אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

קונפליקט הזהות של הציבור החרדי במדינת ישראל


קונפליקט הזהות של הציבור החרדי במדינת ישראל

קונפליקט הזהות של הציבור החרדי במדינת ישראל

ראיתי לנכון לכתוב מאמר זה, לאחר מאמרים קודמים שכתבתי בנושא, ותגובות שקיבלתי עליהן.

אני אישית חש ומאמין שכל אדם הוא טוב מיסודו. שנאה לדעתי נוצרת עקב דעות קדומות ופחד.

אדם באמת אינו שונא לחברו, וכן ציבור אינו שונא ציבור אחר. אך כאשר ציבור אחד אינו מבין את הציבור השני, או שדמותו של הציבור השני מעוותת בעיניו, הרי נוצרות אצלו תגובות של כעס או פחד, המלוות בשנאה.

קראתי פעם על ניצול שואה שהתחזה לפולני, וגר אצל משפחה פולנית. בלילה, כאשר הילדים לא רצו ללכת לישון, ביקשה אם המשפחה ממנו: "תעשה לילדים יהודי". אותו אדם כרע על ברכיו, השמיע נהמות מפחידות, ואמר לילדים: "אם לא תלכו לישון, יבוא היהודי ויטרוף אתכם".

הילדים הפולנים גדלו כמובן עם הידיעה שהיהודי הוא מפלצת.

מה היה קורה למשל בסין, או חוף השנהב, אם היה מגיע לשם יהודי? הוא היה נחשב כנראה לבן הגזע הלבן, אלא אם כן היה ממוצא אתיופי, או מבני מנשה, שאז גם לא היה שום הבדל חיצוני בינו לבין תושבי המקום, אבל בשום אופן לא היה מסומן כיהודי!

תארו לעצמכם את תדהמתה של אותה משפחה פולנית אחרי המלחמה, שגילתה שהפולני שאירחו בביתם אינו אלא יהודי! הרי כל דמותו היא אנטי תיזה למה שהורגלו לחשוב עד עתה!

במדינת ישראל חיים שני ציבורים יהודיים זה ליד זה: הציבור החרדי-דתי, והציבור החילוני.

אתמקד עתה דווקא בציבור החרדי, כי הוא למעשה נושא כתבה זו.

הציבור החרדי מאמין שמהות היהודי היא לקיים את התורה שקיבל בהר סיני, לפני 3500 שנה. הוא רואה בכך את זכות הקיום של עם ישראל כעם. הוא אינו יכול לקבל שעם ישראל הוא לאום בלבד, כמו הלאום האירי, הסיני, היפני (אני בכוונה מזכיר לאומים שלא עברו תהליך התבוללות של כמה לאומים, כמו הצרפתים [גאלים ופרנקים] או האנגלים [בריטים, אנגלים, ונורמנים]). הסיני יכול להיות נוצרי או מוסלמי, או בן בלי דת. השפה והגזע הופכים אותו ללאום.

אצל בני הגזע הלבן האירופאי, למשל, צבע עור אינו מהווה הפרעה להתבוללות במדינה אחרת. דוגמא בולטת: ניקולא סרקוזי, שאביו יליד הונגריה, והוא צרפתי. אין הבדל בינו לבין פרנסואה הולנד, ששמו מסגיר את מוצאו. שניהם יכולים לשמש נשיאים בצרפת, למרות שמוצאם אינו גאלו-פרנקי.

הציבור החרדי רואה בשמירת התורה והמצוות את הגורם המלכד את עם ישראל כעם. לא השפה, לא המיקום, לא הגזע.

כאשר הוא מתגורר בארץ ישראל, תחת שלטון יהודי שאינו מקבל את דת ישראל כגורם אולטימטיבי בחוקי המדינה, אלא מעמיד את חוקי המדינה שנחקקו בבית הנבחרים שלה מעל חוקי התורה – הרי שנוצר אצלו אנטגוניזם אוטומטי.

הוא חי במדינה המונהגת על ידי יהודים, שלפי הכרתו מתכחשים לקיומו של עם ישראל כפי שהוא מבין אותו.

מאידך, יש לו רגש עז בלב לאותם יהודים ולאותה ארץ. הוא אינו רואה בהם בני עם זר, אלא אחים שלו. הוא אינו חש עצמו בגלות, אלא בארץ שלפי הכרתו הדתית מצוה או לפחות חשיבות גדולה לגור בה.

זה מצב אמביוולנטי, שבו הוא נמצא בקונפליקט תמידי. אין תחושת שייכות לממסד, ואין שנאה (יתירה מזו: היא אסורה עליו) לעם או לארץ שבה הוא גר.

למעשה, הוא מתמודד עם אמביוולנטיות זו בשני אופנים:

חלק גדול מהציבור מכיר במדינה ובמוסדותיה דה פאקטו, משתתף בבית המחוקקים שלה, ואף מנסה ליזום חוקים דתיים, במטרה לדאוג ליותר צביון דתי במדינה החילונית, כדי שיוכל להרגיש בה טוב, וגם להשקיט את מצפונו בכך שהוא דואג לאחיו החילונים. הוא גם מנסה להשיג הקצבות למוסדותיו, ואינו רואה בהם מוסדות חריגים, שלהם לא מגיע נתח מהעוגה הלאומית.

חלק הרבה יותר קטן אינו מכיר במדינה כלל, אינו משתתף בבית המחוקקים שלה, ומנסה להלחם בה באמצעות הפגנות, וכדומה. הוא שולל לקיחת תקציבים מהמדינה.

החילוני הממוצע אינו מודע לקונפליקט זה. הוא שואל, ובצדק: "אם אתה אזרח מדינת ישראל, למה אתה, למשל, לא משרת בצבא"?

אבל החרדי אינו אזרח רגיל במדינת ישראל! הוא לעולם לא יוכל להיות אזרח רגיל במדינת ישראל, כי הוא לעולם לא יוכל לקבל את האג'נדה הציונית של עם חדש בארץ חדשה. הוא מתייחס באופן אוטומטי לכל הציונים כאל כנענים! מבן גוריון ועד יוחנן רטוש, ממשה סנה ועד יצחק שמיר!

הוא לעולם לא יוכל להיות ציוני! אצלו ארץ ישראל אינה טריטוריית לאום, אלא ארץ הבטחה מקודשת! הוא רואה בכותל המערבי למשל, מקום מקודש מבחינה דתית, ולא אתר מורשת לאומי.

הוא שונה מהציבור המכנה עצמו: "דתי-לאומי", כי אצלו דת ונציונליזם לא יכולים ללכת ביחד, בגלל שהנציונליזם החילוני עומד אצלו בסתירה לדת!

הציבור הדל"י ניסה ליצור סינתיזה בין הכרתו הדתית והלאומית, ויצר מן יציר כלאיים מוזר, הנופל בין שני הכסאות. הוא אינו חרדי, אך גם לא חילוני. הוא מכיר במדינה יורידית, ואף מנסה להיות יותר נציונליסט מהנציונליסט החילוני. הוא מתנגד לנסיגה משטחי א"י שנכבשו אחרי מלחמת ששת הימים, בטענה פסבדו-דתית של יישוב ארץ ישראל, בתוספת של "אף שעל" לאומני שוביניסטי.

האם יש פתרון לקונפליקט זה?

פתרון ראשון הוא: עצם הבנת דעותיו של הציבור החרדי, וההבנה של הסטאטוס שלו במדינת ישראל. הוא למעשה תושב ארץ ישראל, ואזרח מאונס של מדינת ישראל. הוא רואה בכל יהודי בכל פינה בעולם כאח, ללא שייכות לטריטוריה הלאומית.

אין המטרה במאמר זה להכנס לויכוח על האוטנטיות של הטענות של הציבור החרדי. זהו נושא ארוך וטעון. המטרה היא להסביר שאפשר להפסיק לתקצב מוסדות חרדיים, אבל אי אפשר לסגור את הישיבות על ידי גיוס בני הישיבות לצבא. הצבא הוא חלק מהיישות הציונית שהציבור החרדי אינו יכול לקבל!

אפשר לטעון לו: "אם אינך שווה חובות, לא מגיעות לך זכויות". זו בהחלט יכולה להיות טענה צודקת. אבל אם נבדוק אותה במשקפיים של דמוקרטיה ליברלית, היא לא מתאימה. זו הענשה קולקטיבית של ציבור שלם בגלל אמונתו!

זה כמו לדרוש מאשה מוסלמית להוריד את ה"בורקה" (דבר אנטי-דמוקרטי בעליל, שנעשה באירופה מטעמים גזעניים ברורים), או לדרוש מאזרח הליכה כפויה להשתתף בבחירות לבית המחוקקים (דבר הנעשה לידיעתי רק באוסטריה).

יש כאן ערבוב מושגים הנובע לדעתי לא מרוע אלא מבורות.

כך, לדעתי, נוצרה הפסיקה המוזרה של בית המשפט העליון, לגבי השוויון בנטל. אתה יכול לדרוש מאזרח רגיל שוויון בנטל (אוי לנטל שכזה! הליכה לצבא במדינה שתיחשב לנטל!), אבל החרדי אינו אזרח רגיל, ולעולם לא יהיה! האם זו סיבה לרדוף אותו? להציק לו? לחוקק חוקים שאמורים להצר את צעדיו באופן עקרוני-דתי? האם בקצב כזה לא יחוקקו חוק של איסור על אי עבודה בשבת, כי זה פוגע בעיקרון השוויון?

גם הנושא המכונה "הדרת נשים" יצא מכלל כל פרופורציה הגיונית! ישנה בציבור החרדי דרישה להפרדה מקסימאלית בין גברים לנשים. נשים חרדיות הולכות בלבוש לא פרובוקטיבי, כי גבר חרדי מנוע להסתכל על אשה שאינה אשתו. אולמי החתונות נפרדים, חופי הים והבריכות מופרדים, בתי הכנסת מופרדים, בתי הספר מופרדים. אין חופש מיני! למה שהאוטובוסים לא יהיו מופרדים?! למה לא לאפשר לסקטור לנסוע באוטובוסים הסקטוריאליים שלו, בערים הסקטוריאליות שלו, או מעיר סקטוריאלית אחת לשנייה, באוטובוס מופרד?

יש כאן אי הבנה לצרכים של ציבור שלם! איש לא דורש שכל האוטובוסים במדינה יהיו מופרדים! רק של הציבור החרדי! למה אי אפשר לאפשר זאת בלי מריבות? למה לא ניתן לגלות התחשבות בצרכים ספציפיים של ציבור?

אולי זו הכרזת מלחמה, כי הציבור הזה מנסה לכפות על הציבור החילוני התנהגויות שלא מקובלות עליו, כמו אי נסיעת אוטובוסים בשבת, אז נותנים קונטרה בלחץ עליו? האם זה נראה צודק?

האם אין להתמקד בדרישות הספציפיות לאי כפייה דתית (שאני, אגב, שותף מלא להם, ויתירה מזאת: אני בעד הפרדת הדת מהמדינה), במקום לצאת למלחמה אנטי-דתית נגד ציבור שלם?

ישנן טענות? לשם כך יושבים ומתדיינים. אדם מרגיש שכספו נגזל על ידי אברכי הכוללים? מצדי שיפסיקו לתקצב אותם! אבל אברכי הכוללים לא עושקים איש! זו מדינת ישראל שהחליטה להעניק להם כסף, כמו לאגודות ספורט, תיאטרונים, מוזיאונים, לימודי פילוסופיה והסטוריה באוניברסיטאות, וכן הלאה. יש תקציב ללימודי תרבות בכל מדינה נאורה. זו תרבותו של הציבור החרדי! הוא בהחלט יכול לדרוש תקצוב עבורה. אם הוחלט שלא לעשות זאת, הרי אין הטענה בגלל שמשלם המיסים מממן זאת מכספו, היות וגם משלם המיסים החרדי מממן מכספו חילולי שבת שונים, מופעי פריצות, ושאר דברים שאינם לרוחו! הוא גם יכול לדרוש לא לממן זאת!

גם הטענה שמשלם המיסים הוירטואלי משלם עבור הכוללים, מעולם לא נבדקה. האם מישהו בדק כמה מיסים ישירים ועקיפים נכנסים על ידי הציבור החרדי? האם לא מגיע לו החזר על כך? אולי הוא מקבל פחות ממה שהוא משלם? אולי יש הרבה אנשים בציבור שכן מעריכים לומדי תורה, ושמחים ללמן אותם?

כאן הנקודה היא, שדברים אלו לא נפתרים על ידי שנאה, השמצה, מלחמה. יש צורך לציבור החילוני לנסות לראות את הדברים מזוית שונה, וגם אם הוא אינו מסכים להם, וזו זכותו, הרי לא על ידי הכפשת והאשמת הציבור החרדי, תיפתר בעיה זו.

[לכל דורשי השויון: היות ולא ידוע לי שאתר "אימגו" משמש כחומר קריאה לציבור החרדי, לא הפניתי אליו ישירות את טענותי בערוץ זה. גם הציבור החרדי צריך בהחלט לנהוג בצורה דומה.

