אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

שלמה זנד ומיתוס הגלות


התמונה של רבקה שפק ליסק
תבליט על שער טיטוס

תבליט על שער טיטוס.

שלמה זנד טוען בספרו "מתי ואיך הומצא העם היהודי",שיצא לאור ב-2008  שהרומאים לא נהגו במדיניות של הגלייה המונית של אוכלוסיות, ולכן, "מיתוס הגלות" הוא חסר בסיס עובדתי מבחינה היסטורית.

שלמה זנד שלל את "מיתוס הגלות" על בסיס העובדה ההיסטורית שהרומאים לא הנהיגו מדיניות של הגליות המוניות. וההסבר של זנד למדיניות זו הייתה ש:"לא היו בידיהם אמצעים טכנולוגיים לעשות זאת:לא משאיות, לא רכבות ואף לא ספינות נוסעים רחבות ממדים המוכרות לנו מהעולם המודרני".

אכן, לרשות הרומאים לא עמדו משאיות, רכבות וספינות נוסעים, אבל, הטיעון שלא היו בידי הרומאים אמצעים טכנולוגיים להעברת אוכלוסיות גדולות הוא חסר בסיס.

 

A. ה"אמצעים הטכנולוגיים" להגלייה באלף ה-2 וה- 1 לפנה"ס

כבר תחת האימפריות המזרחיות של אשור ובבל הועברו אוכלוסיות גדולות מארצותיהם למסופוטמיה, ומתברר שהאשורים והבבלים באלף השני והראשון לפנה"ס היו בעלי "האמצעים הטכנולוגיים" להעביר אוכלוסיות שלמות.

נדב נאמן הביא במאמר שפורסם בכתב העת "קתדרה", תחת הכותרת:" שינויי אוכלוסין בארץ ישראל בעקבות ההגליות האשוריות", נתונים על כמויות האוכלוסייה שהועברו מארץ לארץ ע"י האשורים .

הגליות ע"י האימפריאליזם האשורי:

באלף השני לפנה"ס הגלו שליטים אשוריים שונים בין 6,000 ל- 28,000 .

באלף הראשון לפנה"ס המספרים גדלו:

שלמנאסר השלישי (858 – 824 לפנה"ס ) היגלה בסה"כ 167,500 איש.

תגלת פלאסר השלישי (  745 – 727 לפנה"ס ) היגלה 155,000 איש

סרגון השני (  721 – 705 לפנה"ס ) היגלה 90,580

סנחריב (  704 – 681 ) הגלה במסע אחד 208,000 איש.

אם האשורים היו מסוגלים באלף השני והראשון לפנה"ס להגלות מאות אלפים, ללא משאיות, רכבות  וספינות נוסעים רחבות ממדים, הרי שהאימפריאליזם הרומי במאה הראשונה לס' היה מסוגל בהחלט להעביר יותר ממאות אלפי אנשים מארץ לארץ .

 

B.  הרומאים לא עסקו בהגליית אוכלוסיות אלא בהגליית מאות אלפי שבויים ואזרחים מחוץ לארצות מוצאם, ע"י מכירתם לעבדות ברומא ורחבי האימפריה.

הרומאים עסקו בהגלייה המונית, אבל, לא קראו לכך הגלייה. הם "היגלו"  שבויים ואזרחים שהם מכרו לעבדות. הכלכלה של האימפריאליזם הרומי הייתה מבוססת על לטיפונדיות, אחוזות גדולות, שהיו מעובדות ע"י עבדים. המקור העיקרי לעבדים באימפריה הרומית היו שבויים  שנמכרו לעבדות ברחבי האימפריה וגם אזרחים, גברים, נשים וילדים שנלקחו בארצות הכבושות נמכרו לעבדות  ברחבי האימפריה. שווקי עבדים היו פזורים ברחבי האימפריה והשוק המרכזי היה ברומא. ההיסטוריון ויליאם האריס הדגיש את כושר הניידות הגבוהה באימפריה הרומית שאיפשרה העברת אלפי עבדים ממקום למקום ברחבי האימפריה. סוחרי עבדים ליוו את הצבא הרומי בכל כיבושיו וקנו את השבויים. יוליוס קיסר, למשל,  מכר תושבי מחוז שלם בגליה, 53,000 נפש, לסוחרים שליוו את צבאו. מספר העבדים והאזרחים שנמכרו לעבדות ברחבי האימפריה הרומית  היה גבוה מאוד.

C. כמה שבויים ואזרחים שבתה רומא בארץ

זנד מביא את נתוני השבויים שנמכרו לעבדות לאחר דיכוי המרד הגדול ב- 70 לס' עפ"י יוספוס פלביוס – 97,000 - ומסתמך על חוקרים הסבורים שהמספרים הם מוגזמים. זנד מסתפק בהבאת הנתונים "המוגזמים" שלאחר דיכוי המרד הגדול" , אבל, מתעלם מעובדות לגבי מכירת שבויים יהודים לעבדות מ- 63 לפנה"ס, כאשר רומא כבשה לראשונה את ממלכת החשמונאים,  ועד 135 לס', לפחות:

בעוד שלגבי המרד הגדול יש מקורות המוסרים נתונים על מספר השבויים, המקורות לגבי מרד בר- כוכבא הם מעטים. ניתן להעריך, עפ"י מקורות שונים, שרומי העבירה בין 63 לפנה"ס ל- 135 לס' , כ- 500,000 שבויי מלחמה יהודים ואזרחים לשווקי עבדים שנמכרו לעבדות:

1. מכירת שבויים יהודים לעבדות  מ- 63 לפנה"ס עד המרד הגדול ב- 66 לס'

מספר השבויים שהעביר פומפיוס לרומא לאחר כיבוש הארץ ב- 63 לפנה"ס אינו ידוע, אבל ידוע ששבויים השתתפו בתהלוכת הניצחון שלו. מרטין גודמן העריך שמדובר באלפי שבויים שנמכרו לעבדות. הרב אליהו בירנבוים, העריך בכתבה על יהודי איטליה, שפומפיוס הביא לרומא 50,000 עבדים יהודים.

בעקבות דיכוי מרד בגליל ב- 54/53 הועברו  30,000 שבויים לרומא .

לאחר הרצחו של יוליוס קיסר ב- 44 לפנה"ס הגיע קאסיוס לאזור על מנת לגייס כספים למלחמת האזרחים נגד אנטוניוס – לפידוס – אוקטביאנוס. הוא מכר לעבדות תושבי 4 ערים  - גופנא, אמאוס, לוד ותמנה- כדי לגייס את הכספים למימון המלחמה. כנראה, שחלקם, לפחות, מגופנא, שוחררו לאחר מכן. חסרים נתונים.

ב- 40 לפנה"ס כבשו הפרתים את הארץ והחזירו את השלטון לחשמונאים. הנציב הרומי בסוריה סילק את הפרתים. לאחר כיבוש  ירושלים ב- 37 לפנה"ס הוא המליך את הורדוס ומכר אלפי יהודים לעבדות. חסרים נתונים.

וארוס ערך מסע צבאי לגליל  בין 6 ל- 4 לפנה"ס ומכר לעבדות את תושבי ציפורי, לאחר שכבש ושרף את העיר. חסרים נתונים.

ב- 43  נמכרו כל תושבי לוד לעבדות ע"י רומי. אין נתונים מספריים.

 

2. המרד הגדול (66 - 70 לס' )

משה דוד הר העריך שהשבויים היוו 10% מתוך האוכלוסייה היהודית. האוכלוסייה היהודית מנתה בין  2,000,000  ל- 2,500,000 ערב המרד הגדול, כלומר מספר השבויים היה בין 200,000  ל- 250,000. רוב השבויים היו מיהודה. 5% מיהודי הגליל נלקחו בשבי. החוקרים העריכו שהאוכלוסייה היהודית בגליל מנתה כ- 700,000 נפש, כלומר, 5%  מתוכם -  35,000 שבויים . אלון  הגיע למסקנה  שמספר השבויים היה 138,000 . 97,000 שבויים מאזור יהודה ו- 41,000 משאר אזורי הארץ.

נתונים  מיישובים:

ירושלים – לאחר  המרד הגדול הגיע מספר השבויים, עפ"י עדותו של יוסף בן מתיתיהו, ל-  97,000 בירושלים בלבד.  החוקרים מעריכים שהמספר שנקב  פלביוס, מוגזם. גם אם המספרים אינם מדוייקים, היקף מכירת שבויים לעבדות היה משמעותי. הרב אליהו בירנבוים פירסם כתבה על יהודי איטליה וכתב שטיטוס הביא 90,000 עבדים יהודים לרומא. החוקרת סרינה רופא כתבה ש-20,000 עבדים יהודים, שהובאו לרומא ע"י טיטוס, בנו את הקולוסיאום  כמונומנט לכבוד הניצחון על היהודים.

יפיע – 2,130 נשים וילדים נמכרו לעבדות

יודפת – 1,200 נשים וילדים נמכרו לעבדות

מגדל – לאחר כיבוש אזור הכנרת הוענקו לנירון קיסר 5,000 שבויים כעבדים.

עראבה – כל הנשים והילדים נמכרו לעבדות

בית גוברין – אספסינוס שבה כ- 1,000 יהודים בבית גוברין ומכרם לעבדות.

קיסריה – פלורוס מכר יהודים מקיסריה לעבדות.

בית אריס וכפר טבא – 1,000 שבויים

ההיסטוריונית קתרין היזן ( Catherin Hezsen   ) מצאה שאספסיאנוס מכר לעבדות למעלה מ- 30,000 שבויים.  חלק מהשבויים ניתנו לאגריפס, אבל אף הוא העדיף למכרם לעבדות.

עפ"י מקורות בני הזמן 6,000 עבדים יהודים נשלחו לחפור את תעלת נירון בקורינתוס, וצעירים יהודים בני 17 נשלחו לעבוד במכרות במצרים.

 

3. מרד בר – כוכבא

אין נתונים רשמיים וחסרים מקורות בני הזמן לגבי מספר העבדים שהעביר אדריאנוס לשווקי עבדים בעזה, חברון, סוריה, מצרים, רומא וחלקים אחרים של האימפריה. אבל, ידוע ממקורות רומיים שמחירי העבדים ירדו פלאים בשל המספר הגדול של השבויים. עפ"י כרוניקה מהמאה ה- 7 לס' מחירו של עבד יהודי היה פחות ממחירו של סוס.  עפ"י מקורות יהודיים ונוצריים היה מחירו של עבד יהודי שווה להוצאות לכלכלת סוס ליום אחד. הרב אליהו בירנבוים שכתב על יהודי איטליה לא נקב במספר אבל העריך שמספר העבדים  שהובאו לרומא ע"י אדריאנוס עלה בהרבה על מספר העבדים שהובאו ע"י פומפיוס או טיטוס.

הר העריך שמספר השבויים הגיע לרבבות. ויליאם האריס, העריך שמספרם היה הרבה מעל 100,000 . סביר להניח שאדריאנוס מכר לעבדות לפחות 100,000 שבויי מלחמה. הערכה זו מבוססת על הנתונים הבאים: לפני המרד היו בארץ  כ- 1,300,000 יהודים. בין 400,000 (מקור יהודי) ל- 580,000 (דיו-קסיוס, היסטוריון רומי) נהרגו או נרצחו במהלך המרד ונותרו בין 700,000 ל- 800,000 לאחר המרד. האוכלוסייה היהודית הצטמצמה בין 500,000 ל- 600,000. ההפרש בין המספרים כולל נרצחים, שבויים ויהודים שנמלטו מהארץ. אבל, אם מספר השבויים שנמכרו לעבדות כתוצאה מהמרד הגדול הגיע לפחות ל- 200,000, סביר להניח שבשל היקף החורבן הגדול בהרבה במרד בר- כוכבא היה מספר השבויים גדול יותר. 

החוקרים חלוקים בדעותיהם לגבי מהימנות הנתונים שהובאו במקורות בני הזמן והובאו כאן. אבל, קיימת הסכמה שגם אם הנתונים מופרזים, מספר השבויים שנמכרו לעבדות היה גבוה מאוד.

סביר להניח שבין 63 לפנה,ס ל- 135 לס' נלקחו  כ-500,000 שבויים.

 

D. פרשנות מצומצמת למונח "גלות"

זנד מביא את מחקרו של הארכיאולוג מגן ברושי שהעריך שאוכלוסיית הארץ בתקופה הביזאנטית  (324 – 640 לס' ) לא עלתה על 1,000,000 נפש, ומעריך שערב המרד הגדול חיו בממלכת יהודה המורחבת למעלה מ- 500,000 אבל, פחות מ- 1,000,000 יהודים . 200,000 או 250,000 שבויים שנמכרו לעבדות ברחבי האימפריה היו, אם כן לפחות קרוב ל-  50%  מכלל האוכלוסייה היהודית. אבל, נראה שלדעת זנד, 50% איננו הגלייה המונית.

אבל, זנד לא הביא הערכות של חוקרים אחרים לגבי גודלה של האוכלוסייה היהודית בארץ. רוב החוקרים בדעה שמספר היהודים במאה ה-1 לס' היה בין 2,000,000 ל- 2,500,000 . כלומר, 250,000 שבויים הוא אחוז קטן מהאוכלוסייה. לכן, מספר השבויים אינו העיקר.

המונח "גלות, או "העם גלה או הוגלה מארצו" הוא בעל משמעות רחבה הרבה יותר והוא כולל את כל ההשלכות של המדיניות הרומית בארץ ולא רק  "הגליית שבויים ואזרחים ע"י מכירתם לעבדות מחוץ לארץ מוצאם".

E.  ההשלכות  של המדיניות הרומית  על התמעטות האוכלוסייה  היהודית בארץ

הדיון של זנד על "מיתוס הגלות", התייחס רק למספר השבויים שנמכרו לעבדות בזמן המרד הגדול והתעלם לחלוטין, משאר המרידות והשבויים שנלקחו בעטיין.

זנד התעלם לחלוטין מההשלכות של המדיניות הרומית בארץ על הפיכת היהודים בה למיעוט.

"מיתוס הגלות" פרושו ש"העם גלה/ הוגלה מארצו", כתוצאה מהמדינות הרומית. מ- 2,000,000, - 2,500,000 יהודים נותרו עם המעבר לשלטון הביזאנטי בראשית המאה ה- 4 רק בין 750,000  ל- 800,000 יהודים.

במונח זה  יש לכלול את ההשלכות של מדיניות הכיבוש הרומאית על מספר היהודים בארץ. המדיניות הרומית חיסלה את הרוב היהודי בארץ, והפכה אותו היהודים למיעוט:

א. ע"י מכירת שבויים ואזרחים לעבדות  (הנתונים הובאו למעלה )

ב. ע"י מעשי טבח באוכלוסייה :

1. הרוגים ונרצחים מ- 63 לפנה"ס עד 66 לס'

בעת כיבוש הארץ ע"י פומפיוס ב- 63 לפנה"ס נהרגו עפ"י יוספוס פלביוס  בסיפרו קדמוניות  12,000 יהודים.

בהתנגשויות בין המצביא הרומי גביניוס  ובן בריתו הורקנוס השני לבין אלכסנדר בן אריסטובלוס ב- 57 לפנה"ס נהרגו 6,000 חיילים יהודים.

במאבק ב- 56 לפנה"ס בין הצבא הרומי לאריסטובלוס השני נהרגו בקרבות 5,000 חיילים יהודים ועוד 1,000 בזמן כיבוש מבצר מכוור בו התבצר אריסטובלוס השני.

בהתנגשויות שנערכו, כעבור זמן קצר בין הצבא הרומי לאלכסנדר בן אריסטובלוס על הר תבור נהרגו 10,000 חיילים יהודים.

בקרבות ב- 51 לפנה"ס בין המצביא הרומי קאסיוס לונגינוס והמצביא היהודי פתואל, מתומכיו של אריסטובלוס, נהרגו ונפלו בשבי  - 30,000 חיילים יהודים.

בין 47 לפנה"ס ל- 37 לפנה"ס, היו התנגשויות בין הורדוס, למורדים יהודים ומספר ההרוגים היהודים עלה , אם כי חסרים נתונים.

יוסף קלוזנר סיכם שבין 63 לפנה"ס, כיבוש הארץ ע"י פומפיוס, ובין מינויו של הורדוס כווסאל רומי, ב- 37 לפנה"ס, נהרגו 200,000 יהודים.

מעשי טבח תחת השלטון הרומי  עד המרד הגדול

63 לפנה"ס – פומפיוס רצח רבים מתושבי ירושלים.

4 לפנה"ס – במסגרת דיכוי המרד שפרץ עם מותו של הורדוס, נתפשו ראשי המרד ו- 2,000 מתוכם נצלבו.

48 – 52 לס' – הנציב קומנוס טבח בין 20,000 ל- 30,000 יהודים בירושלים, לאחר שיהודים השליכו אבנים על חיל שחשף עצמו בצורה מגונה בפניהם וקילל את אלוהי היהודים.

66 – התנגדות לשוד בית המקדש ע"י הנציב פלורוס הסתיימה בטבח   3,600 יהודים בירושלים עוד לפני פרוץ המרד.

 

2. המרד הגדול (66 – 70 )

הר העריך שמספר ההרוגים היה 25% מכלל האוכלוסייה היהודית, שמספרה הוערך ב-   2,000,000 - 2,500,000, כלומר, בין 500,000 ל- 625,000 . רוב ההרוגים היו מיהודה. בגליל נהרגו, להערכתו, 10% מכלל האוכלוסייה היהודית שהוערכה ב- 700,000 . כלומר, 70,000 מיהודי הגליל נהרגו בדיכוי המרד. 

גדליה אלון העריך שמספר ההרוגים הגיע ל- 743,500 אם מקבלים את האומדן של טקיטוס שבאזור ירושלים, כלומר ביהודה, נהרגו 600,000 , 106,000 נהרגו ברחבי הארץ ו- 37,500 יהודים נרצחו ע" תושבי ערי הפוליס.

זאב ספראי העריך שמספר האזרחים שנהרגו בידי הצבא הרומי בירושלים הגיע ל- 100,000. לזה הוא כתב שיש להוסיף את מספר הלוחמים שנהרגו. טקיטוס העריך את מספרם ב- 600,000 . פלביוס העריך את המספר הכולל של ההרוגים בירושלים, שכללו כנראה פליטים מכפרי הסביבה, בלמעלה מ- ,1,000,000 .

מספר ההרוגים והנרצחים בעת דיכוי המרידות היה אחד הגורמים להתמעטות האוכלוסייה היהודית. רבים נהרגו- נרצחו – התאבדו:

מספר הנרצחים במרד הגדול 066 – 70 לס' עפ"י יוספוס פלביוס:

קסטיוס גאלוס כבש את יפו והלגיון ה- 12 רצח 8,400 יהודים בעיר.

לאחר שהעיר נכבשה ע"י היהודים כבש אותה אספסיאנוס שנית וטבח 4,200 יהודים.

בעזה נרצחו 4,200 יהודים

בקיסריה נערך טבח ביהודי העיר. 20,000 נירצחים.

באשקלון נרצחו 2,500 יהודים ע"י תושבי העיר הנוכרים.

ביפו רצח גאלוס 4,200 יהודים

בעכו טבח פלורוס 2,000 יהודים.

במחוז נרבתה חוסלו כל היהודים, שמספרם מוערך בכ- 15,000, עפ"י חישוב שטח היישובים היהודים כפול מספר התושבים לדונם (425.4 דונם כפול 35 תושבים לד' ).

בגמלא קפצו 5,000 אל מותם כדי לא ליפול בידי הרומאים ו-4,000 נשחטו ע"י הצבא הרומי.

בערב (גברה ) אספסינוס רצח את כל הגברים.

ביפיע נהרגו 15,000 לוחמים ותושבים.

ביודפת – נרצחו 40,000 לוחמים ותושבים ( מיודפת וכפרי הסביבה )

במגדל -  יוסף בן מתיתיהו סיפר שהכנרת, לאחר כיבוש מגדל (טריכיי ) היה קרב ימי בכנרת עם הלוחמים שברחו מהעיר והכנרת הייתה אדומה מדם היהודים. נהרגו/ נרצחו 6,700 לוחמים, והרומאים גם רצחו 1,200 זקנים וחולים. 

בבית שאן היא סקיתופוליס ערכו הנוכרים טבח ביהודי העיר – 13,000 עפ"י הערכתו של יוסף בן מתיתיהו.

בבית אריס וכפר טבא נרצחו 10,000 יהודים ע"י אספסיאנוס.

בבית גוברין נרצחו ע"י אספסינוס כ- 10,000 יהודים.

בירושלים היו 600,000 תושבים עפ"י הערכתו של ההיסטוריון טאקיטוס. אפלבאום קבע, שאם נלקחו 97,000 שבויים (עפ"י פלביוס ) הרי בזמן המרד הגדול כ- 500,000 יהודים מתו בירושלים.

פלביוס העריך שמספר היהודים שנרצחו ע"י ההלניסטים בערי הפוליס, קיסריה,בית שאן, אשקלון ועכו  הגיע ל- 37,500 .

הפראיה – 15,000 יהודים נהרגו בקרבות ו- 1,000 צעירים יהודים נרצחו ע"י אניוס לוקיוס, מפקד הצבא הרומי בעיר גרש.

עפ"י סיכום הנתונים שהובאו למעלה הגיע המספר לכ- 600,000 .

עפ"י הערכות חוקרים כ- 1/4 מתוך האוכלוסייה היהודית נהרגה, מתוך האוכלוסייה היהודית שמנתה ערב המרד בין 2,000,000 ל- 2,500,000 .

 

3. מספר ההרוגים והנרצחים במרד בר כוכבא

במרד בר כוכבא נהרגו בין 400,000 (המקור היהודי) לבין 580,000 (המקור הרומי – דיו קסיוס). אבל, דיו קסיוס הוסיף "את מספר המתים מרעב, ממגיפה ומאש – לא ניתן היה לברר". בביתר בוצע טבח אכזרי. עפ"י המקור היהודי הדם הגיע עד לברכיים (הגזמה כדי להבליט חומרת המצב).

הצבא הרומי לא הסתפק בדיכוי המרד אלא ערך מצוד אחר הפליטים שהסתתרו במערות מדבר יהודה ובביצורים תת- קרקעיים ביישובי יהודה וחיסלם. חסרים נתונים.

יש היסטוריונים הסבורים שהנתונים המספריים שהביא דיו- קסיוס מוגזמים. לאור נתונים על מעשי טבח וחיסול אוכלוסין במקומות אחרים באימפריה הרומית, כמו פרובינקיה גליה, בריטניה ודקיה, לא בטוח שהנתונים כה מוגזמים. ההיסטוריון ג'ונס לא היה שותף להסתייגויות של ההיסטוריונים. הוא כתב בספרו על ערי הפרובינקיות הרומיות המזרחיות, שמרד בר כוכבא הביא ל: "חורבנה של יהודה ולחיסול למעשה של האוכלוסייה היהודית".

לצורך השוואה: יוליוס קיסר חיסל במלחמות הגאליות קרוב למחצית ממשפחת השבטים ההלבטית: מתוך 368,000 נותרו בחיים 110,000. חלקם נהרגו במלחמות וחלקם נטבחו. זוהי עדות לגבי מדיניות חיסול אוכלוסיות מרדניות.

הקיסר טריאנוס חיסל את רוב תושבי פרובינקיה דקיה, ויתרם מכר לעבדות. עפ"י מקורות בני הזמן נותרו בדקיה רק 3% מתוך האוכלוסייה  הדקית.

ג. ע"י מדיניות קולוניאליסטית וכלכלית שהביאה לגידול האוכלוסייה הנוכרית ולבריחת יהודים מהארץ:

* עול המסים הכבד הביא להשתעבדות לבעלי חוב ולאובדן הנחלות. של אכרים עצמאיים

* מדיניות של מעבר ממשקים קטנים ובינוניים המעובדים ע"י אכרים עצמאיים לאחוזות המעובדות ע"י אכרים שהפכו לאריסים על אדמתם שהופקעה מידיהם. הפקעת קרקעות מידי יהודים והעברתם לידי נוכרים. עד התקופה הביזאנטית כבר היו רוב האדמות בארץ  מעובדות ע"י אריסים.

רומא הקימה בארץ כ- 30 ערי פוליס שבהם התיישבו מהגרים שהגיעו מרחבי האימפריה הרומאית . ערי הפוליס קיבלו אדמות שהופקעו מידי יהודים שנושלו מאדמתם או אדמות שהופקעו מבעליהם היהודים שהפכו לאריסים על אדמתם.

* נישול אכרים יהודים מאדמתם ומסים כבדים  הביאו להיווצרות מעמד גדל והולך של פרוליטריון חסר קרקע וחסר ביטחון כלכלי.

