-יהודית ושיהדות זאת היא היחידה שמאה ה19 ייצרה תרבות(אידית)
מיוחדת במינה(תיאטראות עיתונים וכו)דבר שלא קרה במקומות אחרים ועיקר העיקרים: אם יהדות מזרח אירופה הפכה להיות 90% מכלל יהדות העולם
איאפשר להיות תקועים במחשבה שהכל זה ריבוי טבעי! האם הייחוד של יהדות זאת לא גורם לך למחשבה שנייה בעניין?איננו בטוחים עד כמה אמינה ההנחה שמוצאם של יהדי מזרח אירופה הוא מהכוזרים אבל ברור שסביר יותר שמוצא יהודי אירופה הוא מאירופאיים שמעולם לא יצאו מאירופה והנחה זאת יותר בעלת סיכוי לקבל גיבוי מהגנטיקה מאשר ההנחה האחרת אני מקווה שיתבצע מה שאלחייק ובנימין מייחלים לו:ריצוף גנטי של שלדים מארץ ישראל ושל שלדים אירופאיים! אני מקווה שכמו שלא יעלה על הדעת בימינו אלה לקבוע תיארוך של מצאים ארכיאולוגיים ללא בדיקת פחמן 14 כך גם לא יקבעו מסמרות במחקרים היסטוריים ללא בדיקות גנטיות שינפקו תשובות חד משמעיות וזה יעשה לא על ידי מדגמים שנויים במחלוקת אלא בריצופי קוד גנטי של שלדים
כדי להוכיח שלא יתכן שהגידול במספר היהודים נובע מריבוי טבעי עליך להביא נתונים על שיעורי הריבוי הטבעי עם נתונים רשמיים.
לא סביר להניח שהייתה תנועת התגיירות באירופה בימי הביניים לנוכח מעמדם הנחות של היהודים.
תשובה: אתה שב וחוזר על טיעוניך תוך התעלמות מוחלטת מכל העובדות שהבאתי. כלל לא התייחסת אליהם:
א. יהודי רוסיה נקראים "היבראי" כי המגע הראשון של הסלבים היה עם יהודים שהגיעו מכיוון מזרח ושפת התפילה שלהם הייתה עברית. בחפירות הארכיאולוגיות בקיוב וסביבתה התגלו בתי מלאכה לזכוכית ולצביעת בדים בצבע ארגמן. ידוע שהידע לייצור זכוכית וצבע הארגמן מוצאם מאזור פיניקיה והם הובאו ע"י יהודים מהמזרח. היהודים מהמזרח הגיעו לאזור בין הים הכספי לשחור לפני הכוזרים. הם מילאו תפקיד חשוב במעבר של החברה הכוזרית מחברה נוודית לחברה העוסקת בחקלאות ומלאכה ומסחר.
בקיצור, חלק מיהודי מזרח אירופה הגיעו מהמזרח. לצערנו אין נתונים מספריים.
ב. הרשות המשפטית בממלכת הכוזרים הייתה מורכבת משופטים יהודים, מוסלמים, נוצרים ופגאנים. כל קבוצה נשפטה ע"י שופטים מבני אותה דת. החברה הכוזרית הייתה מגוונת ומורכבת מיהודים, מוסלמים, נוצרים ופגאנים. רוב החוקרים בדעה שאחוז המתייהדים היה נמוך, בעיקר במשפחת המלוכה ובחוגי האריסטוקרטיה. לאחר חורבן ממלכת הכוזרים המוסלמים ברחו מזרחה, היהודים כבר חיו באוקראינה וגם ברחו לפולין, הונגריה ועוד...
ג.היהודים היו ידועים בשיעורי הילודה הגבוהים. קח לדוגמה את מספר הילדים בעדה החרדית. לסבתא שלי באוקראינה היו 11 ילדים.
ד.אלכסנדר ביידר הוכיח ששמות המשפחה של יהודים רבים במזרח אירופה הם ע"ש יישובים במערב ומרכז אירופה. זוהי גם דעת חוקרים אחרים. לא ניתן להתעלם מעובדה זו.
ד. המקורות הסלביים אינם אומרים דבר על גיור המוני של כוזרים. פרופ' משה גיל שהוא מזרחן פירסם מאמר עפ"י המקורות המוסלמיים לפני מספר שנים בהארץ בו הוא סותר את התזה הכוזרית.
ה. לפני כשנתיים השתתפתי בסימפוזיון באקדמיה הלאומית למדעים בירושלים: המרצים היו מתחום ההיסטוריה היהודית, הרוסית המזרח וגנטיקאים. כולם מהאקדמיה והם דחו את התזה הכוזרית.
ה. פרופ' ישראל ברטל מהחוג להיסטוריה של עם ישראל בירושלים פירסם לפני מספר שנים מאמר בהארץ בו ניתח את המניפולציות שעשה זנד עם ה"ראיות" שהוא הביא. ניתן למצוא בארכיון של הארץ.
ו. פרופ' זאב ספראי, פרופ' אברהם מלמד, פרופ' אריה כשר, פרופ' ישראל ברטל- היסטוריונים מכובדים דוחים את התזה הכוזרית.
ז.רוב הגנטיקאים בעולם דוחים את התזה הכוזרית. גם גנטיקאים בארץ כמו פרופ' דורון בהר, יעקב אמיר ועוד..
הפרופסורים דוד אסף מתל אביב ויעקב אמיר מירושלים שוללים מכל וכל את התזה של שלמה זנד :

שני הפרופסורים הגיבו במכתבים למערכת במוסף של ה"ארץ, " ספרים" מיום 26.3.08

פרו'פ דוד אסף מאשים את זנד בהתגייסות לקעקע את שורשיה של קהילה יהודית למטרה פוליטית עכשווית.

פרופ' דוד אסף מגיב על הטענה שהאשכנזים הם כוזרים שהתגיירו. הוא דוחה את טענתו של זנד שה"היסטוריוגרפיה הציונית" המציאה את "עם האידיש". אסף מדגיש שיש תיעוד רצוף של תולדות יהודי פולין מראשית המאה ה- 13 וזיקתם לתרבות היהודית האשכנזית והמסורת הדתית ההלכתית שמקורה באשכנז היא עובדה ולא פנטזיה ציונית.

באשר לכוזרים, כותב אסף, מספרם אינו ידוע, וגורלם, לאחר חורבן ממלכתם לוט בערפל. אלה מהם שעברו לקייב ולחצי האי קרים, קיומם התערער במידה רבה ע"י הפלישה המונגולית באמצע המאה ה- 13 .

אסף גם דוחה את הטענה שהאידיש מקורה "מזרחי", אם כי אין ספק שהיא קלטה מלים סלאביות. הוא מאשר שהמחקר המדעי של האידיש שולל את התזה של זנד בעניין האידיש.

ובאשר לטיעון של זנד שההסבר היחיד ל"התפוצצות האוכלוסייה" של יהודי מזרח אירופה הוא שהם הגיעו ממלכת הכוזרים. גידול האוכלוסין במאה ה- 19 , כותב אסף, היה תוצאה של תהליכים שהתרחשו באירופה ללא כל קשר לכוזרים או טטארים.

פרופ' יעקב אמיר שולל את התזה של זנד על בסיס המחקר הגנטי. המחקר הגנטי שנעשה עפ"י מדגמי ד.נ.א הוכיח שיש קרבה גנטית בין יהודים אשכנזים, ספרדים ותימנים. אמיר קובע שהמחקר הגנטי מוכיח שלמרות פיזור היהודים בארצות רבות, ללא קשר בין הקהילות, נשמר הדמיון הגנטי. זוהי עדות מדעית- ביולוגית, אומר אמיר, שרוב היהודים היום משתייכים לאותו עם, ומקורם במזרח התיכון.

זנד אינו היחיד, והתופעה של אנשי אקדמיה ישראלים המשכתבים את ההיסטוריה כדי שתתאים לדעותיהם הפוליטיות היא תופעה בלתי מוסרית.

לסיום,
הדיון בינינו הוא עקר, כמו דו- שיח של חרשים:אתה חוזר על טיעוניך תוך התעלמות מטיעוני. אין טעם להמשיך בכך. אני בת 80 ואני כבר מותשת מהדיון הסיזיפי הזה.

גיורא,נא לבדוק את נתוני כידול האוכלוסין באירופה בראשית העת החדשה

אין לי כרגע זמן להגיב על שאר דבריך. בניתים- נא לבדוק את הנתונים על התפוצצות האוכלוסיה באירופה בראשית העת החדשה.

גיורא, תיקון: נתוני גידול האוכלוסין

בשל חוסר זמן, עוד תיקון: בינתיים

יש לי תור לרופא.

השאלה היא :מה מסיקים מהנתונים?

הנתונים הם מספרים יבשים:המהפכה הדמוגרפית באירופה התחוללה בטווח זמן של מאתיים שנה 1750-1950 תקופה שאוכלוסיית אירופה גדלה פי 4.
בתקופה זאת חל גם גידול משמעותי באוכלוסייה היהודית. אבל כאן יש אבל גדול. בצרפת ערב מלחמת העולם השנייה חי כ320.000יהודים באיטליה58.000 יהודים קהילות קטנות היו גם בסקנדינביה ובהולנד. בבריטניה חיו במחצית המאה 19 כ35.000יהודים ערב מחלמת העולם השנייה מנתה האוכלוסייה בממלכה כמה מאות אלפים וזאת בגלל הגירה שליהודים ממזרח אירופה שנמלטו מהפוגרומים. עכשו נעבור למזרח אירופה :גם היא הייתה חלק ממהמהפכה הדמוגרפית האירופאית אבל מספריהאוכלוסייה היהודית היו מבחינת אחוז באוכלוסייה ענקיים בהשוואה לאלה המערביים להלן נתון מדהים:בשנים 1870-1924 היגרו למעלה מ2.7000.000 יהודים ממזרח אירופה לארצות הדמוקרטיות שמעבר לים ! האם אינך מוכנה לבחון מחשבה שמה רק תהליכים משמעותיים של התייהדות אירופאים היו מסוגלים לייצר בסיס כזה של ריכוז יהודי שלא היה דומה לו בהיקפו במקומות אחרים?
אני מקבל בהחלט שיהודים מארץ ישראל נדדו -היגרו למקומות שונים ברחבי אירופה והקימו שם קהילות אין חולק על כך אבל:האם היה בכוחם בלבד להקים במזרחאירופה ריכוז כזה ענק?האם ההבדלים בפרופורציות בין ריכוזי היהודים לא מניחים יסוד למעלה מסביר שמדובר ב מאסה גדולה של אירופאיים שהתייהדו? אני מדבר כרגע רק על הפן הדמוגרפי. יש צדדים נוספים שניתן להרחיב עליהם את הדיבור למשל : מה משמעות הסיפורים שחלוצים מהעלייה השנייה והשלישית לאחר יום עבודה התכנסו וקראו ברוסית מכתבי פושקין. זה נושא לדיון בפניעצמו אבל לדעתי הוא קשור גם לעניין האתני
לסיכום: מהנתונים אפשר להסיק מסקנות שונות. נראה לי כהנחה סבירה יותר שכ90% מיהדות אירופה מוצאה אירופאי וכ10% הם ממוצא מזרח תיכוני
חלקם מארץ ישראל

גיורא, אענה על כל טיעון, כרגע אני חולה

אבל, תגובה קצרה:
יהודי מזרח אירופה הגיעו לשם משני כיוונים:
ממזרח- החל מתקופת בית ראשון ושני ואילך
ממערב- לאחר שגורשו ממערב ומרכז אירופה

לצערנו, חסרים נתונים על ההגירה ממזרח. אבל, היא הייתה משמעותית. ההשפעה שלהם ניכרת בכלכלה הכוזרית ושבמשיכה ליהדות.
על השאר אענה בקרוב

לרבקה: ברכת החלמה מהירה ורפואה שלמה !

הדיון יכול לחכות העיקר הבריאות !

לא מזרח ולא מערב.

תנועה לכיוון אירופה המזרחית, של עם ישראל, בזמן בית ראשון ושני,
היתה חייבת להותיר עקבות רבות, גם בשטח, וגם בפולקלור, וכידוע,
אין כאלה.

כמו כן, מוסכם בהחלט, על ידי כל החוקרים של תולדות עם ישראל,
שהריכוז היהודי במזרח אירופה, לא יכול היה להיווצר על ידי יהודי
מרכז ומערב אירופה.

בנימין,אתה לא נעוניין בעובדות שיסתרו את השקפתך

פרופ' גודבי, למשל, חקר השפעה יהודית באסיה המרכזית. הוא הגיע למסקנה שיהודים לאחרחורבן בית ראשון הגיעו לאסיה המרכזית והתושבים המקומיים אימצו מספר מנהגים יהודיים. אבל, הכיבוש המוסלמי הביא להתאסלמות האזור מרצון או מאונס.

ד"ר אביגדור שחן כתב על בריחה של בני 10 השבטים לאפגניסטן מאשור.

יש מידע על ד"ר יהודי שסייר באסיה המרכזית ובמעבר חייבר השיירה שלו הותקפה ע"י שודדים. הוא צעק שמע ישראל ולפתע השודדים חדלו לשדוד ולרצוח. הם הכירו את התפילה.

קרא את תשובתי לגיורא.

הדיון כאן הוא עקר הזה. אתם ממשיכים באותם טיעונים ללא התייחסות רצינית לתשובותי.י

שלום רבקה.

לדעתי ולהבנתי, סיפור 10 השבטים, וסיפור מקרה השוד שציינת,
אינם יכולים לשמש כאסמכתא היסטורית.

גיורא, יהודי מזרח אירופה הגיעו ממזרח וממערב

הכותרת הקודמת הסתירה זאת

אני מצטרפת לאיחולי ההחלמה של גיורא.

התרומה של רבקה לידע ההיסטורי שלי משמעותית.

2 ספרים שלי הם תשובתי לתזה של זנד:אחד בקרוב ושני בעבודה

הספר: מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י- יוצא ממש בקרוב

הספר השני: היווצרות התפוצה היהודית- אני עוסקת בכתיבתו.

בינתיים, מי שבאמת רוצהלקבל תמונה מהימנה שיקרא את תולדות יהודי רוסיה בשני כרכים בהוצאת מרכז שזר. יש שם מחקרים רציניים וגם בשאלה הכוזרית

משהו על יהודים אירופה וזנד

כיון שההנחה הבסיסית שלי היא שיהודי אירופה הם אירופאיים במוצאם הרי שראשית כל אנסה ללמוד על דברי ימי אירופה בתקופת ימי הביניים.תקופה זאת מאופיינת המספר מאפיינים. אציין שניים מהם: התקופה הרלוונטית לדיון שלנו היא עידן הקרח הקטן. עידן זה השפיע רבות על צפון אמריקה ועל אירופה אירופה קפואה ענייה . מצב של אפס צמיחה כלכלית . מגיפות ורעב. גדודי צבא השועטים בשדות החיטה והתבואה משמידים את כמעט כל היבול הדל
רק תפוח האדמה שהביאו הספרדים מדרום אמריקה מציל רבים ממוות המוני אין תשתיות אין כמעט אפשרויות תעבורה. איך בבתנאים כאלה התאפשרה נדידה גדולה של יהודים במספרים גדולים ממערב למזרח? כל הדוגלים בתיזה שיהודי אירופה הם צאצאי יהודים מארץ ישראל הם חוקרים יהודיים- ישראליים בעיקר שמחפשים נתונים לשיסדרו להם את ההנחה הבסיסית שהם הביאו מהבית. קשה מאוד למצוא חוקרים אירופאיים שיאשרו זאת כיון שעד מהפכת הדפוס של גוטנברג אירופה הייתה שקועה בבערות ואנאפאלבתיות. יודעי הקרוא וכתוב היו בדרך כלל אנשי כנסייה ולכן אין ממצאים אמינים אירופאיים שיספרו על מספרים ונתונים. ובכלל:למחקרים בתחום מדעי הרוח ראו להתייחס אחרת מאשר למחקרים במדעים מדוייקים או במדעי החיים למשל:כעבר במאה ה19 ידעו מדענים שקיים באורגניזם משהו שמעביר תורשה לדורות הבאים אבל מהו? הרוב גרסו שתפקיד זה שייך לחלבונים רק במחקר שנערך ב1944 התברר סופית שמי שמבצע תפקיד זה הוא הדי. אן. אן. אי שבגרעין התא. מאותו מחקר אין ויכוח זה ברור רבים התלבטו מהי צורת מולקולה הדי. אן. אי מאותו רגע שבו ווטסון וקריג גילו במחקרם שמולקולה זאת היא בעלת מבנה סלילי דו גדילי הויכוח נגמר הדברים חד משמעיים בתחום הההיסטוריה המחקרים מתקשים להגיע למידה זאת של ודאות והם מושפעים מדעות החוקרים אין כאן אותה מידה של אובייקטיביות מדעית כפי שיש בתחומים אחרים קשה מאוד להפריד במחקר היסטורי בין נארטיב לבין מחקר אמין. קיימת תיזה:יהודים מארץ ישראל הם אבות האשכנזים ראשית כל גם ישראל הקדום היה רב אתני ולא חד אתני ןכך גם בואך לתקופה החשמונאית וצפונה אין שום תיעוד אירופאי מוסמך ואמין
המספר כיצד יהודים נדדו בהמוניהם ברחבי אירופה ואין שום הסבר מדעי לכושר הריבוי המיוחד של יהודי מזרח אירופה לעומת יהודים אחרים
יש משהו מעורר ספק בסיפור שהסטוריונים שמרניים אומרים לנו:שבתנאים הקשים מאוד של אירופה(עד התקופה המודרנית)צמחה במזרח אירופה יהדות ענקית שנוצרה על ידי יהודים מארץ ישראל
ומילה על זנד שוב ושוב מנופפים בשמו כממציא תיזה חדשה וזאת בגלל מניעים פוליטיים . ראוי אולי שייכתב מאמר מיוחד שיוקדש לכתיבתו של זנד
ואז ניתן יהייה להתייחס בהרחבה לכתיבתו ההיסטורית. באשר למניעים פוליטיים? מה הבעייה.?אני שמעתי אותו אומר במפורש שהוא שולל פתרון של מדינה אחת. הוא דוגל בפתרון שתי המדינות. זנד הסביר גם למה לדעתו פתרון המדינה האחת אינו רצוי. זנד חי בישראל קבע כאן את ביתו שירת בחטיבה הירושלמית במלחמת ששת הימים הוא מרצה מבוקש באוניברסיטת תל אביב. מה בדיוק לא בסדר?

ארתור רופין אאוגנטיקאי

ראשי הציונות ובמיוחד ארתור רופין עסקו באאוגנטיקה,וחקרו את ההבדלים בין היהודים השונים
כמובן על פי מפתח גזעי: מבנה הגולגולת, צורת החוטם, צבע העור, עומק העיניים וכיוצא באלה. ספרו הידוע יותר – "הסוציאולוגיה של היהודים" (כך, במקור), משנת תרצ"ד – הוא, כנראה, המאסטר פיס של הרצוי והראוי בעיניה של התנועה הציונית, כפי שהיא ניבטת דרך עיניו החדות והחכמות של האיש הזה. הנצחתו הסיטונית אינה יכולה לשקר: הוא אחד מיקיריו של הרעיון הציוני הקלאסי. הפרק הראשון של הכרך הראשון של הספר דן בשאלת "התרכובת הגזעית של היהודים בארץ ישראל". הפרק השני עוסק ב"תולדות הגזע של היהודים". רופין מגלה בקיאות מופלאה בגזע האנושי, בתוכו היהודי, על גווניו ודקויותיו – על פי המפתח הנ"ל. להמחשת ולהוכחת התיאוריה המאד המדעית , הספר מציג שלל תמונות של כל מיני טיפוסים מגזעים שונים. גם בפרק הראשון של ספרו, "מלחמת היהודים לקיומם", משנת ת"ש, דן רופין בשאלת "היהודים לפי הדת, הלאום, המוצא והגזע". למרות שהצהיבו, הספרים מרתקים ביותר ומומלצים לקריאה.

שלום גיורא - הרשה לי להפתיע אותך.

כל המומחים הנחשבים, הנמצאים במערכת ההוראתית של "תולדות עם ישראל",
אומרים בפירוש, שנכון לרגע זה, אין להם כל הסבר למקור היווצרות הקיבוץ היהודי
במזרח אירופה.

על פי כל הידוע, ושנאמר על ידם, קיבוץ יהודי שכזה, לא היה יכול להיווצר על ידי יהודים שהגיעו לשם ממערב ומרכז אירופה,
ובטח שלא מיהודים שהגיעו לשם ...מכאן.

רובם של המומחים, כולל הדתיים שבהם, הגונים מספיק, בכדי לבטא דעתם זו, גם אם הם לא עושים כן
בפירסומים פומביים.

לבנימין

אני שמח לשמוע זאת. גם אני שמעתי דברים ברוח זאת אך חששתי שלא יאמינו לי אני בהחלט מתרשם שחוקרים ומרצים מקבלים כיום שניתן להיות פטריוטים ישראליים גאים בפועלה של התנועה הציונית וזאת מבלי להזקק לסיפורים היסטוריים בלתי מבוססים

שלום גיורא - בדיוק כך!!!

אני, באופן טבעי, וללא תנאים וסייגים, נאמן למשפחתי, חבריי וחברותיי,
לעם שאני משתייך אליו, ולמדינה שאני אזרח בה, וזאת, גם עם כל הטענות
והטרוניות שיש לי.

אבל, זה מקומם ומרגיז, שישנם כאלה, שדורשים ממני לקבל, להסכים ולהאמין, לסיפורים מדומיינים,
ולאגדות מופרכות והזויות, בכדי שלהוכיח נאמנות זו.

בנימין, נא להביא את שמות האישים ומחקריהם כדי שאוכל לקרוא

הכרזה סתמית כמו שלך היא חסרת ערך, ללא הראיות.
נא להביא את רשימת האנשים שאמרו זאת ואת המחקרים עליהם הם מתבססים

שלום שמעון.

הרי הדגשתי בסוף הודעתי, שאין פרסומים פומביים לדבריהם אלה.

ולכן, אני ממליץ לכבודו, לבקר במוסדות האקדמיה, ולשאול את המרצים
לתולדות עם ישראל, (רצוי בהפסקת האוכל, או שיחות מסדרון), את דעתם
בנושא, ואני מניח שתשמע את שאני שמעתי.

בנימין, אינני נוהג להתערב. אבל תשובתך מגוחכת

שיחות מסדרון?

כן כן אנונימי, ממש כך.

הם מביעים את דעתם זו, לא בפרסומים ומחקרים פומביים, אלא
שרק בשיחות פרטיות.

גם ראשי הציונות לא הכחישו זאת

בן גוריון ויצחק בן צבי,אפילו תכננו להחזיר ליהדות את הפלחים הפלסטינים מתוך הכרה שהם הצאצאים הישירים של יהודי בית שני.
אחת הטענות של ראשי הציונות בתקופת ההשכלה הייתה שהם אינם היהודים של פעם,ולכן אין להם כל קשר למותו של ישוע.
הטענות הללו נמחקו מההיסטוריה והוחלפו במסך עשן רטורי שרבקה מפיצה בצורה כל כך"אינטיליגנטית"

למכלוף

זה עניין מורכב מאוד.פעם חשבתי לתומי שיש נארטיב יהודי- ישראלי ויש נאראטיב ערבי פלסטיני. אלא שהתברר לי שיש כמה נאראטיבים יהודיים. מה שלימדו אותי על הרקע הסיבות והתהליכים של התנועה הציונית היה שונה ממה שלימדו במוסדות אחרים שגם בהם לימדו שונה ממה שלימדו במקומות אחרים. אפשר יהייה להתייחס לזה אם וכאשר ייכתב מאמר ששיעסוק בנושא זה.

נ. ב נהניתי מהציטוט שהבאת במקום אחר מג'ימי הנדריקס . בכלל טוב להזכיר ענק מוסיקלי זה בעיני גדול אמני הגיטרה לדורותיהם

מכלוף, סחורה מיושנת. ספרם של בן צבי- בן גוריון מ- 1918

רבקה פרסמה על זה מאמר והוכיחה שאינו מבוסס על ראיות אלא על פנטזיה רומנטית . התנועה הציונית חזרה בה מהרומנטיקה הזאת כפי שכתב פרופ שמואל אלמוג במאמר שהובא אצל רבקה

שמעון, שוש, רבקה:

הסחורה ידועה.

ריגר, כך לא מנהלים דיון רציני והוגן

אתה צריך להתבייש.

אין לך בושה רבקה/שמעון/שוש

לך מותר להשתלח,ולאחרים ההודעות נמחקות

מכלוף/בנימין/ ריגר- למד מגיורא כיצד מנהלים דיון ללא השתלחות אישי

ריגר בא לקלל ונמצא מברך: לא ידוע לי שקראו ליהודים היברוס בארה"ב.אבל, אם זה נכון זה מוכיח שהשימוש בהיברוז כמו ברוסיה מוכיח שמדובר באנשים המתפללים בעברית וזה אחד מסימני ההיכר שלהם.

פרופ' סימונסון, ראש המכון לחקר התפוצות בתל אביב על הכוזרים

מעולם לא הוברר באיזו מידה הפכו הכוזרים ליהודים שומרי מצוות לכל דבר, לפחות בשלבים הראשונים להתגיירותם, והאם המוני הכוזרים, חוץ מהחוגים השליטים, התגיירו אף הם. השאלות הללו שנויות במחלוקת בין החוקרים עד עצם היום הזה. עם זאת, מוסכם בדרך כלל, שאירעה התגיירות, וכי מדובר בגיור ליהדות הרבנית ולא לקראית או לזו של כיתה יהודית אחרת, וכי היא הקיפה לפחות את השכבות השליטות בקרב הכוזרים. עם זאת נראה כי חלקים גדולים של העם הכוזרי, ובכלל אלה מרבית אנשי הצבא, היו נוצרים או מוסלמים. כמו כן חיו בכזריה יהודים מבטן ומלידה שהיגרו לשם ממדינות שכנות.

משהו על כוזרים ועל מזרח אירופה

הדבר המסקרן בסיפור הכוזרים הוא מה אירע לאחר קריסת ממלכתם. אם נתבונן לא דרך משקפיים של תולדות עם ישראל אלא של תולדות אירופה נמצא דברים מעניינים למשל ההיסטוריה של ליטא:שבטים ליטאיים פאגאניים מתחילים לקראת סוף המאה 11בואכה למאה ה12 לגלות סימני עצמאות יש התנגשויות גם עם נסיכות קייב במאה ה13 נוסדת ממלכת ליטא. מה שלעניינו בכל הסיפור הזה הוא שבתהליך זה היה כרוך בנטישת הפאגאניות ואימוץ קתוליות יוונית- אורטודוכסית ומסתבר גם התייהדות. אם נעיין בציר הזמן זהמסתדר עם הזעזוע שמחוללת הפלישה המונגולית שבעטייה המוני פליטים כוזריים נמלטים לכיון מרכז אירופהוזה נותן בסיס להשערה שהמפגש בין הפליטים הכוזריים לבין ליטאים נוטשי פגניות הביא לתופעת התייהדות המונית
ושוב באיןן תיעוד ברור קשה מאוד להוכיח תיזה זאת מעבר להיותה סבירה (אבל קשה מאוד גם להוכיח שכמה עשרות אלפי יהודים ממוצא ארץ ישראלי התרבו ליהדות מזרח אירופאית בת 11 מיליון איש בארצות הברית ברית המועצות פולין-ערב מלחמת העולם השנייה) אגב ב1794 היה בצבא הפולני גדוד פרשים יהודי בפיקודו של ברק יוסלביץ. אולי זה אומר משהו.? אולי בכל זאת כדאי לנסות ללמוד על יהדות אירופה כחלק או פרק מהסיפור הגדול:דברי ימי אירופה .? ושוב : לא כל כך חשוב מה היה מספרם האמיתי של הכוזרים כמו מה היו ההשלכות של קריסתם ונדידתם ומפגשם עם העמים האירופאיים במזרח אירופה של ימי הביניים

ליטא

ליטא התנצרה בסוף המאה ה-14, כשהדוכס הגדול יוגיילה נבחר כמלך פולין שהייתה כבר קתולית (ולא יוונית-אורתודוקסית).

לריגר:ליטא

בדברי ימי ליטא מזכירים את גדמין ובנו אולגרד שבמאה שבמחצית המאה ה14הרחיבו את הטריטוריה הליטאית עד הדנייפר וזאת עוד בורסיה הפאגאנית שלהם(הם הפכו את קייב לעיר ליטאית) בסוף המאה ה14 עם הברית ליטא - פולין התנצר יגיילו- הנסיך הליטאי שנהייה מלך פולין ומכאן לנקודה המעניינת אותנו:יש עדויות על דתות התושבים . כך למשל כתב ההיסטוריון ה א ל פישר "...היו שתי רוסיות רוסיה של המערבשכיוונה המדיני היה ליטאי ופולני
ודתות תושביה- קתולית יהודית ויוונית....ורוסיה של המזרחמוסקובאית וביזננטינית." אני פחות מעוניין כרגע בהיסטוריה של ליטא ויותר מתעניין
כיצד התייהדו חלק מתושביה אני חושב שלעובדה זאת תרמו כוזרים ואירופאיים אחרים(סלאביים מדייאריים וכו) במפגשם עם אותה אוכלוסייה אני מתקשה לקבל שהיהודים בליטא היו צאצאי יהודים מארץ ישראל או בכלל מהמזרח התיכון (אקלים עידן הקרח הקטן וכו)
אגב אם לחזור רגע להיסטוריה אירופאית יש החושבים שפירוד זה (סוף מאה 14) בין פולין-- ליטא לבין רוסיה היוונית אורטודוכסית הוא משורשי האיב
ההיסטורית שבין רוסיה לפולין אבל מה שחשוב:כיצד ואיך צמחה במזרח אירופה יהדות ענקית שמבחינה מספרית גימדה את כל ריכוזי היהודים במקומות אחרים בעולם

9..
99

9

אל שמעון ושוש.

אם יש לכם מה לומר בנושא הדיון, אז אשמח לקרוא את דבריכם,
אבל, כל עוד שאתם מתפקדים כאן, רק כלהקת מעודדות בכיינית
וילדותית, אז די, זה כבר מגוחך.

בנימין אתה שאינך מסוגל לנהל דיון ענייני בעל ערך תקבע ? מגוחך

מי אתה ? הרי מלבד חצאי משפטים ותגובות מתנשאות ומזלזלות אינך מסוגל לנהל דיון ענייני. לך למסדרונות של האקדמיה.