אבל יש לצערי הבדל אחד: אין!!! בציבור החרדי שנאה לחילונים! אפשר לדבר על "ממשלת הרשע והכפירה" ועוד קלישאות מסוג זה. אבל כל יהודי חרדי היה בהחלט מעדיף לראות את יאיר לפיד למשל, חוזר בתשובה, או לפחות לא נלחם נגד הציבור החרדי (כך לפחות מרגיש הציבור החרדי כלפיו, למרות שהוא טוען, ואני מאמין שבצדק, שהוא אינו נלחם בחרדים, והסיבה הפשוטה לכך, היא נשוא מאמר זה: הוא לא מכיר אותם!), מאשר שתקרה לו תאונה, למשל, שבגללה הוא יפסיק לתפקד]

 

תגיות: 

תגובות

הכל טוב ויפה

מותר לאדם להאמין במה שהוא רוצה. הוא יכול להאמין בציונות, הוא יכול להיות אנטי ציוני, הוא יכול להאמין בגרמי השמיים או במזלות.
זה לא עסק שלי במה אדם או קבוצה מסויימת בוחרת להאמין כל עוד אותו אדם או קבוצה ממלאים אחר חובות שהקהילה הפוליטי, קרי המדינה, יצרה בתוקף החוקים שלה. ומי שלא ממלא אחר חובות אלו מקומו בבית הסוהר.
כלומר אם אותו אדם דתי חרדי שמאמין מצידי בהתגלמות האלוהות עלי אדמות של אדמו"ר כזה או אחר (שזאת זכותו המלאה לעסוק בעבודה זרה יהודית) יבחר לא לציית לחוק באמתלא שזה נוגד את אמונותיו - אזי יהא עליו לקיים אמונות אלו מאחורי סורג ובריח עם 3 ארוחות ביום וטיול של שעתיים בחצר כשהוא לבוש פיג'מת פסים

לידידי מולי ורצברג

בס"ד
מולי יקירי!
אתה אדם כה שקול בתגובותיך, כה חכם, שאתה האחרון שציפיתי ממנו לתגובה כזו.
קודם כל: איך נכנסו פה אדמורי"ם, גרמי שמיים, ושאר מרעין בישין לנושא?
דובר כאן על ציבור המהווה כעשירית מתושבי מדינת ישראל שנכפתה עליו אזרחות שלא ברצונו.
כאשר הרשות המחוקקת במדינה דמוקרטית-ליברלית מחוקקת חוק, הרי עליה באופן אוטומטי להתחשב גם במיעוטים שהחוק עלול לפגוע בהם.
לנין טען על ברית המועצות שהיא דמוקרטיה מכח הרוב, והמיעוט חייב להכנע להחלטת הרוב באופן אוטומטי.
לא כך היא הגישה של דמוקרטיה ליברלית. כמו שאי אפשר לכפות אדם לחלל שבת מכח החוק, לאכול חזיר מכח החוק, וכן הלאה - יש להתחשב בו בהיבטים אחרים של החוק, שאינן מסתדרותעם אמונותיו הדתיות. אין זה משנה אם הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, או בודהיסט.
גם הענשה קולקטיבית של ציבור שלם שמתנגד לקבלת חוק שבו הוא רואה אפליה או כפייה מטעמי דת - אינו דרכה של הדמוקרטיה הליברלית, אלא של מדינה טוטליטארית.
הדיבורים על בית סוהר מזכירים ימים מתקופות אפלות, בהם אנשים הושמו במחנות ריכוז או הוצאו להורג על אמונתם הדתית.
עצם יצירתו של חוק המפלה מיעוט דתי בצורה כלשהי (לא מדובר על איסור רציחה על ידי קניבלים) - הוא פשע!
מטרתה של המדינה היא להיטיב עם אזרחיה. כך מגדירים זאת בנת'ם, מיל, לוק, ויתר הוגי הדעות הליברלים. היא יכולה לכפות מיסים לצורך האזרחים, ולמנוע פשעים כגון רצח וגניבה. היא לא יכולה לכפות על אנשים אורח חיים זה או אחר, בניגוד למצפונם הדתי או האישי.
אדם מלומד כמוך בודאי יודע כל זאת! אז איך יצאו מתחת ידיך שורות כה טעונות אמוציונלית? אתה מגיב לי, ואנחנו מתכתבים במגזין תקופה ארוכה. אתה יודע כבר שאני מתייחס לדברים בצורה רציונלית (לא בסגנון "עלק" של התגובות ב"מעריב" ו"ידיעות"). אז אני מצפה ממך, מולי יקירי, שלפני שאתה יורה פעם אחרת תגובה כזו מהמותן, אנא חשוב פעמיים, וכתוב בשפה אקדמית ונבונה, כפי שאתה עושה תמיד.
(בלי אדמורי"ם וגרמי שמיים, שאתה יודע היטב שהם אינם הנושא כאן).

תוספת למולי

בס"ד
מולי יקירי!
כל כך כואב לי על כאבך, שבגללו חרגת מהתנהגותך השקולה. אבל יש לי פתרון עבורך, ועבור כולם!
הבה נבצע טרנספר. אני לא מעוניין לגור במדינת ישראל. נולדתי פה בעל כרחי. הורי הגיעו לפה בגלל פלוני אדולף היטלר, שהכריח אותם לעזוב את אירופה. לא היה להם השכל לגור ליד הדסון או התמזה, אלא ליד הירדן. אז מה אני אשם?
בטלו לחרדים את האזרחות הישראלית, עשו הסדר עם ממשלת ארה"ב, למשל, שתקלוט את הפליטים מה"מידל-איסט", תנו להם את תמורת רכושם, וכמו שהיהודים עזבו את גרמניה בתחילת השלטון הנאצי (עיין בספרו המצויין של תום שגב "המליון השביעי), ובאו לטרנסיורדניה - כך יהודי א"י יעברו לטרנס-מיסיסיפי, ויישארו כאן רק בני הלאום הישראלי, ודל"י המחמד שלהם, וחסל סדר הבעיות!
למה בית כלא? למה להאכיל מאות אלפי אסירים על חשבון המדינה, ולתפור כל כך הרבה פיג'מות? לבנות כל כך הרבה בתי כלא? לא חבל? יותר טוב לבטל להם את האזרחות, כמו שעשה הר היטלר בתחילת דרכו הפוליטית.
ישנו כמובן את הפיתרון הסופי לבעיית היהודים (אופס! החרדים). הוא כבר נוסה בעבר על ידי הר היטלר, ודי הצליח! רק חבל שהוא לא גמר אותו סופית, כי בגלל זה מדינת ישראל סובלת עד היום, מאותם אלה שלצערנו הוא לא פתר עבורם את הבעיה, והם הביאו לפה את העיירות הקטנות מפולין וליטא (כך כתב לי מגיב מסויים במגזין תרבותי זה), את נאלווקי וירושלימסקה, את סיגט, את בעלזא, את גור, את ויז'ניץ, את פס ומקנס, צנעא ודמר, בגדד ומוסול, דמשק וחלב, ועוד שאר מקומות חסרי תרבות (בגרמנית מדוברת: "פרפלוכטע יודן").
אז היום זה לא מודרני לפתור את הבעייה בשיטות של הר היטלר (עושים את זה בסוריה, אבל הם סתם מזרחיים פרימיטיבים ששומעים לאייטולות). אבל טרנספר! זה נפלא! הרי עשינו זאת בעבר בגוש קטיף! אז אם לדל"י המחמד המשרתים נאמנה בצה"ל ולא דורשים הדרת נשים עשינו זאת - למה שלא נעשה זאת לפערפלוכטע יודן?

מדוע אני תומך בגישתו של העצני

לדעתי זה המאמר הטוב ביותר שהעצני כתב בנושא זה זה. הוא מציב שתי עמדות עקרוניות שמאפשרות לי להזדהות עמו:1 דרישתו להפרדת דת ומדינה עניין הכרחי בדמוקרטיה תקינה 2 הוא אומר בריש גלי שמדינת ישראל איננה אמורה לכלכל מתקציבה אתהמוסדות התורניים למינהן . שורש הבעייה ביחסי חרדים- חילוניים הוא אי- הכרת האחר
בורות וחוסר יידע. הציבור החילוני מכיר שני אדני ייסוד המקיימים את המדינה:דמוקרטיה וציונות. אלה בדיוק המןשגים שהם כסדין אדום בעיני החרדים לגבי דמוקרטיה לפני שנים רבות(אינני זוכר השנה)כתב אחד מראשי החרדים-רבמשה בער באק קונטרס הסברהשבו כתב שדמוקרטיה ויהדות הם מושגים סותרים זה את זה דמוקרטיה מקדשת שיוויון וחירות בעולם החרדי ההחלטות החשובות אמורות להתקבל עלידי גדולי התורה
הרשות השופטת איננה רלוונטית לדת כיוון שהחוקים עלפיהם היא שופטת אינם חוקי התורה לגבי ציונות:עד סוף תקופת מלחמת העולם השנייה הרוב המכריע של יהדות העולם התנגד לציונות שהייתה בעצם תנועה קטנה מאוד
רוב הישראליים לא מודעים לכך רוב העולם היהודי התחלק בעיקר בין שלוש קבוצות לא ציוניות: יהדות ארצות הברית ומערב אירופה ששללו ברובם את החזון הציוני למשל אחד הדוברים זנגוייל מיהדות אנגליה יהדות מזרח אירופה שהתחלקה בין היהודים החילוניים לבים החרדים החילוניים תמכו ברובם לא בציונות אלא בתנועת הבונד
האנטי ציונית והחרדים. החרדים הם בהגדרה אנטי ציוניים. ישנם שני תחומים שבהם הציונות והחרדים נעים בשני צירים מקבילים שלא ייפגשו 1 . על פי התפיסה החרדית החילוניים חיללו את הכלל התלמודי שלא לעלות בחומה ומי שמתעניין יכול לקרוא מה המשמעות של כלל זה(שווה מאמר בפני עצמו) 2. אחד מעקרונות הציונות הוא שלילת הגולה חלק מהעם היהודי שהוא לא ציוני-כולל המגזר החרדי- מתנגד נמרצות לקביעה זאת אני מציע לקרוא למשל את האחים בויארין שלדעתם הגלות היא ולא המונותאיזים היא תרומתם החשובה ביותר של היהודים לעולם גם נושא זה שווה מאמר נפרד. כיום החרדים הם מגזר ייחודי שאין טעם לכפות עליו אורחות חיים וערכים הסותרים את ערכיו
התביעה לשיוויון בנטל היא תביעה פפופוליסטית חלולה לצה"ל אין אינטרס אין יכולת אין רצון להכיל עשרות אלפי מתגייסים חסרי תשתית מתאימה מבחינתו(כושר גופני אנגלית יידע בסיסי במחשבים וכו) גיוס כזה יגרום מיליון בעיות(למשל מה עם הבנות המשרתות?). דווקא דבריו השקולים והנכוחים של העצני יכולים לסמן פתרון ראוי מדינת ישראל תכיר בייחודיות של המגזר החרדי תפטור אותו מגיוס לצבא ותמנע מלכפות עליהם נורמות וערכים בלתי אפשריים מבחינתם החרדים מצדם יפנימו שאזרחי ישראל אינם אמורים לפרנס את המוסדות החרדיים החרדים אמורים לקיים עצמם כלכלית ומכאן אפשרות לשיתוף פעןלה פורה המבוסס על אינטרס משותף:הגברת שילוב החרדים בשוק העבודה. במדינה דמוקרטית אמורים אזרחים לחיות אחד לצד השני גם אם הם אנשים שונים לחלוטין
העצני מייצג אורח חיים וערכים של מגזר גדל והולך .תהום רעיונית- ערכית פעורה ביני לבינו הוא בא מסביבת תורה
מלימוד והערצת גדולי תורה אני מאידיאולוגיה ציונית רואה כדמויות מופת את הרצל בו גוריון טרומפלדור מכיר כמעט על בוריין את יצירות טשרניחובסקי ורחל. אני מתחלחל מהנושא המגדרי בציבור החרדי. אבל השאלה היא לא איך מגזר אחד יכפה ערכיו על מגזר אחר אלא אייך ניתן לחיות יחד לדעתי העצני (לפחות מזית החרדית) מציע דרך שפוייה והגיונית. אני מקווה שגם בצד השני תהייה נכונות חכמה לא ללכת עם הראש בקיר לא לפופוליזם אלא חיפוש דרך שקול למציאת הדרך איך חיים יחד אייך מייצרים תרבות של כיבוד ה"אחר".

0

לגיורא ידידי

בס"ד
לגיורא היקר!
תודה רבה על התגובה החמה והמעודדת.
טוב שיש מישהו שמבין את מה שאני כותב.
[דרך אגב: לא קראתי את טשרניחובסקי ורחל. כן קראתי את ביאליק, אלתרמן, מעט לאה גולדברג, ומעט אורי צבי גרינברג. היום אני סתם כך לא קורא לא פרוזה ולא שירה. אני מעדיף הסטוריה, פילוסופיה, מדעי המדינה, יחסים בינלאומיים, וכדומה. אולי הזדקנתי. מה אפשר לעשות?]

תוספת קטנה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אתה משום מה מתעלם מטענה שלי, שמעולם לא בוצעה בדיקה אמיתית כמה הציבור החרדי מכניס לקופת המדינה, וכמה הוא מקבל בחזרה.
זו לדעתי בדיקה שאמורה להתבצע על ידי גורם מחוץ למדינת ישראל, כדי שלא תהיה טענה לאף צד בענין.
אין לזה קשר לעיקרון שלי שלא לקחת כסף עבור מוסדות תורה ממדינת ישראל. אבל אפשר בכסף הזה לממן למשל בנייתם של שירותים בבתי כנסת ובישיבות, או אפילו הקמתם של חברות לנייר טואלט שמורות שבת, חברות טיטולים שומרות שבת, חברות לפחי אשפה ושקיות אשפה שומרות שבת, כך שהכסף המגיע מהמדינה ימצא את ייעודו הנכון.

לגיורא חובב השירה

בס"ד
לגיורא ידידי!
היות וגיליתי אצלך תחביב חדש: שירה; הריני שולח לך שיר מפרי עטו של המשורר האנונימי ע. העצני. אקווה שימצא חן בעיניך.

שבת מלכתא

אש התלקחה בפאתי מערב
שמי תכלת הוצתו להבה
כדור אודם למקומו שב
אל תהום שקע ולאיטו כבה.

שחור שמיים וברק כוכבים
על פני ארקא נפרשו כשמיכה
ונרות לובן ניצתו בבתים
להאיר שולחנה של שבת המלכה.

הניח יוגב מחרשה וחרמש
עזב פועל פטיש ומעצד
כל היקום חג לובש
לוחש מכל עבר: "הגיעה שבת".

הולכים אב ובן, נער וזקן
לבית הכנסת בצעדים מדודים
ובחלל העולם הניגון מתנגן
ניגון של שבת: "לכה דודי".

ובבית ערוך עומד השולחן
חלות ויין ושאר מעדנים
ובקול צלול מושמע הלחן:
"להתענג בתענוגים".

ושקטה הבריאה, חדל הרעש
תבל כולה עטתה מנוחה
"וביום השביעי שבת וינפש"
"בואי כלה, שבת מלכתא".

תגובה להעצני מגיורא

השיר מקסים. האם אתה כותב שירים למגירה.?הוכחת לי שוב שאתה חריף שכל כתבת שיר שנושאו לקוח מתוך עולמך התרבותי וכך זיהית נכון שבכוונה תחילה הזכרתי את טשרניחובסקי ורחל המייצגים את עולמי התרבותי
רחל בצד שיריה האוניברסליים בנושאי מצוקות האדם כתבה שירים על יפי הארץ ונופיה. טשרניחובסקי הוא לדעתי הגדול היוצרים העבריים של העת החדשה גם משורר גם האיש שדחף קדימה את הפרוזה העברית שעד ימיו קרטעה אחרי השירה מתרגם בחסד(שלט ב7 שפות אירופאיות כולל יווניתעתיקה). וגם סיים לימודיו באוינברסיטת היידלברג כמוסמך לרפואה . (היה למשל רופא צבאי בצבא רוסיה בשלהיי מלחמת העולם ה1). טשרניחובסקי י הוא גם "הפחות יהודי" שביוצרים העבריים של דור התחייה. הוא שווה מאמר בפני עצמו
אגב:אינני מתייחס כרגע לנושאים פרטניים ביחסי חרדים- מדינת ישראל כאשריווצר שיח קונסטרקטיבי אפשר עקרונית לדון בכל נושא אין טעם להקדים את המאוחר

תגובה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי.
כבר שנים שאיני כותב שירה. פעם אהבתי לקרוא שירה ופרוזה. היום זה אינו מדבר אלי יותר. כפי שאמרתי: אולי הגיל עושה את שלו.
לי אין עולם תרבותי, היות ואיני מסכים עם המושג "תרבות". לדעתי זו המצאה שהאדם המציא כדי לברוח מעצמו. לדעתי הפילוסופיה היא הדבר הנכון הנדרש מאדם להתעסק בו, היות ומטרתה לתת תשובות אמיתיות לשאלות מהותיות.