* תושבי ערי הפוליס השתלטו על מרבית סחר החוץ וסחר הפנים. כל ערי החוף היו ערי פוליס והתושבים ההלניסטים שלטו על הנמלים. בעבה"י המזרחי הוקמו כ- 10 ערי פוליס ששלטו על "דרך המלך", כלומר על הסחר שעבר מהצפון לעבר ים סוף והמזרח הרחוק.

במאה ה- 1 לס' מנו הנוכרים כ- 600,000 וכבר במאה ה- 2 לס' עלה מספרם ל- 1,000,000 , ומספרם עלה ל- 1,500,000 בשלהי התקופה הרומית המאוחרת (סוף המאה ה- 3 וראשית המאה ה- 4 ) .

ד. ע"י בריחת יהודים בשל הדיכוי האכזרי של המרידות והמדיניות הכללית:

יהודים רבים ברחו מהארץ בשל מעשי הטבח, המכירה לעבדות, מוראות המלחמה, המצב הכלכלי וגזירות דתיות. למשל, המקורות הרומאיים העידו שבזמן מרד בר- כוכבא  היו נימלי הים התיכון מלאים בפליטים מארץ ישראל.

ה. הסקרים הארכיאולוגיים בגליל וביהודה, היכן שהיו ריכוזי האוכלוסייה היהודיים הגדולים ביותר, מעידים על הצטמקות היישוב היהודי:

הסקרים בגליל

רפאל פרנקל ערך סקר ארכיאולוגי בגליל העליון ב- 1976/79 וב- 2001 ועוזי לייבנר ערך סקר ארכיאולוגי בגליל התחתון ב- 2004. הסקרים העידו על הצטמקות הדרגתית של מספר היישובים היהודיים ומספר תושביהם.

הסקר של לייבנר כלל רק חלק מתוך הגליל התחתון. עפ"י תוצאות הסקר ירד השטח המעובד ע"י יהודים במחצית הראשונה של המאה ה- 4 (השלטון הרומי הסתיים ב- 324 לפנה"ס ) מ- 1099 דונם ל- 896 דונם ומספר היישובים ירד מ- 39 ל- 26 .

פרנקל כלל בסקר רק חלק מתוך הגליל העליון  והוא הגיע למסקנה שבשלהי השלטון הרומי היו בגליל העליון קרוב ל- 30 יישובים יהודיים, אבל, לגבי חלק מהם צויין שהסבירות להישרדותם הייתה נמוכה, כך  שלמעשה נותרו פחות מ- 30 .

תחת שלטון החשמונאים היו בגליל כולו עפ"י יוספוס פלביוס כ- 200 יישובים יהודיים.  חיים בן דוד הגיע למסקנה במחקר על הגליל שהמספר קרוב מאוד למסקנות המחקר שלו. עפ"י מחקר של שמואל ספראי נותרו במאה ה- 3 לס' 52 יישובים בגליל התחתון ו- 15 בגליל העליון.

הסקרים ביהודה

בועז זיסו ערך סקר ארכיאולוגי ביהודה  ב- 2001  והגיע למסקנה שמספר היישובים שנהרסו עפ"י סיפרו של הפקיד הרומי דיו- קסיוס במרד בר - כוכבא ( 985 יישובים ו- 50 מבצרים ) אינו רחוק כלל מהממצא הארכיאולוגי.

איתן קליין ערך סקר ארכיאולוגי של  אתרים ביהודה הכפרית, מנחל שילה בצפון ועד לדרום הר- חברון בתקופה הרומית המאוחרת, מלאחר דיכוי מרד בר – כוכבא (135 ) עד המחצית הראשונה של המאה ה- 4 לס', שהתפרסם ב-2012. בכל האתרים הללו התיישבו נוכרים, והסקר אינו כולל את כל האתרים. קליין הגיע למסקנה שנטישת מרבית האזורים ביהודה מתושביהם היהודים "יצרה חלל יישובי שאיפשר למינהל הרומי לנצל את השטח שניטש כרצונו, וליצור בו דגמי יישוב חדשים שיאפשרו את ניהולו התקין תוך שליטה

ע"י מדיניות כלכלית שהביאה לבריחת יהודים מהארץ:

לסיכום

האיפריאליזם הרומי הפך את ארץ היהודים לארץ הלניסטית. אין ספק בכך שהעם היהודי סולק מארצו בשל המדיניות הרומית.

במאה ה- 1 לס' חיו בארץ בין 2,000,000 ל- 2,500,000 יהודים. לאחר המרד הגדול מתחיל תהליך התמעטות האוכלוסייה היהודית שהלך וצבר תאוצה לאחר מרד בר- כוכבא. בעקבות מרד בר כוכבא הפך היישוב היהודי למיעוט (בין 750,000 ל- 800,000) ומספר היהודים המשיך לרדת  במאות ה- 3 וראשית ה- 4 לס', בתקופה הרומית המאוחרת.

בראשית התקופה הביזאנטית  במאה ה- 4 לס' נותרו  בארץ כ- 800,000 יהודים, 1,000,000 נוכרים- הלניסטים, 1,000,000 שומרונים. אין נתונים לגבי הסורים- ארמים. סביר להניח שהם נכללו באוכלוסייה הנוכרית- הלניסטית.

במשך התקופה הביזאנטית הצטמק מספר היהודים ל- 150,000 – 200,000 , בעוד שהאוכלוסייה הנוכרית – הלניסטית גדלה ל- 1,500,000.

תגובות

תגלית:טיטו הגלה 30,000 יהודים לקירנע היא לוב

מקובל לחשוב שהרומיים לא עסקו בהגליות.
הנה ידיעה אחת על הגלייה.

איפה הידיעה?

אשמח אם תקשרי אליה...

לעמית, מצורף אחד המקורות לידיעה על ההגלייה של יהודים ע"י טיטו

http://jlibia.blogspot.co.il/2007/12/blog-post_06.html

ההגלייה האשורית

קראתי ואני בהלם ממה שקראתי בתגובתי זאת אתייחס רק לנושא האשורי בפעמים אחרות גם בסיפור הרומאי. בתוכנית הלימודים שהכרתי היו בין השאר שלושת האלמנטים הבאים. מספרי הגולים ממצאים ארכיאולוגיים הזוית האשורית : המדיניות כלפי הפחוות והיישויות הואסליות
אינני יכול להביא עכשו מחקרים בשלוף. אולי עם פתיחת השנה האקדמית אוכל להביא כמה מהם
1 מספרי הגולים המקורות האשוריים מדברים על ארבעים אלף גולים בשני גלים גל ראשון על ידי תגלתפילאסר השלישי מהגליל גל שני עלידי סרגון השני משומרון חלק ממהחוקרים חושבים שהמספר מנופח והם מעריכים את מספר הגולים בכ30.000 איש ישראל פינקלשטיין למשל מציין שתגלתפלאסר הגלה בעיקר כפריים מהגליל בעוד סרגון הגלה בעיקקר את אצולת שומרון עםעןד כמה אומנים
2 הממצאים הארכיאולוגיים מראים(מבחינת סגנון בנייה קרמיקה וכו) על המשכיות יישובית( להוציא מרכזים עירוניים מסויימים למשל מגידו
וחלק משומרון וחלק מאיזורי הגליל)
3 הקונספט האשורי המדיניות האשורית הייתה ראציונאלית מוכוונת מטרה איך כלכלית מחזיקים את האימפריה ובעיקר איך מממנים תחזוקת הצבא
מכך נגזרה המדיניות: משתלטים על ממלכות הורסים את הערים החשובות מגלים את האליטות למקומות רחוקים ומביאים במקום אותם אליטות- אומנים חרשים סופרים פקידות גבוהה וכו-קבוצות אוכלוסייה ממקומות אחרים. אבל את הרוב המכריע של האוכלוסייה כלומר האוכלוסייה הכפרי משאירים על כנה כדי שתמשיך לייצר תוצרתת כלכלית . אם האשורים היו מחריבם את כל המערך הכפרי ומגלים את תושביהם מי היה מגדל תוצרת מי היה משלם מיסים שכה היו חשובים לאשורים ? תכלית האימפריה האשורית לא היה זריעת חורבן לשמו אלא השתלטות על משאבים הסתכלות של עלות תועלת
בסיכום ממלכת ישראל הצפונית (ירובעם השני) מנתה- על פי מערך השיעורים- כשלוש מאות אלף תושבים. האשורים הגלו כ10 אחוז מכלל האוכלוסייה כל השאר נשארו במקומם מה אירע להם ב המשך? זה כבר נושא לדיון אחר

פרופ' גיורא יתן לנו שיעור עפ"י אסכולת תל אביבVSירושלים

רבקה היא, כנראה, בוגרת אסכולת ירושלים.

שלמה זנד ותיאוריית אי ההגליה

שלום לך, רבקה.
קראתי ואני מסכים בהחלט לדעתך.
בזמנו הגבתי בהרחבה על נושאים אחדים מספרו של זנד, לרבות תיאוריית אי ההגלייה שלו, באתר אימגו.
"תיאוריית אי ההגלייה" נחוצה לזנד על מנת לבסס את התזה, ש "עם הארץ" שנותר לאחר ההגלייה של העיליתות בלבד ע"י הרומאים, הפך עם הזמן לשורש העם הפלסטיני.

ולביסוס תזה כזאת - כל האמצעים כשרים.

לדעתי קצת הוצאת מהקשרן את הטענות של זנד

זנד לא טען שלא היו כלל יהודים שהוגלו מהארץ או נישבו, הוא טען שהמספר הזה לא היה משמעותי ועיקר ההגירה/המרת הדת היתה אחרי המאה ה-5 לספירה.
לראייה הוא מציג את הפריחה התרבותית בארץ ישראל עד המאה ה-5 שכוללת גם את תקופת הסנהדרין והמשנה.
השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא לא האם "היה להם את הטכנולוגיה להגלות" אלא מהו האינטרס של הרומאים להגלות את "עם הארץ"-דהיינו עובדי האדמה.
עובדי האדמה הם בדיוק מה שמקיים את השילטון מבחינת גביית מיסים ומזון לחיילות הצבא וזה היה הדבר האחרון שהרומאים היו חושבים לעשות.

זנד טען שלרומאים לא היו אמצעים טכנולוגיים להגלייה המונית

הבאתי את התוצאות של המדיניות הרומית הכוללת על מספר היהודים שנותרו בארץ ישראל

הרומאים הביאו במדיניותם לגידול התפוצה היהודית.
הרומאים חיסלו את הרוב היהודי והביאו במקומם מתיישבים נוכרים כדי שיעבדו את האדמה.

המוני השבויים היהודים נמכרו לעבדות או לעבודות פרך במכרות והשטת אניות עם משוטים.

לאימפריה הרומית היו בהחלט אמצעים להגלייה. הם היגלו שבויי מלחמה מכל ארצות הכיבוש כדי לעבד את הלטיפונדיות של האצולה הרומית ברחבי האימפריה.

הגליית היהודים

באותה צורה בה הגיעו הרומאים לארץ, כך הגיעו היהודים לרומא...

ד"ר עוזי לייבנר קבע שיש להבדיל בין פריחה תרבותית למציאות החיים

בארץ נותרו יהודים במספר קטן והולך ומצבם הכלכלי של אלה שנותרו היה קשה
יהודה הפכה לנקייה מיהודים וברוב חלקי הארץנותרו מעטים.
הריכוז העיקרי היה בגליל המזרחי ושם מספר היישובים ומספר היהודים היו בירידה.

המעבר משיטת הנחלות לשיטת האחוזות הרסה את מעמד האכרים היהודי. רבים היו לאריסים על אדמתם לשעבר.

וזה רק על קצה המזלג- מה שעוללה המדיניות הרומית לעם היהודי.

ד"ר עוזי לייבנר קבע שיש להבדיל בין פריחה תרבותית למציאות החיים

בארץ נותרו יהודים במספר קטן והולך ומצבם הכלכלי של אלה שנותרו היה קשה
יהודה הפכה לנקייה מיהודים וברוב חלקי הארץנותרו מעטים.
הריכוז העיקרי היה בגליל המזרחי ושם מספר היישובים ומספר היהודים היו בירידה.

המעבר משיטת הנחלות לשיטת האחוזות הרסה את מעמד האכרים היהודי. רבים היו לאריסים על אדמתם לשעבר.

וזה רק על קצה המזלג- מה שעוללה המדיניות הרומית לעם היהודי.

שלמה זנד = קישקוש

הזלזול של שלמה זנד ביכולת הטכנולוגית הרומאית מעורר תמיהה.
בשיאה האימפריה הרומאית האדירה תוחזקה על ידי צבא שלא היה גדול מ-120,000 איש. לנהל כזאת אימפריה אדירה עם כל כך מעט חיילים מצריך גאונית ניהולית ולוגיסטית שישנן מדינות היום שאין להן אותה.
אז אנא לא לזלזל ברומאים.

שלמה זנד

והזלזול שלך באחד מגדולי ההיסטוריונים של היום מעורר תמיהה.שלמה כתב כבר בספרו האינטלקטואל האמת והכח כי הקלישאה הנפוצה שאין אמת היסטורית אינה נכונה יש אמת היסטורית אבל למצוא אותה זה כמעט בלתי אפשרי. שלמה זנדבהוא היסטוריון ענק שבענקים ותסמוך עליו שהוא עושה הכל כדי לגלות את הבלתי ניתן לגילוי

שלמה זנד

והזלזול שלך באחד מגדולי ההיסטוריונים של היום מעורר תמיהה.שלמה כתב כבר בספרו האינטלקטואל האמת והכח כי הקלישאה הנפוצה שאין אמת היסטורית אינה נכונה יש אמת היסטורית אבל למצוא אותה זה כמעט בלתי אפשרי. שלמה זנד הוא היסטוריון ענק שבענקים ותסמוך עליו שהוא עושה הכל כדי לגלות את הבלתי ניתן לגילוי

ההגלייה הרומאית- ההגלייה שלא הייתה

אפשר לבחון זאת בשני מישורים1 המישור הפנים ארץ ישראלי 2 המישור הבינלאומי
1. המישור הפנימי העובדה ש70 שנה לאחר חורבן בית שני פרץ מרד גדול אחר מרד בר כוכבא מראה שבשנת 70 לא הייתה הגלייה אחרת מי מרד? מרד בר כוכבא הקיף את יהודה בלבד אך לא את הגליל כלומר לא הייתה זאת התקוממות של כל העם בארץ ישראל אהרון אופנהיימר סבור שהגליל לא התקומם מאחר שהיה קיים טריז צבאי רומי בין הגליל לבין השומרון. אחרים סבורים שהיו סיבות אחרות. לעניינו לא חשוב חשובה העובדהשלאחר דיכוי מרד בר כוכבא החלה תקופת זוהר בחיי היישוב היהודי(מתקוםת אנטונינוס פיוס) יחסי ידידות בין יהודה הנשיא לאנטונינוס פיוס חתימת המשנה פריחה יישובית חסרת תקדים בגליל מספר גדל והולך של בתי כנסת ועוד
במישור הבינלאומי: אם מישהו שלמד איפעם היסטוריה של אירופה או של רומא ולמד פרק על מדיניות הגליות רומאית- שיקום! בחברה האגררית
של אותה עת הייתה תלות מוחלטת בתנובה חקלאית לגביית מיסים ולאספקת מזון לחילות המצב. עלייתה ושקיעתה של האימפריה הרומית- גיבון דברי ימי אירופה- פישר דברי ימי רומא- מומזן. לא במחקרים אלה ולא באחרים יש רמז כל שהוא להגליות אגב אם להזכיר את שלמה זנד: רבקה יש לך הזדמנות להביך אותו אחת מהרצאותיו פנה זנד לקהל ואמר: מי ממכם שיגש לספריה ויביא לי ספר מחקר אחד שבו מדובר על הגליות שביצעו הרומאים בו ביום אני פורש ממשרתי באוניברסיטה...
אם כן מה מקור האגדה על הגליית היהודים מארץישראל? אני מציע לשמוע ולקרוא את פרופסור ישראל יובל מהאוניברסיטה העברית מלמד את הנושא . התזה שלו היא שהיהודים אימצו אליהם מיתוס נוצרי(למה? נושא לדיון נפרד) כך למשל באוונגליון של מתי כג מופיע לראשונה קשר בין חורבן בית המקדש לבין הגלייה והסיבה היא אחריות היהודים לצליבתו של ישו מאות שנים לאחר מכן מאמצים היהודים מסר זה
אם אינני טועה לראשונהבתלמוד הבבלי גיטין נ.ז" והידיים ידי עשו זו מלכות הרשע שהחריבה את בתינו שרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו,"
אם בנקודה זאת טעיתי ויש מקורות יהודיים קודמים אני מתנצל בטוח שידידי ע. העצני בקי בזה טוב ממני
והערה למולי ורצברג: תרומתה של רומא לתרבות האנושית היא כל אדירה(טכנולוגיות כבישים ניצול מקורות מים מערכות המשפט והמינהל ובעצם מה לא) כך שאינני מעלה בדעתי איזה שהוא היסטוריון(כולל זנד) שיחשוב על הרומאים במונחים של זילזול

נא לצרף ביבליוגרפיה לתזה של המאמר

הכותרת היא פיקציה.
הרי הרומאים לא היגלו. הם רק העבירו מאות אלפי שבויים מכל ארצות הכיבוש לשווקי העבדים ברומא וברחבי האימפריה.
הם לא היגלו - רק בצעו מעשי טבח אכזריים והשמידו אוכלוסיות שלמות בגליה, בדקייה וגם בארצנו.

הם לא היגלו- רק בצעו מדיניות כלכלית שהרסה את מעמד האכרים היהודים והביאה לנטישה מאונס

הם לא היגלו - רק דכאו באכזריות מרידות והפכו את יהודה "לנקייה מיהודים" והביאו במקומם מתיישבים נוכרים.

בין 70 ל- 132 הייתה ירידה די משמעותית במספר היהודים בארץ

מספר היהודים בארץ ירד מ- 2,000,000 - 2,500,000 ל- 1,300,000 - גם 1,300,000 מסוגלים למרוד.הטיעון שלך אינו רציני.ב-135 נותרו כ- 800,000 אבל גם הם מרדו, למשל ב- 351 .
הגליל לא השתתף מכיוון שאדריאנוס ניהל מדיניות של פיקוח מקרוב של הצבא על אוכלוסיית הגליל המרדנית. באזור הוקמו מחנות צבא כמו , למשל, בעותני היא לג'ון.
רומי טיפחה כלכלה של אחוזות המעובדות ע"י אריסים או עבדים. חלק ניכר מבעלי האחוזות היו נוכרים שקיבלו אדמות שהוחרמו מיהודים.
היצוא- יבוא היה בידי תושבי ערי הפוליס הנוכרים.

רומי סללה דרכים ובנתה גשרים לצורכי הצבא הרומי הגדול שחנה בארץ

הנושא נדון בהרחבה במאמרים שפירסמתי באימגו ובספרי שיצא לאור בקרוב:מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י

אני מדבר על עקרון

שאותו מנסים ללמד: אין עוררין שבתקופות מסויימות(כמו התקופה שאת מציינת) היו תופעות של התמעטות אוכלוסין( מלבד כמובן אבידות בנפש שבויים כתוצאה מהמרידות). פעם סיפרו שהרומאים הגלו כיום מתמעטים המאמינים בזה היום יש התחכמות של הגמשת המושג להגלות ולייחס לו משמעויות נוספות אבל בעיקר מובאת טענה שהתמעטות האכלוסייה היהודית מקורה במדיניות מכוונת של השלטונות הרומאיים וכאן מופיע העקרון: המלמדים היסטוריה כללית מדגישים שמדיניות כזאת לא הייתה נהוגה ולא הייתה מקובלת ברומי! אין לזה תימוכין לא בגאליה לא בבריטניה לא בארץ ישראל.כך למשל כאשר יוליוס קיסר הכניע את הגאלים אנו מוצאים דפוס פעולה מוכר החרמת כלי כסף וזהב מהמקדשים
הרג המוני של לוחמים גאלים אלפי שבוייםשנמכרו לעבדות אבל לא מדיניות שמטרתה דילול אוכלוסייה
כל נושא של התמעטות האוכלוסייה היהודית( והשומרונית) בארץ ישראל ראוי לו שיהייה נידון בהקשרים אחרים אגדיר את העקרון:לימוד מה שקורה בארץ ישראל לימוד שלא יעמוד בסתירה לחומר הנלמד על תולדות רומא
ישנם חוקרים המציעים נקודת מוצא אחרת המנותקת ממדיניות רומאית של דילול אוכלוסייה הם מציעים לחקור את המתח שבין ההלכות הדתיות שניסחו הפרושים לבין צרכי האיכרים היהודיים. אבל זה כבר נושא נכבד בפני עצמו שראוי לדיון נפרד

נא לצרף ביבליוגרפיה לאישור התזה שלך

דיבורים חייבים להתבסס על מחקרים.

גיורא, ראה מה עשה טריאנוס בפרובינקיה דקיה

טריאנוס יצר מודל שונה בדקיה משום שהווסאל הדקי והעילית מרדו בשלטון הרומי וגרמו לרומי מפלות קשות. דקיה שכנה מצפון לדנובה באזור הרי הקרפטים ובשפלה (טרנסילבניה ). הצבא הרומי דכא את המרד באכזריות. רוב התושבים הדקים נרצחו, העילית חוסלה, רבים נמכרו לעבדות ברחבי האימפריה, המקדשים נהרסו, שטחים נרחבים התרוקנו מתושביהם והובאה אוכלוסייה נוכרית מפרובינקיות סמוכות. עפ"י אחד המחקרים נותרו בדקיה רק כ- 3% מתוך האוכלוסייה המקומית. גם בדקיה העדיפו הרומים את שיטת האחוזות.

על המדיניות הרומית תוכל לקרוא בספריהם של ג'ק פסטור ומרטין גודמן

המדיניות הרומאית

הדוגמא שהבאת מצויינת להבהרת הנושא בימי הקיסר דומיטיאנוס הכריז מלך הדאקים דקבלוס מרד ברומאים טריאנוס - יורש דומיטיאנוס- הצלח בשנת 102 להכניע את דקבלוס ולהכריחו לחתום על הסכם שלום כעבור שנים הפר דקבלוס את ההסכם מרד שוב ובשנת 107 עם כשלון המרד הדאקים שילמו מחיר יקר כפי שאת מתארת. סיפור זה וסיפור היהודים הם אירועים חריגים כאשר לומדים את תולדות רומא לומדים גם על השלום הרומאי(מ27 לפנה"ס ועד שנת 180) תקופה שבה שגשוג הפרובינקיות היה חלק מכריע בשגשוג הקיסרות תקופה הידועה כאחת השקטות והפורחות בעת העתיקה כל פרובינקיה ששמרה כל כללי המשחק שקבעו הרומאים נהנתה משקט שגשוג וחופש פולחני. הדאקים - שהיו בעצם על גבול הקיסרות- הפרו ברית חתומה עם טריאנוס וקבעו בכך את גורלם ולגבי ארץ ישראל: ההיסטוריונים המלמדים תולדות רומא מלמדים על השלום הרומאי על האינטרס הרומאי בשמירת יציבות שתאפשר חיי כלכלה פורחים מסחר בסיס טוב לגביית מיסים יעילה הם מציינים

מקרים שהרומאים השתדלו מאוד למנוע חיכוך עם היהודים( למשל בבית המקדש היו מתנות מאת אוגוסטוס קיסר הרומאים הוציאו להורג חייל רומאי
שנתפס קורע ספר תורה). כאשר לומדים תולדות ישראל הרומאים נתפסים כשליחי שטן . הלומדים בקומה אחרת לומדים שבאשמת קנאות דתית מטורפת החלה הספירה לאחור של התנגשות בלתי נמנעת בביליוגרפיה החובה נמצאת עבודתו של תאודור מומסן ממומסן אומר שהמלחמה היהודית רומאית לא פרצה בשנת 66 אלא למעשה כבר בשנת 44(שנת מותו שלאגריפס) שנה שבה החלו התנגשויות בין יחידות רומיות לבין
"ביריונים" יהודיים אנחנו מסתכלים בשני סיפורים שונים סיפור אחד על יהודים תושבי הארץ שהרומאים דיכאו אותם התנכלו להם עד שזה היה בלתי נסבל היהודים מרדו המרד דוכא והרומאים הזועמים באו חשבון עם היהודים הגלו שדדו רמסו והפכו בסופו של דבר את היהודים למיעוט
הסיפור השני הוא הסיפור שארץ יהודה במקום להנות מהיותה פרובינקיה שיכולה להנות מפירות השלום הרומאי שכלל גם חופש פולחני
העדיפה להתמסר לקבוצות דתיות קיצוניות להפר את ההסכמים עם הרומאים ולמרוד בהם. הרומאים המנצחים -כיון שארץ ישראל לא הייתה איזור ספר מאיים בגבול האימפריה) הסתפקו בחיסול מנהיגי המרד חיסול הצבא היהודי המורד ומכירת שבויי המלחמה לעבדות והרס מרכז הפולחן הדתי לא היה להם עניין בלהשקיע משאבים בהגלייה מאסיבית של תושבים לארצות אחרות עובדה שמנהיגים יהודיים ששאפו לשמור אמונים לשלטון הרומי ותוך כדי כך ביקשו את תמיכתו בטיפוח הדת היהודית זכו לאוזן קשבת(יוחנן בן זכאי יהודה הנשיא ועוד) מזה נגזר שאם מבקשים להבין מה הסיבה להתדלדלות היישוב היהודי בארץ יש לחפשה במקומות אחרים. אני באופן אישי מתרשם שאין בידינו מספיק נתונים בדוקים
ומוכחים על מנ ת לקבוע דיעה נחרצת בעניין כל שרציתי הוא להציג עוד זוית הסתכלות על הנושא כיון שאינני כותב מאמר אני מרגיש פטור מלהביא מראי מקום מדוייקים בין הספרים שקראתי- עיינתי בנושא זה: תולדות הקיסרות הרומית- משה עמית הוצאת מאגנס תאודור מומסן-דברי ימי רומא הוצאת מסדה ספר שכתב אביגדור 'צירקובר (נשמט כרגע שמו מזכרוני) וכמובן פה ושם- נפילתה ושקיעתה של האיפריה הרומית מאתאדוארד גיבון אגב פה ושם ישנן זהות דיעות למשל שאוצרות הכסף והזהב שנטלו הרומאים מבית המקדש החרב היו אחד מאמצעי המימון של הקיסרים לבניית הקולוסיאום ברומא

נא לצרף מחקרים לעדכניים אישור דבריך

מומסן, גיבון הם ענתיקות.