משהו על גנטיקה ועל מוצא של יהודים

בתגובות קודמות שלי קצת"התפלספתי" היסטורית ואני מבקש ללזור אל המישור הפרקטי וקודם כל תודה מיוחדת למכלוף שהפנה את תשומת לבנו לראיון האחרון עם אלחייק ולבנימין שמיקד את תשומת הלב בשאלה מדוע לא עורכים מחקר השוואתי בין רצפי די. אן. אי של שלדים הקבורים בארץ ישראל ל בין יהודים אירופאיים . לפני כחמש או שששנים הושלם ריצוף הגנום של האדם הניאנדרתלי. מכאן היה ניתן לגשת לשלב הבא. שיתוף פעולה בין ארכיאולוגיים חופרים לבין ביולוגים איפשר גילוי וזיהוי חלקי שלדים באתרים ארכיאולוגיים. עצמות אלה הועברו למעבדות של גנטיקאים. נעשה מחקר השוואתי בין רצפים של ד. אן. אי שנלקחו מהם לבין רצפי די. אן. אי של האדם המודרני- ההומו סאפיינס. התבררה עובדה מעניינת:במקומות שונים בעולם אזי הדי. אן . אי האנושי כיום מכיל כ2-4% גנים ניאנדרטאליים !פעם היסטוריונים התווכחו האם ההומו סאפיינס השמיד טוטאלית את הנאדרטאליים או שגם פה ושם גם הזדווג עמם. והנה ניתנה תשובה ש"סגרה"את הויכוח:אכן ההמו סאפיינס אכן עקרונית השמיד אותם אבל לא בבאופן מוחלט היו מקרים שההמו סאפיינס הזדווגו עמם ואנחנו כיום נושאים בגופנו גם גנים ניאנדרטאליים. . מחקר כזה מתבצע כיום גם בישראל באתר ששמו בוקר תחתית שבנגב ליד שדה בוקר כל זה מחדד את השאלה המצויינת שהעלו מכלוף ובנימין:מדוע לא נעשה דבר דומה בהקשר השאלה האם היהודים הקדמונים או ישראל הקדום או איך שנקרא להם הם אבות יהדות מזרח אירופה?
נ.ב :אםם אינני טועה המחקר בישראל נעשה בשיתוף פעולה של ארכיאולוגים עם מעבדת מכון ויצמן כאשר על מחקר זה מופקדת הדוקטורנטית בריג'יט אלכס
לינק בנוגע המחקר של אוניברסיטת וואשינגטון בנושא השוואת הדי. אן. אי

http://www.washington.edu/news/2014/01/29/neanderthal-lineages-excavated-from-modern-human-genomes/

שמעון גילר, מפריך טענת זנד שהספרדים מוצאם מהברברים של צפון אפריק

תיאוריית אל- כהינה: מדוע וכיצד הומצאה כהסבר למקור היהודים

נכתב ע"י שמעון גילר בתאריך ד', 05/05/2010 - 03:00
81 צפיות

מדוע וכיצד הומצאה "תיאוריית אל- כהינה" כהסבר למקור היהודים בספרד וצפון אפריקה?

כיצד, בהינף קולמוס, הפכה המלכה דהייה אל כהינה בת המאה ה-7 לאם הגדולה של יהודי צפון אפריקה וספרד

א. עיקרי התזה של "המצאת העם היהודי":

פרופ' שלמה זנד, בספרו "מתי ואיך הומצא העם היהודי" (הוצאת רסלינג, 2008), מציג תזה, לפיה אין כיום "לאום" יהודי. לדעתו:

- הרומאים לא הגלו את יהודי ארץ ישראל

- יהודי ארץ ישראל נותרו על אדמתם

- לאחר הכיבוש המוסלמי התאסלמו רוב היהודים בשל סיבות כלכליות (פטור ממס)

- הפלסטינים המודרניים הם צאצאי היהודים הארץ ישראליים שהתאסלמו

- יהודי הגולה אינם קשורים אתנית ליהודי ארץ ישראל הקדומים

- מקור יהודי הגולה בעמים ושבטים שונים, שהתגיירו בגיורים המוניים

- יהודי צפון אפריקה וספרד מקורם בשבט ברברי שהתגייר במאה ה-7 או ה-6.

- יהודי תימן מקורם בממלכת חייבר היהודית

- יהודי אשכנז (ובעיקר פולין ורוסיה) מקורם בעם הכוזרי שהתגייר במאה ה-8

- לכן, מעולם לא היה עם יהודי בגולה, אלא קיבוצים בני לאומים שונים שהתגיירו, ללא כל בסיס אתני, תרבותי, הסטורי וללא אתוס משותף, והאלמנט המשותף היחיד ביניהם היה הדת היהודית.

- התנועה הציונית המציאה את העם היהודי, בדומה להמצאת עמים ארופאיים אחרים במאה ה-19.

- בגלל המצאת העם היהודי קמה בארץ ישראל מדינת לאום ולא מדינת כל תושביה, וכי "זכות האבות" היחידה על ארץ ישראל היא לצאצאי היהודים האמיתיים – הלא הם הפלסטינים.

כיוון שאינני שותף לדעות אלה (וכפי שאנסה להראות – מדובר בדעות בלבד ולא באמיתות היסטוריות), אנסה לבקר את האמור בספרו המעניין והאינטליגנטי של פרופ' זנד, לאור מקורות אחרים ומנוגדים לפעמים לאלה בהם עשה שימוש פרופ' זנד.

במאמר זה אנסה להתמודד עם קביעתו של פרופ' זנד, כי מקור יהודי צפון אפריקה וספרד בשבט הברברי-יהודי שנשלט ע"י המלכה דהייה אל כהינה במאה ה-7 לספירה, ולא ביהודי ארץ ישראל הגולים:

ב. מי היא המלכה הלוחמת דהייה אל כהינה:

דהייא אל כהינא הייתה מלכה צפון אפריקנית, אשר בלמה למשך זמן קצר (כ-5 שנים) את התקדמות הצבאות המוסלמיים בצפון אפריקה.

דהייה השתייכה לשבט ברברי-יהודי- מורי (שחור) במאוריטיניה, והנהיגה את ההתנגדות לפולשים הערביים/מצריים על רקע לאומי ולא על רקע דתי. בשל העובדה שבאותה התקופה היו שבטים ברבריים פגאניים, נוצריים, "יהודיים - כנעניים" ומוסלמיים, המנהיגות שלה התקבלה ע"י כל השבטים בשל חוסר אינטרס דתי בהתנגדות – אלא אינטרס לאומי בלבד, שהיה מקובל על בני כל הדתות בשבטים הברבריים.

כהינה הייתה כושית, ותוארה ע"י מקורות ערביים בני התקופה כ-" שחורת עור, עם רעמת שיער גדולה ועיניים ענקיות".

היא ניצחה במספר קרבות בלימה מוצלחים, לרבות מתקפת נגד שדחקה את הצבא הערבי/מצרי מקרטגו לאחר שזו כבר נכבשה על ידיו.

בין היתר, נקטה אל כהינה בטקטיקת האדמה החרוכה, על מנת להקשות על הערבים להשיג אספקה לצבא (יש המזהים עדיין שרידים מן החורבן העצמי במקומות שונים בדרום האטלס).

אולם, במקום כל צבא ערבי שהובס, הגיעה לאזור תגבורת רעננה, ואילו הכוחות הברבריים הלכו ונשחקו.

בשנת 701 הובסה כהינה בקרב, ושלחה יד בנפשה לבל תיפול בידי המוסלמים. לפני מותה ציווה על בנה לעבור למחנה המוסלמי, להתאסלם ולהשתלב בצבא המוסלמי.

האפריקנים השחורים גאים בדהייה אל כהינה ורואים בה לוחמת חופש, והיא נכללת בקבוצת המלכות הלוחמות הנערצות ברחבי אפריקה.

(when we ruled by robin walker. afterword by fari supiya. every generation media, london, 2006.)

ההיסטוריון runici rashidi עסק בנשים מנהיגות אפריקניות, ובין היתר ריכז מספר רב של מקורות (חלקם הגדול בצרפתית) העוסקים בדהייה אל כהינה.

בנוגע לדתה היהודית – ע"פ דבריו kahina יכול לרמז הן על משפחת כהנים יהודית בעלת מקורות יהודיים אוטנטיים,(מתגיירים לא יכלו להיות כהנים-כהן הוא תפקיד ושם העוברים בירושה דרך האב) כמו גם על "כהנת" או "נביאה" שהם תואר אישי שאינו קשור למעמד הכהונה של שבט לוי, וזאת משום שיוחסו לה כוחות מאגיים ויכולת נבואה.

הוא מזכיר גם אפשרות, שדתה של כהינה לא הייתה יהודית אלא "יהודית-פיניקית" או כנענית, משום שדתות שמיות אלה, בעלות דמיון רב ליהדות, היו נפוצות באותה העת באזור קרטגו ובמישור החוף הצפון אפריקני.

עד כאן על הדמות והפרשה ההיסטורית כפי שהיא עולה מן המקורות ההיסטוריים.

ג. האם יש ביסוס לטענת פרופ' זנד על היות דהייה אל כהינה ושבטה המקור ליהודי ספרד וצפון אפריקה?

באשר לטענתו של פרופ' זנד כי חייליה של דהייה אל כהינה היוו את עיקרו של הצבא המוסלמי שכבש את ספרד, והם שהיוו את מרביתם של היהודים בתור הזהב הספרדי :

1. כהינה הייתה כושית וכך היה השבט "היהודי" ממנו באה – האם יהודי ספרד היו כושים?

2. כהינה הנהיגה צבא שהורכב משבטים פאגניים, נוצריים, מוסלמיים וגם מבני שבטה שהיו כפי הנראה יהודים. ברור שרוב רובו של הצבא לא היה יהודי,אלא פאגני. האינטרס שאיחד את "ממלכתה" לא היה אינטרס דתי כלל. לכן, גם אם צבאה היווה את עיקר הצבא המוסלמי שכבש את ספרד (ולא כך הדבר), וודאי שזה לא היה צבא שהורכב מיהודים או יהודים שהתאסלמו, אלא בהכרח, מבני דתות שונות ובעיקר פאגאנים, שהתאסלמו.

ייתכן שפרופ' זנד מסתמך על האיזכור של צוואת כהינה לבנה, בה הורתה לו להתאסלם ולהצטרף לצבא הערבי, כבסיס למסקנתו מרחיקת הלכת באשר למקור היהודים בתור הזהב הספרדי. תמהני אם אדם אחד (בנה של כהינה) או קבוצה קטנה של אנשים שליוו אותו, כפי הנראה, למחנה הערבים, הפכו למאות אלפים כמאתיים שנה מאוחר יותר (הרי קפיצות דמוגרפיות אינן מקובלות על פרופ' זנד כאשר הדבר מסביר את התרבות היהודים בדרכים טבעיות במזרח אירופה או קודם, ברחבי האימפריה הרומית לאחר החורבן....).

היעלה על הדעת, שהערבים המוסלמים, אדוני ספרד, יעודדו התייהדות של מוסלמים ויטפחו יחסים קרובים עם "מתייהדים" כאלה? הרי אם החיילים המוסלמיים של דהייה אל כהינה הם המקור ליהדות ספרד, היה עליהם לחזור ליהדותם לאחר שהתאסלמו.כאשר הדת השלטת היא הדת המוסלמית – מה האינטרס של חיילים מוסלמיים להתייהד ולפרוש מן המעמד השולט?

טועה פרופ' זנד: ספרד לא נכבשה ע"י צבא ברברי, אלא ע"י צבא ערבי. אכן, הפלישה הראשונית בפיקודו של טריק איבן זייאד מושל טנג'יר, הייתה של צבא קטן שמנה כ-7,000 איש בלבד, והורכב בעיקרו מברברים. פלישה ראשונית זאת הייתה מוצלחת מאוד, ומלך הוויזיגוטים רודריק נהרג באותה השנה, וכוח זה אף הצליח להשתלט (כמעט ללא קרב) על קורדובה ואף הגיע עד טולדו. אולם, הכיבוש הממשי של ספרד בוצע ע"י כח ערבי (ולא ברברי) מאסיבי (שמנה בתחילה 18,000 חיילים ולאחר מכן גדל באמצעות תגבורות ערביות-סוריות נוספות), בפיקודו של מוסא איבן נוסייר (musa-ibn-nusayr), והוא ובנו עבד אל עזיז איבן מוסא, הם שכבשו את כל האי האיברי ואף חלקים מדרום צרפת, עד שנבלמו ע"י כוחותיו של קרל מרטל בקרב פאטייה (732). הכוחות הברבריים נדחקו הצידה, הופלו לרעה ואף מרדו בערבים, אשר דיכאו את המרד הברברי בספרד (בעזרת תגבורת סורית). הצבא הברברי היווה מיעוט קטן ומופלה לרעה בתוך הצבאות הערביים שכבשו את ספרד, ולכן לא ייתכן שחיילי צבא זה דווקא היוו את המקור ליהודות המפוארת של ספרד.

6. פרופ' זנד, בלהיטותו לנתק את שרשי יהדות צפון אפריקה מיהודי יהודה וארץ ישראל, מסביר את מקורם באותו שבט יהודי שולי של ברברים (כפי הנראה יהודיים) מתוכו עלתה דהייה אל כהינה. הוא בוחר להתעלם ממקורות רבים ומבוססים המצביעים על המצאות קהילות יהודיות "מקוריות" ו-"אתניות" בצפון אפריקה עוד מתקופת בית ראשון (841 לפנה"ס), ומהגירה יהודית לצפון אפריקה (ובעיקר לערים הקרתגיות-רומיות) לאחר מרד בר כוכבא (פרופ' נחום סלושץ). כמו כן, בוחר פרופ' זנד להסביר את מקורם של יהודי ספרד באותם יהודים בודדים שהתאסלמו, מקרב צבאה (שהיה, כאמור, לא יהודי ברובו המוחלט) של כהינה, תוך שהוא מתעלם מעשרות אלפי היהודים שחיו באיבריה עוד מתקופת קרטגו ורומי .( history of the christian church, volume ii: ante-nicene christianity. a.d. 100-325. the councils of elvira, arles, and ancyra בפרוטוכול הסינוד באלווירה (שנת 309) מוזכר ריבוי היהודים בספרד וחל איסור על נישואים עם יהודים).

לסיכום – גם בחלק העוסק במוצא היהודים הספרדיים והצפון אפריקניים, בוחר פרופ' זנד באקרובטיקה אינטלקטואלית, תוך עיוות מגמתי של עובדות ומניפולציה, מעניינת ומתוחכמת – יש להודות, של העובדות ההיסטוריות הידועות היטב, לשם ביסוס התזה שלו.

בהמשך אסקור באופן ביקורתי פרקים נוספים בספרו של פרופ' זנד .

------------

נתבקשתי ע"י ההיסטוריונית דר' רבקה ליסק לחזור ולפרסם מאמר, שכתבתי כתגובה לספרו של פרופ' שלמה זנד "מדוע ואיך הומצא העם היהודי" (הוצאת רסלינג, 2008) . מאמר זה מתייחס לאלמנט שולי וקטן בספר- הופעת היהודים בחצי האי האיברי (ספרד). "ההסבר" המובא בספרו של פרופ' זנד להופעת היהודים בספרד תחת השלטון הערבי הנו סימפטומאטי לכול ה"הסברים" האחרים שבספר המצוין והמרתק שלו, ולכן, כפי הנראה, ביקשה דר' ליסק לשוב ולפרסמו ברשת.

מאמר זה פורסם במקורו בשנת 2008 באתר אחר באינטרנט.

שמעון גילר, מאי 2010
קטגוריה:

היסטוריה

ארכיון מגזין / פורום:
לדיון המלא בפורום
הוסף תגובה חדשה
שמך
נושא
Comment *
CAPTCHA
משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים
איזה יום בא אחרי יום ראשון? *
ענה לשאלה / השלם את החסר

מאמרים נוספים של כותב זה:

האם צה"ל הוא צבא מוסרי?
תיאוריית אל- כהינה: מדוע וכיצד הומצאה כהסבר למקור היהודים
שורשי הסכסוך הפלסטיני-ישראלי
האם פעילות של מחצבות ישראליות ביוש נוגדת את הדין הבין לאומי?
עולם ירוק? – ניהול משאבים במחסור
הרהורים על חייזרים
נפוליון והיהודים - הכרזת מדינה יהודית בארץ ישראל
הנרטיב הפלסטיני: תמורות באוכלוסיית ארץ ישראל

למניעת אי הבנות:אינני שמעון גילר, רק הבאתי מאמר שלו שהופיע באימג

נא לא לטעות. אני אינני שמעון גילר

תגובה לשמעון גילר

הופתעתי מאוד לקרואאת דבריך. אני לא מתייחס לנושא הספציפי של יהדות צפון אפריקה כיון שאינני מתמצא בתחום זה. הערה כללית:עיקרי טענותיו של זנד נלמדות ונשמעות בחוגי לימוד ובמאמרים מפי חוקרים רבים ושונים. על איזה מניפולציות אתה מדבר?(ושוב הטיעונים שמעבר לתחום יהודי צפון אפריקה שאינו מוכר לי) הנושא של שלמה זנד ראוי לדיון נפרד אבקשך לפרסם מאמר על זנד מאמר שיהייה נפרד מהמאמר של רבקה בנושא יהודי רומא כי מרוב תגובות למאמרה זה אני כבר הולך לאיבוד...

גיורא, אולי סוף, סוף, נקבל רשימת חוקרים ומחקרים התומכים בזנד

עד עכשיו לא אתה ולא שאר תומכי זנד לא סיפקתם רשימת מרצים באוניברסיטה התומכים בזנד וגם לא מחקרים.רק שמענו שתומכים בו במסדרונות.
לעומת זאת הפרופסורים ספראי, ברטל, מלמד, כשר, גיל, סימונסון שהם מומחים לתולדות עם ישראל בתקופות שונות דוחים בכל תוקף את התזה של זנד. מדובר בראשי ההיסטוריונים בארץ- לא באיזה דוקטורנט

לשוש על זנד

ה"תיזה של זנד" היא מטרה להתקפות אך ורק מסיבה אחת:זנד ליקט ואסף אוסף מחקרים ענף ומגוןן לגבי פרקים שוים בתולדות עם ישראל ועיבד אותם לספר כתוב בצורה מעולה מרתקת שהביאה לו פרסום בינלאומי כבוד רב (וגם הכנסה נאה). ישראל כידוע לא משופעת בעודפי פרגון...
אני מצפה למאמר שיוקדש לדעותיו של זנד . אינני בטוח שאני מבין את כל הטיעונים כנגדו שחלקם נראים לי מוזרים מאוד. אני מבטיח שכאשר ייכתב מאמר כזה אוכל להתייחס לכתוב בו ולהביא שמות חוקרים אחרים שדעתם קרובה לשלו בעיקר בנושאים:לאומיות בתקופה המודרנית שורשי הציונות והתנגדות החרדים לתנועה זאת תולדות ישראל הקדום(בתקופה המקראית) בתקופה החשמונאית הרומאית הביזנטית המוסלמית היווצרות יהדות אירופה וכו אבל קודם אני רוצה לקרוא את המאמר שייכתב . עד אז אני מציע לך לעשות מה שבנימין הציע:בספריו שלמה זנד מביא רשימה ארוכה ומפורטת של מקורות עליהם הוא נשען. נא עייני בהם . אגב:לדעתי את טועה בכך שאת כורכת את הפרופסורים ספראי וכשר ברשימת שוללי זנד
(אשמח בעתיד לספר לא רק על חוקרים הסבורים כמוהו בנושאים שונים אלא גם בשמות ספרים העוסקים בכך)

גיורא, המאמר של שמעון גילר על הנרטיב הפלסטיני ושלמה זנד

הנרטיב הפלסטיני: תמורות באוכלוסיית ארץ ישראל

נכתב ע"י שמעון גילר בתאריך א', 09/07/2008 - 03:00
115 צפיות

תמורות באוכלוסיית ארץ ישראל לאורך ההיסטוריה והנרטיב הפלסטיני

שלמה

שלמה זנד / מתי ואיך הומצא העם היהודי. הוצאת רסלינג

מאמר זה נכתב בהתייחסות לספרו המרתק ורחב היריעה של פרופ' שלמה זנד "מדוע וכיצד הומצא העם היהודי" הוצאת רסלינג 2008. בספרו המשכנע טוען פרופ' זנד, כי מוצא הפלסטינאים ביהודי ארץ ישראל שמעולם לא גלו מעל אדמתם, ואילו מוצא העם היהודי המודרני בקיבוצים מקריים של מתגיירים – תוצר של תנועות גיור נרחבות ברחבי האימפריה הרומית שלפני חורבן בית המקדש ומייד לאחריו, וכן בגיורים המוניים לכול אורך ההיסטוריה (כגון הכוזרים, ממלכת חייבר, ממלכות מגוירות בצפון אפריקה, אתיופיה צפון עירק ועוד).תיאוריה זאת אומצה ע"י חלק מן ההנהגה הפלסטינית עוד בשנות ה-90 של המאה ה-20, לצד תיאוריות אחרות ה"מוכיחות" את עתיקותם של הפלסטינים בארץ ישראל. אם כי מאמר זה מתייחס לספרו של פרופ' זנד – אין הוא עוסק בביקורת ישירה של הספר, אלא באנטיתזה של כותרת הספר: "מדוע וכיצד הומצא העם הפלסטינאי".

1. התזה של פרופ' זנד באשר למוצא הפלסטינים:

פרופ' זנד טוען, כי הרומאים מעולם לא הגלו את יהודי ארץ ישראל לאחר חורבן הבית ואף לא לאחר מרד בר כוכבא. יהודי ארץ ישראל המשיכו לשבת על אדמתם והיוו את הרוב המכריע באוכלוסיית ארץ ישראל לאורך כל התקופות שלאחר החורבן. לאחר הכיבוש המוסלמי של ארץ ישראל במאה ה-7, הטילו המוסלמים מיסי מיעוטים על תושבים שלא היו מוסלמים. לכן, על מנת לקבל פטור מן המס, יהודי הארץ התאסלמו, ונותרו על אדמתם גם לאחר ההתאסלמות. מוסלמים "חדשים" אלה, צאצאי יהודי הארץ, הם הם הפלסטינים של ימינו, ולהם "זכות אבות" על הארץ.

העם היהודי המודרני, לדבר פרופ' זנד, אינו אלא קיבוץ מקרי של מתגיירים בני עמים ומוצאים שונים,תוצר של תנועות הגיור ההמוניות ברחבי האימפריה הרומית במאה ה-1 לפני הספירה ובמאה הראשונה לספירה וכן של גיורים במוניים מאוחרים יותר כגון ממלכת חייבר או הכוזרים, שגובשו לכלל "עם" ע"י התנועה הציונית במאה ה-19, וודאי שאין להם זכות היסטורית על ארץ ישראל.

2. מה הופך צבר אנשים לעם?

קיים עם פלסטיני, הוא זכאי להגדרה עצמית ולטריטוריה בה יוכל לממש עצמו כעם.

אמירה זאת איננה מתבססת על מחקר היסטורי מעמיק. אין צורך בכזה : העם הפלסטיני, ממש כמו כל עם אחר, קיים קודם לכול בשל החלטת ציבור אנשים, המשייכים עצמם לקבוצה זאת מסיבות שונות ומגוונות, כי הם עם (benedict anderson,imagined communities,1991).

החלטה קולקטיבית זאת, אם יש לה שורשים עמוקים בציבור אנשים זה, הנהתנאי חיוני ומספיק להגדרת אותו ציבור של אנשים כעם.

על מנת להיות עם, אין צורך בשורשים אתניים משותפים (כפי שאנסה להראות – אין לפלסטינים המודרניים שורשים כאלה), אין צורך בהיסטוריה משותפת (נראה שאין כזאת לפלסטינים) ואף אין צורך בהוכחת זיקה אמיתית והיסטורית לפיסת האדמה בה שואף העם לממש את עצמאותו(נראה כי אין לפלסטינים זיקה כזאת ). מספיק הרצון המשותף, האמיתי והכנה, להיות עם – על מנת להפוך לכזה.

3. הנרטיב הפלסטיני:

אכן, אין צורך לחטט בנבכי ההיסטוריה על מנת לקבוע שהפלסטינים הם עם.

עם זאת – הפלסטינים עצמם, בעזרת חוקרים מכובדים וביניהם ישראלים רבים, פועלים ליצירה ולביסוס של נרטיב - שהוא נרטיב חילופי לזה הישראלי-ציוני ואף לזה היהודי הדתי – לפיו הם "אדוני הארץ" ההיסטוריים, ארץ שנגזלה מהם ע"י מהגרים אירופאיים בעלי דת יהודית הזרים לארץ.

אם כי נרטיב זה הנו יסוד הטיעון הפלסטיני הכללי, יש בו גוונים אחדים:

א. הפלסטינים הנם צאצאי הכנענים והפלשתים, שמעולם לא נעלמו מן הארץ, וכאשר היהודים גלו ונעלמו – הם חזרו לאדמותיהם ההיסטוריות

ב.הפלסטינים הם צאצאי היהודים הקדמונים, אשר בניגוד לנרטיב הציוני, מעולם לא גלו מעל אדמתם . היהודים התאסלמו לאחר הכיבוש המוסלמי, ונותרו על אדמתם המקורית, והם הם הפלסטינים ( בהסתמך על יצחק בן צבי, דוד בן גוריון, בורוכוב, בלקין ואחרים).

ג. הפלסטינים נמצאים בארץ ישראל מאז הכיבוש המוסלמי, והם ערבים בלאומיותם, כלומר, הגיעו לכאן מחצי האי ערב במאה ה-7 ולאחריה. זכותם על הארץ אינה פחותה מזכות היהודים, בשל ישיבת הקבע הארוכה הנמשכת כבר כ-1400 שנה. עוד ב-‏1946, בעדותו של איש הועד הערבי העליון ג'מאל חוסייני בפני ועדת החקירה האנגלית־אמריקנית לענייני ארץ ישראל, אמר חוסייני ''זהו ביתנו. כ-‏1300 שנים אנו יושבים בו. הוא שלנו אף שהיה שלהם לפני כן.''

אינני מתווכח עם הגדרת הפלסטינים את עצמם כעם. אך כיוון שמובאות "אסמכתאות" היסטוריות לטיעון "הלאומיות הפלסטינית", כדאי לבחון אותן לאור הידע ההיסטורי הקיים.

משפחה

משפחה פלסטינית ברמאללה, ראשית המאה ה-20 4. תמורות באוכלוסיית ארץ ישראל בתקופות ההיסטוריות השונות

הנרטיב הפלסטיני המקובץ, על כל זרמיו, מחייב קיומה של אוכלוסיההמשכית ורציפה בארץ ישראל, במהלך התקופה אליה מתייחס הנרטיב: מאז התקופה הכנענית, מאז החורבן ומרד בר כוכבא (70-135) או לפחות מאז הכיבוש המוסלמי של הארץ בשנת 640.

ניסיתי לרכז במאמר זה נתונים דמוגרפיים על אוכלוסיית הארץ בתקופות ההיסטוריות השונות, כאמצעי לבחינת הטיעונים השונים באשר לקדמוניות העם הפלסטיני.

הנתונים הישירים אודות אוכלוסיית הארץ במרבית התקופות ההיסטוריות, מעטים: מפקדי אוכלוסייה היו נדירים, לא מדוייקים ומגמתיים לאורך התקופות ההיסטוריות השונות. עם זאת, קיימים מקורות ישירים כאלה, ההולכים ומתרבים לקראת העת החדשה (בסוף המאה ה-18 ולאורך המאה ה-19 כבר בוצעו מפקדי אוכלוסייה ע"י השלטונות העותומניים לצורך גביית מיסים). מקורות נוספים הם כתבים יהודיים (המשנה, התלמוד,כתבים חיצוניים בני התקופה),כתבי הכנסייה, כתבי היסטוריונים בני התקופה, כתבי נוסעים וצליינים וגנזכים כגון גניזת קהיר.

מקור חשוב ובלתי תלוי, הנו המקור הארכיאולוגי, המסיק מסקנות באשר לגודל האוכלוסיה בעת נתונה, ע"פ השרידים החומריים של אותה אוכלוסייה.

הגרף שלהלן,שנערך על ידי לצורך מאמר זה, מקבץ את התמורות הדמוגרפיות באוכלוסיית ארץ ישראל לאורך התקופות ההיסטוריות השונות הוא מבוסס על מקורות שונים, ומבטא מגמה, ולא דווקא מספרים מוחלטים.

5. שלילת התזה בדבר מוצא העם הפלסטיני מן היהודים הקדומים שלא גלו

התזה הגורסת כי מוצא הפלסטינים המודרניים מן היהודים המקוריים (תושבי יהודה) שלא גלו מסתמכת על מנהגים יהודיים שהיו נפוצים בקרב ריכוזים מסוימים של ערביי ארץ ישראל (למשל – בדרום הר חברון ובאזור שכם) ועל מסורות משפחתיות בחלק מן הכפרים. תזה זאת הוצעה דווקא ע"י חוקרים אירופיים וע"י מנהיגי התנועה הציונית, ואף שימשה לגיבוש פתרון מוצע ל"בעייה הפלסטינית". בורוכוב, יצחק בן צבי ואף דוד בן גוריון תמכו בתזה זאת וביססו אותה בכתביהם. תנועת "הכנענים" תמכה גם היא ברעיון המוצא המשותף, הקדום, של היהודים והפלסטינים. לאחרונה פרסם הפיסיקאי צבי מסיני ספר בשם "יאומן כי יסופר – בעיית ארץ ישראל,שורשיה ופתרונה" בו הוא מנסה לבסס דעה זאת.

תזה זאת מחייבת המצאות של ריכוז יהודי גדול ורצוף בין מרד בר כוכבא לבין ההתאסלמות ההמונית של יהודי ארץ ישראל, אשר חלה, לדעת המחזיקים בתזה זאת – אי שם בין הכיבוש הערבי (640) לבין שלטונו של החליף הפאטימי אל חכם (גזרות אל חכם – 1012).

קיימת הסכמה רחבה על כך שלא הייתה הגלייה כללית וחד פעמית של יהודי ארץ ישראל ע"י הרומאים, לא לאחר חורבן הבית וכשלון המרד הגדול, ולא מייד לאחר מרד בר כוכבא . נתוני האוכלוסייה והתפלגותה מצביעים על כך בבירור.