תגובה נוספת לגיורא

בס"ד
דרך אגב: טשרניחובסקי הוא באמת הכי פחות יהודי מבין משוררי דור חיסול עם ישראל כעם והפיכתו ללאום, היות ועד כמה שידוע לי היה נשוי לנוצריה, ובסוף ימיו חי במנזר בעמק המצלבה בירושלים.

עוד תגובה לגיורא

בס"ד
דרך אגב, גיורא יקירי, נושא "הכסף הגנוב" על ידי החרדים אינו נושא פרטני. זו האשמה קולקטיבית של ציבור, שמעולם לא נבדקה. יש לה את כל הסממנים של האנטישמיות והגזענות המודרנית, כאשר ציבור שלם מואשם במעשה פשע, מבלי שיש בידו להתגונן, היות והמדיה היא שמובילה את הקמפיין הגזעני הזה, וחוסמת אפשרות לתגובה נאותה מצד הציבור המואשם.
אדם כמוך היה צריך לזעוק חמס על כך.
במקום זאת, אתה מחרה מחזיק אחרי הבולשיט התקשורתי, במקום לומר: "אכן, עלינו לבדוק כל זאת לפני שאנו חורצים משפט על ציבור שלם".
האם יש לך את אומץ הלב הציבורי להתייחס לכך, גיורא ידידי?

שאלה קטנה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
שכחתי רק לשאול אותך: מדוע אתה "מתחלחל" מהנושא המגדרי (מה זה בדיוק?) אצל החרדים?
למה אם אני לא רוצה לעבור על "לא תנאף" (כולל בעיניים), זה גורם לך חלחלה?
האם למדת את משמעות הפסוק במובן: "נוט אינף"? (זה לא בדיחה שלי, אלא של טוביה צפיר על קלינטון בפרשת מוניקה לוינסקי).
בגלל שה"תרבות" שלי מכבדת את האישה ולא הופכת אותה לחפץ לסיפוק מיני הזמין לכל פרט? בגלל שהאשה החרדית חשה עדיין רגש בושה טבעי מהתערטלות פומבית ברחוב? בגלל שהיא אינה מעוניינת להפוך עצמה בכח לאובייקט להטרדה מינית? בגלל שבציבור החרדי קיום יחסים מחוץ למסגרת הנישואין הוא דבר פסול? ואחרי כל זה עוד רוצים שבני הישיבות יתגייסו לבית הבושת הגדול ביותר במדינה, הנקרא צה"ל?
אני גאה ב"מגדריות" (איזה מילה בומבסטית במקום "קדושת חיי המשפחה") של הציבור החרדי. זו סימן לאיכותו האמיתית, שאשר בעולם של שחץ ופריצות יזומה הוא משתדל בכל כוחו לשמור על נורמה תרבותית אמיתית.

תגובה להעצני

אתה מעלה נקודות חשובות אבל:כפי שכתבתי בעבר במת המגזין מיועדת- לדעתי -לכותבי מאמרים ולתגובות קוראים ולא להתכתבות בין מגיבים . אשתדל להתייחס לנקודות אלה ב מאמריך הבאים לא הייתה לי כוונה לפגוע באומרי שאני מתחלחל. כוונתי הייתה להמחיש את התחושות השונות שמרגישים הדדית אנשים ממגזרים שונין או תרבויות מנוגדות. לגיטימי בעיני שאתה מתפלץ מתופעות מסויימות או מנורמות הנהוגות בחברה הישראלית כמו שלגיטימי מצידי לחוש כך כלפי נורמות מסויימות במגזר החרדי. ושוב מוטב שלא לעצבן את עורכי המגזין המכובד
הבה ננהג לפי הכללים של מאמרים ותגובות עליהם. אני ממתין למאמרך הבא

שני הידידים גיורא והעצני מחליפים ביניהם מחמאות

אנו האזרחים הציונים של מדינת היהודים מצפים מכל אזרח, בין אם הוא "אזרח מאונס" כפי שטוען העצני או לא למלא חובותיו עבור החברה בה הוא חי ולא להיות פרזיט הנהנה מביטחון מבלי לתרום לביטחון, הנהנה מתקציבים ממלכתיים מבלי לתרום להם מעבודתו וכו''

מי שאינו מכיר במדינה בה הוא חי שיהגר. האם היהדות מצדיקה פרזיטיות?

תגובה לאזרח הציוני שמעון

בס"ד
א: כבר סיכמנו כמדומני שאנחנו לא בקשר, היות ואני חוצפן.
ב: מה מפריע לך שאני וגיורא מחליפים מחמאות? אתה מקנא? כמובן ששני אנשים חכמים ומוצלחים, אף אם הם משני צידי המתרס, מחליפים מחמאות זה עם זה. מה ניתן להחמיא לך? על הלשון הגסה שלך? על חוסר הפרגון שלך? על כך שאתה אפילו לא יודע לקרוא כתבה ולהבין מה כתוב בה? אתה שם לב שאתה בכלל לא מתייחס לטענות שבכתבה? אתה יודע לקרוא?
ג: מי זה "אנו", ומהי לשון הרבים שאתה משתמש בה תמיד? את מי אתה מייצג? מי נתן לך רשות לדבר בשם "כולנו"? האם גיורא הוא לא "כולנו"? או אולי אתה מייצג את ציבור האנלפבתים שלא יודעים לקרוא?
ד: אז כפי שכבר ביקשתי ממך: אנא עוף לי מהצורה, תפסיק להגיב לי, לך תלמד הבנת הנקרא, ותפסיק לשמש כטריבון העם (אתה יודע מה זה?) בלי מינוי רשמי.

תוספת לשמעון

בס"ד
אולי הגיע הזמן שתפנה את המרץ שלך להגיב בעיתונים כמו מעריב, שמפרסמים את דברי הסופר בעל פרס ישראל א.ב. יהושע, ותפסיק להגיב במקום תרבותי באמת, כמו "אימגו"? זה לא מקום לאנשים ברמה שלך. פה בדרך כלל כותבים אנשים בעלי רמה גבוהה, כמו גיורא למשל (מקנא במחמאה?). אז באמת לך להגיב בעיתוני ה"עלק", ולא במגזין לאנשים משכילים ואינטליגנטים.
לא נעים לי לרדת לרמה שלך, אבל אתה פשוט מאלץ אותי, לתועלת המגזין, שאתה מכתים אותו בשפתך הקלוקלת וסגנונך הפרימיטיבי.

העצני מקבל עצבים מדעות שאינן מוצאות חן העיניו ותוקף אישית

תגובותיך הן תת- רמה ואינן ראויות לתגובה

תגובה לשמעון בעל הרמה

בס"ד
תמשיך כך, ובאמת אל תגיב!
אם היית כותב בכבוד ודרך ארץ כמו כותבים אחרים (ידידי גיורא למשל), הייתי יכול לנהל איתך דיאלוג.
אבל כל זמן שתמשיך בבקשה ברמה הגבוה שלך (לכנות אותי חוצפן, ללעוג על הידידות ביני לבין גיורא, וכן הלאה), אמשיך אני בתת הרמה שלי (להגיד לך בפרצוף מה אתה באמת שווה).
אבל אם אפשר, הפסק להגיב לי על גבי מגזין מכובד זה, שחבל שירד ברמה, אלא אם כן תרד ברמה לרמה של גיורא, ותתחיל להתנהל כמו בן אדם תרבותי.

אני קוראת ואיני מבינה מדוע העצני מוכרח להגיב על כל תגובה

מדוע אתה לחוץ כל כך?

תגובה לורד

בס"ד
לורד היקרה!
את צודקת!
אני נפגע אם מישהו אומר לי: "חוצפן", או ביטויים מהסוג הזה.
הייתי צריך באמת למחול על כבודי.
בנוגע לתגובות כלליות, הרי אני מתאר לעצמי שאנשים הכותבים תגובה על מאמר, מצפים שאשיב להם.
במקרה של פגיעה בציבור החרדי, הרי אני היחידי שמייצג אותו ב"אימגו", ואך טבעי שאלחם עבורו.

העצני הוא מתנשא על החילוניים: הוא חייב להגיד את המילה האחרונה

הבן אדם לקח על עצמו לייצג את האינטרס החרדי. הם ילמדו תורה ואנחנו נפרנס אותם ונמות על הגנת חייהם.

אם זהו המוסר החרדי- זהו סילוף קיצוני של ערכי היהדות.

תגובה לשוש מ"הבן אדם"

בס"ד
שוש היקרה!
אני רואה שאת מתה לעמוד איתי בקשר של תגובות, למרות שכבר ביקשתי שתפסיקי. מה אפשר לעשות, כנראה שיש לי כח ממגנט.
בנוגע למוסר היהדות, הרי שתמיד בעם ישראל היה מושג של לומדי התורה, ושל אלה שפרנסו אותם ונלחמו עבורם.
היות וחלק מעם ישראל החליט להיות לא יהודי, ולכן הוא שונא יהודים (כלומר: חרדים) ואת שייכת לחלק השונא, אז אני מציע לך עצה טובה.
העצה הזאת כבר הוצעה על ידי הרבה אנשים קודם. בעברית קוראים לזה: "דרוס כל דוס, השמד כל חרד".
היטלר כבר התחיל, והלאום הישראלי יגמור, וחסל סדר עם ישראל.
ושאלה קטנה לבסוף: מה את יודעת על ערכי היהדות, ומאיפה?
דרך אגב: אני כיהודי אכן מתנשא על אלה שבגדו בעמם, ומכנים עצמם "חילונים". אין כזה דבר! אתם לא יהודים! אתם לאום שמוצאו מהעם היהודי, כמו הקראים, למשל. אם לא תחזרו בכם בזמן, תאבדו לעם ישראל כמו הקראים, הצדוקים, והנוצרים.
ואכן, אני חייב להגיד את המילה האחרונה לאנשים שמדברים שטויות בקצב.
עוד הערה קטנה: אני לא דם פרטי, שיש לך מה לדבר עלי באופן אישי. אני מייצג של ציבור שלם שאת מעוניינת להשמיד אותו. כך שפעם אחרת תכתבי במקום "העצני" - "היהודי המלוכלך".

העצני- תגובתך מוכיחה את טענותי כלפיך. תודה על החיזוק לדברי

אתה מתנשא, ואין לך מושג ירוק מה זה יהודי חילוני.

החרדים הם פרזיטים החושבים שזכותם לחיות על חשבוננו בכפייה ע"י סחטנות פוליטית

אם זהו המוסר החרדי - אין לו כל קשר למוסר האנושי, האוניברסלי והיהודי.

"בזיעת אפך תאכל לחם"

תגובה לשוש המחוזקת

בס"ד
א. אני לא יודע מה זה: "מושג ירוק". אז תסבירי לי בבקשה. בתודה מראש.
ב. כבר נתתי לך קודם פתרון לבעיית החרדים הפרזיטים. הוא נוסה בהצלחה חלקית על ידי היטלר. אפשר להמשיך אותו. גם הוא לא סבל פרזיטים חרדים שחיו על חשבון העם בכפייה על ידי סחטנות פוליטית.
ג. אינני יודע מהו המוסר החרדי, היות וכלל לא כתבתי אותו.
ד. הייתי שמח אם היית מסבירה לי מה זה מוסר אנושי, מה הבדל בינו לבין מוסר אוניברסלי, ולבין מוסר יהודי. ובקיצור: איך מתנגש המוסר החרדי, שעליו כלל לא גדובר כאן, עם שלשת סוגי המוסר האחרים?
ה. כפי שאמרתי, העצני אינו אדם פרטי, כך שאין להתקיף אותו אישית. הוא סניגור של ציבור שלם שאת שונאת אותו. אני למשל לא שונא לא חילונים ולא אותך. אני פשוט מרחם עלייך, כי הכתיבה הבאנאלית שלך מעידה על רמת המשכל שלך. ומה לי כי אלין על כלב הנובח, או על חמור הנוער? גם על החילונים ככלל אני מרחם, כי הם אבר מדולדל של היהדות, שעתיד להכחד, כמו שנכחדו עוד איברים מדולדלים של היהדות במהלך ההסטוריה, בשעה שהיהדות האמיתית, יהדות התורה מסיני, תמשיך להתקיים עד ביאת משיח במהרה אמן.

התמונה של צביאל רופא

סתם השערה פרועה - אולי כי יש לו מה להגיד?!

...

לידידי צביאל

בס"ד
צביאל היקר!
תודה על העידוד!
סוף סוף יש גם מישהו מהצד שאומר משהו גם לטובתי.

עוד תגובה לשוש

בס"ד
שוש היקרה!
אני מתכוון ברצינות: אנא הסבירי לי מהו "יהודי חילוני". אצלי זה כמו שתאמרי: "נוצרי-מוסלמי" "גנב-צדיק", "כלב-חתול", וכדומה. אני פשוט לא מכיר באדם שאינו שומר מצוות כיהודי.
אני גם לא מבין מה בעיה הגדולה. אני יהודי, כי קיבלתי שלפני שלשת אלפי וחמש מאות שנה ניתנה לאבותי תורה בהר סיני, ועלי לשמור את חוקותי, בלי זגזוגים.
אין לי שום טענה על מי שאינו רוצה לחיות במסגרת הזאת. הוא יכול לא לשמור מצוות, ולא להיות יהודי. למה הוא מתעקש לקרוא לעצמו "יהודי"? בשביל מה? מה זה חסר לו? שיהיה אירי, צרפתי, מיקרונזי. למה יהודי?
עוד דבר שלא הבנתי בדיוק, הוא המשפט "בזעת אפיך תאכל לחם". לפי היידע שלי בתנ"ך (זה הספר של העם היהודי. את למדת אותו פעם?) זה עונש שהוטל על אדם הראשון על שאכל מעץ הדעת. כיצד כל זה מתקשר לנושא התגובה שלך - נבצר מבינתי. אפשר לסדר שתהיה זו נבצרות זמנית, אם תסבירי לי כמובן מה הכוונה.
דרך אגב, אנחנו לא חייבים לריב אחד עם השני. את יכולה גם לכתוב בצורה יפה, ואני אענה לך בהתאם. אין זה אומר שאנו חייבים להסכים בדעותינו, וזה לגיטימי. אבל אני חושב בהחלט שבמדינה דמוקרטית מותר גם לכתוב על הגוי החילוני, ולא רק על הפאראזיט החרדי (קלישאה שהסברתי בכתבה זו ובעוד הרבה הזדמנויות אחרות מדוע היא שקר גמור,שהגויים האנטישמיים הישראלים המציאו כדי לשנוא את היהודי).