נא לצרף מחקרים לעדכניים אישור דבריך

מומסן, גיבון הם ענתיקות.

היהודים והרומאים

http://www.hayadan.org.il/the-preist-as-you-did-not-knew-it-part_o_0709099/
דוגמא: להלן חוקר המנסה לחקור מדוע היהודים העדיפו להסתלק מהשלום הרומאי ולותר על הבונוסים שלו. הוא חוקר מזוית ראייה שונה
מקווה שהוא לא מקטגוריה "ענתיקה" האם אינך מקבלת את הנחה שפרובינקיה יהודה הייתה חלק מהשלום הרומאי ושלולא כת קנאים
שהשתלטה על האוכלוסייה היהודית והביאה בטירופה חורבן הייתה היסטוריה היהודית נראית אחרת? האם את טוענת שהרומאים מלכתחילה החריגו את פרובינקייה יהודה וייעדו להוציא אותה מתחום השלום הרומאי? להלן קטע "... השיקולים ההגיוניים הצבאיים והמדיניים לא השפיעו על
המורדים. הטענה שאין לנצח את רומי הייתה חסרת משמעות לאנשים שהאמינו כי אלוהים ירד משמיים וילחם למענם...אפילו ניהול המלחמה עצמה היה לעיתים קרובות בלתי ראציונאלי. כי מה ערכו שלהיגיון בשביל מי שמצפה שהאלוהים בכבודו ובעצמו ישתתף במערכה,"
מתוך תולדות ישראל בתקופת בית שני עמוד 275 מאת אוריאל ראפפורט. כאשר יזדמן לי אביא מקורות נוספים עיקרו של דבר ליהודים ניתנה הזדמנות להיהנות מפירות השלום הרומאי כת קנאים קיצונית ומטורפת הפכה תוך שהיא לא בוחלת באמצעי טירור למנהיגת האוכלוסייה היהודית הובילה אותו למלחמה מול רומי(ארצות הברית שלאותה תקופה) ופתחה בכך שרשרת אירועים שהביאו לחיסול הרוב היהודי : הרוגים במלחמה שבויים שנלקחו לעבדות מקומות יישוב שונים(ביהודה) הפכו לשוממים פגיעה אנושה בכלכלה יצירת סביבת חיים קשה שעודדה רבים
לעבור לארצות אחרות דומיננטיות של מנהיגי הפרושים שהיו בחלקם אטומים לצרכי האיכרות וכך החל תהליך מתגלגל של הסתלקות יהודים מרצון לארצות חוץ ובמקביל מאוחר יותר התנצרות לא שהרומאים היו צדיקים אבל הם לא היו צריכים להתאמץ במיוחד קבוצות הקנאים
בשנים שלפני החורבן הפעילו את מתג המנגנון של התהליך והתוצאות היו בלתי נמנעות להפיל את התיק רק על הרומאים עומד בסתירה לכל מה שלמדתי

אתה מעביר את הדיון לנושא אחר: האם המרד היה צעד נבון

זאת שאלה אחרת לגמרי ולא בזה אנו דנים.

אבל, המדיניות הרומית כללה קולוניזציה, הבאת מתיישבים הלניסטים, הפקעת אדמות, מערכת מיסוי חונקת והפיכת אכרים לאריסים תוך הקמת אחוזות כתחליף לנחלות האכרים. עוד לפני המרד הגדול.זאת הייתה מדיניות הלניזציה שהחלו בה אלכסנדר מוקדון ויורשיו. הרומים המשיכו במדיניות זאת.

זהו הנושא שלנו.

כך שהנושא שהעלית אינו רלבנטי.

מדוע הוא כן רלוונטי

מהזמן שהיהודים בחרו שלא להיות חלק מהשלום הרומאי הם חרצו את גורלם הפרובינקיות שדבקו בשלום הרומי זכו לשקט ולשגשוג
וינסטון 'צרצ'ל למשל כתב על ימי פרובינקייה בריטניה"שלוש מאות שנה נהנתה בריטניה מן הזמנים הנוחים...שידעו תושביה מעודם... היה חוק היה סדר היה שלום היה אוכל" מצב זהה היה בשאר הפרובינקיות. אני זוכר שיעורים שבהם הודגש עד כמה השתדלו הרומאים להמנע מחיכוך מיותר כאן בארץ למשל:פומפיוס ואחריו הנציב בסוריה גאביניוס היתוו את קווי המיתאר: היהודים אינם צריכים לשלוט על טריטוריות מעבר לגבול התפשטותם האתנית לכן נשארו בידיהם הגליל מה שמכונה אדום המזרחית ואילו איזורי עבר הירדן ומישור החוף שנכבשו עלידם רק כ20 25 שנה קודם נלקחו מהם. הם גם הגדירו את האחריות הרומית כלפיהערים ההלניסטיות שסבלו בתקופה החשמונאית כל הנושא של מדיניות רומית מנשלת ומפקיעה היה שולי לחלוטין(אם יזדמן לי אלמד שוב תקופה זאת ואנסה לללמוד שוב סוגייה זאת). בזמנו פרסם יובל ברנשטטר מאמר
שכותרתו הייתה אמור מעתה 1700 שנות גלות ולא אלפיים. הוא דן במאמרו של פרופסור זאב ספראי שכתב והרצה על הנושא יקר להיות יהודי
ספראי שהרומאים - לאחר דיכוי שתי המרידות- לא נגעו לרעה ביהודים תקופת המשנהוהתלמוד הייתה תקופת שגשוג שגשוג תרבותי ושגשוג דמוגרפי בגליל העליון בגליל התחתון בשפלת יהודה ובמישור החוף(להוציא ערים) היה יישוב יהודי איתן ומשגשג. השאלה מה קרה בין סוף המאה 4 לאמצע המאה ה8 לספירהשגרם מפריחה לדעיכה דעיכה שמאמצע המאה 8 היא דעיכה דרמטית? ספראי מייחס זאת מחיר כלכלי אישי בלתי נסבל שנאלצו היהודים(בפרט כמובן האיכרים) לשלם עבור הצמדותם למיצוות דתם. יובל ברנשטטר קושר זאת לכיבוש הערבי . אבל שניהם
אינם מדברים על מדיניות רומית מכוונת לדיכוי היהודים. שלמה זנד בכתיבתו ובהרצאותיו מדגיש שבדברו על התקופה הרומאית הוא נשען על
על שני היסטוריונים בכירים: בן ציון דינור ויצחק בער שמבחינתם לא הייתה שום הגלייה רומאית שום מדיניות מנשלת. רק בואם של הערבים
מאה 7 לספירה- גרם לטלטלה ענקית בנושא הדמוגרפי תרבותי
בסיכום:אחד המרצים קונן בזמנו שחטאו הגדול ביותר של הורדוס היה שלא השכיל להעמיד יורשים בקאליבר שלו. הוא היה אשף הריאל פוליטיק
החזיק קצר כתות קנאים קנאיות שמר על יהודה בתבונה מול הרומאים. לא קם לו יורש ראוי השלום הרומאי ופירותיו היו בהישג יד. קנאות דתית קיצונית בעטה בו הובילה לשתי מלחמות מול הרומאים המחיר היה כבד לאחר מכן הסדרי דו קיום בשלום עם הרומאים איפשרו רינסנס מחודש
מבחינה יישובית ותרבותית במאה 7 החל תהליך שהפך את היהודים למיעוט בארצם. הסיבות? נושא בפני עצמו שנוי במחלוקת
ברברה טוכמן הגדירה איוולת היסטורית סיטואציה שבה בזמן נתון היו שתי אופציות ריאליות והמנהיגים בחרו דווקא באופציה הגרועה
ליהודים בארץ ישראל היו שתי אופציות:להיות חלק מהשלום הרומאי או להלחם ברומאים.הם בחרו להלחם ןכל השאר היסטוריה
יתכן- לעולם לא נדע- שאם היו בוחרים באופציה הראשונה היה היישוב היהודי בארץ מספיק חסון ומספיק מבוסס ואולי לעמוד איתן בפני
הפרקים הבאים:ביזנטים פרסים-פרתים הכיבוש הערבי. אינני פוסל את עמדתך. חזקה עליך שאת בקיאה בנושא.אני מקווה שבהזדמנות קרובה אוכל ללמוד שוב על תקופה מרתקת זאת

,

המרידות נדונו לכשלון, אך המדיניות הרומית בארץ לא הייתה פקס רומנ

לא רלבנטי כלל
המדיניות הרומית בארץ מיום שפומפיוס כבש אותה, שממנה אתה מעדיף להתעלם, הפכה את חייהם של היהודים לגיהנום.

האם היה נבון למרוד?
לצערי התשובה היא שלילית, כי רומא הייתה עדיין חזקה מספיק לדכא את המרידות.

מדוע אתה מתעלם ממדיניות הקולוניזציה, הפקעת קרקעות והעברתן לידי נוכרים, העדפת האינטרס של הנוכרים על זה של היהודים. מדיניות כלכלית של מעבר לשיטת האחוזות, מסים כבדים.
כל זה החל ב- 63 לפנה"ס וזה היה המשך למדיניות ההלניזציה- קולוניזציה של אלכס ויורשיו.

האם אתה יודע שהיה גבול משותף בין הטריטוריה שלן בין שאן (סקיתופוליס ) ןמגדל שרשון (קיסריה מימי הורדוס)

תוספת לרלוונטי

כתבתי שאם יזדמן לי אבקש ללמוד שוב משהו על נושא זה כיון ששנים רבותעברו מאז למדתי אותו. אני מתכוון הפעם לקורס העשרה
0677.2073.01 שנת הלימודים הקרובה סמסטר א אוניברסיטת תל אביב ד"ר יובל שחר השלטון הרומי- טוב או רע ליהודים?

עצם שם הקורס מעיד על מורכבות הנושא

אני חייב להבין משהו - הייתה או לא הייתה הגליה?

הייתה או לא הייתה הגליה. אנחנו גדלנו פה בארץ על האמונה שהיהודים הוגלו מארצם ל-2000 שנות גלות. כלומר לא היה ולא נברא?
אנא הסברים פשוטים להדיוטות

תגובה למיכאל בל

אנסה לתמצת עמדתי (כמובן לא מקורית שלי אלא נשענת על חומרים שלמדתי- קראתי) לא הייתה הגלייה נקודה. לא הייתה כי:1 הגלייה לא הייתה מעולם חלק מהמדיניות הרומית(להוציא חריגים מסוימים בגבולות הקיסרות) 2.. אין בנמצא שום ספר שום מחקר שום תיעוד להגלייה 0(כמה הוגלו איך הוגלו לאיזה מקומות הוגלו וכו) 3. לא הייתה שום מדיניות נישול רומית כלפי האוכלוסייה היהודית. לאחר דיכוי מרד בר כוכבא
ארץ ישראל - במציאות הגיאופוליטית של אז- הפכה שולית תשומ ת לבו של הממשל הרומי המרכזי הייתה נתונה למקומות אחרים. מעשי נישול והפקעה היו במימדים קטנים בדרך כלל יוזמות מקומיות של פקידים רומיים החשיבה הרומית בארץ הייתה מניעת חיכוך בין היהודים לקבוצות האוכלוסין האחרות חיכוך ששורשיו עוד מתקופתה חשמונאים 4 בתקופת השלטון הרומי בעיקר מאות השלישית רביעית חמישית הייתה תקופה
מצויינת ליהודים הארכיאולוגים מתמוגגים משפע התגליות - בעיקר בגליל- בתי כנסת רצפות פסיפס קברים עם כתובות שאומרות שאלה קברים יהודים וכו. עד כאן הממצאים חד משמעיים הגלייה - בודאי במובן טרנספר- לא הייתה מעולם. מכאן העניינים עוברים לאזור פחות ברור
שאלה לאן נעלמו היהודים מארץ ישראל במאות 7 8 וצפונה?אני תומך בהנחה שהעלמותם קשורה בעיקר בנושאי המרת דת זאת הנחה הנובעת
מהמציאות בארץ ישראל ומהמציאות באותה זמן בקיסרות הרומית המערבית עד שקרסה ובקיסרות הרומית המזרחית זאת הנחה אין מספיק נתונים אין מספיק חומר להוכיח זאת אבל היא נראת סבירה משאר הדיעות גם מי שיביע דיעה אחרת בנושא לא יכול להוכיח זאת בצורה נחרצת
פעם למדנו - כדבריך- שלפני אלפיים שנה היהודים הוגלו מארצם. טיעון זה היה חשוב ומצויין לתקופה שבה היה צריך למצוא צידוק להנחלת הרעיון הציוני משפט המפתח שלמדתי היה אימרתו הקולעת של יהושפט הרכבי ז"ל: לאחר השואה ההכרח להקים מדינה ליהודים הפך לדבר הצודק והמוסרי ביותר בעולם הכרח שהודף שיקולי מוסר אחרים כורח קיומי עליון שבעבורו ניתן גם לעגל פינות כיום אפשר לבחון הדברים מזוית
לימודית- מחקרית נטו. והערה אחרונה:לא הייתה שום הגלייה תהליך התמעטות האכלוסייה היודית בארץ ישראל קשור כאמור לתהליכים אחרים
יחד עם זאת חשוב לציין: אין שום מחקר שום תיעוד שיכול להוכיח שהיה אי פעם מצב של אפס אוכלוסייה יהודית בארץ הרצף ההיסטורי
שהחל עם ישראל הקדום (כאלף או תשע מאות שנה לפני הספירה) נמשך לאורך ההיסטוריה ומעולם לא נותק גם אם נשארו בארץ בתקופות מסויימות רק כמה אלפי יהודים בלבד. אם לגלוש רגע למגרש הפוליטי:לתעמולה הערבית אין שום יכולת להוכיח שבתקופה מסויימת
לא היו כלל יהודים בארץ. האמת ההיסטורית: רצף בלתי נקטע על ציר זמן של שלושת אלפים שנה של קיום בארץ שלנו

האם טרומפלדור אמר "טוב למות בעד ארצנו" לא- זה מיתוס

טרומפלדור לא אמר זאת- שלומית לסקוב הוכיחה זאת בסיפרה. אבל, האם המיתוס שהוא כן אמר זאת אינו מבטא את תחושת הדור הזה?
ללא כל ספק.

מיתוס מבטא מה שאנשים חשים, או טראומות לאומיות.

מה חשו היהודים לאחר חורבן הבית השני- זאת הייתה טראומה לאומית

במאמר נמצאת התשובה כיצד נוצרה הטראומה הלאומית : הרומיים חיסלו את הרוב היהודי בא"י ונקודת המפנה מבחינת התחושה הלאומית הייתה עם חורבן הבית.

עצם העמדת הדברים ע"י שלמה זנד נועדה למטרות פוליטיות כפי שמתברר מקריאת הספר.

ההיסטוריה הכלכלית של היהודים

פרופ` צבי אקשטיין, בספרו העוסק בהיסטוריה הכלכלית של היהודים בין השנים 70 ו-1492 לספירה מציע סיבות כלכליות המסבירות מדוע אוכלוסיה חקלאית העדיפה לזנוח את היהדות ולהתנצר (ומאוחר יותר, להתאסלם). אני מסכים עם גיורא שריבקה נדבקת יותר מדי להסברים ישנים שמתעלמים לחלוטין מתיאוריות חדשות.

פרופ' משה גיל קבע במחקריו שאין ראיות להתאסלמות יהודיםהמונית בא"י

מיתוס הגלות מבטא טראומת עקירת העם מארצו- מעשה ידי רומא. הרומיים הביאו לעקירת העם מארצו ע"י מדיניותם:קולוניזציה, הלניזציה, הפקעת אדמות נישול אכרים והפיכתם לחסרי כל, הפיכת אכרים אחרים לאריסים על אדמתם הם, שינוי השיטה הכלכלית ע"י מעבר מנחלות לאחוזות בידי נוכרים ועוד...

הניסיון לקעקע מיתוס נובע מהווה טראומה לאנשים רבים.

חקרתי את נושא ההתנצרות וההתאסלמות בסיפרי העומד לצאת לאור.

לא היה ולא נברא- היהודים העדיפו לנטוש ולא להמיר את דתם.

פרופ' משה גיל קבע במחקריו שאין ראיות במקורות הנוצריים, המוסלמים והיהודיים על התאסלמות יהודים המונית בא"י.

פרופ' גיל הוא מומחה להיסטוריה של א"י תחת הכיבוש הערבי- מוסלמי

פרופ' גיל בדק את המקורות בני הזמן הנוצריים, המוסלמים והיהודיים ולא מצא כל ראייה להתאסלמות המונית בתקופה זו- 640 - 1099 .
זוהי היסטואיה של המיקרו והיא בדרך כלל מדוייקת יותר מתיאוריות מקרו.

במקצוע ההיסטוריה עבר מזה זמן רב המחקר משיטת המקרו לשיטת המיקרו. במקום מחקר מקרו - מחקרים רבים הבודקים נושאי מיקרו ויוצרים ביחד את המקרו.

יהודי הגליל לא התנצרו תחת השלטון הנוצרי- ביזאנטי למרות הרדיפות

ראיות:
הסקר הארכיאולוגי של ד"ר עוזי לייבנר באזור הכפרי של הגליל התחתון הראה שבתקופה הנוצרית ביזאנטית ירד מספר היישובים היהודיים מ- 29 בשלהי השלטון הרומי ל- 18 בשלהי השלטון הנוצרי- ביזאנטי והשטח המיושב של היישובים הצטמק מ- 812 דונם בשלהי השלטון הרומי ל- 275 בשלהי השלטון הנוצרי- ביזאנטי.
לו האכרים/ אריסים היהודים היו מתנצרים הם היו נשארים במקומות מגוריהם. ההצטמקות מעידה על נטישת הארץ.

ראייה נוספת:
כאשר הפרסים כבשו את הארץ ב- 614 לס' מידי השלטון הנוצרי - ביזאנטי, הם נעזרו ע"י צבא יהודי של 20,000 שגוייס בקרב הגלילילים. עפ"י חישובים של 4-5 נפשות למשפחה חיו בגליל כולו, העליון והתחתון בשלהי השלטון הנוצרי- ביזאנטי בין 80,000 ל- 100,000 יהודים. הגליליים התנדבו לעזרת הפרסים בשל שנאתם לנוצרים ולשלטון הנוצרי- ביזאנטי שרדפו אותם.

היהודים בא"י העדיפו לנטוש ולא להתנצר.

.

אז לאן נעלמו כל היהודים

אם לא המירו דתם ולא היתה הגליה, אז כיצד ממליוני יהודים נשארו רק כמה רבבות, לכל היותר מאה אלף?

מיכאל, התשובה נמצאת במאמר שלי

כ- 1,000,000 יהודים נהרגו/ נרצחו מ- 63 לפנה"ס (הכיבוש הרומי )ובשתי המרידות
כ- 500,000 נלקחו בשבי מאז הכיבוש ונמכרו לעבדות בחו"ל כלומר הוגלו
מספר הבורחים מהארץ אינו ידוע- הם גלו מאונס.
גם אם המספרים אינם מדוייקים- התמונה ברורה.
מ- 2,000,000 עד 2,500,000 נותרו בארץ עפ"י הארכיאולוג פרופ' מיכאל אבי יונה בין 750,000 ל- 800,000 .
בתקופת הכיבוש הנוצרי ביזאנטי הייתה ירידה נוספת במספר היהודים.

בעת הכיבוש הערבי- מוסלמי נותרו כ- 150,000 עד 200,000 עפ"י הערכת אבי יונה.

המימצא הארכיאולוגי מאשר את הצטמקות האוכלוסייה היהודית

הגליות אשור בבל והגירה מהארץ בתקופה ההלניסטית והרומית יצרו תפוצה

יש הרבה מאוד מחקרים על היווצרות התפוצה היהודית.
בספריות האקדמיות ניתן למצוא את המחקרים הללו.

תגובה למיכאל בל

לשאלתך איו תשובה פסקנית יש חוקרים הסוברים הצימצום הדרמטי במספר היהודים מקורו בהמרות דת על רקע קשיים כלכליים למשל איכרים יהודיים לא יכלו לעמוד בכל האיסורים והמיצוות היהודיות(למשל מעשרות) פטורי מס שהעניקו הערבים למוסלמים ונשללו מאחרים כלומר תמריץ מאוד משמעותי. בין הדוגלים בגישה זאת שלמה זנד זאב ספוראי וכן מחקר משותף שעשו פרופסור צבי אקשטיין בשיתוף עם קולגה איטלקייה- בוטציני- מחקר מזוית כלכלית של אותה תקופה שלדעת םתומך בגישה המרת דת הם - ואחרים- מאוד ספקניים לא רק לגבי מספרי הנספים היהודים אלא גם לעצם היכולת ל תת הערכה מבוססת (בהעדר נתונים) על כמות ההרוגים והשבויים . לי נראית גישה זאת יותר מהגישה שיהודים נטשו הארץ בהמוניהם לאן הלכו? אירופה בעיקר מהמאה הרבעית הפכה למקום של כאוס מוחלט הקיסרות הרומית המערבית הלכה ואיבדה שליטה תנועה של עמים ושבטים גרמניים ממרכז אירופה למערבה. לר רק גרמניים כך למשל ההונים מוצאם מאסיה המרכזית הם זרעו חורבן והרס בכל מקום. להוסיף לזה מאבקי פאגניות- נצרות בכל הכאוס הזה מה היה ליהודים לחפש? הקיסרות הרומית המזרחית הייתה מעוז של\
מינהל מושחת וגם מעוז נוצרי. למה שיקבלו בברכה יהודים שבאים מארץ ישראל? כלומר: בהעדר סביבת חיים שקטה ויציבה קשה להאמין שהיהודים עזבו למעשה רק בתקופת קארל הגדול החל תהליך לש יציבות אירופה הפוסט-רומית יש תחומים שלימוד היסטוריה אינו יכול לנפק
תשובות ברורות ופסקניות. בהיסטוריה של העם היהודי יש שלושה נושאים שבמידה רבה הם אניגמה 1. התקופה שבין עזרא ונחמיה לבין
התקופה ההלניסטית לאן נעלמו היהודים מארץ ישראל איך קמה ונוצרה יהדות אירופה אלה נושאים שבמידה רבה לוטים בערפל
והחוקרים חלוקים מאוד בגישתם ממילא בשלושת הנושאים הכל הערכות הכל תיזות שבינתיים אי אפשר להוכיח וכל אחד יבחר לעצמו באיזה גישה לאמץ

הנדידה מארצות החום לארצות הכפור?

האם ידוע לנו על נדידת אוכלוסיה מארצות החום מ המזרח תיכוני,לארצות הכפור המזר חאירופאים? ואיך מסבירים
את מספרם של היהודים בתחילת המאה עשרים?
פחות ממיליון יהודים באזור אגן הים התיכון וצפון אפריקה,ויותר מחמש עשרה מיליון יהודים באזור פולין אוקראינה?