פרופ' זנד מתפרץ בטיעוניו כנגד תזת ההגלייה - אל דלת פתוחה : אין ספק כלל, ואיש אינו טוען אחרת, כי לא הייתה הגלייה כללית לאחר המרד הגדול. בשנת 70 או בסמוך לה, לא גלה עם ישראל מעל אדמתו. הרומאים הרגו מאות אלפי יהודים (500,000-700,000 ע"פ יוספוס) ולקחו בשבי עוד כ-200,000 יהודים נוספים. הם הגלו את העילית החברתית והדתית. אולם רובו של העם היהודי שישב בארץ לפני המרד (ערב המרד מנתה אוכלוסיית הארץ כ-4 עד 5 מליון נפש, מתוכם כ-1.5 מליון נכרים), המשיך להתקיים בארץ.היהודים גורשו פיסית רק מירושלים, אך לא מיתר מקומות מושבם. פרופ' זנד אינו מקבל נתונים מספריים אלה, שמקורם בעיקר בהיסטוריונים בני העת העתיקה ובעיקר יוספוס פלוויוס. לדעתו נטו ההיסטוריונים העתיקים להגזמה ככול שמדובר במספרים. אולם, אין הוא מביא הנמקות לדחיית ההערכות המספריות של ההסטוריונים העתיקים (ההנמקה הכלכלית חקלאית כנגד הערכת מספר תושבי ארץ ישראל לפני החורבן בכ-5 מליון נפש מתבססת על ההערכה שלא ניתן לגדל בארץ ישראל חיטה בכמויות הנדרשות – אך היא מתעלמת ממקורות מזון אחרים וממסחר בין לאומי אינטנסיבי במוצרי מזון).

ברור לחלוטין כי היהודים המשיכו להוות את הרוב המוחלט באוכלוסיית ארץ ישראל, אם כי מספרם ירד לכ-2 מליון נפש בלבד, בעוד שבאוכלוסיית הנכרים לא חל שינוי והיא נותרה בהיקף של כ-1-1.5 מליון איש.

השבר הדמוגרפי הגדול בעם היהודי בארץ ישראל חל כ-65 שנים מאוחר יותר – לאחר כשלון מרד בר כוכבא ועד לחלוקת האימפריה הרומית. במרד עצמו נהרגו כ-1/3 מיהודי הארץ (כ-600,000 נפש). מייד לאחר המרד החלה תקופה של אי שקט ברחבי האימפריה, אנרכיה ביטחונית ושלטונית, אינפלציה וקשיים כלכליים, אשר פגעו קשות בכלכלה ובביטחון בארץ ישראל. יהודה התרוקנה מתושביה היהודיים, וריכוזים יהודיים נותרו בגליל ובמובלעות קטנות באזור הבקעה וים המלח. לקראת פילוג האימפריה ויסוד הממלכה הביזנטית, נותרו רק 200,000 עד 500,000 יהודים בארץ ישראל כולה. במקביל להתדלדלות האוכלוסיה היהודית חלה גם התדלדלות באוכלוסיה הכללית של הארץ – מכ-3 מליון נפש בתחילת התקופה, לאחר דיכוי המרד, לכ-1.0 מליון נפש בסוף התקופה. בתקופת האנרכיה חדרו לראשונה שבטים ערביים ממזרח לתחומי ארץ ישראל.

יש לציין, כי עוד לפני חורבן הבית השני וביתר שאת במקביל לירידת כוחו של המרכז היהודי בארץ ישראל, הלכו והתבססו מרכזים יהודיים אלטרנטיביים בבבל ומצרים,תורכיה (יוון דאז) רומא, ספרד וגליה (צרפת) וכח המשיכה שלהם הצטרף לגורמי הירידה היהודית מן הארץ. בתקופה זאת הופסק השימוש בעברית כשפת יום יום, ויהודי הארץ החלו לדבר ארמית.

ההגירה ההמונית של יהודי ארץ ישראל לארצות חוץ, התגברה בתקופת השלטון הביזנטי, על רקע רדיפות דתיות. במהלך המאות ה-4 עד ה-6 עוד הייתה בארץ אוכלוסייה יהודית של כ-200,000 נפש, בתוך אוכלוסיה נכרית (נוצרית ברובה) של כ- 1.5 עד 2.0 מלון נפש.(אבי יונה –בימי רומא ובזנטיון) . בתחילת הכיבוש המוסלמי לא חלה ירידה מיידית במספר יהודי הארץ, והיהודים אף שיתפו פעולה עם הערבים נגד הביזנטים בעת הכיבוש (חברון, ירושלים, קיסריה).

במאת השנים הראשונות שלאחר הכיבוש, המוסלמים לא ניסו לאסלם את האוכלוסייה המקומית או להתערות בה. הצבא הורכב ברובו הגדול משבטים בדווים, שלא ניסו להתיישב בארצות הכבושות. תחת שלטון בית אומאייה החלה התנחלות מאסיבית של אנשי השבטים בארץ, אך גם אז לא נעשו נסיונות לאסלם את האוכלוסיה (פרט לחוקים שהפלו בין מוסלמים לבני החסות).

אולם במאה ה-9, בעקבות המלחמות בין בית אומאייה לבית עבס והמרידות שאפיינו את תקופת שלטון בית עבס, צומצמה אוכלוסיית יהודי הארץ עד כדי אלפים אחדים (כנראה כ-5000 נפש), עם תחלופה מתמדת בין האוכלוסייה המקורית לעולים שהחליפו את מקומה. המלחמות הבין ערביות בין בית אומייה ובין בית עבס, ומלחמות הכתות השונות, הבריחו מן הארץ את מרבית האוכלוסייה המקומית (הנוצרית ברובה הגדול) והביאו במקומה אוכלוסייה ערבית נוודית, אשר תרמה ליצירת הרוב המוסלמי בארץ. ארץ ישראל הופכת לארץ מוסלמית ברובה תחת שלטון בית עבס. על אף המרכיב הערבי-השבטי המכריע באוכלוסייה המוסלמית בארץ בתקופה שבין הכיבוש המוסלמי (פפירוסי ניצנה) למסעי הצלב, חלק מסויים מן האוכלוסייה המוסלמית הורכב כפי הנראה מתושבי הארץ הנוצרים ברובם, שהתאסלמו.

שלטון הפאטימים השיעי, ובעיקר שלטונו של אל חכים בראשית המאה ה-11, שלו מייחסים את ההתאסלמות ההמונית של יהודי הארץ בשל גזרות הדת והמיעוטים שגזר- חל על ארץ ריקה כמעט לחלוטין מיהודים.

אם כי בתקופה הצלבנית חלה התאוששות של האוכלוסייה הכללית, התאוששות זאת פסחה על הישוב היהודי בארץ ישראל, והוא נותר בן אלפים אחדים.

במאה ה-17-18 נמצאו בארץ עדיין רק כ-5,000 יהודים, בקהילות קטנות בערי הקודש, רובם ככולם "עולים" אשכנזים, ספרדיים, בבליים ומגרבים, כמעט ללא מרכיב של אוכלוסייה יהודית מקורית (פרט למספר משפחות בגליל, שלא גלו מעולם).

ההתאסלמות הייתה נדירה יחסית בקרב היהודים, שלא נרדפו ברוב התקופה המוסלמית בשל דתם (כאמור, בתקופת גזרות הדת בתקופת השלטון הפאטימי, הארץ היתה כבר ריקה מיהודים). עם זאת, הייתה תופעת התאסלמות של משפחות יהודיות. לצד ההתאסלמות המצומצמת של יהודי הארץ, הייתה גם תופעה של הגירת יהודים שהתאסלמו מחצי האי ערב לארץ (זיד בן עמרו בן חונאפה, עבדללה איבן סאלם).

מוסלמים אלה נחשבו לערבים והיו בעלי זכויות ופטורים ממסים, וקבלו נחלות קרקע.

ייתכן שמקורם של פלסטינים בעלי מסורת יהודית (למשל בדרום הר חברון) במשפחות יהודיות-ערביות אלה, שהתיישבו בנחלות שקיבלו כמוסלמים, בהרי ירושלים ויהודה.

6.א. מס בני החסות – הג'זייה:

בניגוד לטענה שההתאסלמות ההמונית של היהודים ארעה על רקע גזרות דת בשנת 1012 (צבי מסיני), יש הטוענים כי היהודים התגיירו בהמוניהם בשל הפטור ממס, שקיבלו המוסלמים (פרופ' זנד שלמה,מדוע וכיצד הומצא העם היהודי,2008) .

נכון הדבר שהמוסלמים הטילו מס על הכופרים (היהודים והנוצרים), ועקרון המס על הכופרים הנו עקרון יסודי הנזכר בקוראן. יש לציין כי מס זה היה שווה להכנסה ממוצעת של חודש אחד לשנה (פחות מ-10% מן ההכנסה) .בתחילת התקופה הוטל הג'זיה בסכום קבוע לכפר כולו, ולא לפרטים. מס זה היה המשכו של מס הגולגולת הביזנטי (אפיקפליון).

המוסלמים לא היו פטורים ממס, אך שילמו מס מופחת. לכן, תופעת הג'זיה גרמה לחלק מן החוקרים להניח, כי מס זה היווה תמריץ להתאסלמות. אולם אין במקורות היהודיים, הנוצריים ואף המוסלמיים ראיות להתאסלמות רחבת מימדים כזאת (ע"פ מקורות מוסלמיים, בימי חליפותו של מועוויה (661-680) מסופר על 42 תלמידי חכמים שהתאסלמו).

חוקים ומיסים אחרים, פעלו דווקא כתמריץ שלילי להתאסלמות היהודים והנוצרים (שלא כפאגנים, אותם הייתה חובה לאסלם):

לעומת הג'זייה, שלכאורה פעלה כתמריץ להתאסלמות, חוקי הירושה, אשר קבעו כי מוסלמי אינו יכול לרשת כופר וכופר אינו יכול לרשת מוסלמי , פעלו לרעת המתאסלמים, שכן מתאסלם היה מנוע מלרשת את בני משפחתו שלא התאסלמו, ובני משפחתו היו מנועים מלרשת אותו. במקרה כזה היה הרכוש עובר למדינה.

גם מס הקרקע (החראג') שהוטל על מתאסלמים, אך לא על הערבים בני השבטים, לא עודד התאסלמות המונית.

מוסלמים היו חייבים בשירות צבאי (גם המתאסלמים החדשים, שגוייסו לחילות עזר ולא יכלו להיות פרשים), ואילו הכופרים היו פטורים משירות צבאי. אין להניח כי הדבר תרם לאטרקטיביות של ההתאסלמות.

לכן נראה, כי לא הייתה התאסלמות נרחבת ממניעים כלכליים או אחרים, ובעיקר לא בקרב היהודים, שכמעט לא נרדפו ע"י המוסלמים בשל דתם.

6.ב. מיעוט היהודים וחוסר מוטיבציה להתאסלמות סותרים את התזה בדבר מקור יהודי לפלסטינים

היהודים היוו , כבר בתקופת בית אומיה וביתר שאת בתקופת בית עבס, מיעוט קטן וחלש באוכלוסיית ארץ . חלקם הגדול לא היה מיהודי הארץ הקדומים, אלא עולים מן הפזורה היהודית. רק מעטים מהם התאסלמו, ונראה שהמוטיבציה הכלכלית להתאסלמות כלל לא הייתה חד משמעית.

התזה הגורסת כי הפלסטינאים המודרניים הנם צאצאי היהודים הארץ ישראליים שהתאסלמו, מניחה בהכרח מספרים גדולים של יהודים שהתאסלמו, על מנת ליצור את הבסיס לעם הפלסטיני המודרני, ומאידך היא שוללת את האפשרות שהאוכלוסייה הנכרית (נוצרית בעיקרה) שהייתה הרוב המוחלט בארץ בסוף התקופה הביזנטית, התאסלמה גם היא, משום שהתאסלמות כזאת שומטת את הבסיס "היהודי" של הפלסטינים.

תזה זאת אין לה בסיס עובדתי במקורות כל שהם, ואינה עומדת במבחן ההגיון, בשל המספר הזניח של יהודי הארץ בעת הכיבוש המוסלמי ולאחריו (שגם הם, בחלקם הגדול, לא היו מיהודי הארץ כפי שטוענת תזה זאת) ובשל חוסר האטרקטיביות שבהתאסלמות.

גם אילו הייתה התאסלמות רחבת מימדים אצל אוכלוסי הארץ שמלפני הכיבוש המוסלמי, לרבות היהודים , הרי שהיהודים היוו בתקופה הביזנטית, ערב הכיבוש המוסלמי פחות מ-10% מאוכלוסיית הארץ.

לכן, קשה לקבל את הדעה כי דווקא היהודים הם אבות הפלסטינים המודרניים, ולא 90% האחרים מתושבי הארץ.

אמירה זאת אינה שוללת את אמיתות הטענה, כי היו יהודים שהתאסלמו (והיו יהודים שהתאסלמו בחצי האי ערב והגיעו עם הצבא המוסלמי שכבש את הארץ) וכי מקור חלק מן הפלסטינאים הנו גם ביהודים שהתאסלמו – שכן מנהגים יהודיים היו נפוצים עד הדורות האחרונים בקרב תושבי כפרים אחדים בדרום הר חברון,אזור שכם, ואולי גם אצל חלקים מערביי הגליל

7. שלילת התזה בדבר מוצא העם הפלסטיני מתושבי ארץ ישראל הקדומים (הנכרים):

תזה אחרת גורסת, כי מקור הפלסטינים בתושבי הארץ הקדומים, לא דווקא היהודיים. בעיתון ''אל קדס אל שריף'' משנת 1929, נטען כלפי היהודים כי ''אבותינו הכנענים שכנו בארץ הזאת לפני אבותיכם (היהודיים) - האם תכחישו זאת?'' .חלק מן החוקרים הפלסטיניים המודרניים, לרבות ההנהגה הפלסטינית שלאחר הסכמי אוסלו, מייחסים לעצמם שורשים כנעניים. גם חוקרים יהודיים בתקופות שונות תרמו להתבססותה של דעה זאת בקרב הפלסטינים.

חלק ניכר מן הנוצרים בתקופה הביזנטית, היו צאצאי התושבים הפאגניים שישבו בארץ לצד היהודים בתקופה הרומאית, חלקם משרידי הכנענים (אמורים, אדומים, מואבים) והפלישתים, אך רובם מקרב התושבים ההלניסטיים של הארץ (יוונים וסורים).

אין ספק, כי חלק מן הפלסטינים הנוצריים דהיום הנם צאצאים של נוצרים ביזנטיים אלה, (ולכן גם של המיעוט הכנעני שישב בארץ בתקופה שערב ההתנצרות של האימפריה הרומית), אשר לא התערבו בנוצרים הצלבניים ונחשבו בתקופה הצלבנית לבני חסות, ממש כמו היהודים והמוסלמים .

באשר לפלסטינים המוסלמיים – רק חלק קטן מהם מקורו בהתאסלמות של הנוצרים או היהודים (כאמור לעיל, אין ראיות להתאסלמות מאסיבית של נוצרים או יהודים בתקופת שלטון החליפים והשלטון הממלוכי). גם אם כללה האוכלוסייה המוסלמית, בנוסף לבני השבטים הערביים ומגרביים שהגיעו בעת הכיבוש, גם מתאסלמים מקרב האוכלוסיה הפאגנית והנוצרית, ואף של חלק מן האוכלוסיה היהודית, הרי שההעלמות הכמעט מוחלטת של האוכלוסייה במאות ה-16-18 ועד תחילת המאה ה-19 קוטעת ממילא את רצף היישוב המוסלמי "הותיק" בארץ.

קשה ליישב את המספר המועט של התושבים בארץ ישראל בתחילת המאה ה-19 – כ-200,000 תושבים בסך הכול (שחלקם הניכר נוצרים), עם אוכלוסיה של כ-750,000 פלסטינים בסוף המאה ו-1,200,000 פלסטינים בתחילת המאה ה-20, מבלי להניח כימרבית האוכלוסייה הפלסטינית המודרנית מקורה בהגירה מאסיבית.

השלטון המצרי-עותומני עודד הגירה של מצרים לארץ ישראל, והם שאכלסו את מרבית ערי החוף (אשקלון, אשדוד, יבנה, יפו, קיסריה וחיפה). לבנונים רבים היגרו גם הם לארץ ישראל ורכשו או קיבלו בה נחלות נרחבות (עמק יזרעאל).

התנאים הכלכליים המשופרים בארץ ישראל (לא מעט בשל הפעילות הציונית והטמפלרית) , יחסית לאזורים אחרים באימפריה העותמנית, משכו אוכלוסיות חדשות מן החורן ומעבר הירדן.

הקפיצה הדמוגרפית בין 1922 ל-1945, תחת השלטון המנדטורי הבריטי, מ-820,000 נפש בשנת 1922 ל-1,800,000 נפש בשנת 1945 (בכ-20 שנים בלבד) קשה אף יותר להסבר ללא לקיחה בחשבון של הגירה מאסיבית, הן יהודית והן מוסלמית.

לכן ברור, שלצד יסוד מצומצם של פלסטינים, שמקורם בתושבי הארץ הביזנטיים (בעיקר באוכלוסייה הפלסטינית-נוצרית) הרוב המכריע של האוכלוסייה הפלסטינית הנוכחית מקורו במאות אלפי המהגרים מארצות ערב השונות ומכול רחבי האימפריה העותמנית, שהגיעו לארץ במהלך המאה ה-19 ובעיקר משנות העשרים של המאה ה-20 עד שנת 1948.לטענה שהפלסטינים המודרניים הנם צאצאי הכנענים, תושבי הארץ הקדומים עוד מלפני ההתישבות הישראלית הקדומה, אין איפה כל בסיס עובדתי.

8. שלילת התזה הגורסת כי הפלסטינים המודרנים הם צאצאיהם של הערבים – המוסלמים שכבשו את ארץ ישראל בשנת 640:

כאמור לעיל, השבטים הערביים והמוגרביים שהגיעו לארץ ישראל בעת הכיבוש ואחריו, אכן יצרו שינוי דמוגרפי ניכר באוכלוסיית הארץ במאות השביעית עד האחת עשרה (למעשה- עד הכיבוש הצלבני בשנת 1099).

אין ספק, שצאצאיהם נותרו בארץ, כחלק חשוב באוכלוסייה, עד המאה ה-17 וה-18.

אולם קטיעת רצף האוכלוסיה במאות אלה לא פסחה גם על צאצאי המוסלמים מן המאה ה-7:

ברור לחלוטין מן המספרים, כי אוכלוסיית הארץ בסוף המאה ה-19 ועד אמצע המאה ה-20 הנה אוכלוסיית מהגרים חדשים, הן בצד היהודי והן בצד הערבי.

לכן, אין ליחס לפלסטינים המודרניים שורשים עתיקים וזיקה מולדת לארץ ישראל, גם לא כצאצאי הכובשים המוסלמיים המקוריים.

9. האם השינוי הדמוגרפי של ראשית המאה ה-20 מקורו בריבוי טבעי?

התמורות באוכלוסיית ארץ ישראל בראשית המאה ה-20 חשובות ביותר לבחינת טענת "עתיקותם" של הפלסטינים המודרניים וזיקתם לארץ ישראל:

מפת ה-pef משנת 1880 מראה ארץ ריקה, ישוביה נטושים וריקים, ו"אין להבחין בנפש חיה מילין ע"ג מילין".

בשנת 1890, על סף המאה ה-20, מונה אוכלוסיית הארץ 450,000 נפש.

בשנת 1915 – כ-600,000 נפש בסך הכול.

בשנת 1917 היו בארץ כ-760,000 תושבים, מהם 26,000 יהודים.

ע"פ מפקד אוכלוסין של השלטון המנדטורי, בשנת 1922 היו בארץ ישראל כ- 820,000 תושבים, מהם 82,000 יהודים וכ- 740,000 נוצרים ומוסלמים. בשנת 1945 היו בארץ כ-1,200,000 פלסטינים ועוד כ-600,000 יהודים ובסה"כ כ-1,800,000 תושבים. (בשנת 1949, ע"פ סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"מ היו בעולם כולו 1,320,000 פלסטינים).

בין שנת 1917 לשנת 1945 נוספו לתושבי הארץ כ-1,100,000 תושבים חדשים, מהם כשליש יהודים. מרבית התוספת הייתה בין 1922 ל-1945, בתוך תקופה של כ-20 שנים.

יש לזכור כי הריבוי הטבעי בארץ, במאות השנים שקדמו למאה ה-20, היה ריבוי שלילי, בשל המחלות, תמותת תינוקות ותוחלת החיים הנמוכה. האוכלוסייה נותרה סטטית פחות או יותר, רק בשל הגירת ערביי הסביבה לארץ.

מצב זה לא השתנה גם בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, למעשה עד התבססות השלטון הבריטי בארץ, כאשר באירופה כבר חלה עלייה בתוחלת החיים וירידה בתמותת תינוקות, בארץ עדיין היה מצב הבריאות בכי רע. הקדחת והדיזינטריה היו נפוצות וגרמו לתמותה גבוהה בקרב האוכלוסיה המקומית.

לכן, הקפיצה הדמוגרפית לא הייתה יכולה להיות תוצאה של גידול דרסטי בריבוי הטבעי.

על כן ברור הדבר, כי ערב הקמת המדינה, בשנת 1948, היו מרבית התושבים בארץ ישראל, יהודים כמוסלמים, דור ראשון או שני של מהגרים.(סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"מ הגדירה כפליט פלסטיני כל אדם ששהה בארץ ישראל 3 שנים ומעלה לפני עקירתו מן הארץ, וכך צירפה לעם הפלסטיני מאות אלפי מהגרים חדשים)

קטע ממפת pef משנת 1880:

10. סיכום:

הנתונים הדמוגרפיים המתייחסים לתמורות שחלו באוכלוסיית ארץ ישראל, ובעיקר קטיעת רצף האוכלוסhיה בארץ במאות ה-17 ה-18 וה-19, מונעים יחוס רוב רובה של האוכלוסייה הפלסטינית בארץ ישראל, ערב הקמת המדינה, לבני הארץ העתיקים או לערבים כובשי הארץ במאה ה-7.

מקורות רבים, כמו גם הקפיצה הדמוגרפית שמסוף המאה ה-19 ובעיקר משנות ה-20 של המאה ה-20, מצביעים על העובדה כי מקור הציבור הערבי שהיה בארץ ישראל ערב מלחמת העצמאות, בהגירה מאסיבית ממצרים, עבר הירדן, סוריה ולבנון.

מהגרים אלה, גם אם היו בני הדור הראשון של מהגרים לארץ ישראל, מכול מוצא שהוא, הוגדרו ע"י סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם כפלסטינים, ובכך שוייכו, באופן מלאכותי, לעם הפלסטיני.

כמובן שאין הדבר שולל קיומו של קשר אתני מסויים לתושבי הארץ העתיקים (בין לנכרים של התקופה החשמונאית והרומית, בין ליהודי הארץ העתיקים ובין למוסלמים כובשי הארץ במאה ה-7), אך מדובר במספר מצומצם של משפחות בלבד,רובן נוצריות, ולא ברוב רובו של העם הפלסטיני.

ממצאים אלה , המצביעים על כך שהציבור הערבי בארץ היה, ערב מלחמת העצמאות, בעיקר ציבור של מהגרים בני דור ראשון ושני, אינם מתיישבים עם הנרטיב הפלסטיני, על גווניו השונים, הטוען לעתיקותם של הפלסטינים כעם ולקשר היסטורי ארוך שלהם לארץ ישראל.

נספח: תמורות באוכלוסיית ארץ ישראל בתקופות השונות

תקופה

שנים

אוכלוסיה יהודית

אוכלוסיה נכרית

סה"כ

הערות

מקורות

שלטון רומא עד חורבן הבית ודיכוי המרד הגדול

שנת 63 לפנה"ס עד 74 לספירה

(החורבן 70 לספירה)

כ-3 עד 5 מליון

ביהודה ובגליל

1.0-1.5 מליון

שומרונים בשומרון. נכרים כנעניים ויוניים בחופים. נבטים בנגב

4.0-6.5 מליון

שיבת ציון – 150,000

בתקופת בית חשמונאי – גיורים+

גיורים בתפוצות. בשנת 42 כ-7 מליון יהודים ברחבי האימפריה

ע"פ פרופ' ישראל ל.לוין.

קר היבריוס – מפקד קלאודיוס.

דיכוי המרד הגדול עד מרד בר כוכבא

74-132

500,000 עד 700,000 הרוגים ומתים. עוד 200,000 שבויים ועבדים. נותרו כ-2 מליון

אין שינוי מהותי – 1.0-1.5 מליון

3.0-3.5 מליון

התאוששות התרבות, הדת והכלכלה לאחר החורבן. רוב יהודי בארץ, לרבות ביהודה. התחזקות הערים הנכריות.

פרופ' משה דוד הר

דיכוי מרד בר כוכבא-עד חלוקת האימפריה הרומית

135-395

312-נצרות דת המדינה

135- 600,000 הרוגים ושבויים ע"פ מקורות רומיים נותרו כ-1.4 מליון.בסוף התקופה – התמעטות דרסטית – 500,000- 200,000

התחזקות הערים הנכריות, חדירת שבטים ערביים – כ-2 מליון.

בסוף התקופה התמעטות אוכלוסייה כללית – 1 מליון

3.0-3.5 מליון

בסוף התקופה – 1.0 עד 1.5מליון

כללית-דעיכת הישוב היהודי. העלמות העברית. אי שקט , אינפלציה, חוסר בטחון גורמים לירידה גדולת מימדים

פרופ' משה דוד הר

השלטון הביזנטי

395-640

200-250 אלף

170,000

התאוששות – 1.5-2.0 מליון

היהודים – מיעוט. ריכוז עיקרי בגליל כ-10-15% מכלל האוכלוסיה בארץ. בעיקר בפלסטינה השנייה. יהודים גם בעכו, עוספייה, קיסריה וערי החוף.קשר עם חיבר.

דר' ירון דן

הכיבוש המוסלמי הראשון

634 –תחילת הכיבוש 1099

ירידה מתמדת עד כדי עשרות אלפים.

אין עידוד להתאסמות במאה השנים הראשונות.

גידול בראשית הכיבושובתקופה האומאיית. ירידה בתקופה העבסית והפטמית

חדירה מאסיבית של שבטים ערביים (פפירוסי ניצנה), בעיקר תימנים. עם נצחון בית עבס התמעטות השבטים והתאגדות תחת מטה טיי

פרופ' משה גיל

גניזת קהיר

התקופה הצלבנית

1099-1291

ירידה דרסטית והרג נרחב בעת הכיבוש הראשון. לאחר מכן – התאוששות קלה – כמה עשרות אלפים.

בסוף התקופה – אלפים אחדים בגליל וירושלים, חורבן גמור של ערי החוף

גידול רב ומימדים דומים לתקופה הביזנטית – 1.5 עד 2 מליון תושבים. בעיקר בערי החוף (עולים)

ירידה דרסטית במהלך המאה ה-13 ולקראת סופה.

שגשוג . אלמנט אתני אירופאי

המשך:

תקופה

שנים

אוכלוסיה יהודית

אוכלוסיה נכרית

סה"כ

הערות

מקורות

הממלוכים

1260-1516

אלפים אחדים

הארץ מוסלמית בעיקרה עם מספר קטן של נוצרים. השטלתות הבדווים. התמעטות האוכלוסיה.

עלייה של פליטים מן המזרח (בגלל המונגולים). נוצרים מזרחיים בלבד קומץ נוצרים אירופאיים.

העותמנים עד העת החדשה

1516-1800

סוף המאה ה-17

6000

במאה ה-16בערים – 56,000 בשיא – 25,000 בתחילת התקופה ו-35,000

בכפרים – מספר דומה. כלל התושבים במאה ה-16 – 250,000 עד 300,000 . סוף המאה ה-17-ירידה לכ-250,000.

התקופה העותמאנית בעת החדשה

1800-1917

1890- 26000

1800-250,000

1890- 480,000

1915- 600,000

הגירה מארצות באימפריה, הכנסה יזומה של אוכלוסיות , הגירה ממצריים וסוריה, עלייה יהודית.

פרופ' שמואל אביצור, דר' יעקב שביט.

המנדט הבריטי

1917-1948

85,000

757,000 מוסלמים

73,000 נוצרים

757,000

1822

1945

600,000

1,200,000

1,800,000

ריבוי טבעי והגירה מארצות שכנות, בעיקר מצרים.
קטגוריה:

היסטוריה

תגיות:

שלמה זנד
העם הפלסטיני

ארכיון מגזין / פורום:
לדיון המלא בפורום
הוסף תגובה חדשה
שמך
נושא
Comment *
CAPTCHA
משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים
השלם: הכדור הוא *
ענה לשאלה / השלם את החסר

מאמרים נוספים של כותב זה:

האם צה"ל הוא צבא מוסרי?
תיאוריית אל- כהינה: מדוע וכיצד הומצאה כהסבר למקור היהודים
שורשי הסכסוך הפלסטיני-ישראלי
האם פעילות של מחצבות ישראליות ביוש נוגדת את הדין הבין לאומי?
עולם ירוק? – ניהול משאבים במחסור
הרהורים על חייזרים
נפוליון והיהודים - הכרזת מדינה יהודית בארץ ישראל
הנרטיב הפלסטיני: תמורות באוכלוסיית ארץ ישראל

מאמרים באותו נושא:

שלמה זנד ומיתוס הגלות
מחקר גנטי הוכיח שיהודי צפון אפריקה הם צאצאי ישראלים / יהודים
מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק ב
מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א
הגירת פועלים ממצרים לארץ ישראל בתקופת המנדט
מי המציא את המצאת העם היהודי?
שלמה זנד / מתי ואיך הומצא העם היהודי

לסיכום הדיון :רוב ההיסטוריונים והגנטיקאים דוחים את תזת שלמה זנד

וזה מה שקובע.
זנד איננו מומחה להיסטוריה יהודית.
הוא מרצה על צרפת והדוקטורט שלו היה על הקולנוע הצרפתי

אנחנו לא באיצטדיון כדורגל.

ולא בתכנית ריאליטי, ששם הרוב קובע את תוצאות המשחק.

מה שקובע בדיון רציני, זו האיכות, ולא הכמות,
ההיגיון, ולא הדמיון, נקיון הכפיים, ולא האג'נדה,
התבונה, ולא האמונה.

ושוב פעם: זנד בסך הכל שימש כמפרסם של ראיות היסטוריות ועובדות מתועדות,
של אחרים.