עזרה לשוש

בס"ד
לאור ידידותינו הארוכה במסגרת "אימגו", בה את טורחת להגיב לי כל פעם, ולהראות לי עד כמה אני צודק בדברי, כהכרת טובה, אסביר לך מדוע הציבור החרדי מעולם לא נגע בכסף שלך.
אכתוב זאת בצורה הפשוטה ביותר שאפשר, ואקווה שתביני: הציבור החרדי בארץ משלם מיסים ישירים ועקיפים. הוא מהווה כעשירית מהאוכלוסיה. מטרת המיסים היא כדי שהמדינה תתן לאזרח את צרכיו. כבישים, גשרים, תיאטרונים, ספורט, חינוך, וצרכי דת למעוניינים בהם.
כמה הוא אחוז אברכי הכולל באוכלוסיה של מדינת ישראל? אחוז? פחות? כמה כסף מתקציב המדינה הולך לכוללים? אחוז? פחות? האם לאזרחים החרדים לא מגיע החזר על המס שהם משלמים?
כך שכל הטענה על עושק של כסף על ידי היהודים מהגויים דוברי העברית הוא טענה אנטישמית מובהקת! האנטישמים בכל הדורות טענו שהיהודים עושקים את כספם!
את אם כן בחברה טובה, שוש יקירתי!
אם יש לך מה לענות על הדברים בטוב טעם, חוץ מלספר לקוראי המגזין עד כמה אני מתנשא, ועוד טענות מסוג זה - אשמח לקבל תשובה.
נ.ב. הכסף לכוללים הגיע כהצעה נדיבה של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, בלי שהחרדים-הציונים בכנסת דרשו זאת! אני אד אשמח לרגע שמדינת ישראל תפסיק לתקצב את הכוללים. אז אדע שהתורה שלומדים בהם היא נקייה מכל טינופת ציונית. (בלי שנאה, רק קורקטי)

תגובה להעצני

אדון העצני, השלום והברכה.
ראשית אני רוצה להעיר הערה קטנה. אני רואה שהשפה והתרבות היא נר לרגליך, וטוב שאתה דורש ממרעיך לשמור על שפה גבוהה ועניינית. אך לעניות דעתי, אתה חוטא לא פעם באותו המקום, וראוי שגם אתה תעשה מאמץ לפני שאתה כותב את רעיונותיך ודבריך לבדוק האם הם עומדים בסטנדרטים הגיוניים: מכבדים את הצד האחר, לא מזלזלים בוא ושומרים על ענייניות. אציין רק שאין צורך להגיב על הערה זו.

אענה ואגיב לשני נקודות שהעלת בשתי תגובותיך הקודמות.
(1) יהודי-חילוני: אמור לי, מי קובע מיהו עם ומי לא? אם ישנו ציבור של 40 מיליון כורדים שרואים את עצמם ככורדים, אין לאף אדם זכות לומר להם שהם אינם כאלו. עַם, זו תחושת שייכות וזהות, המבוססת לרוב על היסטוריה משותפת. היהודים החילונים בישראל הם צאצאי היהודים הדתיים בעבר, בדומה לכך שרבים מהצרפתים היום הם צאצאי צרפתים קתולים בעבר, וכיום רבים מהם אינם כאלו אלא צרפתים-חילונים, כאשר רק הרכיב הלאומי והתרבותי משחק תפקיד. בישראל יש כמה מיליונים טובים, שקוראים לעצמם יהודים, מוצאם הוא משותף (מן היהודים הדתיים), יש להם תרבות משותפת והם חיים כאן בישראל כבר עשרות בשנים ומדברים שפה ייחודית. האנשים הללו הם בני העם היהודי (כקבוצה אתנית ותרבותית) ואכן נכון הדבר שהם אינם יהודים כקבוצה דתית.
(2) הציבור החרדי וכספי המדינה: הבעיה בסיפורנו, היא שהאנשים הללו, אותם יהודים בלאום ולא בדת, מהווים את החלק הארי של אוכלוסיית מדינת ישראל, והם אלו שככלל הקימו אותה. הפלגים היותר קיצוניים של היהודים בני הדת היהודית החליטו שהמדינה והחברה החילונית הסובבת אותם מחויבת להם - לדוגמה לפטור אותם משירות צבאי (שהיא נחלת חלק נמוך במגזר החרדי במידה נמוכה). בניי שלי יתגייסו לצבא ועלולים למות על זה שאני ואתה נוכל לדון ולהתווכח. אחיו של אבי נהרג במלחמת יום הכיפורים, גם בדיוק מאותה הסיבה. אדם החי בחברה כלשהי ונהנה מפירותיה, ראוי ומחויב שיכבד את עקרונותיה ויעמוד בחובותיו. מדוע בדיוק שתזכה לזכויות יתר כגון פטור מגיוס? האוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה ענייה (מרצון אולי), ומכאן שהיא צורכת שירותים יותר מכלל האוכלוסייה. על-מנת לספק את השירותים הללו לחרדים, המדינה מוציאה כספים בלתי מבוטלים, אותם היא שואבת באמצעות מסים מהאוכלוסייה הכללית בצורה פרוגרסיבית, כלומר יותר מהעשירים ופחות מהעניים. אך ההבדל בין עניים סטנדרטים - אנשים אולי לא מוצלחים, שלא מוצאים עבודה ומזלם לא שפר עליהם, לעומת החרדים, הוא שכאן ישנה בחירה מרצון להיות כאלו. דבר זה אינו סביר.

תגובה לדני

בס"ד
דני היקר!
ראשית: אני מעריך את תוכחתך לי, כשהיא בצורה ענינית. אני מסכים שגם אני לפעמים חוטא בלשוני. אבל אין לי מטרה להעליב אנשים. כאשר מכנים אותי בכינויי גנאי, מבלי להתייחס לדברים, הרי אני לפעמים מחזיר באותה מטבע. אבל אתה צודק, אכן דברי חכמים בנחת נשמעים.
בנוגע להגדרה של עם, הרי אני טוען שאין לי בעיה שאדם יקרא לעצמו יהודי, סיני, צרפתי, קמבודי.
אבל תשים לב דני יקירי: היהודי אינו סיני. הסיני יכול להיות נוצרי, מוסלמי, בודהיסט; הוא יכול להיות אזרח אמריקני, בריטי, סינגפורי. אז במה הוא סיני? שיש לו מראה אסייתי, ואולי הוא אוכל מוקפצים (דבר שגם אני עושה בלי להיות סיני). בארה"ב קוראים לו: "אסייתי", מחשש לגזענות.
אם הסיני הגיע לארה"ב, הוא אזרח אמריקני ממוצא סיני, ויכול להבחר לנשיא ארה"ב אם נולד שם, למרות שהוריו באו מסין.
האם "יהודי" עונה להגדרה זו? האם יהודי יכול להיות נוצרי? האם יהודי יכול להיות מוסלמי? האם אז הוא גם נקרא "נוצרי ממוצא יהודי"? האם כאשר הוא אזרח צרפת הוא מפסיק להיות יהודי, והופך להיות צרפתי? איך קוראים ליהודי בצרפת? או "יהודי" או "בן דת משה". הוא יהודי, ותמיד יישאר כזה, אם אמו יהודיה.
אם סרקוזי אור (אדןון בהומנגרית) היגר לצרפת, אז בנו מסייה ניקולא יכול להיות נשיא צרפת, והוא כבר לא הונגרי. אבל אם ליאון בלום היה ראש ממשלת צרפת, אז הוא היה ליאון בלום היהודי ראש ממשלת צרפת.
אבל אני שואל שאלה אחרת: היום המושג "לאום" הוא ארכאי. הוא החל להיות קיים במטרה להקים מדינות לאום ולא ממלכות. בטורקיה היו המון לאומים, והמון שפות, תחת שלטון טורקי. יום אחד הם החליטו לפרוק את עול הטורקים, והמציאו מדינות. אף פעם לא הייתה בעולם מדינה בשם יוון. כנ"ל בולגריה, יוגוסלביה, צ'כוסלובקיה. בבריטניה היו שלשה מדינות: אנגליה, וולס, סקוטלנד. הם סופחו לאנגליה. היום סקוטלנד רוצה עצמאות. בשביל מה? ללבוש חצאיות? לרקוד גיג? לנגן בחמת חלילים? מישהו עושה להם רע? זו אמוציה מטורפת, ארכאית, ללא הגיון.
מתי היה לכורדים מדינה? מה ההבדל בינם לבין שכיניהם? האם מחר צאצאי האצטקים במקסיקו יקימו מדינה לבד? בשביל מה? זהו רגש חסר טעם והסבר.
אז זה מה שאני טוען: למה יהודי מתעקש להקרא כך? האם יש לו הסבר רציונלי? אם אני שומר תורה ומצוות, יש לי סיבה להיות יהודי, כי לדעתי העם והדת בעם ישראל הינם אחד. אבל אם לא - למה להתעקש להיות יהודי? מה זה תרבות? פאלאפל? דני סנדרסון? אהרן אמיר? מאיר שלו? שירי רחל?
אני מעדיף בטהובן, קאנט, טולסטוי, ואלכסנדר פושקין, ואני מעדיף אוכל סיני. אז מה התרבות שלי? מה אני? גרמני, סיני, רוסי? לא! אני יהודי שומר מצוות, שאוכל צ'ופסוי, לומד קאנט, מאזין לבטהובן (גם לדני סנדרסון, דרך אגב), וקורא פושקין וטולסטוי. הם לא התרבות שלי! הם תחביבים לשעות הפנאי. מה זה תרבות יהודית? קונפוציוס? לאו צה? לא, זה סיני. אז אולי סארטר? לא, זה אקזיסטנציאליסטי. אז מה כן? לאכול מצה בפסח? זה מהתורה. להדליק נרות חנוכה? זה מתקנת חכמים. אז מה כן?
אני מנסה לפנות לאנשים חושבים בציבור המכנה עצמו משום מה יהודי-חילוני: אנא, אל תרמו את עצמכם. אתם רוצים להיות חילונים? ניחא! אבל אל תגידו שאתם יהודים, כי אתם לא! אני לא שונא אתכם, אני רק אומר לכם: מה לכם ולצרה הזאת שמכונה "יהודי"? למה אתם נעלבים כשאני אומר שאתם לא יהודים? כדאי להיות יהודי בשביל ישראל בצלחת? בית"ר ירושלים?
לגבי טענתך על הפלג היהודי במדינת ישראל שכביכול חי על חשבון החילונים: אנא עיין בתגובתי האחרונה לשוש, אין כח לחזור שוב על הדברים.
לגבי הצבא: אף אחד עוד לא נהרג בשבילי. הוא נהרג כי הוא רוצה לגור כאן בגלל עצמו, ולכן הוא מגן על המדינה ככלל, גם על שגריר ארה"ב וליכטנשטיין שמתגוררים כאן, גם על ערבים ובהאים, וגם על היהודים. זו טענה אמוציונלית ולא שכלית. בפרט שכבר כתבתי כתבה ארוכה בנושא זה כאן במגזין ("צבא העם או צבא מקצועי") ובה דנתי באנכרוניזם של המיליציה העממית המכונה צה"ל. בגלל תחושות אנכרוניסטיות בסגנון: "אנו, אנו, הפלמ"ח" או "כולנו גוייסנו לכל החיים", לא צריך כל אזרח ישראלי, כולל החילוני, להיות מגוייס לצבא.
כבר הסברתי בכתבה שהיהודים שגרים כאן גרים כאן עוד לפני הקמת המדינה, או שבאו בגלל היטלר. הם נאנסו לקבל אזרחות ישראלית. אני מעוניין להסדיר את הענין אחת ולתמיד, ובתגובתי השניה למולי בתחילת הכתבה הצעתי טרנספר. עיין שם.
לסיום: אשמח לשמוע את תגובתך, שכנראה תהיה שקולה וחכמה כמו תגובתך הקודמת. אני אדם נוח להשתכנע, עד שמתחילים לכתוב לי בסגנון תגובות של מעריב וידיעות. אז אני גם מקבל קצת אמוציות, כי אני לא מסתדר עם אנשים פרימיטיביים, שמעדיפים להתקיף אותי אישית, מאשר לענות לטענות שלי. אתה בפירוש נראה לא כזה.

הסגנון הבוטה והמתנשא של העצני טעון שיפור

הקהילה החרדית בארה"ב איננה דורשת מממשלת ארה"ב מה שהיא דורשת מממשלת ישראל

אי אפשר לסרב להכיר במדינת היהודים, לא לכבד את יום הזכרון ויום העצמאות, לסרב למלא חובות אזרחות אבל, לבוא בדרישות לפרנס תלמידי חכמים בשם היהדות.

אם אינכם מכירים בהיותנו מדינה יהודית אל תדרשו מאתנו להכיר בערכים היהודיים שלכם.

היהדות שלנו שונה משלכם. יש לה ביטויים אחרים.

אתם מיעוט מבוטל בעם ישראל. הקונסרבטיבים, הרפורמים והחילונים הם הרוב.

אין לכם זכות להתיימר לייצג את העם היהודי.

תגובה לשמעון

בס"ד
שמעון יקירי!
אני רואה שאתה רוצה בכח ללהתכב איתי, כמו חברתך שוש.
טוב, מה נעשה.
אז דבר ראשון, בא נחליט: בלי התייחסות אישית, ושמות גנאי.
דבר שני: כבר עניתי לא זוכר כמה פעמים על טענותיך, לך באופן אישי.
אבל כידידים חדשים, אעשה לך חסד ואחזור שוב:
א. אני נגד!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! כסף לכוללים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (זה נקלט?)
ב. אני בעד!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! עבודה אצל החרדים! (שרוב בציבור שלהם עושה זאת בין כה, למרות השקרים של המדיה ופוליטיקאים פופוליסטים).
ג. אני הבהרתי כבר מהי היהדות מבחינתי. עוד לא הסברת לי במה אתה יהודי. אנא הסבר. אני לא מבין למה אתה נעלב בכך שאני קורא לך "גוי". מה רע להיות גוי? למה צריך את הגיבנת האנכרוניסטית של היהדות? הרפורמים גם שומרים יהדות כמו שכל גוי שומר נצרות. הם מתחתנים עם גויות. למה שהחילונים לא יעשו את אותו דבר? בגלל חוקים ענתיקה לפני אלפי שנים? למה לא לבגוד באשה או בבעל? למה לא להתחתן עם אמא או אחות?
אז נכון שיש כמה חרדים פסיכים שאוהבים חילונים, ורוצים לדאוג להם שישארו יהודים בכח. אבל לי זה ממש לא מפריע! אדרבה!!!!!!!!!!!! תתחתנו עם גויות, וחסל סדר חילונים! איזה יופי! לא שיש לי ח"ו משהו נגדכם. להיפך! אני בעד שתמשיכו בדרך שלכם להיות גויים גמורים! הרי זה מה שאתם רוצים, לא?
אני ממש לא מעוניין בקשר איתכם! אל תכירו בי, תקראו לעצמכם יהודים, תעשו מה שבא לכם, העיקרא שנהפוך כבר רשמית לשני עמים, ונפסיק לריב!
אני בכלל לא רוצה לגור בארץ! מישהו שאל אותי לפני שנתן לי אזרחות ישראלית? האם אני יכול לבטל אותה? אני רוצה הסדרת הגירה ליהודים הלא רפורמים קונסרבטיבים וחילונים (המכונים משום מה: "חרדים") מהארץ! בכייף!
אז על מה הויכוח, ידידי החדש שמעון?