לא ידוע לנו

נדידת העמים הורכבה משני גלים: האחד 300- 500 לספיר והשני בי500 ל700 לספירה השבטים והעמים הגיעו מכיוון מזרח ומרכז אירופה וחלק ,מסקנדינביה חולשת האימפריה הרומית לא יכלה להתמודד בהצלחה מול אתגר זה זו הייתהתקופה של רעב מגיפות כאוס מוחלט.
יהודים מארץ ישראל לא ממש ששו להגר למציאות נוראית זאת ולא ממש רצו להכיר את אטילה את הואנדאלים או את הויזיגוטים
אם נמשיך לדפדף הלאה דברי ימי אירופה התקופה הצלבנית גירוש יהודים מאנגליה לא נמצא עקבות של גלי הגירה יהודיים ליבשת
יש חוקרים הסבורים שבתחילת המאה ה13 או סוףהמאהה12 היו באירופה 35.000 יהודים בלבד אחרים אומרים 200.000
האמת זהלא משנה ב1939היו-כדבריך- 15 מיליון יהודים במזרח אירופה. מדהים .הנושא :איך בעצם נוצרה יהדות אירופה הוא נושא
סבוך מעורפל שאין לו תשובות ברורות ומספקות יתכן מאוד ששהשורשים נעוצים במרחב שבין התייהדות אירופיים לביו הכוזרים
ווהגעתם למרכז ומזרח אירופה לאחר שממלכתם נשטפה על ידי המונגולים איןתיעוד מספק יש נסיונות לחפש גנים יהודיים
אבל עצם השוליות של נקודה זאת בסך בכל מחקרי הגנטיקה מרמזים לנו שזה לא ממש רציני גם אלה העוסקים בכך מקרב הגנטיקאים
חלוקים בדיעותיהם כל כך שאין לבנות על זה. באין ידע מבוסס ניתן להסתמך רק הנתונים הידועים לנו להסתכל על הדימיון שבין למשל
יהודים רוסיים ללא רוסיים או של יהודים גרמניים לגרמנים לאיהודיים כך שההסתברות שהיהודים האירופיים הם אירופיים שהתייהדו ומעולם לא עזבו את אירופה היא נראית הסבירה ביותר. אבל זאת רק דיעה יש אחרות אך גם הערכות בלבד בנקודת הזמן הזאת יש לנו שלושה תחומים
שבהם סימני השאלה מרובים מסימני הקריאה אנחנו ממש לא יודעים 1. מה קרה בתקופה הפוסט עזרא ונחמיה לבין התקופה ההלינסטית?
למשל איך הפכה ירושלים מעיר קטנה בת כמה אלפי אנשים בלבד(תקופתעזרא ונחמיה) לעיר הגדולה והחשובה בארץ בתקופה החשמונאית?
2.. לאן נעלמו היהודים בארץ ישראל.?לאחר דיכוי מרד בן כוסבה החלה תקופת ירח דבש בין היהודים לרומים מה קרה בהמשך

החל מהמאה 5 ובעיקר מאות 7 8(ביזנטי כיבוש פרסי קצר מועד והכיבוש המוסלמי)
3. איך בדיוק נוצרה יהדות אירופה.? כאשר אנו קוראים סיפורים על ניצולי שואה שמספרים כיצד הסתתרו החליפו בגדים וכך שנטמעו לחלוטין
בקרב שכניהם הגרמנים לא יכלו להבדיל בינם לבין הגויים מה זה בעצם מרמז ל?

אתה מרמז לטענת זנד לגבי מוצאם של יהודי מזרח אירופה

היהודים הגיעו למזרח אירופה ממספר כיוונים:
מא"י בימי בית ראשון ובית שני לאזור בין הים הכספי לים השחור
מאזורי הכיבוש המוסלמי
מרדיפות של נוצרים באימפריה הביזאנטית
מרומא שם נוסדה הקהילה היהודית הראשונה ב- 161 לפנה"ס וקלטה סוחרים, שבויים מלחמה שנמכרו לעבדות וניפדו ע"י הקהילה ומפליטים זברחו מא"י בזמן המרידות ובשל המצב הכלכלי.
מרומא התפשטו היהודים למערב - מרכז אירופה היכן שהיה שלטון רומי.
לחצי האי האיברי הביעו יהודים כבר בימי בית שני ואולי אף קודם.אנוסים שברחו התיישבו במערב אירופה.

החל מהמאה ה-13 (בצרפת אף קודם )גורשו היהודים מארצות מערב- מרכז אירופה והתקבלו בברכה בפולין, למשל, שהייתה זקוקה למומחים בתחום הכלכלי.
היהודים התפשטו לכל מזרח אירופה
לבלקן הגיעו מגורשי ספרד.

בעקבות התגליות הגיאוגרפיות, והתפתחות המדעים באירופה ובשל המהפכה התעשייתית התחוללה באירופה מהפכה דמוגרפית: הריבוי הטבעי עלה, תוחלת החיים עלתה וכן רמת הבריאות.

היהודים נהנו מכל אלה כמו שאר האוכלוסייה.
אם תוסיף לזה את הריבוי הטבעי הגבוה אצל יהודים מסיבות דתיות ואת ההלכה היהודית שיצרה רמת היגיינה יותר גבוהה אצל היהודים- זוהי התשובה לריבוי מספר היהודים.

ויש על כך מחקרים רבים- נא לחפש באינטרנט ובספריות האקדמיות.

טיעונים חלשים מאוד

ממש שיכתוב של ההיסטוריה בכל מחיר..העיקר שיתאים לנרטיב הכוזרו/אשכנזי

על טענת טיעונים חלשים יש להביא טיעונים מנוגדים+ מחקרים

דיבורים כללים הם חסרי ערך

מגורשי ספרד הלכו למרוקו .מי שנשרף עי קתולים לא הולך למדינה קתולי

מגורשי ספרד הלכו למרוקו .מי שנשרף עי קתולים לא הולך למדינה קתולית
90 אחוז משמות המשפחה של יהודי מרוקו הם שמות ספרדיים בעליל
מארסיאנו ממרסייה
טולידאנו מטולידו
לאון מהעיר לאון
דאהן דנון דדון בן גיגי וכו וכו זה הכל ספרדיצי

בני ישראל באירופה הם צאצאי עשרת השבטים מעורבבים בכנענים בכוזרים . כוזר זה מהים הכספי עד הדנובה בהונגרייה כולל את כל גליציאה אוקראינה וכו

לכן הם 10 מיליון היום
ואילו יהודים ספרדים הם רק ממלכות יהדה והם 3 שבטים בלבד והם הגיעו למרוקו וספרד עוד בימי פירו
ולכו הם רק 2מיליון עד 3 מקסימום
יהודים ספרדים משתמשים רק בשמות של יהודה בינימין ולוי ומסביב אבל אין אצלם שמות של עשרת השבטים כמעט בכלל..
הישראלים באירופה משתמשים בשמות של חיות שזה אסור בהלכה היהודית בתכלית האיסור . את המנהג הגויי הזה הם העתיקו מהברברים הגרמניים שהיו מכנים את עצמם בשמות של חיות .

אצל ספרדים לא תראה מעולם שמות של חיות

בתי הכנסת של האשכנזים מסודרים כמו כנסיות של גויים
הם שמים פסלים על ארון הקודש מה שמוכיח שהם היו עמי ארצות ובורים בעינייני הלכה

רק לפני 500 שנה ירדו כמה רבנים ספרדים ולימדו את ההמזרח אירופאים קצת תורה
ומאז עלה להם הגאווה לראש והם חושבים שהם מבינים משהו בתורה.. אבל הם מאוד מאוד חלשים בהבנת המקרא

עיין ספר עובדיה פרק א פסוק כ

לא ידוע לנו-תוספת

שכחתי להוסיף את שמי אני הוא האנונימי

23andme.com

בעוד שמוצאם של האשכנזים לוט בערפל,הרי שמוצאם של האשכנזיות ברור,תודות לכרומוזום הנשי.
בסבירות של למעלה מ99% ניתן לומר כי האשכנזיות הן בעצם "שיקסע" במילים אחרות אירופאיות.
לא ברור כיצד הגיעו ליהדות, כיום ידוע שהרוסים עשו את כל שיכלו כדי לטשטש את עברם ואת הקשרים שלהם עם היהדות

לא ניתן אלא להמתין ולחכות למחקרים גנטיים,אשר ישפכו אור על מוצאם של האשכנזים!

אכן, היו נשואין לגויות בשל מחסור בנשים. הן אימצו את היהדות

מעניין שלמרות שהדבר ידוע המחקרים הגנטיים מצביעים על תבנית גנטית אשכנזית וספרדית המעידה על מוצאם מהאזור של ארצנו.

עודד ישראלי פירסם חומר בעניין המחקרים הגנטיים באימגו .אני מניחה שהם בארכיון

מצורף מחקר גנטי שנשלח לי ע"י ידיד

A genome-wide genetic signature of Jewish ancestry perfectly
separates individuals with and without full Jewish ancestry in a large
random sample of European Americans
Anna C Need, Dalia Kasperavičiūtė, Elizabeth T Cirulli and
David B Goldstein

סיפור על מדור שידוכים והיכרויות

נקווה שבעתיד תתאפשר תשובה אמינה לשאלה כיצד ואיך נוצרה יהדות אירופה. המאה ה14 היא המאה שבה לקתה אירופה במגיפה השחורה
שחיסלה כשליש עד כמחצית מאוכלוסייתה ברור שגם יהודים באירופה לא היו חסינים מהמחלה ועוד סבלו מרדיפות . מאוחר יותר מתחילת המאה 18 אירעה באירופה מהפך דמוגרפי אוכלוסייתה גדלה פלאים(בכ200 שנה פי 4) ובמקביל גידול ענק במספר האוכלוסייה היהודית
האםיש מסקנה שאפשר להסיק מזה?לא ברור סיפרו לי שבשיעור אחד נשאל המרצה בנושא זה בשיעור הבא הוא התחיל השיעור כאשר הוא אוחז עיתון מדור שידוכים והיכרויות. הוא התחיל להקריא" אירופאית נאה מעוניינת במשכיל ממוצא אירופי" "מסודר כלכלי ממוצא אירופאי מעוניין באירופאית חובבת טיולים," מה זה אומר לכם - הוא שאל- על תחושת הזהות של מפרסמי המודעה?
יש תיאוריית הכוזרית. יש תיאוריה המשלבת כוזרי עם התייהדות .יש תיאוריה שיהודים מערב אירופה גורשו ומשם הגיעו למזרחה והתרבו שםמאוד
ויש תיאוריה שרק היום מישהו ניסה לשכנע אותי שהסיפור הוא מגיפת מקר אונס של יהודיות כאשר היהודיות לא נטשו את הילדים שנולדו מאותם מקרי אונס אולי בעתיד נדע ..

יהודים נפגעו פחות מהמגיפה והואשמו בייזומה

אני רואה שלא שמעת על כך:
מתברר שבשל חוקי היהדות היהודים הקפידו יותר על הגיינה ונפגעו פחות מהמגיפה השחורה. עובדה זו הפכה אותם לחשודים והם הטאשמו בהרעלת הבארות.

באשר ליהודיות שנאנסו בפוגרומים:
באידיש יש פתגם שתרגומו לעברית:"שיהיה מהקוזק- העיקר להישאר בחיים".יהודיות שנאנסו גידלו את הילדים והרבנים של אז היו הרבה יותר גמישים ביחס לנשים נאנסות.

יהודים הגיעו לאזור ממלכת הכוזרים עוד לפני ייסודה מהמזרח, ומילאו תפקיד חשוב בהעברת השבט הכוזרי שהיה נווד להתיישבות קבע ולהקמת המדינה.
מרכז שזר הוציא כבר 2 כרכים על ההיסטוריה של יהודי רוסיה, כולל מאמרים על כזריה.

מדור הכריות

לא מטרידה העובדה שאירופאי מחפש אירופאית
מטרידה אותי העובדה שמדובר באירופאית בת 33 המעוניינת באירופאי משכיל
מה זה אומר עלינו כחברה גזענית?

תגובה לאני

כנראה שזה לא אומר משהו מחמיא אבל הנקודה היא בהקשר של הסיפור:האם סקירת מדור ההכריות שמבליטה את העובדה שחלק מהאנשים
מציינים שהם אירופאים המחפשים אירופיים אחרים אינה מרמזת על כך שבתוך תוכם הם מרגישים שהשורשים שלהם(אתניים ותרבותיים כאחד)מקורם באירופה.? לי אין דיעה מגובשת אם מקורם של יהודי אירופה הוא מיהודים שנדדו ממערב אירופה למזרחה או התייהדות של אירופיים או שילוב של התייהדות עם התיאוריה הכוזרית לדעתי אין מספיק נתונים על מנת לאמץ בצורה מוחלטת אחת התיזות
אני רקמספר שיש כאלהשטוענים שהסיפור של מדור ההכרויות הוא אחת האינדיקציות לכך שיהודי אירופה- ברובם המכריע- הם צאצאי
אירופאים שמעולם לא עזבו את אירופה

23andme.com

מסכים! ומזמין את הקוראים למגזין אודיסאה,ולהתרשם מנסיונו של מר כרמלי אשר הזמין ערכה גנטית אשר קבעה נחרצות
שאבותיו אירופאים שלא עזבו את אירופה בחמשת אלפים השנים האחרונות.

הרבה מחקרים נעשו, ואולם חסרונם הגדול של המחקרים הגנטים הוא מקדם דגימה נמוך, כזה שלא יכול לשפוך אור בצורה מוחלטת לכאן או לכאן
לכן יתרונו הגדול של האתר 23and me.com אגב הוא שייך לגוגל, והוא יכול לחזור ולצבוע את קיר המזרח שלנו במברשת שמש

רעיון הזוי כזה כבר מזמן לא שמעתי. מה הקשר למוצא יהודי אירופה?

אני נדהמת לאן הדיון הידרדר.
יש שפע מחקרים המוכיחים שיהודי אירופה היגיעו מא"י.

גם מחקרים גנטיים מאשרים זאת.

מוצא יהודי אירופה

סיפור המרצה ומדור הההכרויות לא נועד לרדד אלא לספר על הלך רוח מסויים יש אכן מחקרים גנטיים המקשרים את יהודי אירופה ואת ארץישראל
אבל הגנטיקאים חלוקים מאוד בנושא זה לפני שנים אחדות ערך ד"ר ספנסר וואלס מחקר מקיף שמאוחר יותר חלקו עובד לתוכנית טלויזיה במחקרו הוא דגם - אקראית- כמה מאות אנשים במנהטן כעבור זמן זומנו כולם למפגש ושם נמסרו התוצאות לגבי השושלת הגנטית התברר שכולם
נשאו סמנים גנטיים שהיו משותפים לאחרים בין המשתתפים שנבדקו במחקר זה היו זוג צעיר תורכי מוסלמי שהיגרו מסיבות כלכליות לאמריקה
ובנו חייהם במנהטן התברר לזוג שהבעל-כאמור תורכי מוסלמי-סמנים גנטיים המאפיינים יהודים אשכנזים ...וואלס קרא למחקרו העץ האנושי
אפשר להזכיר גם את ד"ר ערן אלחייק שפרסם מאמר בכתב עת של אוניברסיטת אוקספורד:"גנום ביולוגיה ואבולוציה"ושם ממצאיו שללו קשר בין יהודי אירופה למוצא ארץ ישראלי. לפני שנים פורסם מאמר דומה נדמה לי על ידי אבשלום זוסמן דיסקין בזמנו שמעתי הרצאה מרתקת מפי גנטיקאי בכיר פרופסור רפאל פלק שבו הסביר בצורה מרתקת מדוע גנטיקאים לא מסוגלים לנפק תשובה חד משמעית ומדוע תהליכים היסטוריים היצרים עירבוב אוכלוסיות מייצרים מרק גנטי שממנו קשה מאוד להסיק מסקנות לכל אלה מצטרפים ההיסטוריונים שחלקם טוען שהיהודים היו מלכתחילה תוצר רב- אתני שהתערבב מאוחר יותר עם עמים ושבטים שחלפו-שלטו בארץ. יש היסטוריונים שטוענים שאותם גנטיקאים המתעקשים
למצוא גן יהודי- למשל הארי אוסטרר- הם יהודים שלמדו בילדותם שקיים עם יהודי גזעי ממקור אחד ועל סמך "ידע"היסטורי זה הם מנסים
למצוא גן יהודי כך שעניינים יסתדרו כפי שלמדו. ספק רב אם המגרש הגנטי הוא המתאים למצוא לנו תשובה מושכלת אפשר להניח בסבירות די גבוהה שמוצאם של חלק מיהודי אירופה הם יהודים שהגיעו לשם מארץ ישראל במיוחד למערב אירופה ולאחר מכן נעו למרכזה ולמזרחה
אחרים הם צאצאים לאירופאיים שהתייהדו. מנחם פרידמן מבר אילן כתב ספר בו הדגיש שלצד התבוללות של יהודים הייתה נפוצה תופעה הפוכה כאשר פועלים- משרתים- כפופים לבעל הון יהודי היו מתייהדים. אחרים קשורים כנראה לקריסת המדינה הכוזרית כאשר המוני כוזרים נסו- מאימת המונגולים-למרכז ומזרח אירופה ושם התערבבו עם שבטים אירופאיים שונים כגון סלאביים או מדייאריים. השאלה היא בעיקר על פרופורציות
אחדים סבורים שההתייהדות והתופעה הכוזרית היו אך בשוליים אחרים סבורים שמכלל יהודי אירופה אולי 10% בלבד מוצאם מארץ ישראל
וכל השאר הם צאצאי אירופיים שמעולם לא עזבו היבשת יתכן ואם ניבחן פעם בנושא זה במבחן בשיטה אמריקאית כדאי לסמן כתשובהנכונה
את אפשרות ד כלומר כל התשובות נכונות...

המבורג, ברלין, מינץ, פרנפורט, שמות אשכנזים של ערים "כוזריות"

http://www.avotaynu.com/books/dagntoc.htm
זהו מילון של אלכסנדר ביידן הנקרא בעברית (הספר כתוב אנגלית ) מילון לשמות אשכנזיים

יש אשכנזים רבים הנקראים ע"ש יישובים בגרמניה ובחלקים אחרים של אירופה. כיצד הם קיבלו, הכוזרים הללו, שמות של יישובים בגרמניה?.??

יש לי היסטוריה משפחתיתי ואני יודעת שמשפחת אבי היגרה מגרמניה במאה ה- 16 למזרח אירופה- אוקראינה של ימינו.

וכמה אשכנזים נקראים לוי וכהן. מנין הם "השיגו" את השמות היהודיים הללו??

נמאסה ההסתה נגד אשכנזים. גועל נפש איך נטפלו לאשכנזים

יש מחקרים היסטוריים וגנטיים המאשרים שהאשכנזים הם יהודים אוטנטיים.
הובאו למעלה מחקרים שנדחו ע"י גנטיקנים בעלי שם. המחקר של חייק נדחה טוטאלית. מספיק ללעוס עוד פעם ועוד פעם חומר שהוכח כלא רציני.
נמאסה ההסתה נגד האשכנזים

פרסמתי באימגו מאמרים בנושא זה והיה דיון ארוך.

ההגלייה האשורית הייתה קטנת מימדים

בתחילת הדיון הוזכרה ההגלייה האשורית אומנם בניגוד לרומאים אצל האשורים ואצל הבבלים הייתה הגלייה רכיב אינהרנטי במדיניותם
אבל חשוב לזכור שההגלייה האשורית הייתה במימדים קטנים ופגעה בחלק קטן מאוכלוסיית ממלכת ישראל מנחם מור במחקרו משומרון לשכם
בפרק הראשון מביא נתונים ממקורות אשוריים כתובת תגלאת פלאסר השלישי המדבר על הגליית 13.520 איש מהגליל כתובת סרגון השני(מנסרה בכלח) מדבר על הגלייה נוספת של 27.900 איש בוסתנאי עודד בספרו על ישראל בגלות בבל ואשורעמוד 30 כותב"ברור שלא כל אכלוסיית ממלכת הצפון נלקחה בשבי," מנחם מור במחקרו -פרק ראשון- מביא תוצאות סקרים שערך אדם זרטל על אוכלוסייתה הכוללתשל
ממלכ הצפון שלדעתו בשיאה מנתה כשבע מאות אלף איש ומכאן שהוא מעריך שרק 6% גלו לאשור מנחם מור באותו פרק עמודים 21-19 חושב שזה מספר מוגזם הוא נוטה יותר למספר של 300.000 תושבים כך שמספר המוגלים הוא כ10 אחוז מנחם מור כותב"רוב האכלוסייה האטוטוכנית של ממלכת ישראל הצפונית לא גלתה" גם חוקרי אוניברסיטת תלאביב מסכימים על הערכה שאוכלוסיית ממלכת שראל הצפונית מנתה בשיאה
(ירבעם השני) כשלוש מאות אלף איש מהם גלו בערך 10 או 12 אחוזים בלבד בספר ראשית ישראל עמוד 222 כותבים פינקלשטיין וסילברמן" תגלת פלאסר השלישיהגלה בעיקר את הכפריים הסוררים בגליל ...סרגון השני הגלה בעיקר את אצולת שומרון ואולי גם חיילים ואומנים שכישוריהם היו נדרשים באשור לפיכך מרבית הישראלים שנותרו בחיים נשארו בארץ" כל הנאמר עד כאן מתיישב מצויין עם הקונספט שהיה תקף בעת העתיקה: המנצחים משמידים את צבא האוייב מחריבים את המרכז השלטוני-פולחני שלו מגלים אליטה ובעלי מקצועות נדרשים אבל לא נוגעים לרעה בשאר הרוב המאסיבי נשאר יושב על אדמתו מגדל גידולים וסוחר כדי שניתן יהייה לגבות מס ממנו מס המסייע בתקצוב תחזוקת האימפריה
לצד הסיפור ההיסטורי יש גם סיפור -אגדה- מיתולוגיה- על עשרת השבטים שגלו אך זהו נושא לא מתחום חקר ההיסטוריה אלא מתחום תרבויות
עמים. מבחינת המחקר ההיסטורי יש לנו עניין לברר מה אירע בהמשך עם אותה אוכלוסייה אבל זה נושא בפני עצמו. לגבי 40.000בערך שאכן גלו:גם זה סיפור בפני עצמו אםכי ההנחה היא שרובם נטמעו באוכלוסייה שבה פוזרו

אימייל זה נשלח אלי בשבוע שעבר ע"י הארכיאולוג עוזי לייבנר

רבקה שלום,
מאמרם של פינקלשטיין הוא כללי מאוד ומבוסס על אומדנים גסים מנתונים שנאספו בשנות ה- 80, עוד לפני ביצוע סקרים שיטתיים באזור ולפני חפירות רבות שהתווספו מאז. חשוב לציין שגם לאחר ביצוע סקרים וחפירות מתקדמות בעשורים האחרונים כל שאפשר להגיע אליו הוא אומדן גס והשוואות כלליות בין תק' לתק' ולא ניתן לדעתי להציג מספרים מוחלטים כפי שאת מביאה. התמונה המתקבלת בעשורים האחרונים כמעט בכל אתר מתק' הברזל שנחפר בגליל הוא של נטישה ופער יישובי לאחר מסע הכיבוש האשורי במאה השמינית לפה"ס. תוכלי למצוא הפניות לסקירות על הנושא בפתח מאמרי על ראשית הישוב היהוד בגליל בימי בית שני שיצא בכתה"ע ציון בשנה שעברה.

כל טוב,
עוזי

עובדה ארכיאולגית:הגליל התחתון היה דל אוכלוסין משלהי המאה ה- 8 לפנה"ס עד הכיבוש הפרסי של הארץ ושיבת ציון
הנתונים לגבי ההגליות של תגלת פלאסר ה- 3 אינם מלאים כי הכתובת שבורה ועל כך כבר כתב נדב נאמן במאמר על ההגליות שפורסם בכתב העת קתדרה.

ההיסטוריה איננה דיסציפלינה סטטית . כל הזמן מתפרסמים מחקרים חדשים ונערכים סקרים וחפירות של ארכיאולוגים.

תאריך במחקר הוא הקובע.