למשל: אם עיתונאי מסויים, יפרסם בעיתון, מילה במילה, מחקר של מומחה בתחום מסויים,
האם תפסול את המחקר, כי העיתונאי שפרסם המאמר, אינו מומחה בתחום???

בנימין,אם מדוברבאיכות, היסטוריונים מומחים בתולדות ישראל הם איכות

לא מומחה לצרפת שעשה דוקטורט על הקולנוע הצרפתי.

פרופ ברטל ניתח את "הראיות ההיסטוריות" של זנד- קרא ולמד. והוא מומחה בתקופה הנדונה.

שלום שוש.

בספרו של זנד מופיעים שמותיהם של חוקרים והיסטוריונים בעלי שם,
שאת מחקריהם ודבריהם הביא והציג בספרו.

זנד, בסך הכל, אסף, לספר אחד, מחקרים וכתבים, של חוקרים ומומחים בתחום,
שמסיבות מובנות, אינם נלמדים בישראל.

בנימין, קרא את מאמרו של פרופ' ברטל על המניפוציות בעובדות ע"י זנד

אני עוקב אחר התגובות. אינני נוהג להגיב אבל אינני מסוגל לשתוק: למה אתה מתעלם וחוזר שוב ושוב מבלי להביא מחקרים וחוקרים כפי שהתבקשת?.

מדוע אתה מתעלם מהמאמר של ברטל על מראי המקומות של זנד, כלומר על השיטה שהוא נוהג במקורות.

מדוע שלא תתן לנו רשימה כפי שהתבקשת. אינני זקוק לתגובה אישית

ברטל לא טוב מזנד שניהם עוסקים במניפולציות על העובדות

מדוע ?כי כך נוהגים כל ההיסטוריונים !

ד.ל:ההיסטוריונים אינם נוהגים כך.זנד נהג כך

למשל, הוא כתב שפולאק מסכים שהפלסטינים הם יהודי שהתאסלמו. אבל, פולאק חילק את תשובתו לשנים:
הוא טען שהיהודים התאסלמו בתקופת הכיבוש הערבי(640 - 1099 )
אבל, הוא שלל את הטיעון שהפלסטינים החיים כיום הם צאצאי יהודים. הסיבה שהוא הביא:הייתה הגירה מגוונת לארץ מאזימי הכיבוש הערבי.

ברטל עשה ניתוח יסודי של המקורות אותם מציין זנד.

שלום אנונימי.

אנא קרא את ספרו של זנד, בדוק את מראי המקום שלו, ובנוסף, והכי חשוב,
הפעל את ההיגיון ושכל הישר, ואכבד כל מסקנה שתגיע אליה.

אני הסקתי את שהסקתי, ואיני מחייב אדם שלהסכים איתי.

בנימין,פרופ' ד.בהר צודק: אינכם מעוניינים בעובדות ובאמת המדעית

פרופ' דורון בהר אמר לי דברי אלה והוא צודק. לכן, כל ויכוח אתכם הוא בזבוז זמן. לא עניתם לעניין אפילו על טיעון אחד שהעליתי. אתם כל הזמן חוזרים כמו מנטרה על אותם דברים.

בנימין אתם סותרים אחד את השני:
החוקרים שזנד מצטט אינם "נלמדים בישראל"- כך כתבת בעוד שבמקרה אחר כתבת על אנשי האקדמיה בארץ המסכימים עם זנד
גיורא כתב שהתזה של זנד נלמדת בקורסים בארץ. כיצד- אם החוקרים עליהם הוא מסתמך אינם נלמדים בארץ.

שלום רבקה.

כאשר העובדות והאמת המדעית, שנויות במחלוקת, בקרב מומחים בתחומם,
אז כל שנותר לנו, זה שלחשוב על שתי הגרסאות הסותרות, ולעשות זאת בלא
אידיאולוגיות, משאלות לב ואמונות.

כאשר בחנתי את כל שפורסם בנושא, מצד שני הצדדים, כאדם שנקי מכל אידיאולוגיה
ודעה קדומה, וכאשר בחנתי את שתי הגרסאות, בראיה הגיונית ועובדתית בלבד, הגעתי
למסקנה שהגעתי אליה.

נ.ב. כאשר כתבתי שגרסת המומחים שזנד מזכיר בספרו, אינם נלמדת בארץ,
התכוונתי שאינם נלמדים בבתי הספר היסודיים והתיכוניים, והאמת היא, שגם
אני מתנגד ללמד זאת בגילאים הללו, ומסיבות מובנות.

בנימין, די לתרוצים, מחכה לרשימת המרצים חסידי זנד

עד היום לא זכינו לקבלם.

בנימין, די לתרוצים, מחכה לרשימת המרצים חסידי זנד

עד היום לא זכינו לקבלם.

מדוע רבקה טועה ?

1 רבקה מתעלמת מכך שאין כאן שום אמת מדעית שהרי היסטוריונים וגנטיקאים חלוקים במסקנותיהם. איזה אמת מדעית קיימת כאשר חוקרים מאריזונה או פרופסור בהר חושבים כך וחוקרים אחרים חושבים אחרת? לא ראינו שום התמודדות רצינית מלו הטיעונים של רפאל פלק מרטין ריצ'ארדס יורג אפלר ערן אלחייק וכו.אמת מדעית היא תוצר של רצף מחקרים מדעיים שמספקים הצטברות של אישושים וראיות. העובדה שהיקום מתפשט היא עובדה מדעית העובדה שהריבוזום בתא החי הוא מפעלייצור החלבונים היא אמת מדעית
2. " התיזה של זנד," היא איסוף ותלכיד של נושאים הנלמדים בחוגים שונים (ורבקה גם בארץ!) למשל הקטע בספרו על ישראל הקדום דומה מאוד

לדברים שכתבו הפרופסורים נדב נאמן וישראל פינקלשטיין בנושא אחר לומדים על מיתוס הגלות כדוגמית - לינק

https://www.youtube.com/watch?v=IE7zNsVrGBo

3. הערה כללית משהו שנקלט אצלי משיחות (אפשר כמובן לא להאמין ) באקדמיה רבים מכים על חטא קדמון: הפיצול בין לימודי היסטוריה כללית ללימודי ההיסטוריה של העם היהודי. ההיסטוריונים הותיקים והשמרנים שבויים באג'נדה שהיא תולדה של פיצול זה לדעת הדור הצעיר של ההיסטוריונים
יש ללמוד היסטוריה בקונספט מודרני:נוטלים רצועת זמן לומדים מה אירע בה ואז מקדישים שיעור לרכיב היהודי שבאותה רצועת זמן בקונספט כזה חהחו פחות אירועים מביכים כמו להכנס לכתה ללמוד על ההגלייה של הרומאים ולמחרת להכנס לשיעור על דברי ימי רומא וללמוד משהו הפוך לחלוטין על תקופה זו. ושוב: אם בעתיד תוקדש במגזין זה סדרת מאמרים לשלמה זנד ניתן יהייה להתייחס ביתר הרחבה לנושא זה

מדוע גיורא טועה ושאר חסידי זנד. מחכה לרשימת מחקרים ומרצים

זנד לקח 3 אפיזודות שוליות בהיסטוריה היהודית והפך אותן לזרם העיקרי :
הגיור של העילית הכוזרית
פרשת כהינה והברברים בצצפון אפריקה
ממלכת חיימאר בתימן

הטיעון של זנד שהספרדים צאצאי ברברים הוא ממש גזעני. הספרדים אינם שחורים- הברברים הם שחורים
הכוזרים תוארו במקורות כגבוהיקומה, בעלי עצמות לחיים בולטות ושער בצבע החול- כמה אשכנזים עונים לתיאור הזה?

המזרחיים חיו 2000 שנה בארצות חמות בעוד האשכנזים חיו בארצות קרות. לשמש יש השפעה על צבע העור. כבר כיום בארץ האשכנזים יותר שזופים.

אני כותבת כעת ספר על היווצרות התפוצההיהודית ומתברר שיש מחקרים חדשים הסותרים את התזה שהייתה מקובלת לגבי תנועת התגיירות.

לא הייתה תנועת התגיירות אם כי היו מתגיירים. אבל הם היו מיעוט. רוב הנמשכים ליהדות כונו "יראי אלוהים". הם אימצו מנהגים מסויימים אבל לא התגיירו.
גיור= מילה. מילה גם הייתה אסורה מימי אדריאנוס אבל גם קודם לכן הוקעה בתרבותההלניסטית. נמולים כונו "כאותי בשר"

ולסיום, כפי שכבר כתבתי: אין לי עניין בוויכוחים עקרים.
עד היום לא קיבלתי רשימת מרצים המלמדים בקורסים את תזת זנד כפי שטענת.

והטיעון על 25,000 - 35,000 יהודים שגורשו ממערב למזרח מעורר תהיות. רק ברומא היו 40,000 יהודים בימי אוגוסטוס.

בלי הרשימה- אין על מה לדבר.

האם הספרדים הם שחורים? מי מסתתר כאן? ריגר, מכלוף?

אני מתעלמת מהעלילות הבאות כתחליף לדיון ענייני.

מי שמסכים שהאשכנזים הם כוזרים חייב להסכים שהספרדים הם שחורים.

מאחר שהספרדים אינם שחורים- גם האשכנזים אינם כוזרים.

הכוזרים היו תורכמנים גבוהי קומה, בעלי עצמות לחיים ושער בצבע חול- א התורשה קובעת. תמהני לאן נעלמו כל גבוהי הקומה בעלי עצמות לחיים של מונגולים.

רבקה, את חיה בסרט

התורכמנים הם שחורי שיער ועיניים, ונראים כמו יהודי מזרחי מצוי. את מחוברת לאינטרנט. המידע נמצא שם.

טעות יותר רצינית של רבקה.

לדבריה, ה"ברברים", משתייכים לגזע השחור, או שנראים כאפריקאים (!?!?),
כשהאמת היא, שהם בעצם "חומים", בדיוק כמו רובם של יהודי צפון אפריקה.

בנימין, נא לקרוא את מחקרו של שמעון גילר: שחורים- לא חומים

אתה מחפש רק ללכלך.
הספרדים אינם חומים או שחורים. אסור לערבב בין ספרדים למזרחיים.
הספרדים אינם שחורים והאשכנזים אינם דומים לכוזרים.
התזה של זנד- על כרעי תרנגולת

נמאסת

ריגר, נא לעין במסמכים כוזריים. אתה פשוט ממציא דברים

אני מסתמכת על מדמכים.אתה מחפש רק להשמיץ ולזלזל

בנימין וריגר, תתביישו. נטפלים אלי מתוך חוסר ידע.

כדאי שתבדקו לפני שאתם משמיצים.

למדו מגיורא איך מתנהגים.
למרות חילוקי דעות יש לשמור על צלם אנוש.

חסיד זנד מדרדר את הדיון לתת- רמה. האם גבר היה זוכה לאותו יחס?

תת- רמה. בושה וחרפה

אני מוחה על השימוש בשמי. שערוריה, עד היכן מדרדרים את הדיון

גועל נפש

גיורא, אני קוראת לך להסתייג מהידרדרות הדיון להכפשה אישית נגדי.

אני הפכתי קורבן להתייחסות לגופי במקום לדעותי לאורך כל הדרך.
מאחר שאתה היית היחיד שלא ירדת לרמה זו אני קוראת לך להסתייג מהביטויים המכוערים עלי.

לא יתכן שמקום דיון ענייני יהפכו אותי לשק החבטות של אנשים שאינם מסוגלים להתייחס לדעותי ומעדיפים התקפות אישיות

אני מגנה באופן נחרץ את ההכפשות הגסות כנגד רבקה

ומצר על הידרדרות הדיון ועל ביטויים לא מכובדים הן כלפי רבקה והן מצד מגיבים אחדים כלפי מגיבים אחרים. רבקה היא כותבת רבת יידע שתורמת רבות מעשירה את השכלתנו ועל כך נתונה לה מלוא הערכתי. הדבר אינו עומד בסתירה לכך שיש נושאים שאני חולק עליה לחלוטין וחושב שהיא אוחזת בתיזות
שמרניות ושגויות. אני מכבד מאוד את כל המגיבים כולל אלה שתקפו את התגובות שלי אני מעריך מאוד את כולם על שמקדישים מזמנם הפנוי גם לקריאת המאמרים ומגיבים עליהם ולא משועבדים לתוכניות ריאליטי בטלויזיה

גיורא, יש ביננו חילוקי דעות לגיטימיים אך ללא הכפשות אישיות. תודה

אני בהלם מוחלט מההתנפלות גסת הרוח כלפי והירידה לתת- רמה.

אני מודה לך על תגובתך ומקווה שבזה תפסקנה ההכפשות האישיות.

בנוגע למאמר של שמעון גילר

תוכל למצוא אותו בספר הטלפונים. הוא גר בראשון לציון. אני מקווה שהוא יסכים לענות על שאלותך.

גיורא, אני קוראת לך להסתייג מהידרדרות הדיון להכפשה אישית נגדי.

אני הפכתי קורבן להתייחסות לגופי במקום לדעותי לאורך כל הדרך.
מאחר שאתה היית היחיד שלא ירדת לרמה זו אני קוראת לך להסתייג מהביטויים המכוערים עלי.

לא יתכן שמקום דיון ענייני יהפכו אותי לשק החבטות של אנשים שאינם מסוגלים להתייחס לדעותי ומעדיפים התקפות אישיות

כולכם מלבדי הגזמתם. ההתנצלות שלך משולה ל"טובל ושרץ בידו"

מי אתה שתאשים אותי בשרלטנות אינטלקטואלית.
החוצפה שלך לחלק ציונים ועוד באופן אנונימי . זה רק מוכיח שאינך מסוגל אפילו לומר דבריך בגלוי בשמך.

אתם, תומכי זנד הגזמתם. אני מעולם לא ירדתי לתת -רמה שכמה מכם הפגינו.

אתה לא מתנצל- אתה מצטרף להכפשות אישיות

חיימקה ממשיך בהשמצות דמגוגיות:חילוקי דעות- לא הכפשות אישיות

חילוקי דעות הם לגיטימיים אבל לא ירידה לפסים אישיים. אני הפכתי קורבן לשיטת ויכוח ירודה בה מתייחסים לגופו של הכותב ולא לדבריו.

להקת חסידי זנד מתנפלת עלי אישית במקום להשיב לשאלות לגיטימיות.

שלום רבקה.

המונח "חסידי זנד", שאת משתמשת בו רבות, מוכיח דווקא על עויינות אישית מצידך,
כלפי האיש, וכלפי המומחים המוצגים בספרו, ואלה שמקבלים את גרסתם.

לדעתי, מי שמייחס חשיבות היסטורית כלשהי לסיפור 10 השבטים, ולסיפור ניסיון שוד השיירה, שכאשר נשמעה הצעקה "שמע ישראל",
אז השודדים, שהיו "גולים מארץ יהודה", ברחו מהם, לוקה ברומנטיות היסטורית מדומיינת.

נ.ב. האם יש בהודעתי זו תקיפה אישית, או שמדובר בתגובה לגיטימית?

האם דעתי זו הינה תקיפה אישית, או שדעה לגיטימית?

בנימין, שוד השיירה הופיע בספר של התייר נשדד והוא אמיתי.

הסיפור מוזכר גם בדוקטורט העוסק באסיה המרכזית. אבל, אתה מוכרח להשמיץ ולזלזל

הציניות והההתנשאות והזלזול שלך כתחליף לדיון רציני כבר ידוע.

ולסיום, עשבים שוטים במחנה תומכי זנד עשו נגדי מתקפת השמצות אישיות. גיורא גינה את ההתנהגות הזאת. גם אתה צריך היית לעשות כמוהו.

ההשתלחויות בי אישית נועדו לסתום לי את הפה, להפחידני. זוהי שיטה אנטי- דמוקרטית שהיה עליך להוקיע.

שלום רבקה.

מדוע את חוזרת על ההאשמות הבדויות נגדי, בגין זלזול והשמצות כלפייך?

האם אסור שלא להסכים איתך, ולחשוב ולכתוב, שראיית עולמך ההיסטורית,
בנושא זה, היא ראייה לא רצינית, חובבנית ורומנטית?

בנימין,מי אתה ולמה אתה חושב עצמך?חצוף וגס רוח

מי אתה חושב שאתה?לפי מה שאתה כותב- מוטב שלא אומר מהי הדיאגנוזה.
אתה זקוק להרבה קורסים כדי להגיע לרמה שלי.

רד ממני ואל תפנה אלי יותר.
חצוף וגס רוח וחסר יחס של כבוד לבני אדם שדעתם שונה. לך תיטפל למישהו אחר.

תלמד מגיורא איך מתנהגים גם עם אנדים שדעתם שונה.

כך מלמדים היסטוריה

זכור לי, מזמן שירותי בצבא, כשנתקלתי לראשונה בספרו של קאופמן והשגותיו על סיפור יציאת מצרים. להגיד שנדהמתי זה אנדרסטייטמנט. זה היה כל כך מנוגד למה שלימדו אותי בתיכון ולשטיפת המח שעברתי במוסדות החינוך בארץ, שלרגע חשבתי שאולי קאופמן הוא אנטישמי מהסוג הנמוך ביותר.

במחשבה לאחור נראה לי שטעיתי, ושאלה שעוסקים בשטיפת המוח של תלמידי ישראל הם האנטישמים האמיתיים.

שלום יעקב.

אתה מזכיר לי את ההלם שחשתי, לפני שנים, כשקראתי את ספרו
של בועז עברון: "החשבון הלאומי".

פתקים על העצים ברחביה

כילד בירושלים של שנות השבעים, אני זוכר את הפתקים שהוצמדו לעצים הרחבים
״ האשכנזים הם כוזרים״
לא כל כך הבנתי מה זה אשכנזים, ולגמרי לא הבנתי את המילה המשונה הזאת כוזרים.
חלפו שנים רבות עד ששוב נחשפתי לוויכוח הלוהט הזה באתר קדמה,כאשר מי שהוביל אותו
היה אחד מראשי הפנתרים השחורים מוני יקים
אז גם למדתי על אדם תימהוני שתלה את הפתקים על העצים בירושלים,אין לי מושג מי האיש
אבל אולי יש מבין הקוראים מי שיכול לתרום בנושא

משהו ליעקב ולבנימין :יהודה עמיחי

אני מזדהה עם תחושותיכם להלן שורות מאתהמשורר יהודה עמיחי:"היהודים הם לא עם היסטורי
ואפילו לא עם ארכיאולוגי
היהודים
הם עם גיאולוגי עם שברים
והתמוטטיות ושכבות וגעש לוהט
את תולדותיהם צריכים למדוד
בסולם מדידה אחר," (סוף ציטוט)
אני חושב שהבעייה בלימודי ההיסטוריה מתחילה עודבשלב הכתות הנמוכות אבל זה כמובן נושא לדיון אחר

לגיורא

זה לא האופן שבה נלמדת ההיסטוריה, זה האופן שבו מסופרת ההיסטוריה
וצריך להודות הציונות מבוססות על שקרים גסים.
אני מבחין בין ישראלי וציוני, אני רואה עצמי כפטריוט ישראלי, אבל בשום אופן לא ציוני.
בכלל אני מאמין שיהודי מזרחי הרואה עצמו כציוני הוא או תם שאינו יודע לשאול ,או מוגבל במחשבתו

למכלוף : משהו מגיורא

אני חושב שהבעייתיות בלימוד ההיסטוריה נובעת הן ממתודה לא נכונה הן מהאופן בו היא מסופרת והם מעצם שייכותה למדעי הרוח מתקשה באימוץ אובייקטיביות מדעית אמיתית. אני מסכים עמך שבאידיאולוגיה הציונית קטעים בעייתיים (אתה קורא להם שקרים גסים אני מעדיף את הכינוי בעייתיים)
אבל ראוי לזכור שהתנועה הציונית היייתה בראש ובראשונה תנועת הצלה . אלבר קאמי אמר פעם שבין מחוייבותו לאמת היסטורית ולצדק לבין אמא שלו הוא בוחר באמא. משפחתתי הענפה חייה דורות בפולין ואז התפצלה לשני חלקים:חלק אחד העדיף להמשיך לחיות בפולין כולם נרצחו בשואה. חלק אחר אימץ לעצמו את האידיאולוגיה הציונית עלה בשנות העשרים הראשונות של המאה העשרים לארץ ישראל ובזכותם אני יושב ליד המחשב ומקליד לך את תשובתי כל יום זכרון לשואה אני שולף אלבום עם תמונות נושנות ששרדו מבני משפחתי שדחו את הציונות העדיפו להשאר בפולין ונרצחו כולם בדם קר ומהלל בליבי את בני משפחתי שדבקו והגשימו את חזון אבות הציונות

ערכים אוניברסליים

גיורא יש לי הרבה אמפתיה למה שאתה מתאר, אני חי ועם עם אישה שהיא דור שני לניצולי שואה ומבין מה אתה אומר.
אבל רואה עצמי מחויב לערכים אוניברסליים של אמת,צדק, ושוויון.
לא אלאה אותך בתיאור מצבם הנורא של הפלסטינים, וכמובן 64 שנים של קיפוח מזרחים.
בן גוריון ובן צבי טעו כשנטשו את רעיו גיור הפלסטינים, אבל לא מאוחר ועדיין ניתן לקרבם לעברם היהודי.

יהודי ארצות ערב גורשו/ברחו רק עם כותנתם לעורם

מצבם של הפליטים הפלסטינים מצער מאוד אבל האחראיים למצבם העגום הם המנהיגים הפלסטינים בראשות המופתי . ההחלטה לדחות את הצעת החלוקה ולנסות "לזרוק את היהודים לים" והסירוב של מדינות ערב לאפשר לפליטים חיים נורמלים הם הגורם למצב.

את זה כתב מפורשות עיתונאי ממוצא פלסטיניושמו:חאלד אבו טועמה. והוא אינו היחיד יש עוד כמה פלסטינים אמיצים האומרים את האמת.

ההבדל בין גורל הפליטים היהודים מארצות ערב לפליטים הפלסטינים הוא שישראל קלטה את מרביתם.

מכלוף חי בעבר.במדינה כיום יש קצונה ממוצא מזרחי, רמטכ"לים, אנשי עסקים, אנשי אקדמיה, רופאים והרבה פוליטיקאים. הצלחתו של האדם תלוייה באיזו מידה הוא מסוגל לנצל את המשאבים הקיימים כדי להתקדם בחיים. יש סיפורים מופלאים על מזרחיים שהגשימו את החלום

האשכנזים הציונים החלו את חייהם בארץ כפועלים. הם התקדמו בהדרגה. הם לא נולדו עם כפית של זהב בפה.

כמו כן, יש אחוז גבוה של נשואים בין אשכנזים למזרחיים והילדים אינם מזרחיים או אשכנזים אלא ישראלים.

סופר ערבי:ליהודים זכות על א"י

סופר ערבי: ליהודים זכות על א"י
סופר ערבי עיראקי מפורסם קובע: ליהודים זכות על פלסטין. הקשר הערבי להר הבית – שקר. הערבים הנפיקו את שקר הנכבה לטיפוח הטרור.
שמעון כהן
כדי לפרסם את המאמר הזה צריך היה מן הסתם הרבה אומץ, ובכל זאת הוא יצא לאור. הסופר הערבי המפורסם ממוצא עיראקי, עארף עלואן, קובע במאמר שפרסם כי דווקא ליהודים יש זכות היסטורית על ארץ ישראל. כמו כן הוא מגדיר את אגדת הנכבה כ"השקר הגדול".
במאמרו, אותו פרסם באתר השמאל הערבי 'אחוו'אר' והמתורגם ומופץ על ידי סוכנות ממר"י, קורא הסופר לעולם הערבי להכיר בזכותם החוקית של היהודים על מולדתם על בסיס הקשר ההיסטורי של העם היהודי אליה, קשר שהיה קיים עוד לפני הכיבוש הערבי ונמשך גם לאחריו. לדבריו, תעשה הכרה זו צדק, תפסיק את האלימות וההרג נגד הערבים ובין הערבים לבין עצמם, ואף תפתח בפני העולם הערבי אפיקים חדשים המתאימים לערכי החברה בת ימינו.
מאמרו של הסופר העיראקי גדוש מידע המוכר מאוד לכל ישראלי ממוצע, אך ככל הנראה אינו מוכר כלל בעולם הערבי. הוא מאשים את הליגה הערבית שסירבה להכיר בהחלטת החלוקה של האו"ם ובכך שבמקום הכרה זו קראה למלחמה ובכך הובילה לתוצאה הקשה מבחינת הערבים, הלא היא "הנכבה".
הוא מפנה אצבע מאשימה הן כלפי המשטרים הערביים והן כלפי שכבת המשכילים בעולם הערבי, שלדבריו, יחד עם הליגה הערבית, ובעזרת מושג ה"נכבה", תיעלו את התודעה הערבית למסגרת תרבותית צרה, שמקורה במסורת התרבותית הערבית של אי הכרה באחר ובזכויותיו, ותוצאותיה אלימות וקנאות. וזאת בד בבד עם ניסיונות לשכתב את ההיסטוריה של פלסטין במטרה להכחיש כל קשר בינה לבין העם היהודי.
בנוסף הוא טוען שתודעת ה"נכבה" בעולם הערבי הפכה לבומרנג: כתוצאה ממנה הופיעו שליטים עריצים, אנשי דת קיצוניים וקנאים דתיים שונים, ובהקשר זה הוא גם טוען שהעולם הערבי לא יוכל לתקן את תדמיתו הטרוריסטית במערב בלי להשתחרר ממושג ה"נכבה" ונגזרותיו.
במסגרת המאמר, ולצורך הוכחת טענתו המרכזית, לפיה ליהודים יש זכות היסטורית על אדמת פלסטין, הוא סוקר את ההיסטוריה היהודית בארץ ישראל. הוא מטיל ספק באמיתות המסורות האסלאמיות עליהן מתבססים הערבים בדרישה לזכותם על פלסטין, על ירושלים ועל הר הבית. הוא מציין כי בהר הבית נמצאו ועדיין נמצאים גם מקומות פולחן של דתות אחרות שקדמו להופעת האסלאם.
לדבריו היחס ליהדות אינו אלא חלק מהמנטאליות הערבית המסורתית של אי הכרה באחר ובזכויותיו. דוגמא נוספת למנטאליות זו הוא מביא את יחסם של הערבים לזכויות הכורדים בעיראק ולזכויות הנוצרים במצרים ובלבנון.
עוד תוקף עילואן במאמרו גם את תאוות הרצח הערבית ותוהה: "כאשר האספסוף בעזה קשר את ידיו ורגליו של הבכיר הפלסטיני וזרק אותו, בעודו בחיים, מהקומה הארבע עשרה [של בנין רב קומות בעזה] למטה, שאלתי את עצמי: אלו אמירות דתיות או פוליטיות הוחדרו לראשם של נערים אלו שגרמו להם להתייחס לחיים באכזריות מצמררת כזו? קודם לכן, כבר צפיתי בעצמי במסך הטלוויזיה בגופותיהם של שני חיילים ישראלים שהושלכו ארצה מהקומה השנייה באחת הערים הפלסטיניות (הלינץ' ברמאללה). מהי השפה או השקר הלשוני ההיסטורי הגדול, המוחק מלב אדם כל רגש מוסרי נעלה כשהוא מקיים קשר עם אדם אחר חסר ישע בעודו בחיים".
"אני קורא לערבים, הנרתעים ממעשי נבלה כאלה, בעזרת דברי אלה, להסיר את הלוט ולמגר את השקר הגדול, שמזה ששים שנה הצדיק, שיבח וחיזק התנהגות חייתית. התנהגות זו כבר אינה מייצגת רק התנהגות בלתי מודעת של יחידים, אלא הפכה לתופעה תרבותית נרחבת, שהתחילה בלבנון, ואחר כך עברה לעיראק ולפלסטין והתקדמה בהתמדה ובעקשנות לעבר שאר מדינות ערב. השקר הגדול הוא מה שנקרא בפי הערבים "הנכבה", כלומר, הקמת שתי מדינות על אדמת פלסטין, האחת: מדינת ישראל שהיהודים הסכימו לקבלה, והשנייה: מדינת פלסטין שהערבים סירבו לה".
הוא מאשים את מלומדי האסלאם בהנחלת השקר של גזילת אדמתו על ידי היהודים ללא ביסוס היסטורי ובכך הובילו למצב בו "הפכה המילה טרור לכינוי הנצמד לערבי בכל מקום בעולם בו הוא נמצא. למרות המאמצים המדיניים והתרבותיים, שמשקיעות מדינות ערב גדולות וחשובות, כגון: מצרים, סעודיה, ירדן וחלק ממדינות המפרץ, בתיקון הקשרים של הערבים עם העולם ובהגבלת תרבות הטרור בתוך החברות הערביות - הן נכשלו. זאת בשל סיבה אחת: פעולת התיקון החיצונית והפנימית נבעה מתוך עצם התפישה של ה"נכבה" וכהמשך לה. דבר זה מוכיח לנו שאין תקווה שהערבים יצליחו לעמוד במבחן המאבק בטרור מבחינה תרבותית ומדינית, אלא אם ייצרו נקודות מוצא חדשות ושונות, והשקפה חדשה, הרחוקה לגמרי מכבלי הפולחן הדתי שבנו הערבים בזמן המודרני וקראו לו בשם "נכבה".
ובאופן ממוקד על טענות הערבים לזכויות בארץ ישראל כותב הסופר והמחזאי: "הערבים מתייחסים לבעיה הפלסטינית כבעיה מסובכת ביותר, ואולם, לאמיתו של דבר, היא אינה מסובכת, אלא בעיני הערבים, ברגשותיהם ובהגותם הלאומית והדתית. הערבים אספו טענות שווא בדבר זכותם הבלעדית על אדמת פלסטין, תוך כדי שימוש בטיעונים טפלים ובמספר אכסיומות, המסתמכות על מקורות שבעל פה ובכתב, שאת רובם הם עצמם חיברו לאחר הכיבושים האסלאמיים, ואסרו על כולם, בין אם ערבים ובין אם זרים, לבחון אותם מחדש. כאשר הסכימו הערבים לבוררות של האו"ם ולאמנות האו"ם לפתרון הבעיה הפלסטינית, עמדו האכסיומות שלהם בסתירה ברורה למסמכים ההיסטוריים המהימנים שהיו בידי הארגון הבינלאומי. לכן הם איבדו עשרות שנים בהתעקשותם על מהימנות המסמכים שלהם, שאינם תואמים להיסטוריה של האזור המוכרים באופן רשמי, היסטוריה הנסמכת על עדויות מוחשיות לגמרי כגון: עדויות ארכיאולוגיות באדמת פלסטין, על הכתוב בשלושת ספרי הקודש של הדתות המונותיאיסטיות, ועל דברי ההיסטוריונים של רומא, ולפניהם ההיסטוריונים של יוון ... וכן על מחקרים היסטוריים מודרניים..."
על ירושלים מציין עלואן כי קיימות בה מקומות פולחן יהודיים ונוצריים קודמים למוסלמים. הוא אינו חושש להזכיר גם את מסגד אל-אקצא, "שלגבי הערבים המוסלמים נחשב למקום דתי, שאללה ייחד רק להם מאז האדם הראשון, והם קוראים לו בשם "אל-חרם אל-קדסי אל-שריף". מקום זה כולל מספר מקומות פולחן, ובהם מסגד כיפת הסלע אותו בנה עבד אל-מלכ בן מרואן במאה השביעית לספירה, כלומר 72 שנה לאחר הכיבוש המוסלמי. מקום התכנסות דתי זה היה מעל אבן השתייה הבולטת בראש הר המוריה. הר המוריה כולל שלושה מקומות פולחן קדומים של היהודים ומקומות פולחן נוצריים ... מסגד כיפת הסלע המתומן הוקם במקום בו הייתה כנסיה ביזנטית קדומה בקרבת בית המקדש של שלמה שהרומאים הרסו בשנת 70 לספירה".
"אם רוב המוסלמים טוענים שהר הבית הוא מקום אסלאמי ולאף אחד אין זכות להיות שותף בו, הרי שהם אינם מודעים להימצאותם של מקומות פולחן יהודיים ונוצריים בתוך חומות הר הבית עוד קודם למסגד כיפת הסלע ..."
הערבים מתרברבים רבות בסובלנותם וביחסם הטוב כלפי יהודים ונוצרים, שחיו תחת השליטה המוסלמית לאחר הכיבוש המוסלמי. דיבורים אלה הם חלק מסילוף העובדות עליו בנו הערבים את תרבותם הדתית והלאומית. הסופרים וההיסטוריונים הערבים לא חדלו מלהערים דפים מליציים שרשמו את תולדות תקופה זו ... אולם, המציאות מאששת את ההיפך מטענות שווא אלה, שכן ברית עמר אילצה את היהודים והנוצרים לבחור בין עזיבת דתם והתאסלמות לבין תשלום מס תמורת מגורים ... והגנה על חייהם ונכסיהם במולדתם המקורית".
עלואן מגולל את החוקים שהקשו על חיי היהודים תחת האסלאם ומנעו מהם תפקידים מסויימים והגבילו את תנועתם.
עוד הוא מזכיר כי "הפסוקים המקללים את היהודים רווחו והטילו ספק בספר הקודש שלהם מתוך רצון עז של הערבים להתנשא על היהודים החיים ביניהם, להשפיל אותם ולנגוש בהם עד כליה ללא סיבה. עם הזמן, גרמה התייחסות זו ליהודים רבים מאוד לעזוב את עריהם ואדמתם".
"הערבים טוענים שהכותל המערבי הוא נכס השייך להם כיוון שהנביא מחמד קשר את סוסו אל-בוראק אל אחת מהלולאות שלו, כאשר הסיע אותו אללה בלילה מהמסגד הקדוש במכה כדי שיתפלל במקום הפולחן "אל-אקצא" שבירושלים ... למרות שאמיתות סיפור הנסיעה הלילית מפוקפקת. אלא שההיסטוריה של הערבים לאחר האסלאם מכילה בתוכה כמה דברים מוזרים. וכי מה מקנה לסוס זכות גדולה מזו של קיר שמשקלו יותר מאלפיים טון כדי לצרפו לנכסים השייכים למוסלמים. זו דוגמא אחת מני אלפים של אגדות שבדו מלבם הקנאים תוך זלזול בשכלם של הערבים".