תוספת לשמעון

בס"ד
שמעון ידידי החדש!
הסברתי כבר לחברתך שוש, וגם לדני (עיין בתגובות), מדוע אתה בחיים לא נתת לכולל אגורה! הכסף שלך הולך לריהנה, מדונה, ושאר יצורים מהסוג הזה. גם אני משלם מיסים, וגם לי מגיע כסף בחזרה מהמדינה, למרות שאתה מעוניין שהיא תעשוק אותי. למה? מה עשיתי לך? למה אתה שונא אותי? כי אני מזכיר לך איך אתה היית צריך להתנהג, ואתה לא עושה כך? אני פוטר אותך. חייה ותן לי לחיות!

תוספת לדני

בס"ד
דני היקר!
רציתי להוסיף עוד נקודה: הציבור החרדי בחו"ל עובד, כך שהמניעה אינה עקרונית. הציבור החרדי בארץ עבד גם כן, עד שראש הממשלה המנוח מנחם בגין התחיל מיוזמתו האישית לתת כסף לכוללים. אני אישית נגד זה. אני חושב שאנשים צריכים לעבוד. אם ישנם כוללים, הרי זה רק לציבור הממית עצמו באוהלה של תורה, כפי שתמיד היה מקובל בכם ישראל, שיש ציבור קטן ואיכותי שיושב ולומד כל היום, ואנשים ראו לזכות לפרנס אותם, כי התורה הייתה הדבר החשוב ביותר לעם ישראל לפני שהחליט להפוך לגוי דובר עברית. אבל גם כך איני רוצה כסף שעבר דרך צינורות הביוב של מדינת ישראל למוסדות תורה. זה שמנחם בגין קלקל את הציבור החרדי, והכניס אליו את מגמת הכוללים, זו עוד מכה שקיבלנו מהלאום דובר העברית.
מצד שני, הציבור החרדי אינו יכול להיות חלק מצה"ל, כפי שכבר הסברתי בגוף הכתבה. אוסיף עוד, שכל מלחמותיה של מדינת ישראל, למעט מלחמת תש"ח (חלקית), ומלחמת יום כיפור - היו מלחמות אימפריאליסטיות, מיותרות, הביאו רק צרות בעקבותיהן. אני אומר זאת בתור הסטוריון חובב המתעסק בהסטוריה צבאית מודרנית. זה נושא לכתבה בפני עצמה, ולכן לא אפרט. הציבור החרדי מנוע מלהשתתף במלחמות אימפריאליסטיות של מדינה שאינו יכול להכיר בה. צה"ל אינו צבא הגנה, אלא צבא כובש, ומדינת ישראל יושבת בשטחים שאסור לה לשבת בהם מבחינת החוק הבינלאומי. איני מה שמכונה משום מה: "שמאלן". אני מתעסק במדעי המדינה ויחסים בינלאומיים, ויכול לומר בשקט שלמדינת ישראל אין זכות לשבת בגולן, וביהודה ושומרון. הם אינם נחוצים לבטחונה, כמו שסיני לא היה נחוץ לבטחונה.
מה שכן נחוץ לבטחון מדינת ישראל זו הקמתו של צבא מקצועי, יעיל, חזק, שיגייס לשורותיו רק אנשים מתאימים, ויתחיל לחשוב במובנים של צבא מודרני ולא מיליציה עממית.
דרך אגב: רוב הציבור החרדי עובד. זה נתון שאפשר לבדוק אותו בקלות. אבל פופוליסטים שאין להם מה למכור מלבד שנאה גזענית בנוסח אנטישמי, יתפסו תמיד לססמאות נבובות ותלושות, כמנהג האנטישמים והגזענים בכל הדורות.
אם היה במדינה הזאת טיפה שכל ישר, היו ניגשים לפתור את הבעיות האמיתיות שלה, נותנים לחרדים פטור גורף מהצבא, נותנים להם לעבוד, גובים מהם מס מיוחד על השתתפות בשמירה על חייהם (כך מקובל בערים רבות, שיש מס לשומרים, ולא כל העיר מתנדבת לגוף האנכרוניסטי בנוסח הנוטרות שמכונה "המשמר האזרחי").
אז אנא דני יקירי, לפי דבריך נראה ששכל לא חסר לך. התחל לחשוב, במקום לקנות את הלוקשים שמוכרים לך במדיה, ותבין שמדינה מנהלת בשכל ולא בפרינציפים.
אני, דרך אגב, מתנגד מושבע לחקיקה בנושאים דתיים. יתירה מזו, אני נגד השתתפות של הציבור החרדי במערכת הפוליטית הישראלית. לדעתי צריכה להיות הפרדת הדת מהמדינה, נישואים אזרחיים, וכן הלאה, בנוסח: "חייה כיהודי, ותן לגוי לחיות כגוי". כמו שבארה"ב איש אינו צועק בשבת על מכונית שנוסעת בשכונה חרדית, כי הוא שהנהג אינו יהודי - כך בארץ הגוי החילוני יכול לדעתי לנסוע בשבת, להתחתן עם גויות, ולעשות חיים סבבה, ובלבד שייתן לי היהודי לחיות בשקט. אולי יש יהודים-ציונים שאיכפת להם מהגוי הציוני. אומר את האמת: לי לא!

העצני: דרוש מאמר

עקבתי אחר חלק מהתגובות ותגובות הנגד שלך לעניות דעתי עדיף לך לנקקוט בדרך אחרת :כתוב מאמר נוסף מאמר שבו תכתוב על הרקע להיווצרות המגזר החרדי על עקרונות התפיסה החרדית על המבדיל בין תפיסתם הדתי לבים התפיסה הדתית- לאומית כתוב על עיקרי האמונה החרדית מדוע היא איננה יכולה להתיישב עם ערכי הציונות
כתוב מדוע החילוניים הם(מהזוית החרדית)לא יהודים תסביר מה זה לא לעלות בחומה. כתוב על אורח החיים בקהילה הדתיתועל איך אנשיה מתפרנסים אני אישית יודע שרבים רבים מהם עובדים בייצור או בענפי שירותים תורמים לכלכלה חלקם משכיל מאוד עליך להבים שהציבור החילוני לא מכיר לא מבין את החרדים כמה חילונים
יודעים למשל על קיומו של המרכז החרדי להכשרה מקצועית שלומדים בו הנדסאי תוכנה ניהול רשתות ותחזוקת מחשבים? אני ואתה נמצאים משני צדי המיתרס אלא שאני לפחות יודע ומכיר -לפחות במקצת- את החרדים בעוד שהרוב המכריע של החילוניים לא מכירם כלל אני מציע לך לכתוב מאמר מקיף על עקרונות מהי לדעתך יהדות מדוע החרדים הם המייצגים הבלעדיים שלה ומדוע החילוניים לא

לידידי היקר גיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
קודם כל, אנו לא משום שני צידי מתרס!
יש לך דעות, ולי יש דעות, וזה לגיטימי. ואני כידוע לך אדם שניתן לשכנע אותו, כי אני יצור תבוני, ולא גוש אמוציות כמו הרבה מגיבים כאן במגזין (טוב, לא הרבה).
אני מנסה להסביר דברים, ואני בטוח שהרבה קוראים (כמוך למשל) מבינים את דברי, וגם מוכנים להבין שלמעשה צריכה להיות רוויזיה טוטאלית במערכת בין חרדים לחילונים (אתה הרי יודע שכל מה שאני כותב זה רק פובליציזם טהור. אני אוהב כל יהודי כלבבי, ובוכה על כל סבל של כל יהודי. גם אם אני מדבר בקצוניות, אין זה בגלל שיש לי (או לכל יהודי חרדי אחר) שנאה. להיפך! אני מחונך משחר ילדותי לאהבת ישראל. כך היה אבי וסבי ואב סבי (יותר אני לא שמעתי). היה לי סבא, שהיה רופא בבודפשט בזמן השואה. הוא יצא באמצע הפצצה בריטית להציל חיי חולה, בגלל שנשבע את שבועת הרופאים, ונהרג בדרך. אז תגיד שהיה הונגרי מטומטם. אבל גם אני כזה! אני לא מסוגל לשנוא! אז יש לי קצת טמפרמנט (כי אני הונגרי), ולפעמים אני חוטף ג'ננה בתגובות. אבל לשנוא?!
אני כותב מפעם לפעם מאמרים להסביר את עמדתי לגבי הסיטואציה (אין סכסוך, יש חוסר ידיעה, חששות, פחדים, ודעות קדומות) בין חרדים לחילונים בארץ. האמן לי שזה קשה לי. אני עושה זאת רק בגלל בקשתך, שבתור ידיד איני יכול לסרב לה. אני מעדיף לכתוב על מקייאבלי, חרושצ'וב, ושאר ירקות (אפילו על מוזיקה של החיפושיות ולד זפלין), ולא פובליציזם. זה נגד האופי שלי. אני מעדיף אומנות, מוזיקה, הסטוריה, מדעי המדינה. אני אוהב זואולוגיה ובוטניקה (לאו דווקא מהצד המדעי, למרות שגם בו עסקתי רבות, אלא את היופי של הטבע). אני אוהב ציור, פיסול, וכן הלאה (אפילו משחק כדורגל או כדורסל טוב). מה לי ולכל השטויות של הפוליטיקה? אם לפחות היה בזה משהו חכם או יפה!
אז תן לי לנוח בין התקפת בחילה אחת מעצמי לשניה, ואז אכתוב שוב דברים שבגללם יכנו אותי בשמות (אני נעלב מזה! מה, אני לא איש! מה אני עז?), ויענו לי תשובות שמקפיצות לי את הפיוז בגלל חוסר התבוניות והתבונה שבהם. אבל סך הכל אני מאמין שיש הרבה אנשים שכן מתחילים להבין את דברי, בלי שהם צריכים להיהפך לחרדים בגלל זה.

תוספת לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אני נכבר הסברתי, דרך אגב, כמה וכמה פעמים למה אני יהודי. האם אוכל כבר לשמוע הסבר מה זה יהודי חילוני? ולמה ההתעקשות על זה? אני מקיים ציווי אלקי. אבל חוץ מזה אני אדם המכונה "תרבותי" (בטהובן, קאנט, סארטר, וכל היתר [אפילו שירי אלתרמן]). מה כל קשר בין זה ליהדותי? יש לי מערכת של מצוות, ויש לי תחביבים. אבל אם לא הייתה לי מערכת מצוות כזו, שקיבלתי אותה מהר סיני, במה אני שונה מכל אדם אחר עלי אדמות? הוא ואני אוהבים בטהובן, כדורגל, גני חיות. הוא ואני אוכלים, ושותים, וישנים, וכן הלאה. מה הטיפשות הזאת של דגל, מדינה, גבולות? האםצ בין אירלנד הדרומית והצפונית יש גבול? אם לא בשביל לגבות מכס, בשביל מה צריך את זה? הכל מגיע מאיזה מגדל בבל, שה' החליט להפיץ את האנשים בעולם כדי שיישבו אותו, ולא יגורו כולם במסופוטמיה, אז נהיו שפות שונות. אבל חוץ מזה? אז כל המשוגעים הורגים אחד את השני על כלום.
אתה יכול להסביר לי למה דרום וצפון קוריאה מחולקות? אם לא איזה משפחה של משוגעים בשם "קים" (איל סונג, ג'ונג איל, והשרץ הקטן שאיני נזכר כרגע בשמו).
אותו דבר כאן: למה שלא נשתלב במרחב השמי? נהיה מוסלמים, נוצרים, זרתוסטרה, וזהו. כל הפליטים יחזרו לארץ, נתחתן עם הבת של מוסטפה, וחסל סדר יהודים! אני אישית לא רואה בכך שום פסול, אלמלא הייתי יהודי, זאת אומרץת מצווה על ידי הבורא לשמור את מצוותיו, שאחת מהן היא לא להתבולל. אבל ככה? מה רע? אני שואל באמת, ולא מתוך ציניות.
האם אוכל לקבל תשובה סוף סוף?

להעצני- מהו חילוני

אני מקווה עדיין שתכתוב מאמר נוסף שבו יובהר השוני התפיסה החרדית לתפיסה הדתית לאומית למשל או לזרמים אחרים ביהדות אולפחות מאמר איך נראית החברה החילונית בעיניים חרדיות. להסביר מהו חילוני הוא הסבר הדורש מאמר שלם ואולי מי מכותבי המאמרים במגזין זה ירים את הכפפה אני בסך הכל מגיב . אבל בכל זאת ככמה הערות: מגזר החילוני איננו עשוי ממקשה אחת ויש בו דיעות שונות לגבי מושג זה 2. מבחינת עמדתי האישית אני קרוב לעמדתך כלומר: היהדות היא עולמה של תורה ויהודי הוא נאמן תורה שומר מיצוות. נראה לי משונה להגדיר עצמי יהודי חילוני כי מתוך ההנחה שיהדות היא דת ואם אני לא מקיים מיצוות הרי להגיד שאני יהודי חילוני הוא להגיד משהו משונה מבחינה לוגית 3. אני דור המשך לקבוצה מסויימת מתוך העם היהודי שבחלק הראשון של המאה העשרים החליטה להגר לארץ ישראל ןלההפך ללאום הם קראו לעצמם היישוב העברי ובכך הגדירו עצמם:אנחנו ממוצא העם היהודי אלא שאנחנו רוצין להיות ללאום עברי קרי:לחיות בטריטוריה משלנו בתוך הארץ אליה יש לנו זיקה היסטורית לדבר בשפה משותפת להקים תרבות שאיננה לקוחה רק מהדת לקיים אורח חיים יצרני ומודרני
והעיקר: להיות ריבונים לגורלנו ולא שזרים ימשלו בנו. איננני יודע מה זה יהודי חילוני ולכן לא אגדיר עצמי כזה
אני ישראלי בן היישוב העברי שקם כאן מתחילת המאה העשרים. הקשר שלי ליהדות הוא המודעות שלי שהיישוב העברי בא מן העם היהודי יש לי סנטימנט וזיקה רגשית אליו אינני יהודי חילוני(מה זה?) אבל הזיקה שלי ליהדות תתבטא למשל ברצון להכיר את המקורות היהודיים אם אתעניין למשל בנושא מהו מוסר אזי לצד קאנט אשתדל
לפחות להכיר קצת את רמח"ל ואת מסילת יישרים שכתב. אני מכבד את המורשת היהודית ומנסה להכירה אבל אני קודם כל ישראלי. אשמח להמשיך בדיון לאחר המאמר הבא שלך

מכתבו של חיל חרדי על ההתנכלויות בקהילה החרדית

http://heb.rslissak.com/archives/2184

תגובה לפורום לשויון בזכות

בס"ד
לכבוד הארגון לשויון בזכות (הליכה לצבא אינה נטל! בושה לקרוא לזה כך!)
אם יש חייל שמתנכלים לו בחברה החרדית (מה זה? מי מתנכל? מה זה התנכלות? כשהרביצו לי מכות כילד בגלל שחבשתי כיפה אז זו גם התנכלות? כשאנשים צעקו עלי ברחוב "קונילמל" זו התנכלות? שכשמאשימים אותי בסחטנות וכו' זו התנכלות?) - זה נושא בפני עצמו שכלל לא קשור לנושא שבו אנו דנים.
כללית, אני גר בעיר חרדית, ויש כאן בחורים שהולכים לצבא. לא ראיתי שמישהו מתנכל להם. אולי יש כאלה, וצה"ל צריך לגלות רגישות, ולא לדרוש ממנו ללכת עם המדים במקום חרדי. זה מושך אש, ותמיד יש חמומי מוח שיתנהגו בצורה לא הולמת.
אני אישית מתנגד להתנהגות כזו. אם אדם הלך לצבא מרצונו החופשי - זה עסק שלו.
כאן מתנהל דיון עקרוני. איני אנטי-ציוני, אני רואה בציונות בגידה בייעודו של עם ישראל. אם הייתי אני ויתר הציבור החרדי בארץ רואים אידיאל בהליכה לצבא, היו כל החרדים הולכים להתגייס. גם בגילי היחסית מתקדם אני בהחלט חושב שיש לי מה לתרום לצה"ל, ואם הייתי יכול לעשות זאת במסגרת של עבודה במשכורת (אם למשל היה צבא מקצועי) - הייתי בהחלט עושה זאת. ללכת להתנדבר לצבא אימפריאליסטי הנוגד את התורה - איני מוכן!