תגובה למאייל של ד"ר לייבנר

באוניברסיטת תלאביב חושבים אחרת הייתי עד שמיעה לדיון
שבו הועלה נושא זה פרופסור ליפשיץ קבע נחרצותשבתקופה הפרסית לא היו ישובים יהודיים בגליל. שיבת ציון- התהליך בו כשלושת אלפים איש חזרו מבבל לא היה רלוונטי לגליל פריחה יהודית יישובית תתרחש שם רק כעבור כמה מאות שנים. גם פרופסור אורן טל שותף לדיעה זאת הוא מסתמך בעיקר על ממצאים ארכיאולוגיים למשל בהר מצפה ימים הר ליד המושב אמירים
נמצאו שרידי מקדש פיניקי אורן טל סובר שהאכלוסייה הפיניקית שהייתה דומיננטית במישור החוף הצפוני והדרומי שלחה שלוחה מזרחה כך

שאותםיישובים שהיו בגליל(בתקופה הפרסית) היו ישובים פיניקיים. ושוב שמעתי זאת במהלך שנה זאת

לייבנר ערך סקר ארכיאולוגי בגליל התחתון- הבא סקר נגדי של ליפשיץ

גיורא, מי יודע מי שמך האמיתי.
אתה חזק בדיבורים- חלש בהבאת מחקרים.

אני מחכה לסקר ארכיאולוגי שיפריך את הטענה שהגליל התחתון היה דל אוכלוסין לאחר ההגלייה לאשור וההיישוב בו התחדש עם שיבת ציון.

ללא ראיות- נא לחסוך מאתנו סיפורים על

מצורפת רשימת המחקרים של עודד ליפשיץ

בדקתי את רשימת המאמרים והספרים של עודד ליפשיץ. אין דבר על גליל התחתון בתקופה האשורים או הפרסית.
לוגו אוניברסיטת תל-אביב

אוניברסיטת תל-אביב
הספרייה המרכזית ע"ש אליאס סוראסקי

חיפוש בסיסי
חיפוש מתקדם
תוצאות חיפוש אחרון
חיפושים קודמים
סל
ספריות אחרות

עזרה
English

כרטיס הקורא שלי
השאלה בינספרייתית
יציאה

התחדשנו במערכת חיפוש חדשה - דעת"א לספרים, מאמרים ומקורות מידע נוספים
אנו מזמינים אתכם להתנסות בחווית חיפוש אחרת

תוצאות חיפוש אחרון

צמצם/הרחב
הגבל
בחר הכל
בטל בחירה
הצג בחירה
צור קבוצה
הדפס
דוא"ל/שמור
בקשת SDI
דרג
הוסף לסל שלי

חיפשת ‫ מחברים ‬ ; ‫ ליפשיץ, עודד ‬
‫ מיון על פי: כותר, אח"כ שנה ‬
‫ אפשרויות מיון: ‬ ‫ שנה מחבר כותר מיקום ‬
מיון רשומות אפשרי לתוצאות חיפוש המכילות 1000 פריטים.

אפשרויות תצוגה: תצוגת רשומות מקוצרות | תצוגה טבלאית

לחץ על המספר לתצוגת רשומה מלאה 1- 11 מתוך 11
No Previous Page No Next Page
עבור ל #

1
‫ מיקום: ‬ ‫ ארכיאולוגיה ‬

‫ מיקום: ‬ ‫ לימודית-סוראסקי ‬

‫ כותר: ‬ ‫ חוברת תקצירי הרצאות מתוך כנס חוקרים בנושא: האם ניתן להגדיר את הקרמיקה של המאה השישית לפנה"ס ביהודה? / עורך: עודד ליפשיץ ‬

‫ מו"ל: ‬ ‫ [תל-אביב] : [חמו"ל], תשנ"ט 1998 ‬

‫ מספר מערכת ‬ 001443037

2
‫ מיקום: ‬ ‫ ארכיאולוגיה ‬

‫ כותר: ‬ ‫ חוברת תקצירי הרצאות מתוך סמינר חוקרים בנושא: חידושים בחקר טביעות האריה מיהודה / עורכים: עודד ליפשיץ ועדו קוך ‬

‫ מו"ל: ‬ ‫ [תל-אביב] : [חמו"ל], תש"ע 2010 ‬

‫ מספר מערכת ‬ 002208538

3
‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ ירושלים בין חורבן להתחדשות [משאב אלקטרוני] : יהודה תחת שלטון בבל / עודד ליפשיץ ; [עורכת מרכזת: שלומית משולם] ‬

‫ אלקטרוני: ‬ Full Text

‫ מו"ל: ‬ ‫ ירושלים : יד יצחק בן-צבי, תשס"ד 2004 ‬

‫ סדרה: ‬ ‫ (כותר, ספרייה מקוונת מקיפה בנושא ארץ ישראל ותרבות ישראל) ‬

‫ מספר מערכת ‬ 002212812

4
‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ ירושלים בין חורבן להתחדשות [תדפיס] ‬

‫ אלקטרוני: ‬ Electronic reprint

‫ מו"ל: ‬ 2004

‫ מספר מערכת ‬ 002055565

5
‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ ירושלים בין חורבן להתחדשות [תדפיס] ‬

‫ אלקטרוני: ‬ Electronic reprint

‫ מו"ל: ‬ 2004

‫ מספר מערכת ‬ 002055564

6
‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ ירושלים בין חורבן להתחדשות [תדפיס] ‬

‫ אלקטרוני: ‬ Electronic reprint

‫ מו"ל: ‬ 2004

‫ מספר מערכת ‬ 002055563

7
‫ מיקום: ‬ ‫ ארכיאולוגיה ‬

‫ מיקום: ‬ ‫ לימודית-סוראסקי ‬

‫ מיקום: ‬ ‫ ספריית מהלמן ‬

‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ ירושלים בין חורבן להתחדשות : יהודה תחת שלטון בבל / עודד ליפשיץ ; [עורכת מרכזת: שלומית משולם] ‬

‫ מו"ל: ‬ ‫ ירושלים : יד יצחק בן-צבי, תשס"ד 2004 ‬

‫ מספר מערכת ‬ 001924388

8
‫ מיקום: ‬ ‫ מרכזית-סוראסקי ‬

‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ ללמוד היסטוריה נכון : ספר לימוד והכנה לבגרות בתולדות הציונות : (כולל נושא השואה) : (יחידות ו’+ט’) / עודד ליפשיץ ‬

‫ מו"ל: ‬ ‫ [תל-אביב?] : בית הספר לבגרות של יואל גבע, תשנ"ג 1992 ‬

‫ מספר מערכת ‬ 001264522

9
‫ מיקום: ‬ ‫ מרכזית-סוראסקי ‬

‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ המשטר הדמוקרטי והמשטר במדינת ישראל : ספר לימוד באזרחות לתלמידי בתי הספר התיכוניים במתכונת תכנית הלימודים החדשה / עודד ליפשיץ ‬

‫ מו"ל: ‬ ‫ תל-אביב : בית הספר של י. גבע, תשנ"ד 1994 ‬

‫ סדרה: ‬ ‫ (להבין ולדעת) ‬

‫ מספר מערכת ‬ 001289717

10
‫ מיקום: ‬ ‫ מרכזית-סוראסקי ‬

‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ פחוות ’יהוד’ תחת שלטון בבל (586-539 לפנה"ס): מציאות היסטורית ותפישות היסטוריוגרפיות [זיעור] / מאת עודד ליפשיץ ‬

‫ מו"ל: ‬ ‫ [רמת-גן] : [זיעור], [1999] ‬

‫ מספר מערכת ‬ 001475749

11
‫ מיקום: ‬ ‫ מרכזית-סוראסקי ‬

‫ מיקום: ‬ ‫ ארכיאולוגיה ‬

‫ מיקום: ‬ ‫ ספריית מהלמן ‬

‫ מחבר: ‬ ‫ ליפשיץ, עודד ‬

‫ כותר: ‬ ‫ פחוות ’יהוד’ תחת שלטון בבל (586-539 לפנה"ס): מציאות היסטורית ותפישות היסטוריוגרפיות / מאת עודד ליפשיץ ‬

‫ מו"ל: ‬ ‫ [תל-אביב] : [חמו"ל], תשנ"ז 1997 ‬

‫ מספר מערכת ‬ 001440148

No Previous Page No Next Page

צמצם/הרחב
הגבל
בחר הכל
בטל בחירה
הצג בחירה
צור קבוצה
הדפס
דוא"ל/שלח
בקשת SDI
דרג
הוסף לסל שלי

אודות הספרייה
לומדה
העדפות
משוב
חיפוש מומחה
© 2007 אוניברסיטת תל-אביב

היא הנותנת

זה לא שלא היו ישובים בגלילהתחתון היו אבל הם- בתקופה הבבלית פרסית - לא היו יישובים יהודיים במחקר של ליפשיץ ירושליםבין חורבן להתחדשות יהודה תחת שלטון בפרקים תהליכים דמוגרפיים וגיאופוליטיים תחת שלטון בבל (עמוד 175) בפרק רשימת שבי ציון(עמוד 186) בפרק זמנן של טביעות יהוד ותפוצתן (עמוד 203) ובמקומות נוספים במחקר זה מוסבר מדוע המחקר מתרכז ביהודה ולא בגליל כי - מההיבט היהודי-
לא היה בו כלום ולא קשר לשבים מבבל. אם כבר נכנסת לספרייה חפשי את אורן טל בנושא איך לכל אחת מהקבוצות שחיו כאו בתקופה הפרסית הי הייתה מערכת מטבעות משלה. מטבעות יהודיות נמצאו רק ביהודה ולא בגליל( המטבעות היהודיות היו קטנות למשל) כך גם נושא הקבורה קבורה יהודית היא שונה יש בה קבורה ראשונית וקבורה משנית .יהודיים נמצאו ביהודה ולא בגליל התחתון נושא הצלמיות:רק באיזור יהודה ושומרון לא נמצאו צלמיות( מאפיין יישובים יהודיים בתקופה הבבלית והפרסית וכמובן גם בהמשך) בשאר חלקי הארץ בהם חיו אדומים פניקים
צאצאי פלישתים או ארמים נוודים וכו נמצאו גם נמצאו כי בתקופה הנדונה היו יישובים בגליל התחתון אבל הם ל היו יישובים יהודיים התמונה תשתנה רק בתקופה החשמונאית

אז,הגענו למסקנה שיש 2 אסכולות והגישה שלך היא יש רק אמת אחת

אתה מביא את אסכולת תל אביב
אני מביאה את אסכולת ירושלים.שם התזה שונה.
החוג לארכיאולגיה בתל אביב ייצר אסכולה נגדית.
האוניברסיטה העברית נמצאת במקום גבוה בהרבה ברשימת הדירוג של האוניברסיטאות בעולם

אבל, אני אבדוק את הגירסה התל אביבית מתוך עניין אמיתי ואני איני מסתירה את שמי האמיתי המלא.

רבקה את צודקת- אכן יש שתי אסכולות

פרופסור אורן טל כתב מחקר מקיף : הארכיאולוגיה של ארץ ישראל בתקופה ההלינסטית: בין מסורת לחידוש במבוא לעבודהזאת בעמוד 13 נאמר" היהודים התרכזו בעיקר ביהודה...האדומים בחבליה הדרומיים של הארץ... השומרונים בחבל שומרון מישור החוף למן הגליל ועד פלשת אוכלס בעיקר בפינקים... בגליל הררי ישב עירוב של גורמים כנעניים ופיניקיים" סוף ציטוט זהו קטע במבוא שבו צילום תמונת מצב ערב תחילת העידן ההלינסטי עידן שבו דברים ישתנו. אני מאוד אוהב את האוניברסיטה העברית בירושלים בעיקר בגלל העבודה המדהימה שהם עושים במדעי החיים
הם מהמובילים כיום בעולם בנושא חקר המוח(הפרופסורים סופלומינסקי שגב אילון ועדיה ואחרים )שאפו ענק להם וחויה בלתי נשכחת ללמוד מהם אבל אוניברסיטת תל אביב היא המובילה -בישראל- בתחום היסטוריה וארכיאולוגיה של העת העתיקה(מבחינת מספרתלמידים מספר מחקרים שהתפרסמו ובחינת ההד בעולם האקדמי החוץ ישראלי) למעשה הצלחת חוג זה היא גלגל ההצלה האחרון שם של מדעי הרוח
חוג זה יחד עם הפקולטה לרפואה ועם הפקולטה למדעי המחשב הם גאוות האוניברסיטה אני שמח לקרוא שבכונתך לבדוק את הגירסה התלאביבית ומקווה שתהני ותתרשמי ממה שתגלי(הערה הזכרתי את עודד ליפשיץ ואורן טל ואני ממליץ מאוד לך להתעניין גם במחקרים של
ישראל פינקלשטיין עידו קוך עומר סרגי כאשר ברקע רוחו של הסניור נדב נאמן )

רשות העתיקות תומכת אינה תומכת בתזה של ליפשיץ ואסכולת ת"א

האתר של רשות העתיקות- אושרי אבירם וצבי גיל

סופו של היישוב הישראלי בשלהי המאה השמינית לפנה"ס היה, אפוא, מאורע שהותיר את חותמו בצורה חסרת תקדים על הגליל התחתון ואף על הגליל כולו. הממצאים הארכיאולוגיים אינם מותירים ספק כי היישובים בליבו של הגליל התחתון נהרסו או נעזבו כליל והוא התרוקן מיושביו כמעט לחלוטין. את השבר היישובי הזה מקובל לייחס למסעו של תגלת פלאסר הג' בשנת 732/733 לפנה"ס. מסע זה נזכר, כידוע, הן במקרא והן באנאלים של המלך האשורי, אולם בעוד שהמקרא מזכיר יישובים בגליל העליון ואת הגלעד, מפרטים האנאלים מספר יישובים שהשמות הוודאיים בהם נמצאים כולם בגליל התחתון: חנתון, יטבה, ארומה ומרום. את חנתון יש לזהות בתל חנתון שבמערב בקעת בית נטופה, את יטבה הצעתי לזהות בכרם א-ראס שבמערב כפר כנא, ארומה מזוהה ברומאנה או בחורבת רומה הסמוכה שבדרום בקעת בית נטופה, ואת מרום — בתל קרני חיטין.

זאת ועוד, באנאלים של תגלת פלאסר הג' מצוינים גם מספרים מקוטעים של תושבים שהוגלו מיישובים שונים לאשור וכן סיכום מספר הגולים: 13520 נפש. מניתוח מספרים אלה, השוואתם לשטח הישובים והערכת גודל האוכלוסיה שחיתה בגליל התחתון, הצעתי בעבר כי המספר הנקוב באנאלים משקף ראליה יישובית. נראה, על כן, כי גם העדות על ההגליות שביצע המלך האשורי מצביעה על כך שהגליל התחתון נותר ריק מתושביו כמעט לחלוטין לאחר מסע זה. כיבוש הגליל על ידי האשורים הביא עימו שינויים מרחיקי לכת שעיקרם ייסודה של פחוות מגידו, שכללה את הגליל ההררי ועמקי הצפון, למעט עמק עכו בואכה צור. בעוד שהיישובים העיקריים בפחווה נמצאו בעמקים, למשל מגידו, חצור ודן היו אזורי ההר, כאמור, ריקים ברובם מישובים.

לאחר פער שנמשך כ-150 שנה התחילה בגליל התחתון בתקופה הפרסית תנופה יישובית בהיקף נרחב. הדבר מתבטא בכך שכ- 55% מתוך למעלה מ-70 אתרים שהיו מיושבים במאה השמינית לפנה"ס בגליל התחתון, נושבו מחדש, ומתוך כ-50 אתרים שהתקיימו באזור בתקופה הפרסית, כ-20% מהם נושבו לראשונה בתולדותיהם בתקופה זו, או לאחר פער יישובי ארוך מאד. במקביל לתהליך זה יש לציין את ההתיישבות האינטנסיבית שהתרחשה בעמק עכו שממערב לגליל התחתון; ערים נוסדו מחדש: שקמונה, תל אבו הוואם, תל כיסאן, עכו, נהריה, אכזיב ובעורפן סדרת יישובים כפריים כגון גילעם או חורבת עוצה.

כאשר בוחנים את התמונה היישובית של המאה השמינית לפנה"ס מחד ושל התקופה הפרסית מאידך והפער היישובי הבולט שהיה שבינהן, מאליה עולה השאלה כיצד ניתן להסביר את פריחתו של הגליל התחתון במאה החמישית לפנה"ס. שאלה זו מקבלת משקל יתר לאור העובדה כי התקופה הפרסית הביאה לפריחה יישובית אדירה בכל רחבי הארץ, אך ברוב האזורים אין הדבר מעורר תמיהה יתרה משום שהם נושבו כמעט ברציפות ולא הובחן בהם פער יישובי ניכר

הסקרים בגליל על תקופה זו- צבי גל, אושרי אבירם, מרדכי אביעם

ליפשיץ לא חפר ולא עשה סקרים בגליל.

מי שעשה זאת חולק על ליפשיץ.

התזות של אסכולת תל אביב - נושא השנוי במחלוקת

גיורא, אתה מגזים.

גיורא, אין לך תגובה לדברי.

אנא

מאמר ביקורת של פרופ' עודד בוסתנאי על סיפרו של עודד ליפשיץ

http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_121.7.pdf

זוהי ביקורת שהתפרסמה בכתב העת קתדרה על הספר:ירושלים בין חורבן להתחדשות: יהודה תחת שלטון בבל 2004

גיורא, מדוע אינך מתייחס לביקורת של פרופ' בוסתנאי?

בבקשה

תגובה לשמעון בנושא בוסתנאי

אם תקרא במלואו את מאמרו של בוסתנאי תמצא בחלקו האחרון שבחים רבים על איכות מחקרו של ליפשיץ יש מספר נקודות שבוסתנאי מסתייג
ממסקנותיו של ליפשיץ אבל לטעמי לא מצאתי איזה משנה סדורה שמבטלת את כלמחקרו של ליפשיץ ראוי לציין שליפשיץ הוא מעמודי התווך של האסכולה התלאביבית (עם פינקלשטיין נאמן הרצוג קוך סרגי ואחרים) כיון שאני לא אובייקטיבי -כמו כל מי שלמד באסכולה זאת וביקר- למד באתרים כמו רמת רחל מגידו מצפה וכו אציין רק שיש אסכולה החולקת על האסכולה התל אביבית כאשר דוברה הקולני ביותר הוא דווקא פרופסור גרפינקל והיא כולת גם את בןתור גליל ואחרים. המציאות כיום היא כזאת: במקומות שונים בארץ מלמדים היסטוריה באופנים שונים אין אחידות נארטיבית. אם למשל תיגש למבחן בתלאביב ותכתוב איקס תקבל אולי מאה בירושלים נכשל וכן ההיפך. אני מכבד את האסכולה
הירושלמית(בודאי ארכיאולוגית מעולה כמו איילת מזר) אך מצדד בנארטיב המגובש הקוהרנטי הנתמך באין סוף ממצאים של האסכולה התלאביבית.בלתי אפשרי להכיל נושא כבד כזה במסגרת תגובות למאמר. אם אתה מתעניין אתה יכול להתקשר למזכירות הפקולטה לבירור מועדי קורסים וגם לקרו בספרים גם של ליפשיץ גם של נאמן וגם של פינקלשטיין ממה שידוע לי מספר התלמידים שלמדו "תל אביבית"וחושבים, "גיורא" עולה בהרבה על מספר הנרשמים שלומדים "ירושלמית"

שמעון לא זכה לתשובה עניינית אלא להתחמקות +דברת

גיורא לעולם לא יחזור בו גם אם יציגו בפניו עובדות.

העובדות לא מפריעות למכורים לאג'נדה

המבורג, ברלין, מינץ, פרנפורט, שמות אשכנזים של ערים "כוזריות"

המבורג, ברלין, מינץ, פרנפורט, שמות אשכנזים של ערים "כוזריות"
נכתב ע"י רבקה (לא נבדק) בתאריך ג', 08/27/2013 - 15:52

http://www.avotaynu.com/books/dagntoc.htm
זהו מילון של אלכסנדר ביידן הנקרא בעברית (הספר כתוב אנגלית ) מילון לשמות אשכנזיים

יש אשכנזים רבים הנקראים ע"ש יישובים בגרמניה ובחלקים אחרים של אירופה. כיצד הם קיבלו, הכוזרים הללו, שמות של יישובים בגרמניה?.??

יש לי היסטוריה משפחתיתי ואני יודעת שמשפחת אבי היגרה מגרמניה במאה ה- 16 למזרח אירופה- אוקראינה של ימינו.

וכמה אשכנזים נקראים לוי וכהן. מנין הם "השיגו" את השמות היהודיים הללו??

ה

שמות לוי וכהן

משפחות לוי וכהן היו מכוהני המקדש, לאחר שהרומאים הרסו אותו, משפחות הכהנים והלויים, היו בין הראשונות שהוגלו לרומא ומשםת בעיקר בשל הפרעות ביהודים, עם השנים התפזרו בכל אירופה, גם משפחתי מאירופה, ואני יודעת את שמות משפחתי כאלף שנים לאחור ואפילו שמות משפחתם מלפני ההגליהת כגון (1)"מן התפוחים"(2) "מן הענבים"(3) "מן הזקנים"(כיון שהיתה שושלת רבנים מפורסמת ממוצא הכהנים והלויים)
טוענים ההיו ממוצא אהרן הכהן, ולדוד המלך...כדאי שתקראי במחשב את הערך: רבי יום טוב גרשון ליפמן הלוי הלר, זו משפחת כהנים עתיקה,
מאירופה, שרב בניה היו רבנים "ןאנשי אשכולות" מפורסמים שכתבו חלקים בתלמוד הבבלי.

אלכסנדר ביידר חקר את מוצא האשכנזים עפ"י שמותיהם

א. חקר השמות של יהודי מזרח אירופה- אלכסנדר ביידר.

אלכסנדר ביידר פרסם ב- 2001 ספר בשם "מילון שמות אשכנזים", בשפה האנגלית. מהמחקר שלו מתברר שרוב יהודי מזרח אירופה הגיעו ממערב אירופה. הוא הגיע למסקנה זו ע"י חקר שמות משפחה ושמות פרטיים. הוא מצא קבוצת שמות משפחה על שם ערים באשכנז, היא גרמניה של ימינו. למשל, שאפירו נגזר משם העיר שפיזר. שמות המשפחה לנדאו, בכרך, קצנלבוגן מקורם משמות ישובים בשם זה באזור הריינוס. פרנקפורטר- מפרנקפורט. וינר- ע"ש וינה. ביידר מצא גם שמות משפחה על שם ערים באיטליה- שם המשפחה לוריא מקורו מלורנזו, למשל. הוא מצא גם שמות על שם ערים במרכז אירופה, צרפת, ספרד ופורטוגל. פרנק- מצרפת, רפפורט מפורטוגל, על שם העיר פורטו. למעלה מ- 50 % משמות המשפחה מעידים שהם הגיעו מגרמניה, מורביה ובוהמיה, אבל גם מספרד ופורטוגל.
אבל, ביידר גילה גם אחוז קטן של שמות כוזריים. למשל, השם בלבן.

האידיש דיאלקט גרמני.היהודים שגורשו מגרמניה הביאוה למזרח אירופה

החוקרים מציעים מספר אפשרויות אחרות לגבי מוצאה של האידיש:
ד"ר רוברט קינג מהמחלקה ללימודים יהודיים באוניברסיטת טכסס ביוסטון, הגיע למסקנה שמקור האידיש אינו מאזור הריינוס אלא מאזור הדנובה ומקורו מדיאלקט גרמני שהיה רווח בבווריה, הונגריה, צ'כיה והארצות הסלובקיות. משם נדדו היהודים מזרחה לפולין, ליטא, לטביה ושאר ארצות מזרח אירופה. אבל, קינג הגיע למסקנה שכאשר היהודים ממרכז אירופה הגיעו מזרחה, הם פגשו שם אוכלוסייה יהודית גדולה של דוברי עברית וארמית שהגיעו למזרח אירופה מהמזרח התיכון וכך האידיש המרכז אירופית ספגה מלים בעברית, ארמית וסלבית.
ד"ר אלכסיס מ. ראמר, בלשנית מאוניברסיטת ווין בדטרויט מסכימה עם ד"ר קינג שיש עקבות של הדיאלקט הבוורי באידיש המדוברת במזרח אירופה, והיא מבחינה בין האידיש שהייתה מדוברת באזור הריינוס בדרום ומערב גרמניה, ארצות השפלה, שוויץ ואלזס, בימי הביניים והשתמרה בטקסטים של ימי הבינים ובין האידיש שהייתה מושפעת מהדיאלקט הבוורי ונדדה מזרחה.
ד"ר אוריאל ויינריך המשיך את המחקר שהחל בו אביו, מקס ויינריך, במסגרת מוסד איבו (YIVO ) שהיה בוילנה לטביה ועבר למנהטן , ניו יורק. התזה של מחקר זה היא שהאידיש החלה כשפה לטינית שעברה גרמניזציה. האידיש נוצרה , לדברי חוקרים אלה, ע"י יהודים שהגיעו לאירופה עם הצבא הרומי, כסוחרים, והתיישבו באזור הריינוס במערב גרמניה וצפון צרפת. האידיש ספגה מילים בעברית, ארמית, לטינית וגרמנית ונוצר דיאלקט גרמני.
לעומת מחקרים אלה עומדת התזה של פרופ' פול וקסלר מהמחלקה לבלשנות באוניברסיטת תל אביב, המחזיק בדעה שהאידיש הייתה במקורה דיאלקט סלבי שאוצר המילים שלו הוחלף במלים גרמניות ויהודי מזרח אירופה הם ברובם סלבים וכוזרים שהתגיירו והתערבבו עם מספר מצומצם של יהודים שהגיעו מארץ ישראל.