לקראת סופו של המאמר שרק קטעים ממנו מובאים כאן, אך הוא ארוך ומפורט מאוד, כותב עלואן כי "כדי למנוע שפיכות דמים נוספת של חפים מפשע ... וכדי למנוע הפיכת ההידרדרות בלבנון, עיראק, עזה והגדה המערבית לביצה שתתפשט ותכלול בתוכה את כל המדינות והחברות הערביות, צריכים הערבים לבחון עתה מחדש את שאלת ה"נכבה" ולהציע חזון חדש ואמיץ לעתיד האזור ותושביו; חזון שבמסגרתו יכירו בפומבי בזכות החוקית של היהודים על מדינתם לאור העובדות ההיסטוריות ולא בהסתמך על החיבורים מלאי הכעס והדמגוגיים, שהתודעה המבולבלת שלהם הפרישה והפכה אותם לאידיאולוגיה, תודעה המורכבת והבנויה על שקרים, מיתוסים וסילוף כתוצאה מהעיקרון של אי ההכרה באחר".

ובנתיים "הדבר החשוב מכל הדרוש למען חיזוק החזון החדש, הוא אימוץ העיקרון הקובע שיש לגנות באופן רשמי את האנשים, הקבוצות, החברות, המפלגות הדתיות והפוליטיות וכן המשטרים הטוטאליטריים שייסדו את תהילתם ומנהיגותם הריקנית מתוך נקודת מוצא של מושג ה"נכבה", החשוף תמיד לקליטת טענות שווא ושקרים נוספים".

לא שאני מתנגד לדבריו של הסופר העיראקי.

אבל, הרי גם הערבים יכולים להציג סופרים ואנשי רוח ישראלים, שתומכים בביטולה
של מדינת ישראל, ששוללים את זכות היהודים למדינה כאן, שדוגלים בהקמת מדינה
פלסתינית במקומה.

נו? אז האם הם יוכלו לטעון אז, שמדובר ביהודים אמיצים וצודקים?

נכון, יש יהודים וערבים בקרב שתי הדעות

למען הבאת התמונה השלמה הבאתי את הסופר העיראקי

מכלוף,אם אני כוזרית , אתה ברברי- כך קבע שלמה זנד

אינך יכול לאמץ רק מה שנוח לך מהתזה של זנד.אם לאשכנזים- הכוזרים אין זכויות היסטוריות על א"י- גם לך ולברברים אין זכויות כאלה.

חומר למחשבה.

ולי יש הוכחות שאיני כוזרית. יש לנו מסורת משפחתית שמשפחת אבי היגרה מגרמניה למזרח אירופה במאה ה- 16 .

מסורת אינה הוכחה

למשפחתי יש מסורת שאנו נצר לבית דויד. לדאבוני איני יכול להוכיח זאת.

שכל ישר

מותר לי לקבל את מה שמתיישב עם שכל ישר.
במרוקו יש מסורת של יצירת קומקומים מיוחדים לתה, המקומיים יודעים לספר שטכנולוגיה זאת הביאו היהודים האנדלוסים.
נדידת ציפורים לארצות הכפור לא מסתדר לי, התרבות לא בפרופורציה של יהודי מזרח אירופה , לא מסתדר לי.
כרומוזום שמעיד על מוצא אירופאי מסתדר לי, בדיקות גנטיות המעידות שיהודי אירופה המזרחית לא עזבו את אירופה בחמשת אלפים השנים האחרונות מסתדר לי
ולסיום רבקה בבריונות לא תשכנעי אף אחד בצדקת הטיעונים שלך

מכלוף אם אני כוזרית, אתה ברברי, כך קובע השכל הישר, לא שכלך הפרטי

העובדות ההיסטוריות אינן פועלות עפ"י השכל הפרטי שלך.

אינך יכול להחליט מה לקבל ומה לזרוק מהתזה של זנד. התזה עשוייה מקשה אחת. כל טיעון נובע מהטיעון קודם ומהווה בסיס לטיעון נוסף.

לשבחו של זנד יאמר שהוא בנה את סתזה שלו נדבכים, נדבכים ואם שוללים נדבך אחד- כל התזה נופלת.

אני מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי:או הכל- או כלום מהתזה של זנד.

קבור

פה קבור הכלב

מכלוף,ביריון הוא מי שמכפיש אנשים אישית בשל דעותיהם במקום עניינית

כל אלה שהכפישו אותי באופן אישי הם ביריונים בדיוק כמו בריוני תג מחיר מהימין הקיצוני.

איש אינו חייב להסכים אתי- אבל מצופה מבני אדם הגונים להתייחס לדעותי ולא להעליב אותי ולהכפיש אותי על בסיס אישי

לא מכיר אותך

לא מכיר אותך רבקה ואין לי עניין אישי אתך.

מכלוף,אם הפלסטינים צאצאי יהודים אתה צאצא ברברים מצפון אפריקה

אינני מאחלת לאף יהודי לחיות תחת שלטון ערבי- מוסלמי. ולא מדובר בכזבים אלא בעובדות. אסד רצח כבר 120,000 סורים.
הג'יהאדיסטים בסוריה משליטים את השריעה היכן שהם שולטים והאזרחים, לא אני, מתלוננים על אכזריותם.

אם אתה רוצה לטמון את ראשך בחול- בבקשה.
החמאס לא ירחם עליך. גורלך יהיה כגורלי.
היטלר בדק 10 דורות אחורה כדי לחשוף מוצא יהודי. החמאס אינו יותר טוב מהיטלר. והם ישלטו במדינה הפלסטינית שאתה חולם אליה.

מכלוף,קראת לי בריונית, הסברתי מה זאת בריונות,בריונות מילולית.

אתה מגיב מדי פעם על מאמרי ומקפיד לכנותני כוזרית ואינך מעלה על דעתך שזוהי גזענות בדיוק כמו ביטויי גזענות כלפי מזרחיים.

כל מי שחי במדינה ערבית יודע מה מצפה לנו אם התזה של זנד תהפוך למציאות ועל חורבות המדינה היהודית- הציונית תקום פלסטין הגדולה מהים לירדן.

מי שתומך בתזה של זנד משתף פעולה עם המערכה הערבית- פלסטינית לדה- לגיטימציה של המדינה היהודית, ולהפקרת היהודים בישראל לידיהם של הג'יהאדיסטים..

נא להציץ בנעשה בסוריה כדי להבין את המשמעות.

מאמר של המזרחן שאול ברטל על זנד והמצאת העם הפלסטיני חלק א'

מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א

נכתב ע"י שאול ברטל בתאריך ד', 06/13/2012 - 15:25
6080 צפיות
קטגוריה:

היסטוריה

הדגל הפלסטיני - הצבע הלבן מסמל את בית אומיה (750-650 לספירה), הצבע השחור מייצג את שושלת בית עבאס, הצבע הירוק – צבע האסלאם וכן של הפאטימים השיעים והצבע האדום – צבעם של ההאשמים, צאצאי הנביא מחמד

הדגל הפלסטיני - הצבע הלבן מסמל את בית אומיה (750-650 לספירה), הצבע השחור מייצג את שושלת בית עבאס, הצבע הירוק – צבע האסלאם וכן של הפאטימים השיעים והצבע האדום – צבעם של ההאשמים, צאצאי הנביא מוחמד

הדגל הפלסטיני הוא חסר ייחוד לאומי

במאה השנים האחרונות צמח עם חדש על בימת ההיסטוריה – עם שלא נודע בעבר והוא העם הפלסטיני. דגלו חסר ייחוד משלו – הצבע הלבן מסמל את בית אומיה (750-650 לספירה), הצבע השחור מייצג את שושלת בית עבאס, הצבע הירוק – צבע האסלאם וכן של הפאטימים השיעים והצבע האדום – צבעם של ההאשמים, צאצאי הנביא מוחמד. הדגל הפלסטיני אם כן חסר ייחוד משלו ורבות ממדינות ערב בעלות דגלים זהים. ירדן אותו דגל רק עם כוכב במרכז המשולש האדום, כוכב המסמל את נהר הירדן. עיראק בשנים 1958-1921 עם דגל הדומה בדיוק לדגל הפלסטיני ושני כוכבים במרכז המשולש האדום. אף סהרה המערבית, כווית וסודאן נושאות דגלים דומים בשינויים קלים. אם כן היכן הוא הייחוד הלאומי הפלסטיני המתבטא בדגלם?
למעשה אין כל ייחוד פלסטיני בדגלם הלאומי היות ודגל זה מייצג את הלאומיות הערבית. לאומיות זאת מתבססת על חזון סוריה הגדולה שמי שייצגו בעבר היה האמיר ההאשמי פייסל איבן חוסיין מחג'אז. מוזר הדבר שהדגל הלאומי הפלסטיני הוא דגל שהובא במקור מסעודיה על ידי האמיר פייסל בתקופת המרד הגדול, הונף לראשונה בדמשק ואף היה לדגלה הראשון של סוריה הגדולה בתקופת שלטונו קצרת הימים של פייסל בסוריה בטרם באו הצרפתים והשתלטו על סוריה. לא מעט ממדינות ערב כיום מתהדרות בצבעים אלו המסמלים את הלאומיות הערבית שהפלסטינים הם חלק קטן ממנה.
המנהיג הפלסטיני המובהק של שנות המנדט הבריטי, חאג' מוחמד אמין אל חוסייני היה בעברו קצין בצבאו של פייסל ההאשמי ואף מילא תפקיד במנהלו של פייסל. רק לאחר כניסת הצרפתים חזר חאג' אמין לדרום סוריה, שמה של פלסטין בפי יושביה הערבים באותה תקופה. שם בפלסטין המנדטורית, מונה חאג' אמין בשנת 1921 בחסות הבריטים, למופתי הגדול וליושב ראש המועצה המוסלמית העליונה.

חאג' מוחמד אמין אל חוסייני - 1895-1974קיומה של הלאומיות הפלסטינית אינו מובן מאליו אומר הפרופסור הפלסטיני, רשיד ח'אלידי. "בעת ייסודו של אש"ף ב-1964, היה נדמה שהעם הפלסטיני בבחינת ישות לכידה ולאמיתו של דבר גם המושג פלסטין עצמו שניהם היו במצב אנוש. המצב היה כה חמור עד שאפילו לאחר חמש שנים יכולה הייתה פוליטיקאית רצינית כמו גולדה מאיר לומר בלי להניד עפעף כי העם הפלסטיני אינו קיים ואותו עיתון הדפיס את דבריה ללא נקיפות מצפון" שאלת הישות הלאומית שנקראת עם פלסטין לא הייתה קיימת לדבריו אלא רק במסדרונות האו"ם. מעין הנשמה מלאכותית של אדם גוסס. אם כן על סמך מה באים הפלסטינים ומבססים תביעה לאומית על ארץ ישראל? מתי הומצא העם הפלסטיני התובע בעלות בשם היותו עם על שטחה של פלסטין המנדטורית?

א. הקשר הכנעני

בשנת 1918 פורסם הכרוז האנטי –ציוני הראשון על ידי ערביי פלסטין המנדטורית. באותה תקופה האמינו ערביי הארץ באמת ובתמים כי אינם פלסטינים אלא חלק מסוריה הגדולה (בלאד אל-שאם) שכללה גם את ירדן, סוריה ולבנון. בכרוז מ-3 בנובמבר 1918, מדובר במפורש על הרצון הערבי לחיות באופן משביע רצון עם אחינו הישראליים, בני הארץ המקוריים (הדגשת המחבר), חיים של שוויון זכויותיהם כזכויותינו וחובותיהם כחובותינו. הועידה הכלל- סורית מיולי 1919 טענה אף היא כי היא מייצגת את הערבים הסורים (הדגשת המחבר) כולם, מוסלמים נוצרים ויהודים. אפילו ציר יהודי בשם יוסף לניאדו השתתף בוועידה זו. במארס 1920 בעצומת המחאה נגד הצהרת בלפור נכתב כי ביקורתם היא נגד ההגירה הציונית ולא נגד האומה היהודית. "היהודים בני ארצנו החיים עימנו בארץ (הדגשת המחבר) מלפני הכיבוש (הכוונה לכיבוש הבריטי. ש.ב.) הם אחינו בני ארצנו וכל יהודי העולם הם אחינו למין האנושי". אם כן מתוכן הדברים עולה כי יהודי הארץ הם הבעלים המקוריים של ארץ ישראל. ערביי הארץ אשר חיו בה בתחילת המאה העשרים ראו עצמם כערבים סוריים המתגוררים בדרומה של סוריה (סוריה אל-ג'נוביה) ולא כקבוצה לאומית נפרדת. היהודים אשר חיו בארץ נתפסו כעדה דתית שיכולים אף להיחשב כחלק מהעם הערבי הסורי הכולל בתוכו גם יהודים ונוצרים. קיומם של יהודים בארץ ישראל/פלסטין אינו סותר את ערביותה של הארץ.
עשר שנים לאחר שפרסם תיאודור הרצל את חזונו על מדינת היהודים בתחילת המאה העשרים ולאחר פרסום של נג'יב נצאר המזהיר מפני "הציונות, תולדותיה, מטרותיה וחשיבותה". פנה צ'יא אל-ח'אלדי, ראש עירית ירושלים לידידו היהודי צדוק כהן, הרב הראשי של צרפת. "מי יכול לערער על זכויות היהודים על פלסטין? כתב. אלוהים יודע זאת. מבחינה היסטורית זו אכן ארצכם. (הדגשת המחבר) עם זאת כוחה האכזר של המציאות העובדה שהארץ כבר מאוכלסת על ידי ערבים רבים מונע התנחלות המונית של יהודים. בשם אלוהים. סיכם אל-ח'אלדי הניחו לפלסטין בשלום." אולם הצהרת בלפור ניתנה לבסוף ב-2 בנובמבר 1917. היהודים לא הקשיבו לעצתו של אל-ח'אלדי והיגרו לארץ בהמוניהם בשם אותו טיעון היסטורי כבד משקל הטוען כי להם הבעלות על הארץ. עתה החלו ערביי הארץ לסלף את ההיסטוריה. כך נולד המיתוס הכנעני.
היטיב לתאר את המיתוס הכנעני, יו"ר אש"ף הראשון אחמד אל-שקירי (כיהן בתפקיד זה ממאי 1964 ועד התפטרותו בדצמבר 1967). שקירי נולד בלבנון בתבנין, לאב תושב עכו במקור ששימש כנציג בפרלמנט העות'מאני. לאחר מלחמת העולם הראשונה חזרה המשפחה לפלסטין המנדטורית שם בילה שקירי את שנות ילדותו בטול כרם, עכו וירושלים. הוא ניסה ללמוד באוניברסיטה האמריקאית של בירות אך גורש משם על ידי הצרפתים בשל ארגון הפגנות נגד שלטון המנדט הצרפתי. בשנות המנדט היה שקירי בניגוד לשאר בני משפחתו מקורב לחוגיו של המופתי מוחמד אמין אלחסיני. בשנים 1948-1946 שימש כחבר בוועד הערבי העליון. ב-1948 גורש ללבנון על ידי הבריטים ומשם המשיך לפעול בין היתר למען שאלת פלסטין. שקירי שימש בשורת תפקידים דיפלומטיים בעולם הערבי ביניהם נציג סעודיה באו"ם. ב-1963 שימש כנציג פלסטין בליגה הערבית במקום אחמד חלמי עבד אלבאקי. אולם שקירי זכור בעיקר בשל הקמת אש"ף הארגון אשר הקים ב-28 במאי 1964. שקירי הוא שעיצב את תקנות הארגון, מוסדותיו ואת האמנה הלאומית הראשונה של התנועה הלאומית הפלסטינית.
לדבריו: "פלסטין היא אדמה עתיקה לא אדמה בתולה של גילוי חדש. לאורך כל ההיסטוריה הייתה פלסטין מיושבת. היא הייתה מיושבת ממתי שאנשים החל לתעד היסטוריה. אנחנו העם שהיה בה מאז ומקדם. אפילו התנ"ך שתמיד מצוטט על ידי נציגים ישראליים מתייחס לארץ כארץ כנען של חצי האי ערב. כנען הערבי שהיגר מחצי האי ערב. בדיוק כפי שהוא מתייחס לעברים הקדמונים כזרים. זוהי ההתייחסות שמופיעה בספר הספרים ובברית החדשה גם יחד. הארץ ארצו של כנען. הארץ שלנו ידעה כיבושים רבים האשורים, הבבלים, העברים, הרומים, הסלג'וקים והעות'מאניים. הארץ החליפה ידיים אבל אנחנו סבלנו פלישות והדפנו פלישות והדפנו תוקפנות. אנחנו נשארנו העם של האדמה הזאת. יש לנו תרבות מפותחת שפה משותפת ומסורת לפחות ב-1300 השנים האחרונות של תרבות וחברה ערבית. כמו כל העולם הערבי. זהו העם הפלסטיני כפי שמצוין בספרי ההיסטוריה. (הדגשות המחבר) "
מעבר לאי הדיוק ההיסטורי לגבי משמעות השם כנען ומוצאו והתפיסה המיתית הבולטת כאן יש צורך לשים לב לדגשים הבאים. הפלסטינים היו חייבים להציג את מקורם בגלי הגירה קדומים מחצי האי ערב. לפי שקירי, הגירתו של כנען הערבי – לא הפלסטיני הייתה אחת מהן. בכך הקדים כנען את השבטים היהודים שבאו אחר כך. אם כן הזכות ההיסטורית של היהודים אינה קיימת. היהודים או העברים מוצגים רק ככוח אחד מני רבים ששלט בארץ תקופה מסוימת. האוכלוסייה הכפרית הערבית שמוצאה מחצי האי ערב, אשר ישבה בארץ נותרה ללא שינוי מזה כ-4000 שנה. זו אם כן התפיסה הפלסטינית על עבר מיתי שמהווה סילוף היסטורי. אכן קל היה לפלסטינים להסתכל על סיפורי התנ"ך על כיבושה של ארץ העברים מידי כנען הערבי ולהזדהות עם עמי כנען אשר גורשו באכזריות מהארץ על ידי יהושע הכובש. כך נוסד נרטיב לאומי חדש אשר יכול להתמודד עם התביעה ההיסטורית היהודית.
זוהי בדיוק התיאוריה של עבדאללה אל-אפרנג'י. פרנג'י הוא אחד מראשי פתח נולד בבאר שבע ב-1943. אביו חסן גמעה אל-אפרנג'יהשתתף במרד הגדול של 1939 בפלסטין. משפחתו היגרה לעזה לאחר 1948 כפליטים. הוא הצטרף לתנועת פתח, דרך אחיו מוחמד אל-פרנג'י וח'ליל אל-וזיר (אבו גיהאד) ב-1959. בסוף שנות החמישים, עזב לגרמניה כדי ללמוד רפואה ומדעים פוליטיים. ב-1962 הפסיק את לימודיו כדי לנסוע לאלג'יריה עם חברי פתח נוספים כדי לקבל אימון צבאי ביוני 1967. ביולי הוא חצה את הירדן עם קבוצת סטודנטים נוספת כדי להקים תאי התנגדות בגדה. הוא נעצר על ידי ישראל ומאוחר יותר הוגלה לגרמניה ב-1968 שם המשיך לימודיו. ב-1970 מונה כיושב ראש איגוד הסטודנטים הפלסטינים בגרמניה ובאוסטריה. משנת 1972 חבר במועצה הלאומית הפלסטינית. ב-1978 נבחר כחבר המועצה המהפכנית של פתח. בין השנים 1985-1982 ייצג את אש"ף באוסטריה. בתקופה זו גם כתב את ספרו The PLO and Palestine . חבר הוועד המהפכני של הפת"ח מ-1989 (הוועד העליון של הפתח תפקיד בו שימש עד לאחרונה ב-2009). שגריר אש"ף והרשות הפלסטינית בגרמניה מ-1993 עד 2005. היה מנושאי ארונו של יאסר ערפאת בקהיר ב-11 בנובמבר 2004. לאחר מכן שב לעזה ושם מונה כנציג הבכיר ביותר של פתח ברצועה ומשם ניהל את מסע הבחירות של אבו מאזן ברצועה ( 2006-2005 ). מ-10 ביוני 2007 (אחרי השתלטות חמאס) אחראי על קשרי החוץ של תנועת הפתח תחת הנהגתו של מחמוד עבאס וכנציג הוועד המרכזי של פתח.
בספרו פרנג'י מתחיל לספר את ההיסטוריה של פלסטין מהתקופה הכנענית. לתפיסתו הפלסטינים הם צאצאי הכנענים שהיו עובדי אדמה והייתה להם תרבות מפוארת. נכון שהיו כיבושים שונים לאורך התקופות ההיסטוריות השונות והכיבוש העברי במאה ה-13 לפנה"ס הוא אחד מהם. כיבוש זה החל בהתגבשותו במצרים של גזע עבדים תחת הנהגתו של משה לכיבוש הארץ כך נולד גזע של כובשים. פרנג'י מתאר כי בדיקה קפדנית של פסוקי התנ"ך מעידה על כך שהעברים כבר אז כבשו אדמה של עם אחר – הכנענים. בהובלת יהושע הכובש הצליחו העברים להשמיד כ-450 כפרים בהם שכנה תרבות כנענית מפוארת. העברים לא חסו על הכנענים ובשורת מעשי טבח ושוד גירשו את הכנענים מאדמתם השתלטו עליה והקימו את ממלכתם. התיאור מזכיר את הנרטיב הפלסטיני של ההשתלטות היהודית במאה העשרים על אדמת פלסטין ואפילו המספר 450 רומז לכאורה לכמות הכפרים שלפי הפלסטינים הושמדה באסונם ב-1948.
למרות זאת, עדיין נותרה אוכלוסייה כנענית בארץ שעיבדה את אדמתה תחת עול הכובש העברי. הכנענים מתוארים כפלסטינים המקוריים – עובדי אדמה אשר סבלו מעול הכיבוש העברי. אפילו בתקופת דוד המלך ושלמה בנו, הכנענים שנשארו היו עבדים ושילמו מסים. היהודים כבר בתקופה הקדומה מתוארים כספק עם בעל תרבות נחותה, אשר ביסס את תרבותו ואמצעיו על אימוץ הידע מהכנענים מהפלשתים ומהפניקים. הכותב ממשיך לתאר את נפילת ממלכות ישראל ויהודה תוך בלבול רב בעובדות ההיסטוריות. היהודים לא הצליחו לשקם את מלכותם. ניסיונות שלהם בתקופת בית שני לשקם את מלכותם עלו בתוהו. ישו היה סוג של מורד שניסה לאחד את שבטי היהודים אך הוא לא הצליח. העברים היו אפוא כוח חולף בפלסטין. הפלסטינים מצד שני נשארו בארץ למשך אלפי שנים.
ברור היה למנסחי הלאומיות הפלסטינית כי המיתוס הכנעני לקוי מיסודו. הרי אם יוצאים מנקודת הנחה שעברים שלטו בארץ, הקימו את בית המקדש הראשון במלכות שלמה והיו בארץ מספר מאות שנים הרי שעדיין יש להם זכות היסטורית כלשהי על הארץ. כאן נכנסת לתמורה תורת הגזע המציעה הסבר נוסף והוא הפלסטינים הם אומת הפלאחים הכנענית, עובדי האדמה שקיבלו את הנצרות במהלך הדורות ואחר כך את האסלאם. והיהדות היא דת שמורכבת מעממים רבים שאין קשר גזעי ביניהם ורבים מהם אינם מבני שם. אם היהודים של היום אינם צאצאי בני ישראל שכבשו את ארץ כנען במאה ה-13 והקימו בה את מקדשם אזי ליהודים החדשים שפלשו לפלסטין אין שום זכות היסטורית באדמת פלסטין. מתקפה הסברתית זאת היא שעומדת מאחורי התבטאויות פלסטיניות רבות ומחקרים ערביים רבים. לאחרונה הצטרפו לחסידי מתקפה זו גם גורמים מהאקדמיה הישראלית כמו ההיסטוריון, פרופסור שלמה זנד מאוניברסיטת תל אביב, המנסים להצדיק תיאוריה זו.
לא כולם הסכימו עם המיתוס הכנעני הזה הקשה להוכחה. יש שקשרו את הערבים כולם לצאצאי שבעת העממים ואף לצאצאי עמלק. אולם כלום יכולים אותם הדוגלים בקשר שורשי זה להצביע על מנהג כנעני המקובל על ידם מדורי דורות? כלום הערבים המקפידים על ייחוסם ושושלות היוחסין שלהם יכולים להצביע על קשר עובדתי מוכח לעם הכנעני שחי בארץ אי שם לפני כ-3000 שנה? האינטלקטואל הפלסטיני, ד"ר עזמי בשארה, מיסד מפלגת בל"ד (ברית לאומית דמוקרטית) ששימש כחבר כנסת בישראל וכיום משמש כפרשן לענייני ישראל ברשת אלג'זירה התבטא בחריפות נגד מיתוס מומצא זה.
"הניסיון למצוא זיכרון קולקטיבי שאינו אמיתי ושאינו מדומיין הוא ניסיון לכתוב מה שלא ניתן לדמיין. מה שלא ניתן לדמיין לא ניתן גם לזכור. ואנחנו לא יכולים לזכור שאנחנו כנענים. ערביי הארץ יכולים להזדהות עם צלאח אל-דין ועם ג'מאל עבד אל-נאצר עם מהפכת אלג'יריה עם מצרים, עיראק, עם אל-קודס ופלסטין, עם מסגד אל-אקצא ועם כנסיית התקומה עם האדמה ההר והשפלה אבל הם לא יכולים להזדהות עם כנען, כיוון שהיא אינה נוגעת לדמיונם. כנען היא היסטוריה ללא זיכרון." לדידו של בשארה ואינטלקטואלים נוספים בני זמנו. הניסיון להחיות זיכרון קולקטיבי כנעני הוא ניסיון עקר שנידון לכישלון. איננו שארית רומנטית מן העבר. מאידך ישנם כאמור לא מעט ובמיוחד מקרב אנשי אש"ף המעדיפים להחיות את "תרבותם" הכנענית. העבר מגויס כדי לסייע להציג את העימות עם היהודים כמאבק רב דורי על פני כל ההיסטוריה. המחלוקת בתוך החברה הפלסטינית האם יש להחיות את כנעניותם ההיסטורית ולעשות בה שימוש לאומי מעידה כי לא מעבר מיתי זה הם יונקים לאומיותם.

ב. מהיכן כן הגיעו הפלסטינים?