תיקון טעות

בס"ד
במקום: "איני אנטי-ציוני" צריך להיות: "אני אנטי-ציוני".

בעדה החרדית מתנהלת מערכת הסתה והתנכלות לחיילים : העצני מיתמם

אין ויכוח על כך שבעדה החרדית יש התנגדות לגיוס. העצני מגלה כאן ממש היתממות או אולי אף צביעות.

העצני אינו מוכן להבין שיהודים אחרים משרתים ואף נפצעים או נהרגים כדי להגן עליו.

העצני אינו מוכן להבין שיהודים אחרים נאלצים לצמצם את צרכיהם וצורכי ילדיהם כדי לפרנס אברכים בשעה שיהודים אלה אינם שותפים לחשיבות לימוד התורה ל- 70,000 אברכים. 1,800 לשנה - לזה אנו מוכנים מתוך יחס של כבוד למרות שזה איננו ערך עליון עבורנו.
העצני מוכן לקבל זכויות אך מסרב לשאת בחובות.

אנו רוצים צבא עם - לא צבא מקצועי. זה חלק מהערכים המקודשים שלנו.

תגובה לפורום לשויון בזכות

בס"ד
א. יש בהחלט בציבור החרגדי התנגדות לגיוס. אני עצמי כותב זאת כל הזמן.
ב. אין לזה קשר לטענה שמתעללים במי שמתגייס. אני נגד זה.
ג. אף אחד לא נהרג או נפצע כדי להגן עלי. כבר הסברתי זאת בתגובה אחרת. הוא הולך לצבא כי כולם הולכים, והוא מגן על חילונים, חרדים, ערבים, שגרירים זרים, תיירים, דרום סודנים, אריתראים, וחבריו מיחידת המחשב או גלי צה"ל. זאת במידה והוא באמת מגן, ולא מנהל את המדיניות האימפריאליסטית של מדינת ישראל, בכיבוש שטחי פלסטין.
ד. הציבור החרדי משלם מיסים בדיוק כמו כל ציבור אחר במדינה, ומגיע לו החזר מיסים. למרות זאת, כל המדיה והפוליטיקאים הפופוליסטים חוזרים על קיאם ככלב, בטענה השקרית שהציבור הכללי מממן את הכוללים. זה שקר וצביעות, רשעות וגזענות.
ה. מי שאצלו צבא הוא ערך מקודש, הרי הוא מיליטריסט. צבא הוא ברירת מחדל, שצריך לעשות אותה בצורה היעילה ביותר. אם "אנו" (בשם מי אתם מדברים? בשם פורום שהומצא לצורך התגובה?) מעוניינים בצבא העם, אז אנו נלך, ולא אלו שלא מעונינים.
ה. העצני לא מעוניין בכסף שעבר דרך צינורות הביוב של מדינת ישראל. הוא נגד תקצוב מוסדות תורה על ידי מדינת ישראל. כמה פעמים יצטרך העצני לכתוב זאת עד שאנשים יקלטו זאת?

תגובה להעצני

מהו יהודי חילוני?
העצני, אתה יודע אולי להגדיר לי מהו הודי-חילוני? לימים כל ההודים היו הינדים בדתם. עם החדירה המוסלמית, הנוצרית והמערבית לתת-היבשת לאורך השנים, הפכו הודים רבים למוסלמים, לנוצרים ולחילונים, והאחידות בין הלאומיות ההודית לדת ההודית התנתקה. כך ביהדות. אפשר לנסות להכחיש, אבל כיום חיים בישראל כמה מיליונים שהם דוברי שפה משותפת, בעלי מוצא משותף ואורח חיים ותרבות משותפת, ושהכי חשוב, הם מרגישים הכי בבית דווקא בישראל. כל אלו הם בדיוק המאפיינים של לאום, וכבך הלאום הישראלי-יהודי-חילוני, הוא לא פחות לאום מאשר זה הצרפתי או הגרמני או ההודי. הוא חילוני היות והוא איננו יהודי-דתי, אלא הוא יהודי-לאומי.

תגובה לדני

בס"ד
דני יקירי!
שים לב, שאתה בסך הכל אומר את מה שאני אמרתי. אתם משהו חדש, שלא היה קודם. אני לזה קורא: "לאום", "ישראלי", וכו'. אני לא יכול לתת לזה את ההגדרה "יהודי". הודי יכול להיות מוסלמי נוצרי בודהיסט וברהמין. כנ"ל כל לאום אחר. יהודי הינו בן העם היהודי, או שקיבל על עצמו את הדת היהודית. לפי הגדרתי אין לאום יהודי בלי הדת היהודית. אם אתה מתעקש לקרוא לעצמך "יהודי" בכח - תפאדל! אבל אל תבוא אלי בטענות שאיני מסכים להגדרה זו! אני לא יכול לקבל כיהודי אדם שאינו מקבל את התורה מהר סיני! הוא אולי בעל גנים יהודיים, אבל לא יהודי! זה כמו שיקום מישהו מחר ויאמר: "אני כדורגלן", וכשישאלוהו: "למה"? יאמר: "מה פירוש? החלטתי לקרוא לעצמי כדורגלן!". "אבל אתה לא משחק כדורגל"? "אז מה? אבל אני כדורגלן"!
אז אין בינינו ויכוח מהותי, אלא סמנטי. אתה רוצה להקרא "יהודי", ובשבילך יהודי שה גם נוצרי או מוסלמי שקורא לעצמו "יהודי", העיקר שהוא אזרח ישראלי. אצלי לא. כך שאם הינך רוצה לטעון שהוקם לאום יהודי, אני לא יכול בשום אופן לקבל את ההגדרה הזו.
כבר היה פה מגיב שטען שהיהודים בחו"ל מבחינתו אינם יהודים, כי הם גרים בחו"ל. ואצלי יהודי הוא אדם השומר את מצוות התורה, ולא מי שפלש לטריטוריה לא לו (כי המוגש "מולדת הסטורית" הוא מושג לא קביל מבחינת החוק הבינלאומי), השתלט עליה בכח, ומחזיק מתחתיו עם אחר (לפי ההגדרה שלך הפלסטינים הם עם, ולמעשה גם לפי הגדרה בינלאומית) בשעבוד, ושטחים של עם אחר באופן בלתי חוקי.
אז אין סיבה לויכוח בינינו, כי אנו מסכימים לעקרונות אלו. אני מקבל שאתה לאום חדש, שאינו קשור לעם היהודי האורגינלי. קרא לעצמך "יהודי". זה ממש לא מפריע לי. אבל אל תדרוש ממני להכיר בך לפי מה שאני מגדיר כיהודי. מבחינתי אתה זימבבואי.

תגובה להעצני

כמו שאין לאף אדם זכות להגיד שהפלסטינים הם עם מומצא (דבר שרבים מהימין הרדיקלי הישראלי עושים לרוב) כך גם אין לאף אדם זכות להגיד שהיהודים הם לא עם. הפלסטינים הם עם גם עם הלאומיות הפלסטינים היא חסרת בסיס היסטורי, זאת, כי ישנה אוכלוסייה אשר רואה את עצמה כפלסטינית ובעלת רגשות משותפים. כנ"ל היהודים-החילוניים. מדוע הפלסטינים מבחינתך הם פלסטינים, והיהודים אינם כאלו - אין כאן שום הבדל. אני חוזר ואמור שוב, בישראל ובעולם כולו, הקבוצה האתנית-דתית אשר נקראה יהודית, עברה במהלך המאות האחרונות כמו כל העולם תהליכי חילון, אשר יצרו אוכלוסייה יהודית-חילונית. ההודים הם לאום. אך ההודים הם גם דת (הינדים). רבים מההודים השילו מעצמם את הדת והפכו להודים-חילונים. כנ"ל בדיוק לגבי היהודים. אתה יכול לקרוא להם זימבבואים, כמו שהימין הרדיקלי יכול לקרוא לפלסטינים לאום מומצא - זה לא ישנה את המציאות. למרות שאתה טוען שהויכוח בינינו סמנטי בעיקרו (דבר נכון), אתה לא מסכים להכיר, מסיבה לא ברורה, שיש אנשים ממוצא יהודי-דתי שאינם מאמינים במעמד הר סיני, בקיומם של ישויות עליונות וכו', ושקוראים לעצמם יהודים (בצורה הגיונית לחלוטין, והרי הם אכן כאלו. ואכן, הם באמת כאלו - הם יהודים-אתנים שהשילו מעליהם את הרכיב הדתי, כך שנשאר לו רק הרכיב האתני והתרבותי. הבן, ממש לא אכפת לי אם תכיר בקיומו של לאום יהודי או לא (כמו שגם לא אכפת לי עם הפלסטינים יכירו בלאום כזה או לא). אדם יכול לעמוד מול המציאות נכוחה, אבל להמשיך לחיות באשליות. אך המציאות היא שיש לאום כזה. אתה יכול לטעון שהוא "לאום לא-לגיטימי" (יש דבר כזה?) אבל זה לא ישנה את המציאות.
בקשר לעניין המדיני, נראה שאתה מתעקש לדחוף לי מילים לפה. אני מכיר בקיומם של הלאום הפלסטיני והלאום היהודי, ומכאן אני רוצה (כמו מרבית היהודים-החילונים) בפתרון של שתי מדינות לשתי עמים - המדינה הפלסטינית ביו"ש ועזה והמדינה היהודית בשאר חלקי ארץ-ישראל המערבית. מה שרק נשאר הוא שהפלסטינים יסכימו לפשרה - דבר שלא ממש קורה, ואני הראשון שמחכה לו - ליום שבו הפלסטינים יתפכחו, ויבינו שגם הם יאלצו להתפשר, ושהלאום היהודי לא מתכוון ללכת לשום מקום, ואם הפלסטינים לא ירצו בשלום, לא תישאר לנו ברירה אלא להמשיך לחיות במצב סכסכוך עוד שנים רבות - דבר שישחק הן לרעתם והן לרעתנו.

תגובה לדני

בס"ד
דני יקירי!
איני מתווכח עמך שהומצא מושג חדש של לאום יהודי, ושל לאום פלסטיני.
אני טוען שהחלק של עם ישראל ששומר תורה, לא יכול להכיר בלאום יהודי אתני. זה בניגוד למה שקיבל בהר סיני, שעם ישראל הוא עם התורה.
אם יש חלק מעם ישראל שרוצה לקרוא לעצמו יהודי, ולא לשמור תורה - אני לא מכיר בו כחלק מהעם שלי, כמו שאני לא צרפתי או יפני. אז לא השם הוא הקובע, אלא המהות. יהודי שומר תורה לא יכול להכיר במושג של לאום יהודי, כמו שלאום יהודי יכול להכיר בנוצרי או הודי הקורא לעצמו היהודי, בלי לעבור תהליך גיור, ובא לארץ ישראל וגר בה.
אני בסך הכל טוען שגרים פה שני עמים: עם התורה (לנוחיותך איני קורא לו "יהודי"), והלאום האתני היהודי. זה הכל.
אין כאן שאלה של זכות, אלא שאלה של הגדרה. אתה מעוניין להגדיר את המילה "יהודי" כלאום ממוצא גנטי יהודי, שהחליט למחוק את עברו הדתי, ולהפוך ללאום עם טריטוריה. אין לי בעיה עם זה. אני פשוט לא מכיר בכם כחלק מהעם שאני נמנה עליו. העם שלי הוא העם שרגליו עמדו על הר סיני, וקיים מאז ועד היום רק בתור עם התורה. לכם יש עם חדש, המתחיל אולי מבקונגרס הציוני הראשון, ואולי עם הקמת מדינת ישראל. לבריאות!
קרא לו "העם היהודי"! אצלי יהודי שלא מכיר בתורה - אינו חלק מהעם שלי, וחלאס!
אני מקווה שדברי הובהרו עכשיו בצורה יותר ברורה, אם כי גם קודם אמרתי אותם.
אוסיף רק מילה אחת: עם התורה מאמין שהוא עם ייחודי, עם תפקיד, ועם ייעוד, ולא קובץ גנטי, או לשוני, או טריטוריאלי. אם יש מישהו או מי שהם שאינו מעוניין לראות את עצמו כחלק מעם זה, אלא רוצה להקים עם חדש - יבושם לו!

תוספת לדני

בס"ד
הערה קטנה, דני יקירי:
ידידינו ההודים אינם דת. הם גזע בעלי צבע עור, ומבנה אנטומי משותף. הפאקיסטנים והבנגלדשים הינם הודים בדיוק באותה מידה כמו ההינדים והסיקים.
כנ"ל הסינים, הקמבודים, הקוריאנים, והיפנים. יש יפנים בודהיסטים, ויש יפנים שינטואיסטים. יש וייטנאמים בודהיסטים, ויש וייטנאמים נוצרים-קתולים. הם גזע, ולא דת.
יש קתולים ספרדים, צרפתים, פולנים, וכן הלאה. כנ"ל מוסלמים, וכנ"ל לותרנים, אוונגליסטים, וכדומה.
לאיזה גזע שייכים היהודים? באיזה טריטוריה גרו היהודים כל השנים? איזה שפה דיברו היהודים כל השנים? יידיש, לדינו, ערבית, צרפתית, גרמנית, וכו'. לפי הארצות בהם גרו.
האם יהודי מהונגריה וממרוקו הם בני אותו גזע? האם יהודי מתימן ומעירק הם בני אותו גזע? האם האתיופי הוא בן אותו גזע כמו כל הקודמים? הפרסי והעירקי?
ממתי ארץ ישראל שייכת ליהודי ממרוקו או מפולין? על סמך מה מדינת ישראל תבעה לעצמה את הטריטוריה הזו? למה לא אוגנדה? למה בכלל להקים מדינה? מה רע באמריקה? רצחו אותנו באירופה? רצחו גם רוסים, פולנים, נורווגים, צרפתים, למרות שחיו בארצם, ולא בפזורה. שנאו אותנו? באמריקה גם שנאו כושים.
למה מדינה? למה לאום? למי זה חסר? מה השיגעון? זה דבר ארכאי, המתאים לאירופה של המאה ה-19, אז הגה הרצל, בהשפעתה של הביסמרקיות, את רעיון המדינה היהודית.
למה צריך את זה היום? כדי שתוכל להיות אוהד של מכבי תל אביב ולא של ריאל ברצלונה או בוסטון סלטיקס? מה זה משנה? בשביל מה צריך את זה? לא יותר טוב לגור באריזונה או בנבדה? (יש שם לאס ווגאס, וכאן לא מרשים הימורים. איזה באסה!).
אבל לי לא איכפת אם אנשים מתעקשים ללכת עם הראש בקיר, או עם קיר בראש. אבל מה אני בעסק?