היהודים הגיעו לגרמניה ולמערב- מרכז אירופה דרך איטליה. הקהילה היהודית ברומא נוסדה במאה השנייה לפנה"ס וקלטה סוחרים, שבויים שנפדו ופליטים מא"י. יש על כך מחקר גנטי מעניין

כוהנים ולווים אשכנזים וספרדים הם בעלי תבנית גנטית דומה

מחקר גנטי שנעשה לגבי יהודים ששמם כהן עפ"י מדגם של אשכנזים וספרדים ששמם כהן, גילה שאצל רוב הכוהנים יש תבנית גנטית דומה, הכוונה לכרומוזום הגברי Y . המחקר קבע, שלמרות העובדה שקבוצות של יהודים התפזרו ע"פ התבל והיו מופרדים אלה מאלה במשך אלפי שנים, הכרומוזום Y מוכיח שבעלי השם כהן- אשכנזים וספרדים, הם מאותו מוצא.

גן כוהנים

זנד התייחס לנקודה זאת בספרו(עמוד 265):" הדבר המשעשע ביות ר בגן הכוהנים הוא העובדה שהוא עשוי להיות גם גן לא יהודי יהדות נקבעת כידוע על פי האם. לא יהייה מופרך להניח שלא מעט כוהנים לא מאמינים נישאו מאז המאה 19 ומתחתנים גם היום עם גויות למרות שהן אסורות עליהן על פי ההלכה סביר מאוד שהםהולידו עמן ילדים לא יהודיים שלפ המחקר נושאים את החותם הגנטי של הכוהנים"

הנחות אינן מתקבלות - הבא מחקרים.

נמאסו התיאוריות- נא להביא מחקרים.

זנד איננו אלוהים- והביקורת של פרופ' ישראל ברטל בהארץ הראתה כיצד הוא "משתמש" במקורות שהוא מצטט. בניגוד לזנד - ברטל הוא מומחה להיסטוריה יהודית. זנד - צרפת.

רבקה מדוע את היסטרית?

בסך הכל מדובר בדיון אינטלקטואלי ,שנועד לברר את מוצאם של האשכנזים
אבות הציונות הבחינו בהבדלים הגנטיים בין מזרחים ואשכנזים,תורת האגנטיקה הייתה מפותחת מאוד בראשית הציונות
עד לעליית הנאצים
מותר וצריך לברר את מוצאם של האשכנזים מבלי לעשות שימוש גזעני..
לא מבין מדוע את מנסה למנוע דיון בנושא?

אולי אתה היסטרי- הדיון באשכנזים חרג מזמן מדיון ענייני.

הנושא נדון בהרחבה כאשר סיפרו של זנד יצא לאור וכל המומחים להיסטוריה של עם ישראל דחו את התזה שלו.

גם המחקרים הגנטיים דחו את התזה שלו.ההובאו פה באימגו ונמצאים בארכיון

אבל, מדי פעם שום מעלים את הנושא שכבר נדון ביסודיות.
גם באימגו היה לנו דיון ממושך בעקבות 2 מאמרים שלי על הכוזרים.

ודרך אגב:המאמר עליו אתה מגיב לא עוסק באשכנזים.
מדוע אתה מעלה את הדיון כאשר זה כלל איו הנושא.
כנ"ל לגבי כל אלה שבמקום לדון בנושא המאמר שוב חוזרים לאשכנזים

עפ"י זנד הספרדים והתימנים הם מתייהדים- אבל עוסקים רק באשכנזים

עיסוק היתר רק במוצאם של האשכנזים "מריח מגזענות".
איש אינו עוסק בטיעון של זנד שהספרדים הם צאצאי ברברים מצפון אפריקה והתימנים צאצאי תימנים שהתייהדו בממלכת חיימאר.

יש לך תשובה מלבד לטעון שאני היסטרית?זהו טיעון מכוער. אין לך זכות להתייחסות על בסיס אישי. הרי אנו עוסקים ב"דיון אינטלקטואלי",כדבריך.

הגיע הזמן לשים לזה סוף.

צפו בהרצאה של המומחה הגדול בארץ, לגנטיקה, ותבינו, שכל המחקרים שמספרים על מוצא גנטי/אתני משותף,
של היהודים החיים כיום, שגויים מיסודם.

http://www.youtube.com/watch?v=C25Xz3i7B4E

אני יכולה להציג 12 גנטיקאים שקבעו שיש תבנית אתנית משותפת

מדובר במחקר גנטי שנעשה באוניברסיטת אריזונה והשתתפו בו גנטיקאים מכל המכונים החשובים בעולם.

וגם לאחר פירסום מחקר זה היו מחקרים נוספים שחיזקו טיעון זה.

למה אתיופים כן ואשכנזים לא?

יהודי אתיופיה שהם לכל הדעות (אפריקאים כנראה בני שבא אגאו] לא צאצאי היהודאים נחשבים ליהודים אותנטיים ואילו אשכנזים שהם אירופיים בני אירופיים שגם הם לא צאצאי היהודאיים מארץ ישראל הם לא יהודים אותנטיים? מה האפלייה הזאת?פלשמורה כן צאצאי כוזרים לא?

האתיופים מעולם לא נחשבו ליהודים אוטנטים- הם מתייהדים, אבל יהודים

האשכנזים הם צאצאי היהודים שנמכרו לעבדות בשווקי האימפריה הרומית לאחר המרידות, ופליטים שברחו מהארץ בשל המצב, וסוחרים שהיגרו לרומא מרכז העולם באותם ימים.
הם התפשטו ע"פ מערב ומרכז אירופה ויש על כך מחקרים.
החל מהמאה ה- 13 הוחל בגירושם מארצות מערב- מרכז והם ברחו מזרחה ושם התאחדו עם יהודים שהגיעו מא"י מימי בית ראשון, בית שני וגם אח"כ.הבאים מהמזרח התיישבו תחילה בין הים הכספי לשחור והיו בין מייסדי הממלכה הכוזרית. משם הם התפשטו לכיוון אוקראינה, פולין והונגריה, לאחר התמוטטות ממלכת כזריה.

מומחים לתולדות עם ישראל.

יודעים היטב, שמוצא היהודים המזרח אירופאים, אינו מהגירת
יהודים ממרכז ומערב אירופה.

אין עדיין הסבר אקדמי להופעתו של הריכוז היהודי הגדול במזרח אירופה, וכל החוקרים הרציניים שוללים
את הרעיון שמקורו ביהודי מרכז ומערב אירופה.

כמו כן, הרעיון, שיהודי ארץ ישראל מלפני 2000 שנה, וגם לאחר מכן, עזבו את הארץ, לארצות אירופאיות, שבהן לא
יהנו מחופש דתי, ושהיו תחת שילטון הכיבוש ששלט בארצם, הוא רעיון מופרך, גם מבחינה היסטורית, וגם מבחינת
ההיגיון הפשוט.

התזה של זנד נועדה לקעקע את זכותנו על הארץ הזאת, כולל אותך

האם ידוע לך שהתזה על מוצאם הכוזרי כביכול של יהודי מזרח אירופה זכה לאימוץ מכון נאצי בברלין?
האם ידוע לך שהרשות הפלסטינית אימצה את התזה הזאת מהנאצים?

זה שקר שאין הסבר אקדמי להופעת הריכוז היהודי.
יש מאות מחקרים על כך: אתה רק מסרב להכיר בהם או אינך יודע עליהם כי ידוע לך רק על זנד.

השטות הגדולה ביותר מצוייה בסוף הקטע שלך. נראה שאין לך שמץ מידע על מה שהביא את היהודים לאירופה ואינך מעוניין לדעת.
נראה שכלל לא קראת את המאמר ואין לך כל ידע בתולדות עמך בתקופה הרומית, או שאתה מתעלם מעובדות לטובת אג'נדה הזוייה.
כל מה שמעניין אותך זה לשלול מיהודי אירופה את יהדותם. מדובר בשנאה וגזענות.
הרי זנד גם קבע שהספרדים הם צאצאי ברברים מצפון אפריקה והתימנים הם תימנים שהתייהדו.

מדוע אינך מתייחס לחלק הזה של התזה של זנד?

זנד שלל מהיהודים החיים כיום, אשכנזים, ספרדים ותימנים את היותם יהודים אוטנטיים כדי לקבוע שהרומים לא היגלו והיהודים התאסלמו כאשר כבשו הערבים את הארץ ב- 640 לס'.

לכן, קבע זנד, הפלסטינים הם היהודים האמיתיים והארץ שייכת להם ולא ליהודים

וזה כולל אותך אם אתה ספרדי, מזרחי, תימני או אפילו אשכנזי אכול שנאה עצמית.

אז אם אתה מאמץ את זנד - נא להגר מכאן. אין לך זכות להיות כאן

עודד ישראלי הביא מידע בעניין הכוזרים

אבל השאלה מה היה מוצא "הכוזרים"? 78
עודד ישראלי ( 2010-04-30 03:55:14 ) בתגובה להמומחה הגנומי, ( 77 )

עוד לפני שממהרים לשאול מה מידת ההשפעה הדמוגרפית שהיתה להגירת יהודים
שמקורם ממלכת כזריה על האוכלוסיה היהודית במזרח אירופה, ועוד לפני
ששואלים כמה מיהודי אשכנז הם ממוצא "כוזרי" (אני מניח שרובם נושאים 20% -
30% גנום "כוזרי", וחוץ-מזה, אין אף יהודי אחד בעולם שהוא "טהור גזע")
רצוי קודם לשאול מה היה מקור אותה אוכלוסיה יהודית בממלכת כזריה עצמה,
הלא כן?

שהרי, בממלכת כזריה עצמה, היו גם "כוזרים-יהודים" שמקורם בבני האתנוס
הכוזרי הקדום שהתגיירו, וגם "יהודים-כוזרים" שמוצאם ביהודים ממקומות
אחרים שהיגרו לממלכת כוזריה והשתקעו שם. ולכן, ההנחה שכל יהודי שהיגר
מכוזריה למזרח אירופה הוא "גר טהור" היא שגויה מלכתחילה...

למעשה, כשבודקים את המקורות ההיסטוריים הבודדים שעוסקים בכוזרים, מגלים
שחלקם מדברים על התערבבות של בני האתנוס הכוזרי הקדום ביהודים
"אורגינאליים" שחיו באזור הקווקז וארמניה עוד לפני-כן, וכולם כמעט מדברים
על הגירה ונהירה של יהודים מכל רחבי הלבנט וארצות האיסלאם אל ממלכת
הכוזרים... זה אולי אירוני, אבל הראיות להגירה היהודית המאסיבית מתחומי
ארצות האסלאם ומתחומי הממלכה הביזנטית אל שטחי האימפריה הכוזרית, שזורות
כחוט השני כמעט בכל הטקסטים העוסקים בכוזרים אשר מצוטטים על-ידי שלמה
זנד, בספרו:

תעודת קיימברידג´, למשל, זו שנמצאה בגניזה של קהיר, מדברת על הגירת
יהודים מארץ "ארמניא" לכזריה עוד לפני התגיירות השליטים שם, ואח"כ על
הגירה המונית מארצות בהם ישבו יהודים ספרדים ורומנוטים: "ויישבו ישראל עם
אנשי קזריא בתשובה שלמה. ויחלו יהודים לבוא מן בגדד ומן כורסן ומארץ יוון
והחזיקו בידי אנשי הארץ ויתחזקו בברית אב המון (אברהם)".

גם ההיסטוריון הערבי אל-מסעודי כתב: "והתייהדות מלך הכוזרים חלה במלכות
אל-ראשיד. וכבר נספחו אליו יהודים רבים שהגיעו אליו מכל ערי המוסלמים
ומבזנטיה. וסיבת הדבר היא כי מלך ביזנטיה בזמננו זה, שנת 332 (קרי 944
לספה"נ), והוא ארמנוס, העביר את היהודים שהיו במלכותו לדת הנצרות, ואנס
אותם [...] ברחו אז יהודים רבים מביזנטיה לארץ הכוזרים."

גם רבי פתחיה מרגנסבורג מעיד: "ונתגיירו מלכי משך וכל ארצם ושלחו לראש
הישיבה (שבבגדד) שישלח להם תלמידי חכמים וכל מי שהוא עני הולך לשם ללמדם
ואת בניהם התורה ותלמוד בבלי. ומארץ מצרים הולכים תלמידים ללמדם."

הנה כי-כן, מיטב החוקרים אמנם לא הצליחו להוכיח עד-כה שאכן היתה הגירה
"כוזרית" משמעותית למזרח אירופה, אך לפחות הוכחנו בנתיים שאם באמת הייתה
הגירה "כוזרית" שכזו, הרי שחוץ מ"כוזרים-מגויירים" היא גם נשאה בחובה
הרבה מאוד גנים יהודים "אורגינאל"...

בעניין המוצא הגנטי של האשכנזים: כתבתי בנתיים סיכום די מפורט בנושא הזה,
שבמסגרתו אני עורך השוואה בין אחוזי התפוצה של המוטציות השונות

עודד, תגובה עניינית מעולה לשונאי אשכנזים באשר הם

אני מציעה שתכתוב גם על הצד הגנטי של הנושא.

זנד טען שהספרדים הם צאצאי ברברים מצפון אפריקה- בזה איכם עוסקים

מדוע רק שאלת מוצאם של האשכנזים מעניינת אתכם?
ודאי מ"נימוקים ענייניים בלבד"

אז מדוע כל הזמן מתעסקים בכוזרים ובאשכנזים ולא בספרדים ובבברברים?

נא לא להסיק מכאן שאני מקבלת את הטיעון חסר השחר שהספרדים הם צאצאי ברברים מצפון אפריקה.

אבל, העיסוק האובססיבי באשכנזים מעורר תהיות לגבי המניעים.

זנד קוטף קופון

אינני יודע אם התיזות של זנד נכונות או לא מה שברור הוא שדעותיו מחלחלות ו קונות להן אחיזה בתחילה הן היו מוקצות כיום הן בדרכם
הבטוחה ללב הקונסנסוס

התזה של זנד - נחלת שונאי אשכנזים הניתלים בתזה הכוזרית

אנשים אכולי שנאה לאשכנזים, גזענים למיניהם הם תומכי זנד רק בענין הכוזרי. באקדמיה אין לו תומכים

זנד אינו בקונסנזוס אלא אצל שונאי אשכנזים וגזענים

זנד טוען שגם כל היהודים החיים כיום הם צאצאי מתיהדים ואין להם זכויות היסטוריות על הארץ
האם זה מקובל עליך שאתה מתלהב כל כך מהתזה שלו?

התזה של זנד שוללת את האוטנטיות היהודים גם מספרדים, מזרחיים ותימנים - לא רק מאשכנזים

משורר מזרחי מגן על האשכנזים מפני שונאיהם

שולח: Yosef Ceaser,
נושא: FW: תשובת משורר מזרחי ( לא אשכנזי ) לאמנון לוי....

יוסף עוזר / כן, כֵּן, הָאַשְׁכְּנַזִּים
הִמְצִיאוּ צוּרוֹת חַיִּים קִבּוּץ קֻבּוּצִים
קְבוּצָה, תְּנוּעַת מוֹשָׁבִים...
לֹא שִׂחֲקוּ שֵׁשׁ בֵּשׂ
אַיְנְשְׁטַיְן לֹא אָכַל מוּפְלֶטוֹת
נָבְרוּ בָּאַבָּא שֶׁל הַמּוֹלֶקוּלָה
שִׂחֲקוּ עִם הֶחָתוּל שֶׁל שֶׁרְִדִינְגֶר

לֹא עָשׂוּ אֹכֶל בַּחֲתֻנָּה מָרוֹקָאִית
לֹא טִיְּלוּ בְּפִּיזָ'אמָה.
נִלְחֲמוּ בַּקַּדַּחַת, כָּתְבוּ שִׁירָה
תִּכְנְנוּ מוֹבִיל אַרְצִי.
שָׁרוּ שִׁירִים לְמַמְטֵרָה.
בָּנוּ מָטוֹס, וְעַם, חָלְמוּ, נֶאֶבְקוּ
אֱלֹהִים אָמַר לָהֶם אַתֶּם אֲהוּבִים עָלַי:
הֵם זָרְעוּ נָטְעוּ וְהָעֵצִים שֶׁל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל שָׂמְחוּ

שַׁי עַגְנוֹן סִפֵּר אֶת סִפּוּר הָאַשְׁכְּנַזִּים וְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וְהַכְּאֵב.
דָּן שֶׁכְטְמָן שֶׁשָּׁר אֶת שִׁירַת הַגְּבִישִׁים,
כֻּלָּם אָמְרוּ לוֹ: אֵין לְךָ סִכּוּי, אַתָּה נְבִיא שֶׁקֶר
עֵינָיו הַכְּחֻלּוֹת רוֹאוֹת אֶת הַיָּם הַתִּיכוֹן מֵהַכַּרְמֶל וְהוּא צוֹחֵק.
יַקִּיר אַהֲרוֹנוֹב בֵּין נְגִינוֹת כִּנּוֹר גִּלָּה אֶת לַחַן הַקְּוַנְטִים,

אִילָן חַת נִצֵּחַ עַל הַמִּיקְרוֹ-אוֹרְגָּנִיזְמִים,
שַׂהֲרֹן שֶׁלַח כָּתַב תְּהִלּוֹת לַמָּתֶמָטִיקָה, תּוֹרַת מוֹדֶלִים וּקְבוּצוֹת,
אָלֶכְּסַנְדֶּר לֵוִיצְקִי דִּבֵּר יְשִׁירוֹת אֶל הַקּוֹלְטָן וְהָאֶנְזִים,
רוּת אַרְנוֹן לֹא שָׁטְפָה רִצְּפָה,
רִאשׁוֹנִית בְּשִׁמּוּשׁ בְּפּוֹלִיפֶּפְּטִידִים סִינְתֶּטִיִּים בְּחֵקֶר תּוֹרַת הַחִסּוּן,
דָּנִיֵּאל בַּארֶנְבּוֹיְם נִצֵּחַ וְנִצֵּחַ עַל הַזְּכוּת לְהַעְפִּיל וּלְנַצֵּחַ,
אַבְרָהָם הֶרְשְׁקוֹ, דִּבֵּר עִם הַחֶלְבּוֹן בְּאַרְבַּע עֵינַיִם, שָׁאַל אוֹתוֹ
שְׁאֵלוֹת אִינְטִימִיּוֹת שֶׁאֱלֹהִים יוֹדֵעַ.

לֵיאוֹ זַקְס אֲשֶׁר דּוֹבֵב אֶת סוֹד תָּאֵי הַגּוּף
גִּלָּה לַכֹּל אֶת סוֹד חִיּוּתָם הַמַּמְאִירָה,
עָדָה יוֹנַת לֹא בִּשְּׁלָה קוּסְקוּס

רַק חִטְּטָה בַּקְּרִיסְטָלוֹגְרַפְיָה שֶׁל הַחֶלְבּוֹנִים,
הִשְׁתַּעַשְׁעָה עִם הָרִיבּוֹזוֹמִים, הַמִּשְׂחָק שֶׁלָּהּ הָיָה:
קְרִיסְטָלוֹגְרַפְיָה בְּאֶמְצָעוּת קַרְנֵי רֶנְטְגֶּן.
מַה זֶה שָׁוֶה? לְשִׁפּוּר תְּרוּפוֹת, לְאַנְטִיבְּיוֹטִקה,
רֵאשִׁית הָאֹשֶׁר וְנִפְלָאוֹת הַמֹּחַ הָאוֹהֵב לַדַּעַת.
וִיהוֹשֻׁעַ יוֹרְטְנֶר שֶׁבָּא כְּפָלִיט מִמַּחֲנוֹת
יָכֹל הָיָה לִבְכּוֹת: סָבַלְנוּ, סָבַלְתִּי אֲבָל הוּא
שֶׁעָבַר מִגֵּיהִנֹּם אֶל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הֶעֱדִיף לִשְׁאֹל:
אֶלֶקְטְרוֹנִים - אָנָה תַּעַבֹרוּ: מֵאַיִן בָּאתֶם וּלְאָן אַתֶּם הוֹלְכִים
וּבִפְנֵי מִי אֲנִי מַפְקִיד רוּחִי הַמֻּפְלָאָה.

לָהֶם אַצְדִּיעַ: לִרְפָאֵל לְוִין,כִימְיָה, לְחַיִּים סִידֶר, רְפוּאָה,
לְאַהֲרֹן רָזִין, רְפוּאָה, לְמִיכָאֵל סֶלַע, רְפוּאָה,
לְהִלֵּל פוֹרְסְטְנְבֶּרְג, מָתֶמָטִיקָה
לְאִילְיָה פִיַאטֶצְקִי-שַׁפִּירוֹ, מָתֶמָטִיקָה, לְמֵאִיר וִילְצֶ'ק, רְפוּאָה,
לְיַעֲקֹב בֶּקְנְשְׁטֵיין, פִיזִיקָה.

וְאִם אַתֶּם רוֹצִים מַאוַ'אל, תַּעֲשׂוּ מַאוַ'אל
[תְּמוּנַת הַצַּדִּיק מִגַארְפִילְד זצ"ל, מְגָרֶשֶׁת עַכְבָּרִים!]
וְאִם אַתֶּם רוֹצִים דַּרְבּוּקָה תְּנוּ לָהּ בְּאֶגְרוֹפֵיכֶם,
רַק אַל תְּיַלְּלוּ.

--------------------------------------------------------------------------------

Walla! Mail - Get your free unlimited mail today

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.2242 / Virus Database: 3211/6114 - Release Date: 08/27/13

דוד שלי שי עגנון

כמה נחמד לשמוע שדוד שלי שי עגנון היה משורר אשכנזי חשוב

שי עגנון

כמה מוזר שאתה לא יודע שדודך היה סופר חתן פרס נובל...אם הוא בכלל היה דודך!

מומחים לתולדות עם ישראל.

יודעים היטב, שמוצא היהודים המזרח אירופאים, אינו מהגירת
יהודים ממרכז ומערב אירופה.

אין עדיין הסבר אקדמי להופעתו של הריכוז היהודי הגדול במזרח אירופה, וכל החוקרים הרציניים שוללים
את הרעיון שמקורו ביהודי מרכז ומערב אירופה.

כמו כן, הרעיון, שיהודי ארץ ישראל מלפני 2000 שנה, וגם לאחר מכן, עזבו את הארץ, לארצות אירופאיות, שבהן לא
יהנו מחופש דתי, ושהיו תחת שילטון הכיבוש ששלט בארצם, הוא רעיון מופרך, גם מבחינה היסטורית, וגם מבחינת
ההיגיון הפשוט.

לא איננו יודעים זאת כלל- אנו יודעים שהם צאצאי יהודים מא"י

ויש הסבר אקדמי - אבל אתה אינך יודע אותו או מסרב להכיר בו.

נשמח לשמוע

מהו ההסבר האקדמי שלך. מסעודה מזל נטשה וסופיה כולן מאותו שורש.?הצחקת אותי

לחסידי זנד:קראו את תולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר.

מרכז שזר הוציא כבר 2 כרכים העוסקים בתולדות יהודי רוסיה מימי קדם עד 1917 .
הספרים כוללים גם מידע על הנושא הכוזרי.

כמובן, שבספריות האקדמיות ניתן למצוא מחקרים רבים על יהודי אירופה, שהפכו לשק החבטות של כל גזען מצוי- שונא אשכנזים

מה זה יהודי אותנטי?