עיון בספרי היסטוריה פלסטינים מעלה כי הדגש העיקרי הוא לרוב הכיבוש הערבי של פלסטין במאה השביעית, בשנת 638 לספירה. זהו התיאור כפי שעולה מספר אתרים פלסטיני, בשם: דליל פלסטין אלסיאחי, אלצ'פה אלע'רביה וקטע ע'זה שיצא לאור בשנת 2000 ברמאללה. כיבוש זה הוא אשר הפך את פלסטין למשך תקופה של 1300 שנה לאדמת האסלאם. זאת כמובן למעט תקופה קצרה של כ-100 שנה בה הייתה הארץ למרכזה של ממלכת ירושלים הצלבנית (1187-1099 לספירה). גלי ההגירה שהגיעו מחצי האי ערב ובהמשך מעבר הירדן ומסוריה וישבו בהם את פלסטין הובילו להיעלמותם של קהילות יהודיות שחיו באזורים אלו או להתאסלמותם בכפייה. כך למשל אפילו ברמאללה בירתה המנהלית של הרשות הפלסטינית, מייחסים את שורשי אוכלוסייתה הערבית כיום למשפחות שהיגרו מדרום ירדן לשם בסוף המאה החמש עשרה לספירה.
אולם יש לציין כי אוכלוסיית הארץ בתחילת המאה ה-18 הייתה דלילה ביותר מבחינת אוכלוסיה. מחקר שנערך על ידי ג'האן פיטרס, מעלה כי קשה מאוד לומר כי הייתה אוכלוסייה ילידית שעיבדה את הארץ מאות בשנים ורק השלטון התחלף. מהמאה העשירית ניתן לומר "כי רוב האוכלוסייה נכחדה על ידי שחיתות, מחלה רעב ומלחמות שלא פסקו. קם שליט ערבי אחד והביא תורכים וכושים. עוד אחד הביא ברברים, סלאבים יוונים ודלמאטים הכובש הכורדי צלאח א-דין הכניס עוד תורכים וכמה כורדים. טובי הסאראצינים שנלחמו בצלבנים היו תורכים כתב פיליפ גרייבס בספרו על ארץ ישראל. הממלוכים הביאו גייסות ל גרוזינים וצ'רקסים. כל מלך ביסס את ביטחונו האישי על מקנת כספו שלו. ב-1296 נכנסו לארץ ישראל 18,000 אהלים משפחות של טאטארים שהתיישבו בה." מחקר שנערך למשל על אוכלוסיית אום אלפאחם מעלה כי ארבעת החמולות המרכזיות המרכיבות את אוכלוסיית העיר, מח'אגנה, ג'אברין, מחאמיד ואע'באריה, מקורם במשפחות שהיגרו לפלסטין מהמאה ה-17 ואילך מסעודיה, תימן וסוריה. בהמשך במהלך המאה ה-19 הצטרפו אליהם משפחות רבות בעיקר ממצרים ועבר הירדן.
פיטרס קובעת בפסקנות על סמך מהמחקר המקיף שערכה כי בקרב העממים שנמנו כערבים פלשתינאים בני המקום מצויים יוונים, סוריים, לאטיניים, מצרים, תורכים, ארמנים, איטלקים, פרסים, כורדים, גרמנים, אפגאנים, צ'רקסים, בוסנים, סודאנים, שומרנים אלג'ירים וטאטארים. תיאורים של הארץ מהמאה ה-18 מצביעים אף הם על עזובה גדולה ועל בליל אוכלוסין. העזובה הייתה כה גדולה עד כי נוצר הרושם כי הארץ למעשה כמעט ריקה מתושבים. ב-1857 דיווח הקונסול הבריטי בארץ ישראל: "כי במידה ניכרת הארץ ריקה מתושבים ולכן הצורך הגדול, הוא ציבור של אוכלוסין." באנציקלופדיה גרמנית שראתה אור ב-1827 תוארה ארץ ישראל כארץ שממה שכנופיות שודדים ערביות מהלכות בה בכל פינה. הנרי טריסטרם שביקר בארץ בשנות השישים רשם ביומנו. עיבודן של אדמות הצפון והדרום של עמק השרון פוסק והולך וכפרים שלמים נעלמים במהירות מעל פני האדמה. מאז שנת 1838 נמחקו שם כך מן המפה [על ידי הבדווים] לא פחות מ-20 כפרים ויושבי הקבע נעקרו משורש." תיאוריו של הסופר הידוע מארק טווין מביקורו בארץ בשנת 1867 אף הם כבר ידועים. תיאוריו המתארים את ארץ ישראל מתארים הזנחה רבה, ועליבות רבה. " ארץ ישראל יושבת עטוית שק ואפר … שוממה וכעורה" כתב טווין בצער היא "ארץ החלומות". ישנם עוד תיאורים רבים מספור אשר נלקטו אחת לאחת ומופיעים במחקרה של פיטרס. תיאורים אלו כוללים ספרות היסטורית של אותה תקופה, ספרות תיירות, סיפורי נוסעים, דיווחי קונסולים וצליינים. כל אלו מעלים תמונה של ארץ עזובה ודלילת אוכלוסין. הפלסטינים אם כן אינם עם האיכרים הפלאחים אשר ישב בפלסטין מדורי דורות אלא בעיקר מהגרים זה מקרוב באו.
במאה ה-19 החלה הגירה של מוסלמים מחבלים שונים של האימפריה העות'מאנית לתוך פלסטין. עדיין מדובר היה בארץ שוממה. אך לקראת סוף המאה ה-19 מתחילה הארץ לפרוח עקב כניסתו של גורם חדש – הציונות. התוצאות מדהימות. בשנת 1878 מנתה אוכלוסיית הארץ 141,000 מוסלמים יושבי קבע שלפחות 25% מהם הוגדרו כחדשים זה מקרוב באו בעיקר ממצרים. כאלו שבאו עם הכיבוש הערבי של איברהים בן מוחמד עלי שליט מצרים ונשארו לגור בפלסטין. מחקרים שונים שנערכו במהלך השנים על ידי משה בראוור, גדעון קרסל ואחרים מעלים בבירור כי מוצאם של רוב המשפחות הערביות שהתיישבו בכפרים בשפלת החוף ובאזור שלעתיד הפך להיות מדינת ישראל היה מסודאן, לוב מצרים וירדן. בשל קוצר היריעה ומבלי להיכנס לכל הפרטים של מחקרים שונים שנערכו בנושא המעידים על תמונת מצב זו עולה כי בתקופת המנדט המשיכו גלי הגירה בהיקפים גדולים מצד מדינות ערב לבוא לפלסטין המנדטורית, בשל האפשרויות הכלכליות הגלומות בה. זאת בדומה להגירה הסודאנית של היום לישראל.
מסקנתה של פיטרס ממחקרים אלו המוצגים בספרה היא ברורה. "מן החישובים אנו למדים לאו דווקא על מצב שבו נדחק או הורחק מאדמתו עם ערבי צפוף, הקיים 'מאז ומקדם' אלא על מצב הפוך כמעט לגמרי. מצב של עם – היהודים – שנוכחותו משכה אליה מהגרים ערביים, ושאדמתם של היהודים שנועדה להיות להם בית, נחמסה מהם עם בואם של מהגרי-פנים ערביים אלה, שמחוץ לאזורים המיושבים ערביים." ההתיישבות היהודית שפיתחה את האפשרויות הכלכליות של הארץ, רמת התברואה ורמת הרפואה משכה מהגרים ערביים רבים לבוא בקרבתה. כך נוצר מצב שבשנת 1948 מנו ערביי פלסטין המנדטורית כ-1.3 מליון איש, בעוד שהישוב היהודי מנה כ-600,000 איש בלבד למרות גלי עליה רבים שפקדו את הארץ. אוכלוסיית הארץ הכפילה ושילשה את עצמה בקצב ריבוי העולה על כל תחשיב בשל הגירה רבה מירדן, סעודיה, מצרים, סודאן, לוב ולמעשה מכל ארצות ערב.
ב-23 במרץ 2012 הוגשה פנייה לממשלת מצרים על ידי שר הפנים של ממשלת חמאס, פתחי חמאד. דבריו שודרו בתחנת אלחאכמה במצרים. בדבריו מאשר אלפתחי את מסקנות המחקר המודרני ודברי הפלסטינים עצמם באשר למקורם של מרבית הפלסטינים."כל פלסטיני, בעזה וברחבי פלסטין מסוגל להוכיח את שורשיו הערביים – בין אם מערב הסעודית, מתימן או מכל מקום אחר. יש לנו קשרי דם, אם כן, באופן אישי חצי ממשפחתי היא מצרית. כולנו כאלה. יותר מ-30 משפחות ברצועת עזה מכונות אל-מסרי – (כלומר: מצרי). אחים: חצי מהפלסטינים הם מצרים והחצי השני הם סעודים. מי הם הפלסטינים? יש לנו משפחות רבות שנקראות אל-מסרי ששורשיהם ממצרים. שורשיהן מצרים. הן באות מאלכסנדריה, מקהיר, מדמיאט, מהצפון, מאסואן, ממצרים העליונה. אנחנו מצרים, אנחנו ערבים, אנחנו מוסלמים. אנחנו חלק מכם." נראה כי הדברים מדברים בעד עצמם.

ד"ר שאול ברטל מכהן כמרצה בחוג למזרח תיכון בבר אילן

באדיבות ד"ר רבקה שפק לסק
תגיות:

פלסטינים
העם הפלסטיני
פלסטין
זהות פלסטינית
בית אומיה
מוחמד
ההאשמים
שיעים
לאומיות
לאום
לאומיות ערבית
לאומיות פלסטינית
שושלת בית עבאס
פייסל איבן חוסיין
סוריה
סוריה הגדולה
מוחמד אמין אל חוסייני
המופתי הגדול
אש
ערביי פלסטין
הצהרת בלפור
ארץ ישראל
גיאוגרפיה ישובית
המנדט הבריטי
או
התנועה הלאומית הפלסטינית
הגירה פלסטינית
ארץ כנען
עבדאללה אל-אפרנג'י
פתח
יאסר ערפאת
שלמה זנד
צלאח א-דין
מצרים
סעודיה
ירדן
לבנון
בדווים

תגובות
זה לא משנה
נכתב ע"י שימרית (לא נבדק) בתאריך ה', 06/14/2012 - 12:51
זה לא משנה האם זה מוצדק או מוצדק הקיום של "העם" הפלסטיני כעם. מה שמשנה זה המצב שקיים בשטח. בשטח יש קהילה של בני אדם שמאמינה שהיא עם ועם זה אי אפשר להתווכח. הפלסטינים רואים את עצמם כעם ויוצרים לעצמם מיתוסים, נכונים או לא - אין זה משנה. אנחנו צריכים להתמודד עם עובדות קיימות בלי קשר לנכונותן או לא. במציאות חברתית - היסטורית אין נכון או לא נכון אלא יש נרטיב עם אחיזה במציאות הממשית או לא

השב לתגובה זו

זה מאד משנה
נכתב ע"י לירז רבינוביץ' (לא נבדק) בתאריך ה', 06/14/2012 - 14:01
יש פה קרב על לגיטימציה. ברגע שישללו ממך את הלגיטימציה להיות פה או ברגע שהלגיטימציה שלך תשלל בעיני עצמך, אז אחיזתך בארץ תחלש. אותו הדבר ההפך לגבי הפלסטינים. יש פה מלחמה בכמה חזיתות, לא רק בשדה הקרב אלא גם בחזית ההסברה. איך אתה לא רואה את זה?

השב לתגובה זו

לירז החמודה
נכתב ע"י שימרית (לא נבדק) בתאריך ה', 06/14/2012 - 14:04
קודם כל זה "את" ולא "אתה". עכשיו, אני חושבת שבמקום להילחם כל הזמן על מי צודק או מי לא, אולי כדאי שנשקיע את האנרגיות במציאת פתרון. איך שזה לא יהיה, לא תוכלי להתעלם מהם. הם פה וימשיכו להיות פה. כל מאבקי הלגיטימציה בעולם לא ישנו את זה

השב לתגובה זו

גם הבבלים היו פה
נכתב ע"י יגאל (לא נבדק) בתאריך ה', 06/14/2012 - 15:32
אז מה זה משנה "הם פה וימשיכו להיות פה". ??? נראה לך?? גם הפרסים היו פה - איפה הם היום? גם היוונים היו פה - איפה הם היום? גם הרומאים היו פה - איפה הם היום? גם הממלוקים היו פה - איפה הם היום? גם הצלבנים היו פה - איפה הם היום? גם העותמאנים היו פה - איפה הם היום? גם הבריטים היו פה - איפה הם היום? התשובה: כל אחד מהם חזר למקום שממנו הוא בא. זה גם מה שיקרה עם "הפלשתינים" יחזרו למצרים ולסעודיה משם הם באו. עכשיו הבנת??.

השב לתגובה זו

זוהי תגובה לספרו של זנד "מתי ואיך הומצא העם היהודי"
נכתב ע"י רבקה (לא נבדק) בתאריך ה', 06/14/2012 - 22:26
אין ספק שכיום יש עם פלסטיני. רק הבעיה היא שהם מפברקים היסטוריה פלסטינית שלא הייתה כדי לשלול מהיהודים את הזכות למדינה. לכל קבוצה של אנשים יש זכות להגדרה עצמית. הבעיה היא שהפלסטינים דורשים לעצמם זכות זו אבל שוללים אותה מהיהודים. יש צורך בהכרה הדדית של 2 מדינות לאום.

השב לתגובה זו

לרצות זה לא מספיק
נכתב ע"י מישהו (לא נבדק) בתאריך ג', 06/26/2012 - 21:30
זה שהם רוצים זה יפה מאוד אבל זה לא מספיק בשביל להקים מדינה, הם לא עומדים ב99% מהדרישות הבינלאומיות, בערך כמו אוסטיה ואבחזיה שנלקחו בכוח מגרוזיה ע"י הצבא הרוסי.

השב לתגובה זו

תגובה למאמר על המצאת העם הפלסטיני
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ג', 11/05/2013 - 14:01

בס"ד
רציתי לשאול את הכותב הנכבד, ואת קוראי המגזין מספר שאלות:
* מתי הומצא הלאום הרוסי? על ידי ריוריק וצאצאיו? אולי על ידי איואן האיום? פטר הגדול?
* מתי הומצא הלאום הגרמני? על ידי נפוליאון? בקונגרס פרנקפורט 1848? במחלמת צרפת-פרוסיה?
* מתי הומצא הלאום האוסטרי? בהסכמי וורסאי?
* מתי הומצאה האומה האמריקנית?
אני יכול להמשיך כך לאורך ורוחב כל ההסטוריה. אין זה משנה מבחינת משפט בינלאומי מה הומצא ומתי, אלא שישנה זכות להגדרה עצמית לכל קבוצת אנשים המחשיבים עצמם כיחידה פוליטית נפרדת. כך קרה בדרום סודן, וכך ייתכן מאד שיקרה בבריטניה הגדולה, כאשר סקוטלנד דורשת עצמאות לאחר מאות שנות שלטון אנגלי. הטוען האחרון לכתר סקוטלנד היה צ'רלס סטיוארט, המכונה "בוני פרינס צ'רלי", שדרש גם את כתר אנגליה, בהיותו נכדו של ג'יימס השני, שהודח ב"מהפכה המהוללה" ב1698, ובמקומו באה בתו ובעלה ויליאם, מלך הולנד.
מבחינת החוק הבינלאומי הלאום הישראלי הוא לאום מכח דה פאקטו, היות ולא התגורר כאן במשך אלפי שנים, וחזר לפה בדרישה לגור בארץ זו. זה בערך כמו שהרוסים ידרשו את שוודיה בטענה שהם צאצאי הויקינגים. לרוע מזלם של הערבים שהתגוררו בפלסטין, היא הייתה מחוז טורקי, והשולטן הטורקי חשב לעשות הון מפתיחת שערי הארץ ליהודים. כך שגם הלאום הישראלי הומצא בתאריך כלשהו (הצהרת בלפור, ועידת סן רמו, וועדת פיל, החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר, הכרזת העצמאות, זה לא משנה לעצם הענין). יש לפלסטיני המתגורר ביו"ש זכות להגדרה עצמית. השטח נגזל ממנו על ידי המלך עבדללה הראשון מירדן, ששילם על כך בחייו, ונכדו חוסיין הצהיר בפירוש הוא מחזיר את השטח לפלסטינאים. כך נגמרה "האופציה הירדנית" של מפלגת העבודה. יש לפלסטינים ולישראלים בדיוק את אותה הזכות או אי הזכות למדינה.

השב לתגובה זו

אין לאום ישראלי. יש עם יהודי שחזר למולדתו עפ"י החוק הבינלאומי
נכתב ע"י גדעון (לא נבדק) בתאריך ד', 11/06/2013 - 16:11

העצני צודק שלכל קבוצה יש זכות הגדרה עצמית.
אבל, כל יתר הדברים הם סילוף של העובדות. שיכתוב של ההיסטוריה.

היהודים חזרו לא"י עפ"י החלטת חבר הלאומים שקבע שזוהי מולדתו. אין כל דמיון בין הדוגמאות שהביא העצני לבין המקרה הישראלי/ יהודי.

האימפריאליזם הרומי הביא לריקון הארץ מיושביו היהודים והחוק הבינלאומי קבע שזכותם לחזור.

אין לאום ישראלי.
יש עם יהודי החוזר לארצו.

העצני הוא אנטי- ציוני הנהנה מפירות המפעל הציוני.

צביעות, התחסדות וכפיות טובה.

השב לתגובה זו

תגובה לגדעון
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ד', 11/06/2013 - 18:01

בס"ד
גדעון יקירי!
הבה ונעשה בינינו סולחה!
נפסיק להתקיף אישית אחד את השני, ונתייחס לטענות ספציפיות.
ועתה לתגובתך.
איני טוען שאין עם יהודי. להיפך: אני טוען שהוא העם היחידי עלי אדמות הראוי להקרא "עם", היות ומה שמלכד אותו היא דת, ולא שפה טריטוריה וגזע. כבר כתבתי על כך רבות בעבר.
לעומת זאת, אני טוען שאלמלא ההבטחה האלוקית לאברהם וזרעו לקבל את ארץ ישראל, זה שהוא גר בה פעם אינו מקנה לו שום זכות לחזור אליה ולתבוע אותה.
זה שלורד בלפור הבריטי החליט (בלי לשאול את אף אחד, כמובן), שבא"י יקום בית לאומי לעם היהודי (דבר שהוא לא התכוון לקיים מראש), וזה שמעצמות מסויימות החליטו לתת חלק מא"י לעם היהודי, וחלק לירדן, לא הופך את הדבר ללגיטימי מבחינת החוק הבינלאומי.
גם הצבעת האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 קבעה בפירוש שבשטח פלסטין יוקמו שתי מדינות, יהודית וערבית.
גם החלטה זו אינה מהווה זכות, היות ונקבעה ברוב קולות של מעצמות וגרורותיהן (בריה"מ למשל), ומדינות ערב התנגדו לה. כאשר הוקמה מדינת ישראל, פלשו לכאן צבאות מדינות ערב למנוע זאת. האו"ם לא הקים כח מיוחד (כמו למשל בקוריאה) לכפות את החלטתו. זה עצמו מראה עד כמה הייתה ההחלטה רצינית.
אני אכן אנטי-ציוני, הסובל מפירות הכיבוש הציוני. כפי שכבר כתבתי בעבר. שהייתי בשטחי א"י היא מאונס. אני אכן מעדיף להגר מכאן, אם אך יתאפשר לי הדבר מבחינה מעשית. אני גם מעוניין בביטול אזרחותי הישראלית, לי ולמשפחתי.
אני בן למיעוט נרדף, הסובל מאפלייה מתמשכת בנושאי דת, כגון התערבות בהסדרי הנסיעה שלי (אוטובוסים נפרדים); ניסיון לכפות אותי לשרת בצבא הכיבוש הציוני; ניסיון למנוע ממני כשרות שלבי חפץ בה (נעשה בעבר על ידי הרבנות הראשית הציונית בשנת השמיטה); ועוד רשימה ארוכה של דברים מעין אלו.
אני לא מעוניין בכסף עבור מוסדות התורה, ואני מעוניין בהפרדת הדת מהמדינה.
אני מפנה אותך, גדעון יקירי, לכתבתי על עקרונות הדת היהודית, המופיעה במגזין נכבד זה.
איני חש צבוע, ולא כפוי טובה. הכסף שכן מגיע לכוליים, הוא כסף חרדי שניתן על ידי שמלם המיסים החרדי, ומוחזר אליו.
הטענה שכסף זה שייך למדינה הציונית הוא שקר, גזענות, ושוד לאור היום.

השב לתגובה זו

תיקון טעות בתגובה לגדעון
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ד', 11/06/2013 - 20:20

בס"ד
בשורה לפני האחרונה:
הכסף שכן מגיע על ידי המדינה לכוללים (שאני מתנגד לקבלתו, בגלל שעבר דרך צינורות הביוב של המדינה הציונית-חילונית), הוא כסף ששולם על ידי משלם המיסים החרדי, ומוחזר אליו (לדעתי חלקית ביותר. החרדים מכניסים למדינה כסף יותר ממה שהם מקבלים. אני טוען זאת כל העת).

השב לתגובה זו

איזה אחוז מהחרדים עובד ומשלם מסים? האברכים חיים על חשבוננו
נכתב ע"י גדעון (לא נבדק) בתאריך ה', 11/07/2013 - 09:56

העמדת דברים על דיוקם: כ- 70,000 אברכים ש"תורתם אומנותם" חיים על חשבון משלם המסים החילוני והמסורתי והדתיים הלאומיים.

אז כמה משלמי מסים חרדים יש?

השב לתגובה זו

תגובה לגדעון
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ה', 11/07/2013 - 12:41

בס"ד
אני שמח גדעון יקירי, שאתה מתחיל לדבר במספרים.
אתה מונה כ-70000 אברכים.
לא בדקתי את הנתונים, אבל הבה ונצא מנקודת הנחה שאתה צודק.
כמה מתוך אברכים אלו הם מה שמכונה "דלי"ם"? תסכים שיש אחוז מסויים, אולי קטן. ניתן לבדוק.
כמה נשות אברכים אלו עובדות במשרה מלאה, ומשלמות מיסים?
כמה אנשים יש בציבור החרדי? וכמה מתוכם אברכי כולל?
כמה מטבע זר נכנס למדינה עקב תרומות למוסדות תורה מחו"ל?
כמה מטבע זר נכנס למדינה עקב קניית דירות על ידי הציבור החרדי, שמגייס את הכסף מחו"ל?
כמה מהציבור הכללי או הדל"י כן מעוניין שכספו יגיע למוסדות תורה?
ניתן להמשיך עוד ועוד, אבל אני מאמין גדעון יקירי, שאם אתה איש אמת, ולא מעוניין רק בפופוליזם לשמו, תבדוק נתונים אלו, ותכתוב תגובה , חדשה למגזין המכובד, ובה אתה מביא את הנתונים האמיתיים, ולא רק נתונים שקריים?

השב לתגובה זו

העצני, חדל לחפש תירוצים. החרדים חיים על חשבון הלא- חרדים
נכתב ע"י שמעון (לא נבדק) בתאריך א', 11/10/2013 - 15:44

הנשים עובדות ברובן המסגרת מערכת החינוך החרדית ושכרן נמוך ואינן תורמות לכלכלת המדינה.

הדירות שהחרדים קונים הן תוצאה של שליטת שרים חרדים במשרד השיכון. שם הם מקבלים מחירים מוזלים, ויתרונות הנותנים להם עדיפות בקבלת דירות. המשרד קבע קריטריונים כמו מספר שנות נשואין ומספר ילדים הנותנים העדפה לחרדים.
וזה רק על קצה המזלג.

החרדים הם מעמסה בלתי מוסרית על הלא- חרדים. לצעירים מסיימי הצבא אין אפשרות להגיע לדירה.

משרד השיכון בונה לרדים ולמתנחלים.

השב לתגובה זו

תגובה לשמעון לגבי הנצלנים היהודים
נכתב ע"י עדינו העצני בתאריך א', 11/10/2013 - 16:47

בס"ד
שמעון יקירי!
א. איני מחפש תירוצים, אלא דורש צדק חברתי
ב. אשה העובדת במסגרת מערכת החינוך החרדי מקבלת משכורת לפי קריטריון ממשלתי. אם משכורתה נמוכה יותר מאשר משכורת של מורה במגזר הכללי, הרי יש להאשים בכך רק את הממשלה. בתי הספר החרדים לבנות אינם פרטיים ברובם הגדול, אלא נמצאים תחת פיקוח משרד החינוך, והמשכורת בהתאם. זאת לפי דבריך. לי לא ידוע כן. יש לי גיסה מורה, והיא מקבלת משכורת גבוהה ביחס.
ג. נשים חרדיות רבות עובדות כיום במערכות לא חרדיות. בתי עבדה בחברה שעבדה עבור הארכיון של מדינת ישראל. שם אכן ניתנת משכורת נמוכה, כמעט משכורת מינימום, ועם זאת היא צברה מספיק שעות עבודה כדי לפרנס בית.
ד. רוב הציבור החרדי עובד. אני לא יודע למה מתעלמים מכך, אם לא מתוך שנאה. נכון, חלקו הגדול עצמאי, ועובד במקצועות לא אקדמאיים. אין זה אומר שהוא לא עובד. כל מורה בתלמוד תורה משלם מיסים. כל בעל חנות לספרי קודש - משלם מיסים. כל בעל חנות בשר ודגים - משלם מיסים. כל פוטו חרדי - משלם מיסים. וכן הלאה. כל משפחה חרדית הקונה מוצרים, משתמשת בחשמל וגז, נוסעת בתחבורה ציבורית ופרטית - משלמת מיסים. כל משפחה חרדית הקונה דירה - משלמת מיסים.
ה. מותר לשרים חרדיים לדאוג לדירות בעלות נמוכה לציבור ששלח אותם לכנסת. הציבור החרדי הוא קניין גדול של דירות, והוא זקוק להם לא פחות אם לא יותר מאשר הציבור הכללי. הילודה בציבור החרדי הרבה יותר גדולה, ולכן הוא זקוק לדירות מרווחות. עם זאת, הוא גר בדרך כלל בערים משלו, וזה מייקר באופן אוטומטי את עלויות מחירי הדירות. ניתן לבדוק זאת ללא כל קושי. המחירים בערים החרדים עולים כל העת.
הקריטריונים לא נקבעים על ידי השרים החרדיים. אך טבעי שלמי שיש יותר ילדים, יש יותר נקודות זכות במשכנתא, למשל. אין שום סיבה שיוצאי צבא לא יקבלו משכנתא מועדפת, ולשם כך יש להם את רוב חברי הכנסת והממשלה. אני לא רואה שהשרים דואגים למצביעיהם מהצבא.
ו. בנושא המתנחלים, היות ואני סובר שמגורים ביו"ש הינם בלתי חוקיים, אנא פנה לנציג המתנחלים נפתלי בנט, ולא אלי.
ז. המשפט: "החרדים הם מעמסה בלתי מוסרית על הלא-חרדים" אינו מובן. אנא הסבר! האם כוונתך שצריך להשמיד את החרדים כפי שעשה זאת הר היטלר באירופה? או אולי רק לגרש אותם כמו המלך פרדיננד בספרד? או שאתה סתם שונא אותם, כי הם מזכירים לך שאתה יהודי, ואתה לא רוצה לזכור את זה? או אולי יש הסבר נוסף שלא עלה על דעתי. אנא הסבר!

השב לתגובה זו

אולי תספר לנו מתי ואיך?
נכתב ע"י נוי (לא נבדק) בתאריך ד', 11/06/2013 - 16:34

חבר הלאומים קבע זאת?אינני שייכת לכת של העצני אבל זה לא אומר שאפשר להמציא סיפורים היסטוריים!

השב לתגובה זו

תגובה לנוי
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ד', 11/06/2013 - 18:03

בס"ד
נוי היקרה!
אני לא שייך לכת, אלא אדם עצמאי השייך רק לבורא עולם.
מותר לי להביע את רעיונותי באופן עצמאי, גם אם אחרים חושבים אחרת.
בנוגע לחבר הלאומים, את צודקת! מעולם לא היה דיון או החלטה בחבר הלאומים בנוגע לשטח פלסטין, ולמי הוא שייך.

השב לתגובה זו

לנוי, חבר הלאומים העניק לבריטניה מנדט לשם בית לאומי ליהודים בא"י
נכתב ע"י גדעון (לא נבדק) בתאריך ה', 11/07/2013 - 10:00

חבר הלאומים הכיר בא"י כמולדת העם היהודי ובסכותו לחזור ולהתיישב בה ולהקים בית לאומי

השב לתגובה זו

נוסח המנדט של חבר הלאומים על פלסטין
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ה', 11/07/2013 - 12:57

LEAGUE OF NATIONS

_______

MANDATE FOR PALESTINE

________

LEAGUE OF NATIONS*

MANDATE FOR PALESTINE

The Council of the League of Nations:

Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and

Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country;
(מתוך לינק שהובא בויקיפדיה בעברית בערך "המנדט הבריטי". שם ניתן לראות את הנוסח בשלמותו).
ברור כאן שמנדט הותנה רק בתנאי שדבר זה לא יהווה פגיעה באזרחים אחרים שגרים בפלסטין.
אתה אכן צודק, גדעון, ניתן מנדט לבריטניה להקים בשטחי פלסטין בית יהודי לאומי ליהודים.
האם זה אומר שישנה הכרה בינלאומית לכך?
איזה החלטה של חבר הלאומים כובדה?
מי הקים את חבר הלאומים, ומי היו החברות בו?
באיזה זכות נטל חבר הלאומים את פלסטין מטורקיה?
האם זו הכרה בזכותו של העם היהודי על א"י, או תירוץ עבטור בריטניה לשלוט בשני צידי תעלת סואץ, ולפתוח נמל לים התיכון לנפט העירקי?
מי נתן לבריטניה את עירק וירדן? לצרפת את סוריה? זה נראה הליך חוקי? איפה זכות ההגדרה העצמית המפורסמת של חבר הלאומים?
זה פחות מבדיחה עצובה,שהמנצחים הקימו ארגון שייתן להם לגזול את אדמות האויב הכבושות, והחלטה זו הופכת להיות יסוד לזכותו של עם ישראל על א"י, הבטחה שהבריטים מעולם לא התכוונו לממש.

השב לתגובה זו

גדעון חי בסרט
נכתב ע"י אלכס (לא נבדק) בתאריך ד', 11/06/2013 - 20:50

ולכן מוטב ויקרא את נוסח החלטת עצרת האומות המאוחדות מיום 29 לנובמבר 2012
אני חולק על דעת העצני אבל אפשר להתווכח עמו גם מבלי להמציא שקריםhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%94_67/19_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%90%D7%95%22%D7%9D

השב לתגובה זו

עצרת האו"ם המליצה על הקמת 2 מדינות: מדינה יהודית ומדינה ערבית
נכתב ע"י גדעון (לא נבדק) בתאריך ה', 11/07/2013 - 10:03

היהודים קיבלו את ההחלטה ובצעו אותה. הערבים סרבו לקבל את ההחלטה ופלשו לישראל ביום הקמתה כדי לחסלה.