עוד תוספת לדני

בס"ד
דני יקירי!
באם דברי לא הובנו בתוספת הקודמת, אז אסביר בצורה יותר ברורה:
עם ישראל אינו ככל האומות. לא טריטוריה, שפה, או גזע ליכדו אותם. ליכדה אותם רק הידיעה שהם עם שעתיד לחזור למולדתו עם משיח, ולכונן את מלכות התורה. בלעדי זה הם היו מתבוללים מזמן. מה מלכד את הלאום החילוני בארץ ישראל? זה שהם גרים כאן? למה הם באו לכאן? בגלל שהרגו אותם באירטופה ורדפו אותם באסיה ואפריקה? זה יוצר עם? המושג "פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם" קיים רק בשירו של טשרניחובסקי, ולא במציאות ריאלית. מה החזון של העם הזה? לאכול פאלאפל ולשמוע שירים של שרית חדד וזהבה בן? אולי אייל גולן? ובגלל זה לבוא מכל קצוות תבל? לא עדיף היה להתבולל? הרי הרצל הציע זאת לכתחילה, ורק אחרי משפט דרייפוס החליט לשנות כיוון ולהקים מדינה. אתה יודע כמה יהודים כן התבוללו ברגע שהפסיקו לשמור את התורה? אם לא היטלר שהזכיר להם שהיה להם רב סבא יהודי, הם היו גרמנים לכל דבר. עם ישראל בכלל לא עונה להגדרה של עם. לא הייתה לו טריטוריה, שפה, גזע. רק תקווה. התקוה הזאת היא שליכדה אותו, ואותו מנסים לקחת ממנו.
אז יהודי בארה"ב אינו שייך לטענתך לעם הזה, ודרוזי בארץ שמשרת בצבא כן. אז מה ההגדרה? טריטוריה? שפה? תרבות? האם יש לעם החילוני תרבות? מה התרבות שלו? מה ההסטוריה שלו? האם יש עוד עם המתכחש כל כך להסטוריה שלו ולשרשיו, ומתבייש בהם, כמו העם החילוני? באוסטרליה מחפשים כולם מי היה הסבא האסיר שהובא מאנגליה לרצות עונש בארץ גזירה, ופה מתביישים שהיו סבא רש"י ורמב"ם, ר' יוסף קארו ור' משה איסרליש, כי הם ארכאים. מה המסר של העם הזה? מה הייעוד? לריב עם הפלסטינאים על פיסת קרקע? בשביל מה? לא עדיף לחפש שטח בלי מריבות בשביל עם? בשביל מה בכלל צריך עם? עובדה וזהו? אם הגורל העיוור הועיד אותנו לשבת ביחד? זה מתאים למערכון של גשש, ולא לעם.

תגובה להעצני-הפיספוס בהבנת מקורות הישראליות

קראתי את ההתכתבות שלך עם דני העלית כמה נקודות שבהן אני שותף לדעתך אבל מדבריך מתשתמעות גם כמה הנחות יסוד שעליהן אני חולק עליך. אתה צודק בהגדרתך את עם ישראל כעם של תורה ולא עם של גזע. אין עמנו אומה
אלא בתורתה הגדיר רבי סעדיהגאון בתגובתי הקודמת כתבתי בעיקר במה אני שותף להשקפתך. עכשו אני כותב במה אני חולק עליך:1 .אין חפיפה מושגית בין "עם"לבין "לאום," אשאיר זאת לפעם אחרת 2.אתה כותב"האם ישעוד עם המתכחש כל כך להיסטוריה שלו ולשורשיו". כאן אני סובר שיש לך "פיספוס" בהבנת המהות של החזון הציוני . מה שאכתוב להלן מיצג את השקפתי ואת השקפת אנשים החולקים אתי אותה השקפה. יש במגזר החילוני שחושבים אחרת ממני.כיון שהנושא ארוך ומסובך אכתוב בקיצור נמרץ שתי נקודות א. קיים פער של אלף שנה מתחילת היסטוריה של עמנו לביןן הופעת היהדות ההיסטוריה שלנו החלה בארץ הזאת לפני כשלושת אלפים שנה היא התקופה התנכ"ת(בלשון ארכיאולוגית- תקופת הברזל)תקופה בה עם ישראל היה עם פאגאני ממש כמו שכניו כעבור כמה מאות שנים(תקופה פרסית)מתחילה מטוטלת לנוע לכיוון מונותאיזם יסודות ראשונים לדת ובתקופה הרומאית
קמו ונוסדו שתי דתות אחיות היהדות והנצרות. כלומר אלף שנים בערך של עם אלילי אלפיים שנה של דת יהודית שמחורבן טיטוס היא המגדירה בלעדית של העם מייסדי הציונות לא התכחשו לשורשים ממש ההיפך הם התכתבו עם התקופה הטרום- יהודית התקופה המקראית תקופה של ארציות של חושניות של עבודת אדמה של לוחמים הווייה שהייתה ניגוד גמור להוויה הקהילה היהודית.בעיני זה היה מסע שורשים וזה אחד מקסמי אותו חזון בעיני. ההתחברות לאותה הווייה יצרה למשל את הרצון לעיברות שמות מדיוידוביץ גולדשטיין או בוזגלו למשל לאלוני זהבי בר וכו. כמובן ששכל זה הוא אפס קצהו של דיון על מהות הציונות ב . העם היהודי -כלומר אוסף הקהילות שחיו בארצות אחרות ומה שהגדיר אותו היה ההלכה הפסיק להיות כזה בגלל צירוף של נסיבות ותהליכים היסטוריים שאירעו במרוצת מאתיים השנים האחרונות תהליכים שגרמו לפירוק המסגרות המוכרות עד אז
כמובן שגם נושא זה הוא נושא לקורס שלם אולי אחדמכותבי המאמרים במגזין יכתוב מאמר מיוחד על הרקע ההיסטורי של צמיחת התנועה הציונית. אני חושב שבנושא זה אינך מכיר מספיק את שורשי הישראליות
התגובות שלך לדני היו -לעניות דעתי- מהטובות שכתבת ואתה תורם תרומהחשובה להבנת המגזר החרדי
במה שקשור להבנת הישראליים לדעתי רצוי שתשלים פערים כמו שכנראה גם אני לא מבין מספיק את הווייה החרדית

לידידי היקר גיורא

בס"ד
צר לי עליך ידידי גיורא. אתה בחור כל כך חכם ואינטליגנטי, ומצד שני קונה כל כך הרבה לוקשים שמלעיטים אותך (מי המנוול שעושה לך את זה?). אני קורא כבר כמה פעמים את סיפוריך על הפאגאניות המקראית, של תקופת הברזל, ההתנחלות, ושאר שטויות מהסוג הזה. מתי כבר תלמד להבחין בין תיאוריה הזויה של ארכאולוג, שבונה תיזות שלמות על כמה חרסים, שאינם אלא השערות פרועות חסרות בסיס (כמו למשל הכתבה שכבר דננו עליה בעבר, של המצאות תולעי מעיים אצל הצלבנים, מקום מגורי האיסיים, גידול חסה בשטחים בתקופת הורדוס, ואיזה טבק עישן נבוכדנצר).
להסטוריה יש כללים אחרים. התורה אינה מסמך פחות מהימן מאשר הרודוטוס, טקיטוס, פלוטארכוס, וכן הלאה. גם פלוויוס הוא מסמך מהימן, וכן פילון, אם דווקא תתעקש.
למה לקחת הסטוריה של עם ולעוות אותה רק כדי להצדיק גזילה של אדמה פלסטינאית? כדי להעביר עם ממסורתו? כדי ליצור תנועה המחליפה התבוללות אחת בשניה?
אתה לא חושב נכון, גיורא יקירי. אני לומד ציונות מגיל שמונה. השתתפתי בחידון ארצי על תולדות הציונות. הבית שלי מלא בספרים על האידיאולוגיה הציונית. פעם ידעתי בעל פה את מגילת העצמאות, ואת "מדינת היהודים" של הרצל. למדתי את תולדותינו של הרצל, את הקמת הציונות המדינית, המעשית, הרוחנית, הסינטטית. (ישראל זנגוויל, דרך אגב, היה ציוני נלהב, לא כפי שהצגת אותו בתגובתך). קראתי הלוך ושוב את הלכסיקון הציוני (יש דבר כזה).
אני מתנגד לציונות מתוך הכרה, ולא מתוך חוסר ידיעה.
אני יכול לכתוב סידרת מאמרים בנושא, אך חוששני שסופי יהיה כסופם של דיהאן (שמעת עליו?) חיים ארלוזורוב, עמירם ניר, דוד אלעזר, או מינימום ד"ר אורי מילשטיין.
אני גדלתי בחיפה, יקירי גיורא (נראה שאתה לא גדלת בבני ברק), אז אני מכיר קצת את שרשי הישראליות, כמו "קומנדו ארמון", ואדי סאליב, ישראל השניה והשלישית (הגרוזינים) ["איפה הייתם ב48? דירת שיכון!" מכיר את זה?]. ממי חטפתי מכות כילד? איזה תמונות יפות ראיתי בלוחות המודעות של הסרטים? (עמנואל הלבן והשחור, סיפורי קנטרברי, דקמרון, וכמובן, איך אפשר בלי, "אסקימו לימון" תוצרת ישראל, אכן, ישראליות למופת מבית היוצר של בועז דוידזון!) [שכחתי את ברוס לי, שבגללו כל הילדים בשכונה התחילו להחטיף מכות לזה לזה, אבל הפעם ברצינות, ולא ידעתי למה, כי לא הלכתי לקולנוע לראות את "ברוס לי איש הזעם") אז בא תספר לי על ישראליות, גיורא יקירי!
מאיפה אתה חושב שיש לי ביטויים קלוקלים השמורים רק לקוראי "אימגו"? בבית המדרש אני לא משמיע אותם, וגם לא ברחוב או בבית. זה הכל תרבות ישראלית!
האמן לי, אין לי ענין להסביר את המגזר החרדי. כל חילוני יודע בלבו אצל מי אין סמים, זנות, רציחות של משפחות שלמות. אז תפסו איזה אליאור חן, וכל המדינה על הרגליים: "הנה, החרדים התחרפנו!" באמת חבר"ה! לא הגיע הזמן לגלות קצת אומץ, ולומר את האמת? נכשלנו ובגדול! (כך אמר לי חבר של אבא שלי, שהיה חרדי והתחלן, לקראת סוף ימיו).

תגובה להעצני

קודם כל אני מתנצל על טעות טפשית התכוונתי לכתוב הלורד מונטגיו ויצא לי בשגגה זנגוויל אני מקבל את העובדה
שכל אחד מאתנו דבק באמת אחרת . אני מכיר את ההיסטוריה של עמנו כפי שלמדתי מפי מקצוענים בנושא ואתה רואה זאת כדבר הזוי אתה מכיר את תולדות עמנו לפי הנלמד במוסדות הדת למרות שנראה לי הזוי לחלוטין ללמוד היסטוריה מספרי אגדות התנ"ך הוא מסמך תיאולוגי- תרבותי ממש לא היסטורי. אבל כמו שנאמר צדיק באמונתו יחייה. החשוב הוא איך מגזרים שונים יחיו זה לצד זה. לסיכום הדיון:אני חולק עליך מהותית במספר נושאים לא חולק עמך ערכים משותפים רבים יחד עם זאת אני חושב שטוב שהצגת את עמדתך אתה עוזר להבין את הלכי המחשבה החרדית ובכך אולי והלוואי אתה מפחית עוינות. אני מסתייג מאורח החיים החרדי מתנגד לערכיו ויחד עם זה אני חף מכל איבה כלפיו בציבור החרדי יש רבים רבים משכילים ותורמים(למשל המכללות ברחוב בן-נון בני ברק
או ירושלים רחובעם ועולמו) חלקם אנשי עסקים ומינהל מוכשרים(הרב כרמל בני ברק למשל)חלקם תורמים בנושאים אחרים(יהודה משי-זהב למשל).אני מייחל לסובלנות הדדית ןלדו קיום של כבוד

לידידי גיורא

בס"ד
א. בנושא הסטוריה אני מרגיש עצמי מבר סמכא לא פחות מכמה יפי תואר, למרות שאני אוטודידקט.
ב. ההסטוריה העתיקה אצל אנשים רבים היא יותר פילוסופיה מאשר הסטוריה. כאשר מרקס למשל, מעוניין לעצב את הקומוניזם הדיאלקטי, הוא בונה מודל הסטורי מסויים, ומפרשן אותו כך שיתאים לחמודל שלו.
הפילוסוף וההסטוריון הידוע ע. העצני (לא רק אקסלוסיבי אלא אנונימי, חוץ מלקוראי "אימגו") קיבל רישיון ללימודי הסטוריה והבנתה בדיוק כמו מרקס, למשל, או כל צילייגר אחר באקדמיה.
בהזדמנות אולי הוא יכתוב מאמר על הפילוסופיה של ההסטוריה כפי שהוא מבין אותה. לעת עתה עליך להסתפק, יקירי גיורא, בציטוטים מפרי עטו, או במאמרים הקיימים.
לי אין ערכים. יש לי קונסטיטוציה נוקשה, שמקורה בהר סיני. אני רואה בדבר הסטוריה ברורה, ולכן מנתח את הדת היהודית בהתאם. לכן אני לא יכול לדון על ערכים, אלא על הסטוריה וחוקים.
זאת כמובן במסגרת הדיון האקדמי (בחיים האישיים שלי אני בכלל לא כזה נעכס).
לבקשתך כתבתי עוד מאמר על האידיאולוגיה החרדית. אני מקווה שזה האחרון, ונוכל לשוב לחיים הנורמליים, ולכתוב על פילוסופיה, הסטוריה, מדעי המדינה, וכן הלאה.

תגובה להעצני

ראשית כל אני מצטער על ההיעדרויות הממושכות שלי מהדיון (פשוט אני אדם די עסוק, ויש לי עוד דברים בעולם לעשות חוץ מלהתווכח באימגו...), ובנוסף אני רוצה להודות לך על ההשתתפות בדיון זה.

ניגש לעניין. שתי נקודות מרכזיות.