האסכולה התל אביבית גורסת שמעולם לא היה מוצא אתני אחיד ליהודים ולכן אין טעם לחפש גן יהודי כבר מנקודת המוצא עם ישראל היה
עם מולטי-אתני אומנם יש את סיפורי המקרא אבל בהיסטוריה לומדים אחרת בשיעור מספר 5 בקורס מבוא להיסטוריוגרפיה מקראית(קורס שלמדתי ב2008)לימד פרופסור ליפשיץ ש"בתקופות הקדומות אין בתיאור המקראי ולו טיפת אמת היסטורית אחת" להבדיל מתקופת סוף ממלכת יהודה.
במחקרם מנוודות למלוכה בעריכת נדב נאמן וישראל פינקלשטיין נאמר- בעמוד 14" מיהו ישראלי.? מי שהשתייך לממלכה וחי במסגרת גבולותיה,
פרופסור ישראל פינקלשטיין במחקרו מכנען לישראל(מחקר הבודק את הגורם היישובי בממצאים הארכיאולוגיים) כותב על היווצרותה של ממלכת ישראל הצפונית"...היו בה יסודות "ישראליים"-כלומר הרריים- "כנעניים"- קרי עמקיים "פיניקיים"-כלומר חופיים וארמיים(בספר הצפוני והמזרחי)
...אוכלוסיית יהודה כללה יסודות מקומיים מעורבים בנוודים מתיישבים מן החבלים הצחיחים שמסביב...) הסטודנטים לומדים על נסיבות קריסת הציביליזציה הכנענית(סוף תקופת ברונזה מאוחרת)והנסיבות בהם מתוך האכלוסייה המקומית(כנענים פניקים ארמיים נוודים הרריים הן מהר שומרון והן מהרי יהודה)צומח ישראל הקדום מתוך כמה נקודות מוצא אתניות . - לפחות בדבריו על ישראל הקדום- לא בודה דברים מליבו אלא נשען על תוכנית הלימודים האקדמית( מבוא להיסטוריוגרפיה מקראית ראשית שלממלכת יהודה- מבט היסטורי ועודועוד) בקיצור ישראל הקדום
הטרום -יהודי בא ממיזוג עמים ושבטים שונים . בהמשך- קורסים אחרים- לומדים על תופעת ההתייהדות לגווניה השונים. זנד לא המציא דבר
הוא ליקט וערך חומרים קיימים. למה הוא מעורר אצל אנשים מסויימים אנטיגוניזם?אפשר לחלוק על דיעותיו כמו על כל תיזה אבל דיעותיו אינן חורגות מדפוס מחשבה מקובל. בגלל קוצר היריעה לא ארחיב על הקירבה בין כמה מדיעותיו למקורות יהודיים מסורתיים- דתיים

יהודי אוטנטי הוא יהודי שהוא צאצא מיהודי א"י בימי בית שני

לכן האותיופים אינם יהודים אוטנטיים, אבל הם יהודים.

גם האשכנזים אינם אוטנטים אבל הם יהודים

רק יהודי המזרח, אלו מאגן הים התיכון וצפון אפריקה הם יהודים אוטנטים .
ובעניין הזה אני מסכים עם רבקה כאן זנד נסחף, למרות שאני מסתכל על בני העדה המרוקאית ויש שם
דברים שלא תמיד מסתדרים, רובם בהירים ונראים מאוד לא שייכים לנוף הצפון אפריקאי, ומיעוטם כהים
ונראים כשייכים לבני המקום

מסכים רק עם מה שנוח לך: יוצאי צפון אפריקה צאצאי ברברים

השנאה לאשכנזים היא גזענות לכל דבר ועניין.

אתה גזען.

גזענות היא מוצר מדף אשכנזי

אם בגזענות עסקינן,אז היא דווקא משרתת את האשכנזים כבר למעלה משישים שנה.
מציע שיעסקו בהוכחת יהדותם,ואחר נבחן את גזענותם התרבותית

אני מזרחי ואיני שונא אשכנזים. לולא הם הייתי חי בגיטו במרוקו

תרבות השנאה היא חלק מהמנטליות הערבית שאומצה ע,י מזרחיים.

השנאה למערב על עליונותו כוללת בתוכה את השנאה לאשכנזים.

בדוק את תרבות הבכי והנהי

אכלו לי...שתו לי..העולם כולו נגדנו... אירופה הקיאה אותנו מתוכה..רצחו אותנו בפוגרומים... שרפו אותנו בכבשנים

בדוק וראה כי תרבות "אכלו לי שתו לי "היא תרבות יהודו/אירופאית

יוסי, דבריך הם אנטישמיות ברמה הירודה ביותר. בושה וחרפה

נא להצטרף לנאצים באירופה.

ואולי אחרת

או שהייתה אינטלקטואל צרפתי ואולי קנדי זוכה פרס נובל

מי אתה חושב שאתה: אנו איננו חייבים להוכיח לך דבר.

עובדת היותנו יהודים אינה זקוקה להוכחה. ובוודאי לא לך.

ואין כל קשר בין זה לשאלה אם האשכנזים הם גזענים.
ראשית כל, כל גישה של הכללה היא פסולה. העם היהודי הוא קורבן של הכללות. של התייחסות קבוצתית
שנית, האם אנו החיים כיום אחראים למדיניות הקליטה של מפאי שודאי יש לך טענות כלפיה.
שלישית, נא להשאיר לגורמים המוסמכים באקדמיה להחליט אם יש כיום גזענות כלפי מזרחיים או שהבעיה היא שונה לחלוטין.

אתה נגוע בשנאה ודעות קדומות על אשכנזים. אינני יודעת כמה מהם אתה מכיר מקרוב.
במצב של הלך רוח כמו שלך אין לך כלים אובייקטיביים לחקור ולקבוע.

ונא לא לענות לי:
בניגוד לך אני מייצגת רק את עצמי ואנו איננו מכירים ולכן אין על מה לדבר.

התגובה למעלה:זוהי תשובה ליוסי המכניס את כל האשכנזים לחבילה אחת

שנאה - היא יועץ רע בחיים.

גזענות בישראל

רבקה ! מציע לך לקרוא את הספר גזענות בישראל
עורכים יהודה שנהב,ויוסי יונה,בהוצאת מכון ון ליר

שנהב ויונה סובלים מגזענות? כיצד הם הגיעו למעמדם אם יש גזענות

שנהב ויונה הם מהקשת המזרחית ולא ניתן לצפות מהם לגישה אובייקטיבית.

ניידות מחייבת סביבה ומשפחה שיעודדו השכלה- זה שורש הבעיה

יפנים וסינים והודים בארה"ב סובלים מגזענות בשל צבע עורם, אבל המוטיבציה שלהם להתקדם בחיים באמצעות השכלה הביאה לשיפור ניכר במעמדם. היפנים כבר השיגו את הלבנים האחוז האקדמאים.

זאת הבעיה של המזרחיים (לא של הספרדים- הספרדים הם רק יוצאי תורכיה, והבלקן )- מוטיבציה להשכלה.

מדוע בבית ג'אן השיגו תוצאות בגרות מקום שני?מוטיבציה
עיירות הפיתוח יכולות ללמוד מבית ג'אן.

חצי אשכנזי חצי מזרחי: מוקדש ליוסף ודומיו

הפנים האמיתיות של אמנון לוי – הצדעה לגאון

אמנון היקר, צפיתי בעניין רב בסדרת המופת שלך על השד העדתי וקודם כל רציתי להגיד: מגיע לך פרס על מפעל חיים!
אני שואל את עצמי, אמנון, איך אתה מצליח כל פעם מחדש להרעיד את המדינה עם הסקופים החדשותיים ועם המחקרים העיתונאיים המאלפים שלך?
כיף לראות שעדיין יש עיתונאים אמיצים כמוך, שלא מפחדים להיכנס למקומות האפלים ביותר כמו קריית מלאכי ודרום תל אביב ולשאול באומץ ובלי פשרות את השאלות הכי נוקבות ("מאיזה גיל את יודעת שאת טוניסאית?" – אין, אתה אדיר!).

עוד ילמדו בבתי ספר לתקשורת את הריאיון שערכת עם הרב הצדיק ונקי הכפיים - אריה דרעי, שעד היום ברור לכולנו שהוא זכאי ושהוא נכנס לכלא רק בגלל... שהוא ספרדי ולא בגלל שהוא שקרן וגנב (בדיוק כמו משה קצב, שספרדיותו הכניסה אותו לכלא ולא הקטע השולי הזה שהוא אנס נשים). פשוט מרגש לראות אדם כל כך נאור כמו דרעי, שמכריז שלעולם לא ייתן לבנותיו להתחתן עם אשכנזים, וואלה צודק: התבוללות מסוכנת שכזאת עלולה לחסל את השד העדתי ולהפוך את ש"ס ללא-רלוונטית, מה שבוודאות ייצור אפקט דומינו שבסופו מדינת ישראל תתמוטט!

כמובן שגם הזלתי דמעה בריאיון עם המשורר הדגול י. גיספן, שהאשכנזים המנוולים לא מכירים בגדולתו, למרות יצירות המופת שלו: "ערב טוב לך את מושלמת", "אתה תותח אין אין עליך" וכמובן הפואמה: "אם אני ואת היינו נולדים בג'ונגל במקום בו אין מקלדת דאבל יו או שטרודל".

אמנון היקר, התרגשתי לראות את סיפורך האישי המרתק, שהוא כשלעצמו מצדיק סדרת טלוויזיה שלמה (אבל לא בערוץ 10, יותר לכיוון של ה-BBC או CBS). בעיקר הדהים אותי הסיפור שלך שהתרחקת מהמשפחה שלך כי השתכנזת - הרי ברור שהקרע בינך לבין משפחתך היה בגלל המחלה הזאת שנקראת השתכנזות, ולא חס וחלילה בגלל שהיית חרא של אח או חרא של בן, זה הכל ההשתכנזות הארורה הזאת, שגם אותה, אגב, המציאו האשכנזים.

אין ספק אמנון, שבשנת 2013, כשאין בכלל אפליית אתיופים (וגם אם הייתה, אנחנו הרי יודעים שאתיופים לא טובים לרייטינג) זה הזמן להתרכז באפליית מזרחיים! זה באמת נורא שעדיין מבחינים בין אשכנזים לספרדים, לאן נגיע?! תיכף הרבנות תתפצל לשתיים ויהיה רב ראשי אשכנזי ורב ראשי מזרחי, אתה תראה שזה יגיע לשם! גם יפרידו בתי כנסת, חכה ותראה!

לסיום, אמנון, יא מלך, כמה שאלות שנשארו לי לא פתורות: אני חצי-חצי... אז תהיתי, מתי אני יכול לטעון שהפלו אותי בגלל שאני מזרחי ומתי אני יכול להפעיל את הצד האשכנזי שלי ולקפח ספרדים בעצמי? שאלה נוספת: אם יבוא לי על אחת מהבנות של דרעי, האם אני אחשב בעיניו "אשכנזי מקולקל" או שהחצי הספרדי שלי יספיק לו בכדי לקבל אותי כבן-אדם? ושאלת השאלות – אם על מנת להצליח בחיים אני מתרחק מהצד הספרדי של המשפחה שלי - האם אני משתכנז או מטומטם?

מעריץ אותך,
גדי וילצ'רסקי – צ'חצ'ח ו-ווזווז

נ.ב.
יש לי בשבילך רעיון לסדרת מופת נוספת: "הפנים האמיתיות של פיפ"א" - שם תוכיח שנבחרת ישראל מעולם לא לקחה את גביע העולם רק בגלל אנטישמיות

מחקרים

יש מחקרים האומרים שכל האירופאים הגיעו לשם מאפריקה, ובמשך אלפי שנים עורם התבהר לאט לאט בשל האקלים, כך גם היה עם היהודים...

האם גיורא יודה שהוא טועה בנוגע לגליל בין המאה ה- 8 ל-6 לפנה"ס?

האסכולה של תל אביב שפינקלשטיין הוא אביה מושפעת במידה לא מעטה מתיאוריה של תיאולוגים פרוטסטנטים גרמנים מהמאה ה- 19 על המקרא.
התזה של האסכולה מבוססת יותר על אג'נדה מאשר על עובדות ולכן כל דיון עם גיורא הוא בזבוז זמן.

זוהי בעיה גלובלית כיום של המחקר ההיסטורי - אג'נדות במקום עובדות.

חבל על הזמן

אם גיורא לא יודה אקבל את דעתך שחבל על הזמן. יש לו מנטרה קבועה

אני מחכה לראות אם הוא יודה בזה

יישובים בגליל

מה לא הובן? בגליל ערב פלישת האשורים חיו כ18.000 איש. תגלת פלאסר הגלה כ13000 איש(על פי תיעוד שכבר הזכרתי) ממכה כזאת קשהלהתאושש יש סימנים שחלק מהאוכלוסייה ששרדה שם נטשה . הגליל נותר בעליבותו מאות שנים בתקופה הפרסית מתחילה התאוששות מסויימת נמצאים ממצאים המעידים על יישוב מחדש עיקר ההתאוששות תבוא מאוחר יותר בתקופה היוונית ושיאה בתקופה הרומאית
ועכשו השאלה מי יישב מחדש אותם יישובים? כיון שבתקופה הפרסית "שיבת ציון" הייתהכל כך מצומצמת היא הייתה רלוונטית רק ליהודה
(אם כי ברור שיהודאים גלשו והתיישבו באזור בקעת אונו) לגליל לא הגיעו יהודים לעומת זאת ידוע לנו שהתקופה הפרסית הייתה תקופת זוהר

עבור הפיניקים הם היו דומיננטים באזור החוף ושלחו שלוחות גם לגליל ולעמק כך שסביר מאוד שהם "האשמים" ביישוב מחדש של הגליל לזה

אפשר להוסיף טיעונים ארכיאלוגיים( מקדש פיניקי במצפה ימים ליד אמירים ממצאי צלמיות ההעדר ממצאים של מטבעות כסף יהודיים כפי שהתגלו ביהודה העדר קברים יהודיים אופייניים כפי שנתגלו מאותה תקופה ביהודה וכו) בתקופה החשמונאית התמונה מתחילה להשתנות בתקופה הרומאית אפשר להגיד בוודאות שיישובי הגליל הםיישוביםי יהודיים אין כאן מנטרה ולא מדיטציה ולא יוגה אפשר פשוט להתעניין בסילאבוסים של הקורסים שפולטים בסופו של דבר רבים מאוד שחושבים"גיורא" יחד עם זאת אשמח תמיד לשמוע דיעות אחרות למשל שיוכיחו שביישובים שהחלו להבנות בתקופה הפרסית בגליל נמצאו קברים עם קבורה ראשית וקבורה משנית(קבורה יהודית) או לקרוא על מטבעות כסף יהודי שנמצאו באות יישובים ונמצאו זהים לחלוטין לאלה לנמצאו למשל בחבל בנימין. אני מדגיש שוב אינני מערער שהחל מהתקופה החשמונאית אנו מזהים בגליל יישוב יהודי

בלי התחכמויות: האם אתה מקבל מימצאי צבי גל ברשות העתיקות

מחכה לתשובה חד משמעיתףכן או לא. קצר ולעניין

כן לשמעון

מקבל כי גם גל לא טוען שהם היו יישובים יהודיים !

גיורא, הודה שהגליל התחתון היה דל אוכלוסייה בין המאה ה- 8 ל- 6

בלי התחכמויות. על זה היה הוויכוח.

עם העובדות לא מתווכחים.

אין כל ראיה והוכחה, לא היסטורית, לא ארכיאולוגית, ולא פולקלוריסטית, לגלות המונית מן הארץ, ולמעבר יהודים מארץ ישראל לאירופה,
צפון אפריקה, תימן ואתיופיה.

עם ישראל העתיק, שישב כאן, שהיה ברובו המוחלט, עם של עובדי אדמה, ומשק חי, לא יעלה על דעתו, לעזוב את ארצו,
לארצות רחוקות , בעלות שילטון של אותם אלה שכבשו ומדכאים אותו, ואקלים זר לחלוטין,ולא ייקח הימור שכזה, רק בכדי
להדליק נרות שבת, ולזבוח זבח לאלוהיו, בארצות אחרות, כשהיה ברור שזה לא יתאפשר שם.

לכובשים, היה אינטרס, שלקיים כאן ישוב, שעובד, שמשלם מס, ושמשרת את האימפריה הכובשת, בארץ שנכבשה,
וידוע, שסיפור הגלות, זה מיתוס דתי ומסורתי, שנוצר בדיעבד, בכדי לעמעם את העובדה הפשוטה, שרוב העם, שדאג
למחייתו ומזונותיו, שינה את דתו, על פי הכובש התורן שהזדמן לארץ.

למיתוסים, משאלות לב, אגדות ומסורת, אין מעמד של היסטוריה עובדתית.

עם התעלמות מעובדות והבאת תיאוריות הזויות אין טעם להתווכח

אין לך מושג ירוק בהיסטוריה.
חבל על הזמן.
ד"ר שאול ברטל, מזרחן, חשף את השותפים לתזה של זנד:
המכון של היטלר בברלין אימץ את התזה שלך.
הפלסטינים אימצו את התזה שלך.

אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

ד"ר שאול ברטל הוא לא רק מזרחן. הוא ממוצא תוניסאי והוא ידידי.

שאול אינו שותף להילולה של מזרחיים מסויימים סביב התזה של זנד על האשכנזים . בו- זמנית הם מתעלמים מכך שזנד קבע שיוצאי צפון אפריקה הם צאצאי ברברים.

לזה קוראים התנהגות של בת יענה- טומנים ראשם בחול.

ומי אתה

ומי אתה ה"מתהדר בנוצות של אחרים"מה הכישורים שלך?

בר כוכבא (בשולי הדברים)

לאחרונה נחשפתי לחיים בכפר הערבי צוריף אשר ליד הישוב "ביתר".
גיליתי משפחה המונה כמה אלפים בשם כאוזבא

יש לי הרגשה שיש קשר בינם,ובין שמעון בר כוזבא (הוא בר כוכבא)
בעיני מדובר בעוד סימן להאחזותם בקרקע של יהודי בית שני והמרת דתם

האם דיברת אתם? כוזיבא הוא שם הכפר ממנו בא בר- כוכבא

הרגשה איננה מחקר. נא לפנות לחוג לארכיאולוגיה ולחוג להיסטוריה בקרבת ביתך לשם חקירת הנושא.

למה זנד צודק בדברו על מיתוס הגלות

כי אנו לא עם ממוצא אחד חלקנו ממוצא אירופי חלקנו ממוצא שמי -אסייתי חלקנו אפריקאי מעולם לא היינו עם אחד ולכן השד העדתי הוא פשוט מתח שקייים בכל חברה רב אתנית(למשל ברצות הברית שחורים לבנים היספאנים) כי הרומאיים לא הגלו "אותנו" - מעולם לא הופיע ספר שסיפר איך זה קרה בכמה אניות לאיזה ארצות וכו- כי נחשבנו יהודים בגלל שחלקנו דת אחת עם כל מערך המיצוות שלה כל אלה הטוענים אחרת(הייתה גלות שנינו מאותו הכפר)
הם מספרי סיפורים ואגדות

הרומים חיסלו רוב יהודי בא"י ויצרו חברה הלניסטית בתרבות ומוצא

אנו עם שהיה מפוזר ע"פ העולם כולו וקיבץ את גלויותיו בארץ.
האימפריאליזם הרומי הביא להגליית מאות אלפי שבויים יהודים ע"י מכירתם לעבדות ברחבי האימפריה.

האימפריאליזם הרומי הביא לגלות מאונס של מאות אלפי יהודים שברחו מאימת מעשי הטבח, הפקעת קרקעות מיהודים והעברתם לידי נוכרים.

אתה פשוט לא יודע היסטוריה.
וזנד אינו מומחה להיסטוריה יהודית אלא לצרפת. הדוקטורט שלו היה על הקולנוע הצרפתי.

פרופ' ישראל ברטל ניתח את השימוש הסלקטיבי של זנד במקורות,
פרופ' משה גיל דחה את התזה הכוזרית
ו2 כרכים של תולדות יהודי רוסייה בהוצאת מרכז שזר עם מיטב המומחים מספרים את האמת ההיסטורית על יהודי רוסייה.
בכנס מטעם האקדמיה היהודית למדעים בירושלים שנערך סימפוזיון לפני כשנתיים בו הופיעו מומחי אקדמיה מתחום ההיסטוריה של עם ישראל, המזרח הקרוב וגנטיקאים וכולם שללו את התזה של זנד.הייתי שם ושמעתי את הדברים.

עשרות מאמרים של גדולי הגנטיקאים בעולם דחו את התזה של זנד.
מחקרים מפה עד הודעה חדשה סיפרו את תולדות היהודים באירופה:כיצד הגיעו, מהיכן, מה קרה להם, היכן חיו, מהיכן גורשו ועוד...

אז מי אתה.?

הרומים חיסלו רוב יהודי בא"י ויצרו חברה הלניסטית בתרבות ומוצא

אנו עם שהיה מפוזר ע"פ העולם כולו וקיבץ את גלויותיו בארץ.
האימפריאליזם הרומי הביא להגליית מאות אלפי שבויים יהודים ע"י מכירתם לעבדות ברחבי האימפריה.

האימפריאליזם הרומי הביא לגלות מאונס של מאות אלפי יהודים שברחו מאימת מעשי הטבח, הפקעת קרקעות מיהודים והעברתם לידי נוכרים.

אתה פשוט לא יודע היסטוריה.
וזנד אינו מומחה להיסטוריה יהודית אלא לצרפת. הדוקטורט שלו היה על הקולנוע הצרפתי.

פרופ' ישראל ברטל ניתח את השימוש הסלקטיבי של זנד במקורות,
פרופ' משה גיל דחה את התזה הכוזרית
ו2 כרכים של תולדות יהודי רוסייה בהוצאת מרכז שזר עם מיטב המומחים מספרים את האמת ההיסטורית על יהודי רוסייה.
בכנס מטעם האקדמיה היהודית למדעים בירושלים שנערך סימפוזיון לפני כשנתיים בו הופיעו מומחי אקדמיה מתחום ההיסטוריה של עם ישראל, המזרח הקרוב וגנטיקאים וכולם שללו את התזה של זנד.הייתי שם ושמעתי את הדברים.

עשרות מאמרים של גדולי הגנטיקאים בעולם דחו את התזה של זנד.
מחקרים מפה עד הודעה חדשה סיפרו את תולדות היהודים באירופה:כיצד הגיעו, מהיכן, מה קרה להם, היכן חיו, מהיכן גורשו ועוד...

אז מי אתה.?

השב לתגובה זו

מדוע לדעתי התיזה של רבקה שגוייה

אסכם זאת במספר נקודות: 1. המחקרים על סילוק היהודים מארץ ישראל על ידי הרומאים וכן המחקרים כיצד הגיעו לאירופה התיישבו והתרבו בה הם מחקרים שנעשו על ידי חוקרים- יהודי ישראלים אנו מחכים מחקרים צולבים אירופאים למשל חוקרי תולדות רומא העתיקה היסטוריונים רוסי ופולנים שיחקרו מנקודת מבטם כיצד חלק מאוכלוסייתם הפך ליהודי כבר לפני שנים כתב בועז עברון- אתונה וארץ עוץ-"הקשר בין היסטוריה רוסית ופולנית לבין היהודית היה יותר אינטימי מכפי שהיהודים מוכנים להודות(למשל אותיות עבריות באלף בית הקירילי)"
אנו מחכים למחקרים מאונברסיטאות ברומא קיייב או ורשה שיחקרו בצורה בלתיתלויה את הנושא היהודי בארצם
בלימודי תולדות אירופה מלמדים על אירופה שוקעת עם התמוטטות ההגמוניה הרומאית כך שלא הייתה אטרקטיבית למצטרפים אליה(מי בעד אטילה מלך ההונים?)
2.הלימוד האקדמי ההיסטורי היה לימוד מגוייס בקובץ מאמרים גדול- תולדות הציונות; מאפולגטיקה להתכחשות מופיע בין השאר מאמר של ההיסטוריון יגאל גלבר שמספר על דורות של כתיבהציונית היסטורית א. דור ראשון לא כותבים מקצועיים אלא ציוניים שנעשו היסטוריונים ב דור שני שכתיבתם הייתה אפולוגטית ונועדה להצדיק את הרעיון הציוני ג כתיבה שנועדה בעיקר למתנגדי הרעיון הציוני. חייבים לומר: לזמנו היה לזה צידוק מוחלט החזון הציוני היה כלכך צודק ןכל כך הכרחי עד כי הצדיק הדבר לכתוב על עם טריטוריאלי שגלה מארצו. כיום לאחר שמשימה- כמעט קדושה - זאת בוצעה אפשר לבחון הנושא במצורה מחקרית נקייה יותר
3.הרוב הגדול של הגנטיקאים עוסקים בתחומים חשובים יותר למשל הנדסת מזון זנים לגידול מחלות ופיתוח תרופות. נכון שיש גם המוצאים גנים יהודיים משותפים(לטענתם) אבל עובדה שיש השוללים זאת מכל וכל פרופסור\רפאל פלק - גניטיקאי בכיר- קובע שאין מהות ביולוגית יהודית וכך גם אחרים עובדתית: אין קונסנסוס בנושא
4 העובדה ששלמה זנד הוא מומחה להיסטוריה אירופאית ולא לתולדות עם ישראל אינה רלוונטית כלל שכן מראש הצהיר שאנו מתיימר לפתח תיאוריות חדשות אלא הוא מקבץ עורך ומעבד רעיונות שהונחו כבר קודם על השולחן על ידי הוגי דעות יהודיים היסטוריונים וארכיאלוגיים. נכון שבזמנו אחד העם ראה בעם היהודי יישות ביולוגית המונע על ידי חפץ קיום אבל כנגדו קמו מתנגדים רבים החוקר הדגול פרופסור יחזקאל קויפמן- חתן פרס ישראל חוקר מקרא וסוציולוג היסטורי- פסל לחלוטין את התפיסה הביולוגית ביצירתו"גולה ונכר," לדעתו"גופי קיומה של אומה הם חברותיים היסטוריים..." זנד מזכיר את דובנוב שלא מדבר על הגלייה ואת קלויזנר שלא" מצרף הגלייה לאחריתו של הבית השני" זנד גם מביא מדברי בן ציון דינור ויצחק בער שהזיזו את הגלות לזמן הכיבוש הערבי
ולא לתקופההרומאית
5. אי אפשר להתעלם מרוחו ומורשתו של ישראל סבא רבי סעדיה גאון הגדיר במגדיר אחד ויחיד: אין עמנו אומה אלא בתורתו בלבד
לדעתי התיזה שלך רבקה היא תיאוריה ואינה אמת היסטורית מוכחת ומקובלת. יחד עם זאת עדיין אין לנו תשובות ברורות אלטרנטיביות לדעתי הגישה ההגיונית ביותר היא הגישה שרוב העם נשאר על אדמתו עקב מצוקות כלכליות נאלץ לעבור המרות דת בגילגולים שונים . כנגד זה הייתה תופעת התייהדות של עמים ושבטים זרים
וכך נבנה העם היהודי כאוסף קהילות החיות על תורת ישראל ומיצוות שולחן ערוך איני רואה במסקנות כאלה שום סדק בצדקת הרעיון הציוני שבנוי בעיקרו על זיקה היסטורית לארץ ישראל וזכות הגדרה עצמית ליישוב העברי שחי בנה ויצר כאן . אני מסכים עם המגיב שמעלי שהשד העדתי הוא בעיקרו מתח בין קבוצות אתניות שונות המרכיבות את הלאום העברי - ישראלי. יש לקוות שתחושת ההזדהות עם המדינה היחד עם נישואי תערובת בין עדות ישפרו מצב זה אינני מקבל את התיאוריה שלך אבל יחד עם זה גם התיאוריה שהציג זנד אינה אמת מוכחת אלא תיאוריה
נקווה שיבוא יום ונדע טוב יותר מה קרה ליהודי ארץ ישראל בתקופה הרומית ובתקופה הערבית הראשונה וכיצד בדיוק נוצרה יהדות אירופה?צאצאי כוזרים? אירופאים שהתייהדו מתי ואיך?