השב לתגובה זו

לגדעון
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ה', 11/07/2013 - 13:05

בס"ד
גדעון יקירי!
כבר כתבתי זאת בתגובתי. איזו סמכות הייתה לאו"ם להכריע על כך? האם האו"ם שלח צבא לממש את החלטתו? האם המדינות מסביב הסכימו לכך? ממתי יכולה ברזיל למשל, לקבוע אם בא"י תוקם מדינה יהודית? למי היה אז רוב בשטחי המנדט, ליהודים או לערבים? באיזה זכות גורשו ערביי יפו, רמלה, צפת, חיפה, ועוד כמה מאות כפרים שהיום יושבים בהם קיבוצים ומושבים?
האם החלטת האו"ם 242 גם נחשבת כה קדושה, או בגלל שלמדינת ישראל יש אינטרס לשבת ביהודה ושומרון והגולן היא לא מקיימת אותה?

השב לתגובה זו

תוספת לגדעון
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ה', 11/07/2013 - 13:25

בס"ד
גדעון יקירי!
שאלות לי אליך:
א. אם אתה טוען שעם ישראל אכן קיים, והחילונים והחרדים שניהם חלק ממנו, מה כל כך איכפת לך לפרנס את החרדים? האם עדיף לך שהכסף ילך להביא לארץ על חשבון משלם המיסים, להביא לארץ את ריהנה? פמלה אנדרסון? מדונה? בדקת כמה השקיעה מדינה במופעי "תרבות" אלו? כמה כסף עלו למדינה חגיגות העיר תל אביב? מה גובה המשכורת שמקבלים עובדי מדינה מסויימים? כמה כסף מועבר לטייקונים למיניהם על ידי המדינה בהסכמי "יד רוחצת יד"? האם ראית את הסרט הדוקומנטרי "שיטת השקשוקה" של מיקי רוזנטל? אז את כל אלה אתה לא מפרנס? רק את החרדים?
ב. בא ונצא מנקודת הנחה שאכן הערבים לא הסכימו לקבל את החלטת האו"ם על הקמת שתי מדינות בשטחי פלסטין. אבל השטח שהיו אמורים לקבל נכבש על ידי ירדן, ועבדללה השתלט עליו. איפה האו"ם? איפה המעצמות? בריטניה רצתה להמשיך לשלוט באיזור והנפט העירקי על ידי הממלכה ההאשמית שהיא הקימה באופן מלאכותי, של שבט סעודי שנדחק מחיג'אז על ידי אבן סעוד, והיות ובריטניה עדיין נחשבה למעצמת על, היא קבעה לאו"ם מה יקבע. כך גם היה בהחלטה על הקמת מדינה יהודית בא"י. בריה"מ ששה להזדמנות (וכן ארה"ב) להחליש את בריטניה. למה צרפת לא חזרה לצרפת? כי גנרל ספירס הבריטי גירש ממנה את כוחות צרפת החפשית? (ממליץ לקרוא את הספר "גשר על הים התיכון" מאת מיכאל בר זוהר).

השב לתגובה זו

עוד תוספת לגדעון
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ה', 11/07/2013 - 13:52

בס"ד
גדעון היקר!
הציונות ההרצליאנית הוקמה במטרה אכן להתמודד עם בעייה זו, של שטח לגיטימי שבו יוכלו היהודים לגור, מבלי לפגוע בזכויות התושבים הגרים שם.
כבר בחוברת "מדינת היהודים" התלבט הרצל, בפרק הנקרא "פלסטינה או ארגנטינה"? היכן עדיף שהיהודים יגורו. לכן הוא רצה לקנות את שטח פלסטינה מהשולטן הטורקי האחרון, עבדול חמיד. הייתה גם אופציית אוגנדה, קפריסין, סיני, וכן הלאה. לא העיקרון של מולדת הסטורית הנחה את הרצל, אלא "מקלט לילה" ליהודי מזרח אירופה הנרדפים על ידי הצאר הרוסי. בקונגרס הציוני הששי פרצה המחלוקת בענין אוגנדה, בין תומכי הרצל ל"ציוני ציון". רוב הקונגרס תמך בהרצל.
רק בסוף מלחמת העולם, כאשר היה ברור שבריטניה תשלוט בפלסטינה, הוציא וייצמן מהלורד בלפור את הצהרתו המפורסמת.
היה זה חלק מהאימפריאליזם המקובל אז, שמדינה כובשת נוטלת את נחלותיה של המדינה הנכבשת. כך היה באפריקה, כאשר מושבותיה של גרמניה ניטלו ממנה, וכן בסין, כאשר יפן נטלה את שאנדונג, אוסטרליה איים בקרבתה, וכן הלאה. לכאורה כל היהודים שהגיעו לארץ אחרי מלחמת העולם הראשונה, אין להם זכות לגור בא"י, מלבד זכות הכח.
אני מדבר כאן מנקודת מבט חוקית ומוסרית. כלל אינני מכניס את הפן הדתי של "עלייה בחומה". עליו עיין בבקשה במאמרי כאן במגזין: "העקרונות של הדת היהודית".

השב לתגובה זו

העצני משכתב את ההיסטורי- חבל על הזמן
נכתב ע"י גדעון (לא נבדק) בתאריך א', 11/10/2013 - 15:47

העצני מגלה את פרצופו האמיתי. מצטרף לפלסטינים הטוענים שהציונים הם קולוניאליסטים אירופאים

בוז, בוז

השב לתגובה זו

אתה מגחיך את עצמך!
נכתב ע"י ליטל (לא נבדק) בתאריך א', 11/10/2013 - 16:09

מהיכן לדעתך הגיעו העולים בעליות הציוניות? ברור שמאירופה ליתר דיוק ממזרח אירופה ומגרמניה. לימדו אותך
שהם הגיעו מברזיל או מקונגו?
.

השב לתגובה זו

תודה לליטל
נכתב ע"י עדינו העצני בתאריך א', 11/10/2013 - 16:50

בס"ד
ליטל היקרה!
תודה על התגובה המעודדת. טוב שיש עוד כמה אנשים שמדברים אמת.

השב לתגובה זו

תגובה לגדעון
נכתב ע"י עדינו העצני בתאריך א', 11/10/2013 - 16:24

בס"ד
גדעון יקירי!
צר לי עליך!
חשבתי שבעקבות הסולחה שעליה הכרזתי תתחיל לכתוב לענין ולא בצורה של התקפות אישיות.
כמה חבל!
אנא, שנה את הסגנון!

השב לתגובה זו

תגובה לאלכס
נכתב ע"י ע. העצני (לא נבדק) בתאריך ד', 11/06/2013 - 21:19

בס"ד
אלכס יקירי!
תודה על התמיכה, וזכותך או אולי חובתך לחלוק עלי. זו טיבה של חירות הדעת. אבל בכל זאת, ניתן להעיר לגדעון גם בצורההיותר מכובדת.
אני עצמי הכרזתי על סולחה איתו, ומתכונן לנקוט בע"ה בקו הזה לאורך כל הדרך. לכן אבקש: הבה נכבד את בן שיחנו, אף אם אנו חלוקים עימו בדעות.

השב לתגובה זו

הוסף תגובה חדשה
שמך
נושא
תגובה *
CAPTCHA
משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים
השלם: הכדור הוא *
ענה לשאלה / השלם את החסר

מאמרים נוספים של כותב זה:

מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א
משא ומתן מנקודת מבט אסלאמית
בגידתו של אבו מאזן באומה האסלאמית?
השואה על פי ראאד סלאח
מי המציא את המצאת העם היהודי?
יאסר ערפאת: השהיד בן האלמוות - אבו עמאר

מאמרים באותו נושא:

מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק ב
הגירת פועלים ממצרים לארץ ישראל בתקופת המנדט

המאמר של המזרחן שאול ברטל, חלק ב' על זנד והמצאת העם הפלסטיני

מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק ב

נכתב ע"י שאול ברטל בתאריך ב', 06/18/2012 - 15:17
5395 צפיות
קטגוריה:

היסטוריה

משפחה פלסטינית - ראמללה 1905

משפחה פלסטינית - ראמללה 1905

מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א

א. כיצד נוסדה הלאומיות הפלסטינית?

הלאומיות הפלסטינית היא למעשה בן חורג של הלאומיות הערבית. לכאורה יש עם ערבי אחד ומאוחד שרק פשעי הקולוניאליזם האירופאי והריאקציה הערבית פילגו אותו אם כן איך זה שיש לאומיות פלסטינית נפרדת? אולם אם להשתמש בהשאלה בביטוי של פרופסור שלמה זנד לגבי הלאומיות ניתן לומר כי הלאומיות הפלסטינית דומה היא לתינוק שנולד כתוצאה ממקרה אונס בשל אירועי הזמן. המאבק עם היהודים משנות העשרים ואילך הכריחו את ערביי פלסטין המנדטורית להגדיר את עצמם מול הישוב היהודי כהגדרה לאומית. בעיני האוכלוסייה הערבית מאבקם נגד שיבת העם היהודי לארצו היא שליחות דתית-ערבית אוניברסאלית. לה שותפים כל חלקי האומה הערבית. כל מי שנאבק בפלסטין על אדמת פלסטין הרי הוא פלסטיני. ככה התפתחה התפיסה הלאומית הפלסטינית.
היטיב לבטא זאת אחמד שקירי שכאמור גם שימש תקופה מסוימת כחבר הועד הערבי העליון בתקופת המנדט. "אנחנו באים ממדינות שונות בעולם הערבי, אבל אנחנו [ישות] אחת. כולנו כאחד מחויבים לפלסטין עד נשמת אפינו האחרונה. כך זה אצל כל תושבי הארץ, היכן שלא יהיו. גם אם הם חיים באהלים, מחנות, מערות, ערים או כפרים." לפי שקירי המאבק על אדמת פלסטין עם הישוב היהודי ומאוחר יותר עם מדינת ישראל זהו הבסיס עליו מוגדרת הלאומיות הפלסטינית.
באפריל 1920 נגוזו תקוותיהם של ערביי פלסטינה-א"י המנדטורית כי יזכו לאיחוד עם סוריה. היו לכך סיבות רבות ביניהם האישור הסופי של המנדט הבריטי על ארץ ישראל בועידת סאן-רמו ב-24/4/1920 והתמוטטות משטרו של המלך פיצל בדמשק ב-24/7/1920. משנה זו ואילך נוצרו תנאים לפעילות פלסטינית נפרדת של חוגים לאומיים ערביים שקודם לכן ניסו להוביל לאיחוד המיוחל. ביניהם ניתן למנות את המנהיג הפלסטיני של תקופת מנדט המופתי חאג' מחמד אמין אל-חסיני, עארף אל-עארף, ג'מיל אל-חסיני ואחרים. מכאן ואילך ישנה התעוררות פלסטינית נגד הנוכחות היהודית תוך ייאוש מחזון סוריה הגדולה ומכך שגורמים ערביים בדמשק יוכלו להושיע.
הציונות נתפסה בעיני ערביי הארץ כניסיון לשינוי הסטאטוס קוו הדמוגרפי והלאומי של הארץ. הבנה זאת יחד עם מספר צעדים יהודיים ברחבת הכותל כמו הוספת ספסלים ומחיצות, תקיעה בשופר ועוד התפרשו בעיני הציבור הערבי והמוסלמי כצעד ראשון לשינוי הסטאטוס הדתי של הר- הבית (אל-חרם אל-שריף). תושבי הארץ המוסלמיים שגרו או עבדו בארץ ונשארו בה, הושפעו מהטפתו של המופתי מחמד אמין אל-חסיני ופעילות המועצה הערבית העליונה. על רקע זה פרצה באוגוסט 1929, ת'ורת אל-בראק (מרד הכותל), כפי שמכונה אצל הפלסטינים או מאורעות תרפ"ט כפי שזכורים בדברי ימי הישוב. עזת דרוזה (1887- 1984)שכיהן במשך שנים רבות כחבר הועד הפועל הערבי וכן כיהן בשנות השלושים כמנהל ההקדשים, ציין כי: "התנועה הלאומית הייתה שרויה ברפיון והיא קמה לפעולה לזמן מה אחרי מרד אלבראק.דבר זה הוא מה שייחלו אלו שגרמו להתקוממות מאחורי הפרגוד." בהמשך מתאר דרוזה את המרד ביום זה קמה לתחייה תנופת הפעולה, עוז הרצון נתעצם, והנפשות אשר בעליהן תרדמה אחזה אותם, התעוררו לחיים."
רק בשנות העשרים של המאה העשרים ורק בתקופת המנדט הבריטי ניתן לומר כי נוצק תוכן למושג לאומיות פלסטינית. לכך חברו מספר גורמים: קדושת ירושלים לאסלאם ולנצרות לאורך הדורות; הצהרת בלפור מ-2/11/1917; התמוטטות החזון של ממלכה ערבית מאוחדת שבתוכה נכללת גם פלסטין. חזון זה בא לידי ביטוי במסמכי מקמהון – חסין והתמוטטות משטרו של המלך פיצל בדמשק ועימו חזון סוריה הגדולה שפלסטין יושבת בדרומה. המנדט הבריטי על פלסטין ועימו עליית יהודים ארצה, יחד עם צעדים שפורשו על ידי אוכלוסיית ערביי פלסטין המנדטורית כצעדים אנטי-אסלאמיים ואנטי ערביים הם שהולידו לאומיות פלסטינית כתת קבוצה בתוך העם הערבי הגדול. עצם המאבק בציונות מגדיר את הלאומיות הפלסטינית ככזאת.
האמנה הלאומית הפלסטינית שנוסחה לראשונה במאי 1964 בכנס היסוד של ארגון אש"ף ותוקנה ביולי 1968, מדגימה גישה זו היטב. האמנה (אל-מית'אק) היא החזון המכונן של התנועה הלאומית הפלסטינית ורבים מסעיפיה נמצאים גם באמנת פתח, החזית העממית לשחרור פלסטין ועוד. בסעיף 2 באמנה הלאומית הפלסטינית בא ייחוד זה של הלאומיות הפלסטינית לידי ביטוי. "פלסטין בגבולותיה כפי שהיו בתקופת המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית אינטגראלית". הגבולות הלאומיים שאליהם שואפים ערביי פלסטין המנדטורית וצאצאיהם הם גבולות המנדט הבריטי. ערביי פלסטין אינם שואפים לגבולות ארץ כנען או סנג'ק ירושלים באימפריה העות'מאנית. הם שואפים להגדרה מלאכותית של גבולות שנקבעו על ידי השלטון הבריטי ב-1920 וכללו לפחות להלכה גם את ירדן. אבל פלסטין אינה יחידה עצמאית לאומית אחת. סעיף 1 באמנה, "פלסטין היא מולדת העם הערבי הפלסטיני והיא חלק בלתי נפרד מהמולדת הערבית הגדולה והעם הפלסטיני הוא חלק מן האומה הערבית." גם בפרסומים מאוחרים יותר של אש"ף מוגדרת פלסטין הערבית בדיוק בהתאם לקווי הגבול שנקבעו בין צרפת ובריטניה בסיומה של מלחמת העולם הראשונה.
העם הפלסטיני לפי האמנה הוא חלק מהעם הערבי הגדול, כלומר: הוא אינו עם העומד בראשות עצמו. כל פרט בעם הערבי הגדול יכול להיחשב פלסטיני אם תרם למאבק באויב היהודי. הדוגמה הבולטת ביותר היא שיח' עז אל-דין אל-קסאם. השיח' אומנם לא היה פלסטיני במוצאו אך פעולותיו הובילו לכך שהפך להיות סמל להקרבה הפלסטינית והתנגדות לציונות ולקולוניאליזם עד כדי כך שהזרוע הצבאית של ארגון החמאס "הפלסטיני" נושאת את שמו. הוא נולד בשנת 1882 בכפר ג'בלה סמוך לעיר לאד'קיה שבסוריה בבית דתי בו ינק את יסודות הקוראן וההלכה בביתו. הוא למד באל-אזהר אצל השיח' מחמד עבדה והתבלט כשיח' מוכשר מבין השיח'ים באל-אזהר. כבר שם החל להביע דעות נגד הכיבוש הבריטי של מצרים. לאחר סיום לימודיו באל-אזהר חזר לסוריה ושם החל להשתתף בפעילויות אלימות נגד המשטר הצרפתי בסוריה. השיח' נטל חלק במרד הסורי הגדול בין השנים 1919 – 1920. הוא ברח משם לפלסטין והגיע לחיפה ב-1922. שם שימש כמורה בבית הספר אל-ברג' (המצודה) וכמטיף במסגד אל-אסתקלאל (העצמאות). אל-קסאם קיבל את משכורתו מהמועצה המוסלמית העליונה שבראשה עמד באותה עת המופתי חאג' אמין אל-חסיני. בין אל-קסאם למופתי נוצרו קשרים אישיים פוריים שמצאו את ביטויים בדרכים שונות ומגוונות בשנים הבאות. ב-1928 השתתף ביסוד אגודת הצעירים האסלאמיים (ג'מעיה אל-שבאן אל-מסלמין) והיה נשיאה. ב-1929 הקים את התא המחתרתי הראשון מקרב הפעולים בשכונות העוני בחיפה ובני הכפרים מסביב. כך נוסדה למעשה אגודת השיח' עז אל-דין אל-קסאם שנודעה בכינויה "ג'מאעת אל-כאף אל-אסואד" (היד השחורה). קבוצתו של השיח' ביצעה פיגועים רבים נגד יהודים ביגור, נהלל, בלפוריה וכפר חסידים וכן ניסיונות להתנקש בחיילים בריטיים וערבים ששיתפו עימם פעולה. מותו של אל-קסאם במארב בריטי ליד יעבד ב-1935, הצית את אש המרד הערבי הגדול (לא הפלסטיני) בין השנים 1936 – 1939.
דוגמה נוספת היא פוזי נאמק אל-קטב (1988-1917). פוזי אל-קטב שימש כמפקד חבורת ההרס הפלסטינית של צבא הג'האד הקדוש (ראיס אל-פרקה אל-תדמיר אל-פלסטיניה אל-תאבעה לאל-ג'האד אל-מקדס). משפחתו היגרה מדמשק לפלסטין בתקופת המנדט. פוזי נמשך לפעילות לאומנית נגד היהודים מצעירותו. פעילותו הראשונה הייתה ב-27/10/1933 עת השתתף בהפגנה גדולה ביפו אותה ארגן מוסא כאט'ם אל-חסיני נגד ההגירה היהודית. מאז עלה פוזי במעלות ההקרבה והשתתף בשורה של מבצעים ומאבקים נגד השלטון הבריטי והיהודים במרד הערבי הגדול ומאוחר יותר הצליח לכבוש את מקומו בצבא הג'האד הקדוש שהוקם על ידי עבד אל-קאדר אל-חסיני. פוזי התבלט כמפקד מוכשר שהיה אחראי לחלק נרחב מהפעולות שבוצעו על ערביי פלסטין המנדטורית נגד היישוב היהודי בירושלים ב-1948. בין פעולות אלו ניתן למנות את פיצוץ רחוב בן יהודה המתואר כפעולת גבורה ב-22/2/1948 ופעולות נוספות. לאחר 1967 חזר פוזי לעיר מולדתו דמשק שם נפטר בשעה טובה לאחר פעילות ציבורית ענפה למען העניין הפלסטיני. פוזי ועוד רבים כמותו מוצגים כפלסטינים ולא כסוריים, ירדניים או אחרים.
התפתחות חזון המיני-מדינה הפלסטינית
לא פלא שהפלסטינים לא הקימו מדינה ערבית קטנה פלסטינית בגדה המערבית הירדנית וברצועת עזה המצרית טרם מלחמת 1967. פשוט לא היה צורך בכך. הרי הם ישבו בחלק מהמולדת הערבית יחד עם שאר אחיהם למולדת הערבית- ממצרים ומירדן. בשנות השלטון הירדני על הגדה המערבית של הממלכה ההאשמית רק קבוצות פלסטיניות בודדות שכללו את הקומוניסטים ואת הוועד לענייני פליטים ברמאללה תמכו בהקמת מדינה פלסטינית על החלק הערבי של פלסטין בהתאם לתוכנית החלוקה. שאר הקבוצות הפלסטיניות ללא קשר למידת תמיכתם בשלטון הירדני דגלו בתיאוריות פאן-ערביות או פאן-אסלאמיות. גם קבוצות שדיברו מדי פעם בשנות השישים על קיומה של כיאן (ישות) פלסטינית עשו זאת תוך הזדהות עם ג'מאל עבד אל-נאצר וכביטוי של אופוזיציה לשלטון ההאשמי.
הרעיון על הקמת מיני מדינה בגדה המערבית וברצועת עזה אינו רעיון מקורי פלסטיני. רעיון זה הועלה לראשונה על ידי שליט עיראק, עבד אל-קרים קאסם שהיה מקורב לחוגי המופתי הפלסטיני חאג' אמין אל-חסיני, שעדיין ראה עצמו כמנהיג העם הפלסטיני. קאסם הציג את תוכניתו לה קרה הקמת "הרפובליקה הפלסטינית הנצחית". דבריו שפורסמו בעיתון אלת'ורה העיראקי ממאי 1962 התוו את תוכנית השלבים הראשונה.
"אנו מאמינים שעל הוועד הערבי העליון … להיות למנגנון מדיני רחב שיצורפו בו כל החוגים הלאומיים הפלסטיניים בתוך פלסטין ומחוצה לה. על הוועד הערבי העליון לזנוח את שמו המסורתי לטובת שם חדש חזית השחרור הלאומית הפלסטינית…מחזית זאת תוקם הממשלה הזמנית לפלסטין שתקבל על עצמה לנהל את רצועת עזה ואת הגדה המערבית של ירדן. לממשלה זאת יהיה כפוף צבא השחרור הפלסטיני. בממשלה זאת יכירו מדינות ערב והמדינות הידידותיות…" זוהי תוכנית שלבים שלכאורה תלויה רק ברצונם הטוב של הפלסטינים ומדינות ערב. אולם מצרים ירדן וחוגים פלסטינים רבים התנגדו בחריפות לתוכנית זאת למרות שקאסם הדגיש כי זהו רק השלב הראשון בדרך לשחרור מלא של פלסטין.
צבחי יאסין חסיד הפאן-ערביזם היטיב להסביר זאת בספרו דרך השיבה בפלסטין (טריק אל-עודה אלא פלסטין). "כולנו יודעים שלערביי פלסטין כשלעצמם אין יכולת לכונן מדינה. אין לנו אפשרויות חומריות ואין בנמצא אדמה פלסטינית אשר תשמש נקודת פריצה, כל עוד הגדה המערבית היא בידי שליטי ירדן הנוכחיים. אם תקום ממשלה ערבית בגדה או ברצועת עזה יהיה ברור כי הקהילה הערבית המאוחדת (הספר נכתב במקורו ב-1960 תקופת האיחוד בין סוריה ומצרים) היא שעומדת מאחורי הקמתה." לדבריו אין זה משנה כלל אם תהיה מלחמה עם מדינה פלסטינית או תהיה מלחמה אם מצרים וסוריה לדבריו "כאשר הקימו את ישראל בכידונים ובמזימות בשנת 1948 הן לא הבחינו בין הלוחם מפלסטין לבין החייל מסוריה."
יאסין אף חושב שבמצב הנוכחי בו כבר קיימות עשר מדינות ערביות שלהן ייחודיות משלהן אין צורך להקים עוד ממשלה פלסטינית שלא תועיל במאומה. יש צורך להקים חזית שחרור ערבית בדומה לאש"ף שהוקם ארבע שנים מאוחר יותר וירכז את מאמציהם של בני פלסטין לשחרר את אדמת פלסטין בסיוע האומה הערבית שתסייע בהקמת חזית זאת. יאסין יצא בחריפות נגד כל מי שתומך בהצעה להקים מיני-מדינה פלסטינית בהתאם להחלטת האו"ם, ולו כשלב זמני באומרו: "באשר להצעה … שהחלטות האו"ם קובעות בפירוש את קיומה של מדינה ערבית בחלק הערבי של פלסטין לצד המדינה היהודית וכי יתכן שארגון האו"ם יכיר במדינה החדשה. בעניין זה סבורני שההצעה אינה ראויה לכל דיון שכן מי שדורש אותה מקרב ערביי פלסטין כדרישה עממית הריהו בוגד מוחלט. אנו לא נכיר בישראל ביום מן הימים וזו היא דעתם של המהפכנים מקרב ערביי פלסטין ומקרב ערביי העולם."
רק לאחר מלחמת ששת הימים ב-1967 ולאחר שנואשו הפלסטינים כי האומה הערבית הגדולה תצליח לנצח את הציונים ולהחזיר להם את אדמת מדינת ישראל החלו לחשוב בחיוב גם בכיוון של תוכנית שלבית לחיסול ישראל ושחרור פלסטין. תוכנית זו הוצגה בצורה אורווליאנית כתוכנית שלום ומוכרת גם כתוכנית 10 הנקודות. התוכנית קיבלה את אישורה בכינוס ה-12 של המועצה הלאומית הפלסטינית ביוני 1974. הסעיף ה-2 בתוכנית מדבר על הקמתה של ישות לאומית עצמאית לוחמנית על כל חלק מפלסטין שישוחרר. סעיפים 6-5 מדברים על הקמתה של חזית ירדנית-פלסטינית משותפת לשם המשך מאבק עד לשחרור המלא של פלסטין. בסופו של דבר תוגשם האחדות הירדנית-פלסטינית ושני חלקי פלסטין המנדטורית יהפכו להיות שוב ביחידה גיאוגרפית אחת כפי שהיו בעבר כדרום סוריה. אפילו תוכנית זאת שאינה מוותרת על המטרה הסופית של שחרור פלסטין כולה אלא רק מציגה שלבים בביצועה זכתה לקריאות נאצה מצד מתנגדים רבים ואף הובילה להקמה של חזית סירוב ולפילוג בתוך שורות פתח.
הרעיון המרכזי בתוכנית השלבים גורס שימוש בתהליך מדיני לצד עימות צבאי. אסור ליצור מצב של שלב ללא מוצא. מקרה בו שלב אחד יכול לסתום את הגולל על השלבים הבאים בדרך לשחרור המלא. לאור זאת נראה כי הפלסטינים הגיעו לקצה גבול האפשרויות המדיניות אותן הם יכולים להציע. הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית משמעותה המעשי ויתור על זכות השיבה ופגיעה בזכויותיהם של ערביי 1948. לעומת זאת הכרה במדינת ישראל כמדינת כל לאומיה בהתאם למסמכי החזון של ערביי ישראל כמו הצהרת חיפה, החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל ועוד. זאת יחד עם התעקשות על זכות השיבה למדינה האזרחית ישראל יוצר את הפתח לשלב הבא של שחרור פלסטין כולה. יוצא איפה כי הקמת מדינה פלסטינית בשטחי 1967 בלבד אינה סוף הדרך מבחינת הלאומיות הפלסטינית החדשה אלא אך שלב בדרך הארוכה של מאבק האומה הערבית עם הציונות.