ראשית, כל לאום בעולמנו התפתח בנסיבות מסוימות. איך התפתח הלאום היהודי עליו אנו מדברים? במהלך המאה ה-19 (בדגש על שלהי אותה המאה; ובמידת מה מדובר גם במאה ה-18), החלו תהליכי החילון הפושטים בכל העולם המערבי להגיע גם לעם היהודי בהן הדת היהודית. יהודים רבים החלו מנסים להשתלב בחברה האירופאית כתהליך טבעי - אם צרפתי-יהודי, גרמני-יהודי ורוסי-יהודי, מחליטים שהם אינם יהודים, אז הם סתם צרפתים, גרמנים ורוסים. אך דבר זה לרוב לא צלח, ומרבית היהודים-החילוניים לא הצליחו להשתלב בחברה האירופאית, בעיקר בשל כך שמבחינת האירופאים, הם עדיין נשארו היהודים המלוכלכים. וכמובן לחזור לקהילה היהודית-הדתית זה גם לא אופציה. אז מה הם עשו אותם יהודים? אחת מהארבעה:
(1) נשארו באירופה, והמשיכו למרות הכל לנסות להשתלב בחברה הסובבת. רבים הצליחו בכך (לדוגמה אבותיו של הרצל), אך הרוב נכשל.
(2) נשארו באירופה, והחלו לחיות בקהילות יהודיות-חילוניות. למה לא להיות חלק משאר החברה? כפי שאמרתי את דבר זה הם ניסו, אך הם כשלו בו.
(3) להגר לארצות הברית - ארץ ההזדמנויות הבלתי נגמרות, ארץ הרבה יותר ליברלית, מודרנית ופתוחה, ולכאורה יכולה להתאים היטב. ובאמת באופציה זו בחרו רובם המכריע של היהודים-החילונים (כשתיים וחצי מיליון יהודים, רבים מהם חילונים, היגרו לארצות הברית בשלהי המאה ה-19 וראשית המאה ה-20). אך בכל זאת ניצבו בפניהם ארבעה בעיות: (א) דבר זה היה כרוך בהוצאה יקרה - מנת חלקם של לא-רבים. (ב) גם מארצות הברית הגיעו דיווחים על אנטישמיות, ורבים טענו שהגירה לארצות הברית לא באמת תביא להם את הישועה. (ג) החל ממהלך שנות ה-20, עם השפל הגדול בארצות הברית - ארה"ב כבר לא הייתה מה שהיה פעם. (ד) ואולי הדבר בחשוב ביותר, תקנות ההגירה האמריקניות מ-1921 ו-1924, מנעו כמעט כליל הגירה לארצות הברית. באותם השנים החליטה ארה"ב שהיא כבר איננה פתוחה להגירה - מגמה שנמשכת פחות או יותר עד היום, למעט הפסקות קלות.
(4) וכאן אנחנו מגיעים לאופציה הרביעית שבה בחרו היהודים - עליה לארץ-ישראל והשתתפות במיזם המטורף משהו, של הקמת מדינה יהודית עצמאית. למה? כי אין לנו ממש אפשרות אחרת. אם אנחנו, יוצאי הדת היהודית רוצים לחיות חיים נורמליים - חיים בטוחים בהם אנחנו נחיה ללא אפליה, אנו צריכים לזכות, כמו כל עם אחר במדינה. כמעט אף מיעוט לא מצליח לזכות בשוויון זכויות והזדמנויות - ללא מדינה. להישאר באירופה - למי שיש סבלנות, בבקשה. להגר לארצות הברית כבר לא אופציה החל משנות ה-20. וחוץ מזה, אנחנו יכולים לעשות את זה לא פחות טוב מארה"ב או בריה"מ האידאליסטיות - אנחנו נקים גן עדן סוציאליסטי ומשגשג. באופציה זו בחרו עם השנים מעטים מאוד - עד שהחל להתהוות לו בית לאומי יהודי בארץ - היו לא יותר מכמה עשרות אלפים, אולי מאה או מאתיים אלף מהגרים שעלו לארץ.

וכאן אנחנו מגיעים לנקודה השנייה וזה המצב הקיים. אפשר להתווכח עד מחר על נסיבות היווצרותו של הלאום היהודי - בסוף יש מצב נתון. והמצב הנתון הוא שיש כאן, ואמרתי זאת כבר קודם, אוכלוסייה של כמה מיליונים שמרגישה הכי בבית בעולם, דווקא בישראל. במובן הזה הציונות הצליחה. איזה תרבות משותפת? לאו דווקא במובן הצר של המונח ספרות, שירה וכו', אלא בעיקר אורח חיים ודרך חשיבה. כמו שאתה יכול להעלות את הסטריאוטיפים על הגרמני הייקה או על האמריקאי החפיפניקי כיום אפשר גם להעלות כאלו לגבי הישראלי. זו נקודה שולית, אך המעידה על העיקר. מדוע לא להגר לאמריקה? קודם כל כי כאן נולדתי וכאן נמצאים כל משפחתי וחבריי; אבל יותר מהותי, כי כאן אני מרגיש הכי בבית בעולם. באמריקה אני ארגיש זר. בנוסף, האמריקנים וגם האירופאים, האוסטרלים, הקנדים וכו' לא ממש נדיבים ולא ממש מאפשרים את העניין. וחוץ מזה, למה אמריקה (או אירופה, או כל מקום אחר)? מה רע כאן? להפך, הבית הלאומי היהודי הפך עם השנים למעשה, למרות שאפשר להתווכח, לסיפור הצלחה. תוחלת חיים מקום שלישי בעולם, אחוזי צמיחה נאים בהשוואה לשאר העולם המערבי ועוד ועוד.

מספר הערות לסיום:
* אתה לא רואה את עצמך כחלק מהלאום הזה - שום בעיות. זכותך. אתה יכול לדבר עד מחר על הייעוד והתפקיד של העם היהודי כפי שאתה רואה אותו על מעמד הר סיני או כל דבר אחר, אך רוב יוצאי עם זה או הדת היהודית, לא קנו את הסיפורים הללו. בגלל זה הם הפכו לחילונים.
* "עם ישראל אינו ככל האומות" - האומנם? כך אתה חושב וזה בסדר. אך האנשים שאנחנו מדברים עליהם כאן, אינם חושבים כך. הם חושבים בדיוק ההפך - שהעם היהודי הוא ככל העמים. לא פחות.
* באשר להיטלר. מדובר בפרט שולי. הלאום היהודי קם לפני היטלר ובלי קשר אליו. נכון, היטלר חיזק אותו (תרצה שיחק לטובתו, תרצה הצדיק אותו). אך כמעט כל ייעדיה המרכזיים של הציונות הושגו לפני השואה ומלחמת העולם השנייה.
* "אז יהודי בארה"ב אינו שייך לטענתך לעם הזה, ודרוזי בארץ שמשרת בצבא כן." - ראשית כל אני מוחה על הסגנון - מדוע אתה מתעקש לדחוף לי מילים לפה? ניגש לעניין. לאום איננו הגדרה גורפת ומדויקת. האם צרפתי-שווייצרי או צרפתי-בלגי (וולונים) הוא בן ללאום הצרפתי? אולי. קצת כן קצת לא. זה בעיקר תלוי בשאלה עד כמה הוא קשור לאחיו שבצרפת גופא. כנ"ל לגבי היהודים. עובדה: הרבה אנשים בארץ שהם אינם יהודים-אתנים, מרגישים הרבה יותר ישראלים מאשר וודי אלן או יהודים אחרים. וודי אלן הוא אכן יהודי-אתני אך סביר שהוא מרגיש יותר אמריקני מאשר ישראלי - שום בעיות, שיהנה שם מעבר לים. וודי אלן אגב, הוא דוגמה מצוינת ליהודי שמשפחתו בחרה באופציה 3 (הגירה והתבוללות בארצות הברית) והצליחה בה. הוא נולד בארה"ב, וכך גם הוריו. סבא וסבתא שלו לעומת זאת היגרו מאוסטריה ורוסיה.
* "אז מה ההגדרה? טריטוריה? שפה? תרבות?" - בוא נשאל זאת לרגע לגבי הלאום הקנדי, או אפילו לגבי הלאום הצרפתי או הגרמני. הם כמו הלאום היהודי עונים להגדרה של עם - יש להם טריטוריה משותפת, מוצא היסטורי משותף, תרבות משותפת ותחושת שייכות משותפת. יודע מה? אפילו הלאום היהודי כנראה הצליח
יותר מלאומים אלו במובן הזה. לטעמי, ותחושה זו איננה מבוססת, הישראלים מרגישים הרבה יותר חלק האחד מן השני, מאשר שוודי תושה סטוקולהום לעומת שוודי תושב מלמו, כנ"ל לגרבי צרפתי ממרסיי לעומת צרפתי מפריז, לגבי אמריקני מאטלנטנה או נברסקה וכו'.

תגובה לדני

בס"ד
דני יקירי!
האמן לי שגם אני אדם עם עוד עיסוקים, ולא הייתי כותב כלל כתבות אלו, אלמלא ידידי גיורא שדוחק בי כל הזמן. אני מעדיף לכתוב על הסטוריה, פילוסופיה, מדעי המדינה, מוזיקה, וכו'.
ולגופו של ענין: אנו שוב חוזרים לנקודת ההתחלה. המצאת לאום כפיתרון לבעיה. אני לא המצאתי עם תורה כפתרון לבעיה. לי יש מסורת, תכלית, ייעוד. לך אין כלום, אלא ניסיון לשרוד. בשביל מה? סגור את הבאסטה, ותרד למקום יותר שפוי.
אבל יותר מכך: אתה בעצמך מודה שלאום זה מושג מלאכותי. אין באמת כזה דבר, זו פיקציה.
עם ישראל לדעתי אינה פיקציה. הוא "עם לבדד ישכון, וגויים לא יתחשב", כדברי בלעם, נביאם של אומות העולם. אז מה עושים לך? עושקים ממך יידע מינימלי בנוגע לעם שלך, מוכרים לך שאתה כמו זימבבואי, ואני בוכה עליך, ידידי המסכן, איך עובדים עליך בעיניים. במקום שתכיר את ההסטוריה האמיתית של העם שלך, את העושר הרוחני שלו, אתה מיתמם ומספר לי על לאום חדש? נראה לך שהאנשים שעזבו את הדת עשו זאת מתוך הבנה עמוקה של הדת היהודית? או בגל שרצו לעשות עבירות בכייף? אני לא מעוניין להפוך את "אימגו" לבמה להחזרה בתשובה, אבל אני חושב שכל אדם קצת אינטלגנט (לי נראה שאתה הרבה) הולך ובודק בעצם: מה השרשים שלי? האם תורה של אלפי שנים נמחקת במחי יד? האם הסיני יכול ללמוד קון פו צה ולאו צה ובודהה, ואני לא לומד תלמוד? מורה נבוכים? כוזרי?

תגובה להעצני

אדוני, אני תוהה אם אכן קראת את התגובה שלי.
זה חבל, כי לכל הנקודות שציינת כאן נענו בתגובה הקודמת שלי ("המצאת לאום כפיתרון לבעיה"; "...סגור את הבאסטה, ותרד למקום יותר שפוי").
כל שאר הדברים שאמרתי בתגובתך, הם גבב של דברים בלתי ראויים לכתיבה של אדם המחזיק מעצמו אינטלקטואל. העצני, אין לי כלל צורך שתרחם עליי. השפה שלך מזלזלת ולא ראויה. להתייחס אל שותפי הדיון שלך כאל ילדים, לא מוסיף לך דבר, אז אני מבקש לשמור על ענייניות.
ובקשר לתהייתך הסופית ("...לא לומד תלמוד? מורה נבוכים? כוזרי?"), אולי תתפלא לשמוע, אבל יצא לי ללמוד הרבה תלמוד, את ספר הכוזרי, וגם מעט את מורה נבוכים. ועל זה אפשר להוסיף הרבה תנ"ך, רמב"ם בכלל, רמח"ל ועוד. אז חבל שאתה נוקט קו מתנשא כלפי עמיתך בלי להכירם ולו במעט. אין אני אומר לרגע שאתה צריך להכיר את שותפיך לדיון, ממש לא, אבל אם אתה מעיר כלפיהם הערות אישיות בלי לעשות זאת, אתה בבעיה. עדיף שלא נכיר כלל, ושהדיון יישאר רק בצד הענייני ולא יירד כלל לצד האישי.

התנצלות לדני

בס"ד
דני יקיר!
אני מתנצל, אבל כלל לא התכוונתי אליך. כשאני אומר "אתה", אני מתכוון ל"אתה" הוירטואלי, ולא לדני האישי.
אני כותב הרי לא רק לך, אלא להרבה קוראים המעוניינים לקורא דיון. ואני טוען: יש לנו שורשים, אז מדוע אנו מתעלמים מהם? האם אכן בדקנו את נושא הלאום לעומקו? האם אנו יודעים באמת מה זה עם ישראל?
תבין דני, שבפורום כזה לא ניתן לכתוב באמת הכל. זה לא קורס להכרת היהדות. אני יכול להתכתב איתך באופן אישי במייל שלי, שנמצא בדף ההחבר שלי באימגו. אבל כשאני כותב באופן כללי, אני חושב על עוד מאות אחרים שמעוניינים לשמוע על קצה המזלג. הרי גם כשאני כותב על מלחמת העולם השניה, למשל, איש אינו מצפה ממני להבקיף את הנושא. זה אינו קורס באוניברסיטה.
אז שוב אבקש את סליחתך, דני יקירי (לא הוירטואלי), כי לא התכוונתי כלל לפגוע.

תוספת לדני

בס"ד
רק הערה קטנה: כבר כתבתי כל כך הרבה על הנושא, שלפעמים אני שוכח מה הגבתי למי, ואני בטוח שכבר קראת זאת קודם. כבר הסברתי הן במאמר (מלחמה, לאומיות, מדינה) והן בתגובות רבות במאמרים קודמים, שהמושג "לאום" הוא פיקציה. אין כזה דבר! זו הגדרה מלאכותית. עיין בספרו של אוטו באואר: "השאלה הלאומית", ותבין את כוונתי.
שוב סליחה, ושאלה קטנה: אם למדת כל כך הרבה יהדות, האם אני צריך להסביר לך מה ההבדל בין עם התורה ללאום?
אנא קרא את תגובותי הנוספות הן במאמר זה והן במאמרים אחרים, ותוכל ליצור תמונה יותר רחבה של כוונותי.

תגובה להעצני

אני מקבל את התנצלותך.
רק הערה קטנה. אם לרגע לא היה ברור, אבהיר. לרגע לא ניסיתי לטעון שהלאום הוא איננו פיקציה. ודאי שהוא כזה! אולי הוא מבוסס על בסיס היסטורי כלשהו (אתניות, מוצא, תרבות, דת וכו'), ואולי אין אף אדם שבא "והמציא" אותו יום אחד, אך ודאי שהוא פיקציה. כמו הרבה פיקציות תרבותיות ואחרות. לרגע לא ניסיתי לטעון אחרת.
"...האם אני צריך להסביר לך מה ההבדל בין עם התורה ללאום?" - לרגע אין צורך. מלכתחילה כנראה לא הייתי ברור ולא רציתי לבצע האחדה ביניהם. להפך. ניסיתי בסכך הכל להסביר את התפתחותו של הלאום היהודי המודרני (עליו אתה כל כך מצר ואותו אתה כל כך מבקר. לגיטמי.) מתוך הדת היהודית, תרצה עם התורה.

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת עדינו העצני