ב. סיכום

לאומיות פלסטינית היא למעשה כינוי הניתן לקבוצה בתוך העם הערבי הגדול שגבולותיו הן מן האוקיאנוס האטלנטי ועד המפרץ הערבי כפי שמציג זאת האידיאולוג "הפלסטיני" הפאן-ערבי, צבחי יאסין בספרו דרך השיבה בפלסטין. תיאור חייו של צבחי יאסין משקף את האמור לעיל. יאסין שנולד בשפרעם שבפלסטין המנדטורית נלחם כבר במרד הערבי הגדול תוך התקפה של ישובים יהודיים נעצר ושוחרר על ידי הבריטים. במלחמת 1948 השתתף במלחמה כחלק מצבא ההצלה והיה תחת פיקודו של הקצין הסורי, אדיב אל-שישכלי שמאוחר יותר מונה כשליט סוריה. לאחר המלחמה היגר ללבנון ומשם עבר לדמשק שם שהה עד 1958. בעקבות איחוד סוריה ודמשק בו ראה הזדמנות לשחרור פלסטין באמצעות האחדות הערבית עבר לקהיר שם הקים את אגודת ח'אלד אבן וליד אל-פדאאיה שביצעה פעולות צבאיות נגד ישראל מתוך תחומי רצועת עזה. לאחר מלחמת 1967 עבר יאסין לירדן שם נמנה עם מקימי כוחות אל-עאצפה (הסערה), שמה של הזרוע הצבאית של תנועת הפתח. יאסין מת בנסיבות לא ברורות ב-19/10/1968 ונקבר בקהיר. יאסין בתולדות חייו הספיק לחיות בכל חלקי המולדת הערבית הגדולה וספריו הן שיר הלל ללאומיות הערבית לאו דווקא זו הפלסטינית.
המאבק הפלסטיני אינו מאבק של עם קטן ונרדף שגורש מאדמתו על ידי "הציונים האכזריים" שפלשו לאדמתו בסיוע הכידונים הבריטיים ובסוף גירשו חלק ניכר ממנו במהלך מלחמה ארוכה. מלחמה שהחלה מ-29 בנובמבר 1947 והסתיימה ב-20 ביולי 1949 בהסכם שביתת הנשק עם סוריה. זהו מאבק פוליטי שהחל בשנות המנדט בין הישוב היהודי המתחדש לבין העם הערבי שישב באזור המזרח התיכון וכלל בתוכו גם את ערביי ארץ ישראל/פלסטין. שתי התנועות המייצגות את העם הפלסטיני כיום הם חמאס המייצגת תפיסה פאן אסלאמית מבית מדרשה של תנועת האחים המוסלמים ופתח המייצגת תפיסה לאומית פאן-ערבית. שתי התנועות רואות בשחרור פלסטין צעד בדרך לאחדות הכוללת של העם הערבי או אומת האסלאם.
התפיסה הבסיסית לפיה כל נסיגה ישראלית משטח מסוים היא חלק מתוכנית שלבים העתידה בסופו של דבר להוביל לשחרור כל פלסטין אינה קיימת רק במשנת הפתח או במשנת אש"ף אלא משותפת היא לכל הארגונים הפלסטינים. בכרוז המשותף לכל תנועות ההתנגדות והזרמים בחברה הפלסטינית מודגשים הסעיפים הבאים המהווים את המכנה המשותף של התנועות הלאומיות החילוניות הפלסטיניות עם החמאס והג'האד האסלאמי. הכרוז יצא לאור בשנת 2004 לאחר פרסומה של תוכנית ההתנתקות ופורסם בספר שאחד מכותביו הוא היועץ המשפטי של אש"ף, ט'אפר בן ח'צ'ראא. שני הסעיפים הראשונים בכרוז הם:
א. אנו רואים בנסיגה הציונית מכל חלק מאדמתנו המבורכת כניצחון לעמינו ולהתנגדותנו העשויה ללא חת. אם האויב הגזלן לא ירצה לסגת מרצונו מכל חלקי אדמתנו. הוא [האויב] אשר עמל במשך תקופה של מאה שנה של סכסוך להכניע את עמינו ולשבור את רצונו. אבל הוא בשום אופן לא יקצור דבר אלא רק כישלון אחר כישלון.
ב. כל נסיגה ציונית שברצון [האויב] לעשות תהיה ללא סיג או תנאי וללא שום התחיבות או ערבויות לביטחון האויב. [נסיגה מעין זו] תהיה שוות ערך לצעד ראשון המוביל לשחרור של הנותר מאדמתנו. משום כך ההתנגדות תמשיך עד שתגרש את הכיבוש.
הכוונה ברורה הכיבוש אינו כולל חלק כזה או אחר של פלסטין אלא כולל הוא את כולה. גם זאת גם תנועת הפתח, המפלגה הקומוניסטית הערבית, החזית העממית והחזית הדמוקרטית החתומות על כרוז זה, רואות בשחרור פלסטין כולה את המטרה הסופית של העם הפלסטיני ללא קשר להבדלים הפרקטיים ביניהם לבין החמאס והג'האד האסלאמי החתומים אף הם על אותו כרוז. המאבק לשחרור פלסטין הוא מאבק לאומי ערבי אסלאמי כך סבורים גם ארגונים המקדשים את האומה הערבית וגם ארגונים הרואים עצמם חלק מהאומה האסלאמית.
כך למשל בכנס התנועה השישית של תנועת הפתח שנפתח ב-4/8/2009 בתאריך סמלי המייצג 80 שנה להולדת המנהיג השהיד המייסד יאסר ערפאת מופיעה ההגדרה הבאה בסעיף הראשון של מטרות התנועה.
"פלסטין חלק מן המולדת הערבית והעם הפלסטיני הוא חלק מן האומה הערבית ומאבקו חלק ממאבקה". כלומר העם הפלסטיני אינו עם העומד ברשות עצמו אלא הוא חלק מן האומה הערבית שלעתיד לבוא תהיה מאוחדת. מי שהטיב לבטא זאת לא אחת היה ח'אלד אל-חסן המכונה בתנועה אבו אל-סעיד (1994-1928). אבו אל-סעיד שימש לאורך תקופה ארוכה כחבר הוועד המרכזי של תנועת פתח וכאחד מהאידיאולוגיים הראשיים שלה. בספרו ההסכם הפלסטיני-ירדני לפעולה המשותפת: רבת עמון -11/2/1985 לאור היסודות הבסיסיים של ההחלטה והפעולה הפוליטיות. מבהיר אבו אל-סעיד כי כל עוד לא שוחררה פלסטין במלואה ניתן לבצע איחוד עם ירדן כחלק ממהלך כולל של תחילתה של אחדות ערבית. אולם ברגע שתשוחרר כל פלסטין מידי הציונות לא יהיה עוד מקום ללאומיות פלסטינית והיא תיטמע חזרה בתוך האומה הערבית. זוהי בדיוק התפיסה שתנועת פתח הובילה מהיווסדה לאמור שחרור פלסטין היא הדרך לאיחוד המולדת הערבית ולא האחדות הערבית היא הדרך לשחרור פלסטין. שחרור פלסטין הוא שחרור חלק מן המולדת הערבית הגדולה והוא בעיה מרכזית של העולם הערבי כולו שבני פלסטין מובילים בו. אלו הן העקרונות של אש"ף מאז היווסדו לכן אש"ף הוקם ב-1964 בהחלטה של ראשי מדינות ערב מלמעלה ולא צמח כארגון בפני עצמו מתוך ערביי פלסטין.
הלאומיות הפלסטינית מגדירה עצמה אם כן כתמונת מראה של הציונות אם הציונות תיעלם הלאומיות הפלסטינית תיעלם גם כן. בסופו של דבר פתרון הבעיה הפלסטינית על פי תפיסת העולם של ראשי התנועה הלאומית הפלסטינית היא שהלאומיות הפלסטינית תיטמע בתוך האומה הערבית או באומת האסלאם. הלאומיות הנפרדת (אקלימיה) כמו זו הפלסטינית, הסורית, הלבנונית, הירדנית והעיראקית זרה לתרבות הערבית והיא תוצאה של תהליכים שקרו במאה השנים האחרונות. לא ברור עד כמה לאומיות נפרדת וייחודית זו תימשך בייחוד לאור התהליכים הקורים כעת בעולם הערבי. אולם בכל האמור לפלסטינים כל עוד תתקיים מדינת ישראל בגבולות אלו או אחרים תתקיים גם לאומיות פלסטינית הנגזרת מכך.
נכון שערביי פלסטין המנדטורית וצאצאיהם פיתחו לעצמם במהלך מאת השנים האחרונות, ייחודיות לאומית מסוימת בשל ההיסטוריה המשותפת והזיכרון הקיבוצי המשותף של הנכבה ואירועים אחרים דוגמת האינתיפאדות, אך האם הדבר מספיק כדי להגדיר אותם לאור זאת כישות לאומית נפרדת העומדת ברשות עצמה וזכאית להגדרה עצמית כעם נפרד נוסף במשפחת העמים? האם הלאומיות הפלסטינית היא הגדרה פונקציונאלית הנגזרת ממטרה כללית של דרך מדינית ואמצעי לחץ תוך הפקת רווחים פוליטיים לשחרור פלסטין? האם למשל שילוב הפלסטינים עם מדינה אחרת, רצועת עזה בהסדר עם מצרים (או אף ללא הסדר תוך שיתוף פעולה בין האחים המוסלמים בפלסטין השולטים ברצועה עם תנועת האם שלהם במצרים) לא יפתור את בעיית ההגדרה העצמית של ערביי עזה? האם למשל שילוב ערביי יהודה ושומרון במסגרת הסדר פוליטי, כזה או אחר, עם ירדן לא יעניקו לפלסטינים את האפשרות לקיים את מאווייהם הלאומיים? דומה כי אירועי האביב הערבי וההתפתחויות האחרונות מחייבים אף חשיבה מעין זו.
הערות
1. פנחס ענברי, האופציה הפלסטינית (ירושלים, 1989), ע' 18.

2. שם, ע' 19-18.

3. צבי אל פלג, המופתי הגדול (ת"א, 1989), ע' 16-13.

4. רשיד ח'אלידי, כלוב הברזל (ירושלים, 2010), ע' 164. הכוונה לראיון שהופיע
ב-Sunday Times (London), June 15, 1969, p. 12.

5. רשיד ח'אלידי, כלוב הברזל, ע' 164.

6. יהושע פורת, צמיחתה של התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית 1929-1918 (ירושלים, 1971), ע' 48. מצטט מתוך עצומת המחאה הירושלמית אל האדמיניסטראטור הראשי, 3.11.1918 מ"ר (ארכיון המזכירות הראשית של ממשלת פלסטינה – א"י הנמצא בגנזך המדינה), תיק 140.

7., יהושע פורת, צמיחתה של התנועה הלאומית, ע' 48.
George Antonius, The Arab Awakening (London, 1961), p. 440.

8. מחאת נצרת וכפריה, מ-30 במארס 1920. מ"ר, תיק 30. מצוטט אצל יהושע פורת, צמיחתה של התנועה הלאומית, ע' 49.

9 אליעזר טאובר, "ועדת קינג קריין בארץישראל-תזכיר סורי", קתדרה, 69, (תשרי תשנ"ד), ע' 132-122.

10. סרי נוסייבה ואנתוני דוד, היה הייתה ארץ, חייו של פלסטיני (ת"א, 2008), ע' 23.

http://www.ahmad-alshukairy.org/Web/WebContent.aspx?id=2.

11. אחמד שקירי, שחרור ולא משא ומתן, קטעים נבחרים באנגלית מתוך טיעוני אחמד שקירי בפני הועדה המדינית מיוחדת של העצרת הכללית של האו"ם. הטיעונים הוצגו בפני הועדה ב-3 הצהרות נפרדות בנובמבר 1963 (5/11/63, 14/11/63 ו-19/11/63). מתוך, יהושפט הרכבי, תוכנית הפעולה הערבית נגד ישראל, 1967-1949 (ירושלים, 1972), מקראה, חלק א', ע' 86.

12. המונח ארץ העברים הופיע כבר בבראשית, פרק מ, פסוק ט"ו בדברי יוסף לפרעה. זמן רב לפני כיבוש הארץ בתקופת יהושע. ארץ כנען מופיעה במקרא כנחלה לבני שם. ישנם עוד פירושים למשמעות השם כנען אך בודאי שאין זה המיתוס הערבי-פלסטיני.

13. פנחס ענברי, האופציה הפלסטינית, ע' 26-25.

14. Abdullah Frangi, The PLO and Palestine (London, 1983).

15. http://www.al-frangi.de/de/index.html. אתר אינטרנט בגרמנית הסוקר את פעילותו הפוליטית של עבדאללה פרנג'י לצד תמונותיו עם יאסר ערפאת, אחמד שקירי ואחרים. כמו כן תולדות חייו ותפקידו הנוכחי בתנועה כיום מופיעים באתר הרשמי של תנועת פתח. http://www.fatehfrc.gov.ps/english/viewdoc.asp?aid=1949.

16. Abdullah Frangi, The PLO and Palestine, pp. 7-6.
17. Ibid, pp. 8-9.

18. Ibid, pp. 9-16.

19. מדגם מייצג של מספר מחקרים ערביים המציגים תיאוריה מסוג זה: חסן אל-באש, אל-תרביה אל-צהיוניה, מן ענסריה אל-תורה –אלא דמויה אל-אחתלאל (ללא ציון מקום הוצאה, 2003-2002), ע' 19-18, 24. מחמד מסבאח חמדאן, אל-אסתעמאר ואל-צהיוניה אל-עאלמיה (צידון, 1967). במיוחד הפרק השמיני בספרו. ע' 112-94. אכרם זעיתר, אל-קצ'יה אל-פלסטיניה (קהיר, 1955), ע' 15. שלמה זנד, מתי וכיצד הומצא העם היהודי (ת"א, 2008), ע' 272-268. מאהר אל-שריף, "שלמה זנד, ואל-אח'תראע אל-שעב אל-יהודי," מ-6 ביוני 2009. פורסם באתר מפלגת העם הפלסטינית. http://www.palpeople.org/atemplate.php?id=1041. עצאם אל-כרד, "אל-מאורח' אל-אסראאילי שלמה זנד: 'אל-שעב אל-יהודי', שי ח'יאלי תם אח'תראע במפעול רג'עי ו'אסטורה' קאמת עליה דולה אסראאיל," אל-קדס, מ- 4 בדצמבר 2009. http://www.alquds.com/node/219572.

20. הוניידה גאנם, לבנות את האומה מחדש (ירושלים, 2009), ע' 141.

21. ד"ר עאדל ח. יחיא, ד"ר מעין צאדק וד"ר חנא עבד אל-נור, דליל פלסטין אל-סיאחי, אל-צ'פה אל-ע'רביה וקטע ע'זה (רמאללה, 2000), ע' 17-13.

22. שם, ע' 120.

23. ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי-ערבי על ארץ ישראל (ת"א, 1988), ע' 156.

24. רבקה שפק ליסק ושאול ברטל, "אום אל פאחם שוללת זכותו של העם היהודי למדינה," e-mago, כתב עת בנושא תרבות ותוכן, מ-14 באוגוסט 2010. http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3450.htm.

25. ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, ע' 160-159.

26. שם, ע' 162.

27. H. B.,Tristram, The Land of Israel: A Journal of Travels in Palestine (London, 1865), p. 490.

28.Mark Twain, The Innocents Abroad (London, 1881), p. 163.

29. ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, ע' 173-161.

30. שם,, ע' 196.

31. משה בראוור, "ההגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בארץ ישראל," סקירה כלכלית – בעיות עליה וקליטה (ירושלים, יולי – ספטמבר 1975), כרך 28, מס' 9-7, ע' 18-17. ד"ר רבקה שפק ליסק, "התיישבות מהגרים ממצרים באזור ת"א – יפו," רבקה שפק ליסק – היסטוריה גיאוגרפית ואקטואליה של ארץ ישראל, מ-4 במאי 2012. http://heb.rslissak.com/archives/568#comment-67
Gideon, Kressel, "Agnatic Endogamy as a Cultural Mode of Social Stratification: FBD and FBS Marriage in Jawarish," Asian and African Studies, Vol. 14, no 3, 1980, pp. 255-256.

32. ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, ע' 243-242.

33. עוזיאל שמלץ, "האוכלוסייה באזורי ירושלים וחברון בראשית המאה העשרים," קתדרה, 36, (תמוז תשמ"ה), ע' 139-138.

34. ראיון עם שר הפנים בממשלת חמאס, פתחי חמאד. רשת אלחאכמה (מצרים), 23 במארס 2012. מתוך אתר ממר"י, נדלה ביום 15 במאי 2012. http://www.memritv.org/clip/en/3389.htm

35. שלמה זנד אמנם מתייחס ללאומיות הישראלית אך דומה כי דבריו יפים יותר ללאומיות הפלסטינית.

36. אחמד שקירי, שחרור ולא משא ומתן, קטעים נבחרים באנגלית מתוך טיעוני אחמד שקירי בפני הועדה המדינית מיוחדת של העצרת הכללית של האו"ם. הטיעונים הוצגו בפני הועדה ב-3 הצהרות נפרדות בנובמבר 1963 (5/11/63, 14/11/63 ו-19/11/63). מתוך, יהושפט הרכבי, תוכנית הפעולה הערבית נגד ישראל, 1967-1949, חלק א', ע' 85.

37. יהושע פורת, צמיחתה של התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית 1929-1918, ע' 84-81.

38. מחמד עזת דרוזה, חול אל-חרכה אל-ערביה אל-חדית'ה (צידון, 1950), חלק III, ע' 86. יהושע פורת, צמיחתה של התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית 1929-1918, ע' 219.

39. מחמד עזת דרוזה, חול אל-חרכה אל-ערביה אל-חדית'ה, ע' 58-57. יהושע פורת, צמיחתה של התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית 1929-1918, ע' 220.

40. ראה מסקנותיו של יהושע פורת בעניין זה. יהושע פורת, צמיחתה של התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית 1929-1918, ע' 250-247.

41. יהושפט הרכבי, האמנה הפלסטינית ומשמעותה (ירושלים, דצמבר 1974), ע' 15.

42. שם, שם.

43. כמו למשל ספרם של ט'אפר בן ח'צ'ראא, היועץ המשפטי של אש"ף יחד עם רולא יוסף אל-ברע'ותי, חברת הוועדה הלאומית הפלסטינית לבית הדין לפשעי מלחמה העוסקת בפשעי הישראליים. שניהם חברי המועצה הלאומית הפלסטינית. ג'דאר אל-פצל אל-ענצרי (דמשק, 2004), ע' 21.

44. לפי גרסה אחרת המופיעה באתר אסלאם.נט. האגודה הוקמה ב-1926. המאמר מופיע כמאמר מערכת על חייו של אל-קסאם, ללא ציון שם מחבר. http://main.islamweb.net/media/index.php?page=article&lang=A&id=30432&sa...

45. סמיח חמודה, אלועי ואל-ת'ורה, דראסה פי חיאת וג'האד עז אל-דין אל-קסאם (ירושלים, 1981), ע' 319.

46. מוצטפא כבהא, עיתונות בעין הסערה, העיתונות הפלסטינית 1939-1929 (ירושלים, 2004), ע' 113.

47. ראה מאמר מערכת של אסלאם.נט. שהובא לעיל. http://main.islamweb.net/media/index.php?page=article&lang=A&id=30432&sa.... וכן:
Samih Farsoun with Christina Zacharia, Palestine and the Palestinian (Oxford: Westview Press, 1997), pp.105-107.

48. חסני ג'ראר, "מן אעלאם אל-ג'האד פי פלסטין, פוזי נמק אל-קטב, 1988-1917," ראבטה אדבאא אל-שאם, נדלה ב-20/5/2012. http://www.odabasham.net/show.php?sid=5220.

49. אילן פפה, "יצירתו של עבר הירדן הגדול: הירדניזציה של הגדה מערבית," קתדרה, 57, (תשרי תשנ"א), ע' 184. אליעזר בארי, הפלסטינים תחת שלטון ירדן, שלוש סוגיות (ירושלים, 1978), ע' 27-9.

50. אל-ת'ורה (עיראק), 6 במאי 1962.

51 צבחי מחמד יאסין, דרך השיבה לפלסטין (קהיר, 1960), פרק 14. התרגום בוצע במקור על ידי מתי שטינברג ומופיע בתוך יהושפט הרכבי, תוכנית הפעולה הערבית נגד ישראל, ע' 21.
שם, ע' 22.

52.Gregory S. Mahler and Alden R.W. Mahler, The Arab-Israeli Conflict, An Introduction and Documentary Rader (New York, 2010) pp. 141-142.

53. כמו למשל לפרישתו של צברי אל-בנא ונאג'י עלוש משורות פתח והקמת פתח – אל-קידאת אל-ת'ורה (המפקדה המהפכנית). אל-מרכז אל-פלסטיני לאל-אעלאם, אל-פצל אל-ת'אני, "מנט'מאת וחרכאת אלתחריר אל-פלסטיניה," נדלה ב-25/5/2012 מתוך אתר מרכז המידע. http://www.palestine-info.info/arabic/books/almoqawamah/moqawamah4.htm.
Mohsen Mohammed Saleh, History of Palestine (Cairo, 2005), pp. 258, 272, 291.
ועדת הפתח, "אופציית השלום לצד התנגדות וזכות למאבק מזוין," ממר"י, מ-17 באוגוסט 2008. http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=107345_memri&db....

54. צבחי יאסין, טריק אל-עודה אלא פלסטין (קהיר, 1961).

55. "צבחי מחמד יאסין," תיאור חייו כפי שמופיע באתר מאססאת אל-קדס ללת'קאפה ואל-תראת'. http://alqudslana.com/index.php?action=individual_details&id=1173.
56. ט'אפר בן ח'צ'ראא ורולא יוסף אל-ברע'ותי, ג'דאר אל-פצל אל-ענצרי, ע' 113-110.

57. חרכה אלתחריר אלוטני אלפלסטיני, אל-מאתמר אל-עאם אל-סאדס, מאתמר אל-קאאד אל-שהיד אל-מאסס אל-ראיס יאסר ערפאת (בית לחם, 4/8/2009), ע' 17.

58. חאלד אלחסן, ההסכם הירדני פלסטיני לפעולה משותפת (מזרח ירושלים: הוצאת ערפה, 1985) הציטוטים הרלוונטיים המובאים כאן מצוטטים מתוך ספרו של פנחס ענברי, האופציה הפלסטינית, ע' 90-88.

59. אל-מרכז אל-פלסטיני לאל-אעלאם, אל-פצל אל-ת'אני, "מנט'מאת וחרכאת אל-תחריר אל-פלסטיניה," נדלה ב-25/5/2012 מתוך אתר מרכז המידע. http://www.palestine-info.info/arabic/books/almoqawamah/moqawamah4.htm.

60. משה שמש, מהנכבה לנכסה, הסכסוך הערבי-ישראלי והבעיה הלאומית הפלסטינית 1967-1957 דרכו של נאצר למלחמת ששת הימים (ירושלים, 2004), ע' 221-219. מתוך תקנון אש"ף כפי שאושר בועידת היסוד

ד"ר שאול ברטל הוא מרצה בחוג למזרח תיכון באוניברסיטת בר אילן

תגיות:

פלסטינים
העם הפלסטיני
פלסטין
זהות פלסטינית
בית אומיה
מוחמד
ההאשמים
שיעים
לאומיות
לאום
לאומיות ערבית
לאומיות פלסטינית
שושלת בית עבאס
פייסל איבן חוסיין
סוריה
סוריה הגדולה
מוחמד אמין אל חוסייני
המופתי הגדול
אש
ערביי פלסטין
הצהרת בלפור
ארץ ישראל
גיאוגרפיה ישובית
המנדט הבריטי
או
התנועה הלאומית הפלסטינית
הגירה פלסטינית
ארץ כנען
עבדאללה אל-אפרנג'י
פתח
יאסר ערפאת
שלמה זנד
צלאח א-דין
מצרים
סעודיה
ירדן
לבנון
בדווים
מלחמת העולם הראשונה
עז אל-דין אל-קסאם
חמאס
יאסין
מלחמת העצמאות
מלחמת ששת הימים
יהודה ושומרון
עזה

תגובות
אז מה עושים עם העמלקים האלו?
נכתב ע"י אבנר (לא נבדק) בתאריך ב', 06/18/2012 - 19:53
.

השב לתגובה זו

זאת בדיוק הגישה הלא נכונה
נכתב ע"י יפתח ששון (לא נבדק) בתאריך ד', 06/20/2012 - 16:21
אתה יכול לכנות אותם בשמות אבל זה לא יעזור לך. יש פה מציאות שצריך להתמודד איתה בצורה הכי רציונאלית וקרה שאפשר. הם גם מכנים אותנו בשמות. למי זה עוזר כל הכיוניים הללו? אולי לילדים שמשחקים בגן. לצערי, המציאות מורכבת יותר ממשחק ילדים בגן

השב לתגובה זו

לא איתם עושים אלא עם ה'
נכתב ע"י יגאל (לא נבדק) בתאריך ה', 06/21/2012 - 11:30
ניסינו הכל מלחמות והסכמי הפסקת אש, והסכמי שלום ותהליכי שלום ומחוות וועידות בינלאומיות והחלטות או"ם ורק את הדבר הנכון והראוי לא עשינו - לקיים את המצוות. פרשת בחוקותי: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמורו .... ונתתי שלום בארץ וחרב לא תעבור בארצכם.. אם עם ישראל ישמור את המצוות יהיה שלום ולא תהיה כל מלחמה ולא סכסוך.

השב לתגובה זו

אין בעיה לשמור מצוות, כל עוד מצייתים לחוק ומשרתים בצבא.
נכתב ע"י אנונימי (לא נבדק) בתאריך ה', 08/16/2012 - 23:06
אם עם ישראל יתחרד הערבים יעשו בנו שפטים, ואז גם ה', גם אללה וגם אמריקה לא יעזרו לנו.

השב לתגובה זו

דת חוק וצבא
נכתב ע"י אנונימי (לא נבדק) בתאריך ו', 10/18/2013 - 16:20

ממתיי קיום מצוות מתנגש בחוק וצבא ומתקשר דווקא עם ה"חרדים" להיפך ההלכה מחייבת שמירת חוק שירות בצבא וכיבוש הארץ (ירדן זה חלק מא"י)

השב לתגובה זו

הוסף תגובה חדשה
שמך
נושא
תגובה *
CAPTCHA
משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים
מהי בירת ישראל? *
ענה לשאלה / השלם את החסר

מאמרים נוספים של כותב זה:

מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א
משא ומתן מנקודת מבט אסלאמית
בגידתו של אבו מאזן באומה האסלאמית?
השואה על פי ראאד סלאח
מי המציא את המצאת העם היהודי?
יאסר ערפאת: השהיד בן האלמוות - אבו עמאר

מאמרים באותו נושא:

מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א
הגירת פועלים ממצרים לארץ ישראל בתקופת המנדט

יש לעשות הבחנה מוחלטת.

בין דעותיו הפוליטיות של זנד, ולבין האמת ההיסטורית העובדתית,
המופיעה בספרו.

יושר אינטלקטואלי, מחייב שלהתייחס לעובדות והמחקרים המוצגים בספרו,
בלא מחסומים וחששות מפני מטרת כתיבת הדברים על ידו.

למשל: אם אנטישמי וניאו נאצי, יאמר לי, שהיום יום חמישי, אז גם שנאתי לאותו אדם,
לא תגרום לי לטעון שהיום לא יום חמישי, אלא שיום ראשון דווקא.

זנד יצר זיקה בין פוליטיקה להיסטוריה ושעבד את ההיסטוריה לפוליטיקה

אני מתפלאת על דבריך.כל בר- דעת רואה מיד את הקשר.

זנד הוא חסיד הפתרון של "מדינת כל אזרחיה" שזוהי מילה מכובסת לחיסול המדינה היהודית והקמת מדינה פלסטינית על חורבותיה. ע"י התביעה ליישוב הפליטים בישראל ולא בפלסטין יהפכו היהודים למיעוט ותקום מדינה פלסטינית מהים לירדן.

כדי להצדיק פתרון זה "לא המציא" זנד את התזה הכוזרית, אלא לקח אותה מהתעמולה הערבית/ פלסטינית.

זנד הוא קומוניסט והקומוניזם מעולם לא הכיר ביהודים כלאום. אין בזה כל חדש.

זנד עשה מניפולציות עם המקורות שהביא והדוגמא הבולטת ביותר היא התזה של אברהם פולאק.

מה שנכון - ומה שאינו נכון.

אני, אישית, רואה בזנד, האיש, גורם עויין, ואף כאויב ממש.

אם הוא היה ממציא את כל שכתוב בספרו, אז הייתי רואה בספרו קוריוז בלבד,
אבל, ברגע שבספרו מופיעים מראי המקום, של עשרות מחקרים היסטוריים,
מטעמם של עשרות היסטוריונים מומחים, אז לא נותר לי, אלא שלהתייחס
לפרטים והעובדות שבספרו, לאשורן, תוך הפרדה מוחלטת מדעתי האישית
עליו, על דעותיו ומטרותיו.

אתה ממשיך להתעלם מהביקורת על מראי המקומות הללו

זאת השיטה שלכם, לחזור כמו מנטרה על אותם דברים ולא להתמודד עם הדעה האחרת.

האם התחלת לקרוא את תולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר

יש שם מאמרים של גדולי החוקרים.

באותה המידה.

אני יכול לטעון, שהשיטה שלך ושל דומייך, זה שלחזור כמו מנטרה על אותם הדברים,
ולא להתמודד עם דעות ועובדות אחרות, ומבלי להתייחס לביקורות על טענותיכם, נכון?

הרי ביקורת, כל ביקורת, רק מעצם הביקורת, אינה מצדיקה בהכרח את המבקרים, ואינה פוסלת אוטומטית את
הטענה המבוקרת.

למשל: האם הביקורת על דעותייך ואמונותייך, מוכיחות שאת טועה ושוגה בהכרח?

בנימין, לא נכון אני קראתי והגבתי- לא חזרתי כמו מנטרה

על כל טיעון שהביא גיורא עניתי לפי מיטבהבנתי. לא התעלמתי.

אתם התעלמתם או ניסיתם לזלזל, ולהכפיש באופן אישי מבלי לענות על שאלותי. שאלותי לא נענו עד היום.

שלום רבקה.

גם אני השבתי לך, על פי ידיעתי הבנתי, והאמיני לי, שלא יקרה כל אסון,
באם לא נסכים בעניין.

כמו כן, הטיעונים של גיורא מוסכמים עליי, ודברייך אינם מוסכמים עליי,
ואיני רואה בכך טרגדיה.

הטיעונים שלי מסתמכים על המחקרים הנמצאים בספרו של זנד,
הכוללים מחקרים ותעודות היסטוריות, שהשתכנעתי באמיתותן
ורצינותן, וברמת החוקרים שפרסמו זאת במחקריהם, הרבה לפני
שזנד בכלל ידע עליהם.

נ.ב. האמיני לי, שהייתי מאוד שמח, אם היה מסתבר לי שאת צודקת בכל דברייך,
ולא הייתי "מתאבל" על טעותי :)

בנימין,זכותי וזכותך לחלוק אחד על השני באופן תרבותי.

הבעיה שלך היא שזלזלת בי, הכפשת את שמי וזה לא מקובל

כמו כן, לא ניסית לבדוק ברצינות את הטענות נגד זנד ואתה שוב חוזר גם כאן על המקורות בספרו. כתבתי לך לא פעם שברטל כתב ביקורת על השימוש של זנד- אבל לא ניסית אפילו לבדוק ואתה חוזר כמו מנטרה שקראת את ספרו.

אינני יודעת מה השכלתך אבל פרופ' ברטל הוא מומחה לתקופה הנדונה ויש לפחות לקרוא מה הוא כותב.

שלום רבקה.

בטח שלא הכפשתי את שמך, ובטח שלא זלזלתי בך, או בכל אדם אחר,
כי לא נכנסתי ל"אימגו" לצורך מריבות אישיות, ובטח שלא עם אנשים
שאיני מכיר, ושלא עשו לי כל רע.

אבל, מדוע אסור לי לחשוב, ולכתוב, שלדעתי, את מייחסת חשיבות יתרה,
לפרטים מסויימים, וחשיבות פחותה לפרטים אחרים, בהתאם לאידיאולוגיה,
דעה ואמונה?

מדוע להיפגע מכך? מה לא בסדר בזה?

ובעניין פרופ' ברטל: קראתי את רובם של המומחים לנושא, מכל צד ודעה,
והסקתי את שהסקתי, וזאת דעתי בעניין, נכון לעכשיו.

וכן, איני פוסל את האפשרות, שמידע חדש בנושא, יגרום לי לחשוב ולהסיק אחרת,
וכאמור, במקרה שכזה, לא "אתאבל" על טעותי, אלא שאשמח דווקא.

בנימין, אתה מנסה ליפות את יחסך אלי. הוא היה מכוער

מעולם לא כתבת שאני מייחסת חשיבות יתרה לפרטים וכו'- אתה כתבת בהתנשאות ובזלזול. לא ניסית לברר את חילוקי הדעות וגם הכפשת את שמי.

אני היסטוריונית עם קבלות. כמה אקדמאים בארץ זכו שספרם יתפרסם בהוצאת הספרים של אוניברסיטת שיקגו?
זו הוצאת הספרים האקדמית מס.2 ביוקרתה אחרי הארוורד וזוהי רק דוגמה

ואתה התייחסת אלי כאילו אני איזו פרחה.

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת רבקה שפק ליסק