גיורא, הויכוח ביננו מיצה את עצמו- חבל על הזמן. אני עסוקה בכתיבה

אתה לא מוכן היית להודות שהגליל התחתון היה דל אוכלוסין בין המאה ה- 8 ל- 6 פנה"ס למרות העובדות שהובאו לפניך.

אתה אינך פתוח לדעה שונה משלך.

אין בדעתי לבזבז זמני היקר בחזרה שוב ושוב על אותן טענות.

תיקון קטן לרבקה

אכן הויכוח מיצה את עצמו רק תיקון אחד:כתבתי במפורש שהגליל היה דל אוכלוסין במאות 6 ו8 לפני ספירה אין שום ויכוח בנושא אני רק טוען שגם בהמשך- בתקופה הבבלית- פרסית הגליל היה דל יישובי כאשר בפרסית יש התאוששות מסויימת שלדעת חוקרים אינה קשורה ליהודים אלא למתיישבים פיניקים. רק מהתקופההחשמונאית אפשר לקשר את יישוב הגליל ליהודים.

תיקון גדול לגיורא. כתבת זאת רק לאחר הבאת העובדה בלי להודות בטעות

אני מכבדת את החלטתה של רבקה לא לענות לך יותר כי זה בזבוז זמנה. אינך מסוגל להתרומם לרמה של הודאה בטעויות

גיורא, הרי אמרת שיש 2 אסכולות, אך כיצד אתה יכול לטעון שרבקה טועה

אתה מקרה אבוד של אדם בעל אגו מפה ועד הודעה חדשה שהאמת וכל האמת רק אצלו.

חבל על הזמן

איש אקדמיה אמיתי פתוח ולא נעול כמוך.

גיורא מביא מחקרים בודדים לעומת הרוב שהם נגד התזה של זנד

גיורא פשוט משקר.
למשל, פיטר ב. גולדן הוא מומחה לכוזרים מאוניברסיטה אמריקנית והוא פסל את התזה שיהודי מזרח אירופה הם כוזרים.
למשל, ולדימיר פטרוחין וולרי פלרוב הם מומחים לכוזרים מאוניברסיטה רוסית- כנ"ל
12 גנטיקאים ממכונים בכל העולם פירסמו מחרק משותף שיצא לאור ע"י אוניברסיטת אריזונה

ויש מחקרים רבים של היסטוריונים וגנטיקאים.

כל מי שתומך בסילוף ההיסטוריה היהודית העתיקה או החדשה הוא עוכר ישראל.

מדינה אחת לשלושה עמים

ליהודים האותנטיים הם יהודי המזרח וצפון אפריקה, לצאצאי הכוזרים הם היהודים החדשים ,אשר אבותיהם לא עזבו את אירופה בחמשת אלפים השנים האחרונים,וכמובן לפלסטינים אשר חלק מכובד הם הם צאצאי יהודי בית שני,אשר נאחזו בקרקע והמירו דתם

שלום מכלוף- מזמן לא שמענו מפיך את המנטרה הקבועה.

חבל על הזמן

גיורא, הרי אמרת שיש 2 אסכולות, אך כיצד אתה יכול לטעון שרבקה טועה

אתה מקרה אבוד של אדם בעל אגו מפה ועד הודעה חדשה שהאמת וכל האמת רק אצלו.
היסטוריה היא פרשנות על עובדות שכל צד בוחר באופן סלקטיבי. אין אמת אחת בהיסטוריה. יש אסכולות. אבל לאחרונה, יש אסכולות שאינן זקוקות לעובדות כדי להפיץ את האג'נדה שלהן.
זהו זנד, ובמידה לא מעטב האסכולה של תל אביב- החוג לארכיאולוגיה.
חבל על הזמן

איש אקדמיה אמיתי פתוח ולא נעול כמוך.

אין סיבה לבהלה, ואין צורך באגדות ילדים.

אני, שמשוכנע, מעבר לכל ספק, שאנחנו, היהודים, איננו צאצאי עם ישראל שישב בארץ
לפני 2000 שנה, לא רואה בעובדה זו, כמשהו, שמערער על זכותנו לריבונות כאן בארץ.

עצם היותנו כאן, ועצם הגדרתנו את עצמנו כ"עם", מעניקים לגיטימיות מלאה לריבונותנו כאן,
ואוסיף ואומר, שלמרות שברור לי, שהציונות מתבססת על בלוף היסטורי, ושאיננו "עם שחזר
לארצו לאחר 2000 שנה", הרי אני ציוני, שמעוניין ותומך בעליית יהודים, מכל העולם, לארץ,
כי מדובר באינטרס הישרדותי שלי, של משפחתי, חבריי ובכלל.

מסתבר, שבדי להיות יהודי וציוני, לא חייבים להאמין לבלופים והאגדות, על הגלות והחזרה לארץ,
ושאפשר להיות יהודי וציוני, בלא אגדות ילדים מפוברקות.

אריק, אנו עם שעצמאותו נגזלה וחוסל הרוב שלו בארץ. עובדות היסטוריו

נחמה פורטא שאתה בכל זאת ציוני.

הרומים הפכו את הארץ מארץ יהודית בתרבות ומוצא לארץ הלניסטית בתרבות ומוצא

מסכים עם אריק

אבל באותו עת חייבים לזכור את זכויותיהם ההיסטוריות של היהודים האוטנטים,וכמובן לא לקפח את זכויותהם של היהודים לשעבר!

זנד נועם חומסקי ונורמן פינקלשטיין ותומכיהם יזכרו לדראון עולם

אנשים הכורתים את הענף עליו הם יושבים מסכנים את כל השאר.

חומסקי לא קשור

נורמן פינקלשטיין וחומסקי הם אמריקאים ממוצא יהודי הם שייכים ללאום האמריקאי אינם מעוניינים לחיות כאן וזכותם כאמריקאים להתבטא אינה נופלת מזכותם של אמריקאים פרוטסטנטיים או קתולים דבריהם הם לא לדראון עולם כמו שדעותיו של הכומר ג'סי ג'קסון אינן לדראון אלא לגיטימיות. זנד הוא ישראלי החי כאן מבחירה אפשר לחלוק על דעותיו אבל עצם העובדה שהוא אחד משלנו כמוהו כרב עובדיה יוסף זהבה גלאון נפתלי בנט ופרופסור הילל וייס מקנה לו זכות להתבטא אפשר לחלוק על דברי האנשים שהזכרתי בתור דוגמא הם בודאי לא לדיראון עולם

מוני יקים

אם מחפשים אשמים אז צריך להאשים את מוני יקים
הוא חושף כוזרים מקצועי, לדעתי קדם לזנד

זנד טועה - המזרחיים הם יהודים

אפילו היה מלך יהודי בתימן
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4424932,00.html

פרופסור חיים גנז- ו"הגלייה"

הוציא לאחרונה ספר בשם"תיאוריה פוליטית לעם היהודישלושה נאראטיבים ציוניים" ראיון על ספר זה נערך במוסף האחרון של "הארץ" ובן הובא קטע מספרו זה "... הקשר הפיזי בין היהודים לארץ ישראל שחדל להתקיים או שההתקיים בקילוח דק עם התפוגגות רובם ככולם ממנה מאז הכיבוש הערבי..." סוף ציטוט עוד דוגמא לכך שהסיפור של הגלייה רומאית נחשב כיום בקהילה האקדמית כסיפור אנארכיסטי שחסר ביסוס היסטורי גם גנז לא משתמש במושג הגלייה אלא במושג שהיהודים התפוגגו(המושג המקובל כיום)

עיתון הארץ מארח כל גורם פוסט- ציוני

רבקה הביאה את כל התשובות ואין בדעתי לחזור עליהן שוב.

גיורא אינו אדם בעל יושר אינטלקטואלי, לעניות דעתי.

הסלבים קראו ליהודים "היברי" כי היהודים הראשונים דיברו עברית

היהודים הראשונים עמם נפגשו הסלבים היו יהודים דוברי עברית שהגיעו מהמזרח. לכן, הכינוי ליהודים ברוסיה הוא "היברי"

אז זנד יכול לפברק היסטוריה - אבל היא נשארת פיברוק

פטר גולדן:"המוסלמים היו הקהילה הגדולה ביותר בערי הכוזרים"

פטר גולדן נמנה על גדולי המומחים לכוזרים ולעמי אסיה המרכזית
הציטטה לקוחה ממאמר של פטר גולדןו שתורגם לעברית:"יהודי כזריה בראי התעודות הכתובות, עמ'121 בכרך א של תולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר.
"דיווחים מוסלמיים מציינים את יהדותו של הכגן, המלך והעילית החברתית", עמ' 119

מה עשה שלמה זנד:
זנד הזכיר את גולדן 3 פעמים:
בעמ227 הוא רק הזכיר את הדוקטורט של גולדן מבלי להתייחס לתוכנו.
בעמודים 329 ו- 332 מופיע שמו של גולדן בהערות:
הערה 403 מוזכר יהודה הלוי וספר הכוזרי שנדון בספר של גולדין
הערה 446 מוזכר הדוקטורט של גולדן - מעמ' 227

מערבבים כאן שני נושאים

ראוי להפריד בין שני נושאים שההתיחסות אליהם שונה 1. האם שורשי יהדות אירופה מקורם בהגלייה רומאית המונית? או נטישת יהודים מארץ ישראל למחוזות אירופה? 2 ואם לא מיהם היהודים האשכנזים? לגבי נושא 1
ההתרשמות שלי שאף חוקר רציני לא מתייחס לזה כיום כאופציה ריאלית כי:א הגליית טרנספר לא הייתה חלק מהמדיניות הרומאית כל מי שלומד את דברי ימי אירופה ילמד שאין לזה שחר ב. אם היה ג'נוסייד רומאי לא היינו מתברכים במפעלים של יוחנן בן זכאי יהודה הנשיא חכמים אחרים שפעלו ויצרו בחסות וברשות רומית.ג מעבר יהודים מרצונם לאירופה נראית כאפשרות הזוייה לנוכח המצב הכאוטי שחוותה היבשת עם התערערות ההגמוניה הרומית. בדברי ימי אירופה יש פרק נכבד לעלילות ההונים הויזיגותים ואנדאלים ןעו "מבחר" שבטים כאלה שהחריבו את אירופה מי בכלל ירצה להגיע לשם? ג. מרבית החוקרים כן מסכימים שהעלמות היהודים בהארץ
קשורה לכיבוש המוסלמי. עד כאן התחום המוסכם על רוב החוקרים
2 הנושא השני: אם לא הייתה הגלייה וגם לא היתה הגירה ואם סביר להניח שיהודי ארץ ישראל או שהמרו דת או שעברו למדינות שממזרח ארץ ישראל(למשל איזורים של היום עירק איראן וכו) אז מי בכל זאת הם יהודי אירופה.?
כאן- בניגוד לנושא הראשון- הדיעות חלוקות. יש כאלה כמו זנד הסבורים מוצאם העיקרי הם מהכוזרים כדאי להזכיר שלפני שנים ערך פרשן הטלויזיה אהוד יערי סרט דוקומנטרי מרתק בניסיונו להתחקות של שורשי משפחתו
שמוצאם כוזרי. אחרים סבורים שהעניין לא כרוך בהכרח בכוזרים דווקא אלא בתיייהדות בכלל של אירופיים פאגאניים. בניגוד לנושא הראשון נושא זה לוט בערפל אים תיעוד ואין ממיצאים מספקים אין לי מושג אם התיאוריה הכוזרית נכונה ואמינה. אבל מתוך הסתכלות בפרספקטיבה רחבה של תולדות עמנו במשולב עם
דברי ימי אירופה אני משוכנע -כמו המגיב אריק- שהרוב המכריע של יהודי אירופה הם צאצאים של אירופאיים שמעולם לא עזבו את אירופה זכותו של זנד(ושל אברהם פולק ארתור קסטלר ואחרים) לדבוק באופציה הכוזרית
זכותם של אחרים לפקפק בכך. אין שום אפשרות -לפחות כיום- לאמת או לסתור דיעות אלה אבל אין שום דרך היסטורית רצינית להוכיח שמקור יהודי אירופה הוא מארץישראל(ההנחה כמובן שהיה איזה גרעין שהגיע לאירופה ועודד אחרים להתייהד)

גדעון, אני מודה לך על החשיפה של העובדות

הדברים מדברים בעד עצמם

אתה חוזר על המנטרות שלך במקום להסתייג משיטות הכתיבה של זנד

גולדן הוא מגדולי המומחים בעולם לעמי אסיה המרכזית וזנד לא מוצא לנחוץ להביא את התזה שלו על ההתיהדות של הכוזרים כי זה סותר את התזה שלו על האשכנזים אז הוא בוחר בשיטה של הולכת שולל כאילו הוא מסתמך על גולדן.

גולדן ואחרים

זנד הזכיר את גולדן הוא לא מסתמך עליו. הוא מסתמך על אחרים שמחקריהם- להבנתו- תומכים בהיפותיזה שלו
למשל יצחק שיפר ושלום בארון ממנו הוא מצטט בהרחבה (עמוד 230). האזנתי לזנד והתרשמתי שהוא עצמו מכיר בכך שהוא מעלה תיאוריה. טענתו היא לא שהתיאוריה שלו היא אמת מוכחת אלא שהוא מתקומם נגד הרצון להעלים את הנושא הכוזרי לדחוק אותו מהזכרון ההיסטורי. אינני פרקליטו של זנד מה גם שבנושאים מסויימים אני חולק על עמדותיו. אבל לא מספיק לטעון שאני טוחן אותם מנטרות קיימת מציאות: ערב מלחמת העולםהשנייה מנו יהודי אירופה 80% מכלל יהודי העולם מה מקורם? האם תחזור על המנטרה שמקורם ביהודים שהוגלו- נטשו- היגרו מארץ ישראל לאירופה כך שאבות אבותיהם של נאמר צ'ארלי ביטון סילבן שלום איתן כבל אורי אבנרי
יולי אדלשטיין כולם מאותו מקור? לדעתי לא. זכותך לחשוב אחרת ווזכות כל אחד לגייס למען עמדתו את החוקרים המועדפים עליו. ממילא בנושא זה אין פתרון בית ספר

מצורפת רשימת המחקרים של גולדן. אני מצטרפת לדעת גדעון

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Benjamin_Golden

הרכב יהודי מזרח אירופה:שילוב של הגירה מהמזרח וממערב/מרכז אירופה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97_%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94

מוצא האשכנזים, כולל כל המחקר הגנטי : יהודים מארץ ישראל

http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews
זוהי סקירה מקיפה בויקיפדיה בשפה האנגלית על האשכנזים עם שפע של מקורות

תענוג!

תענוג לראות כמה האשכנזים מזיעים להצדיק את יהדותם ! במקום להישען על משענת קנה רצוץ(שוש) אני מציע לשלוח דגימה
ל23andme .com

רוב האשכנזים יגלו שאבותיהם לא עזבו את אירופה ב5000 השנים האחרונות,
שוש ! במקום לשלוח אותנו לויקיפדיה תשלחי דגימה לאתר המצוין לעיל,מבטיח לך שאחר כך כבר לא נשמע ממך

יש אנשים שרמתם כה נמוכה שחבל על הזמן לענות להם.

המזרחיים עפ"י זנד הם צאצאי ברברים נחשלים מצפון אפריקה.
סע לשם בגבול הסהרה.
משם מוצאך- לדעת זנד שאותו אתה מעריץ רק כשהוא כותב על אשכנזים.

מגוחך- תת רמה

יוסי, עלי לאכזב אותך:אמי ספרדיה(לא מזרחית) מצד אמי

היחס של ושל דומיך לאשכנזים הם בושה וחרפה ומעידים על הרגשת נחיתות המביאה לצורך להשחיר פני האשכנזים.

אני איני מזרחית. המזרחים אינם ספרדים. ספרדים הם צאצאי יוצאי ספרד שהיגרו לבלקן ולתורכיה. לנו אין תסביכי נחיתות.

יוסי- כינוי חיבה הנהוג בקרב האשכנזים- זהו חיקוי משונא אשכנזים

ואני מציעה לך לקרוא את 2 הכרכים על תולדות יהודי רוסיה שיצאו לאור ע"י מרכז שזר ואת מחקריהם של המומחים - לא הפסבדו מתיימרים- פטר גולדן, ולדימיר פטרוחין, וולרי פלרוב ורבים אחרים שאתה ודומיך אין להם מושג ירוק עליהם.

האתר שלך אינו מעניין איש אם אתה ממליץ עליו.

בויקיפדה מופיע כל החומר הרלבנטי על הנושא - לך לקרוא לפני שאתה מביע דעה.

כתבה: האימפריה היהודית הנשכחת- הכוזרים

http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/290/866.htm

פרופ' פטר גולדן הוא המומחה בעל שם עולמי לגבי הכוזרים

התזה שלו מבוססת על מקורות היסטוריים בניגוד לתזות אחרות המבוססות על אג'נדה.
חבל לבזבז עליהם זמן
יש שורה של אקדמאים רוסים הכותבים על הכוזרים עפ,י מקורות מהארכיונים הרוסים.

זנד כתב מתוך אג'נדה פוליטית:חיסול מדינת היהודים.

הכוזרים- פולק

ממליץ בחום על הספר "כזריה- תולדות ממלכה יהודית," הוצאת ביאליק. כתב אברהם פולק
מחקר מדהים על בסיס מוצאם של האשכנזים רק בהזמנה מראש או חנויות ספרים עתיקים
לידיעת מכחישי הכוזרים

אנונימי, הספר הזה הוא ענתיקה. מאז פורסמו מחקרים מעודכנים

בריה"מ סרבה להעמיד לרשות החוקרים את הארכיון עם הכוזרים כך שעם כל הכבוד לפולק - לא היו לפניו המקורות שיש לחוקרים לאחר נפילת בריה"מ.

לך לקרוא את 2 הכרכים על תולדות יהטודי רוסיה בהוצאת מרכז שזר

ולידיעתך, פולק לא חשב שהפלסטינים הם יהודים שהתאסלמו. ראה, מאמר שלו בנדון.

מזרחים אשכנזים יצירה יהודית וחומר למחשבה

ראיתי הבוקר שהויכוח מוסט לתיזות מנוגדות של חוקרים. אני רוצה לשאול שאלה מזוית אחרת אם היהודים כולם בארצות הנכר הם צאצאים לאותם אבות מארץ ישראל שגלו- הגרו לארצות אלה מדוע הפער?כל היצירה היהודית-עד המאה 10- היא יצירה בלעדית של חכמי היהדות המזרחיים למשל אשי ורבינא בהקשר לתלמוד הבבלי (בערך המאה ה6)עבור דרך למשל רבי סעדיה גאון עבור דרך אברהם אבן עזרא (מאה 11)ועד הגדול מכולם הרמב"ם ועור רבים אחרים כולם יהודים מזרחיים מה עם האשכנזים? אם אינני טועה החכם האשכנזי הראשון קלונימוס מופיע מהמאה 10 ואחריו רש"י ורבנו גרשום וגם הם מקורם ממערב אירופה אם אינני טועה החכם היהודי הראשון מיהדות פולין הוא יעקב סברא מקרקוב(במאה ה13) כאלף שנה נוצרה יצירה יהודית בארץ ישראל
עירק מצרים תימן ובספרד האם יתכן שלא נוצרה באירופה כי עדיין לא היו שם יהודים?כדאי לעיין בספרו של אברהם גרוסמן- הוצאת מאגנס- חכמי אשכנז הראשונים תעבור תקופה ארוכה מאוד עד שכתבי רבנים אשכנזים יכנסו למעגל המשפיע של יצירות המעצבות את התרבות היהודית. סתם חמר למחשבה

אימפריות קמות ונופלות ותרבויות קמות ונופלות

איש אינו מתעלם מהתרומה החשובה של יהודי בבל לתרבות היהודית ושל יהודי מצרים לתרבות היהודית- הלניסטית.
איש גם אינו מתעלם מתור הזהב של התרבות היהודית בספרד.

אבל בחיים יש עליות ומורדות.

אני שמוצאי אשכנזי, אם כי נכדי כבר מעורבים, מעריכה מאוד את התרומה הזאת ואפילו מודה שהתרומה האשכנזית בתחום התרבות היהודית - תורנית אינה כה נהדרת, בהשוואה לתרומה של יהדות בבל וספרד.

האשכנזים תרמו, לעומת זאת, עד היום תרומה חשובה לתרבות העולמית ו- 173 בעלי פרסי נובל יהודיים- אשכנזים מעידים על כך, כולל 7 פרסי נובל ישראלים.

המונח התאשכנזות הוא מוטעה לחלוטין. האשכנזים עברו תהליך של התמערבות ומי שמאמץ בקרב המזרחיים את התרבות המערבית אינו מתאשכנז אלא נעשה מערבי. אחרי הכל, נןא לא מתחיל לאכול גפילטע פיש ולדבר אידיש.
אם כבר, האשכנזים אוכלים חומוס וטחינה.

החברה היהודית- ישראלית אינה זקוקה למריבות בין מזרחיים לאשכנזים, אלא לאחדות ושלום בית. יש כל כך הרבה משפחות מעורבות.בקרב החברים שלי רוב הצעירים הם משפחות מעורבות.

ההסתה נגד אשכנזים שקיבלה תאוצה ע"י התזה של זנד אינה תורמת דבר חיובי.לא די שזנד מנסה לערער על בסיס קיומנו כמדינה יהודית, אלא הוא גם זורע פירוד בתוך החברה.

הסוגיה של ניידות חברתית של המזרחיים אינה כה פשוטה כפי שאמנון לוי והאנשים שהוא ראיין ניסו לתאר. בן דרור ימיני , שאינו אשכנזי, הגיב בשלילה על הסדרה של אמנון לוי שאינה תורמת דבר ורק מקצינה יחסים.

אמנון התעלם, לדברי ימיני, מהבעיה האמיתית של המזרחיים: תהליכי הסוציאליזציה במשפחה המזרחית ובסביבה החברתית בעיירות הפיתוח. קל מאוד להאשים את האשכנזים בגזענות. קשה הרבה יותר להתייחס ברצינות לטענתו של ימיני.
מחקרים על ניידות מהגרים בעולם מוכיחים שגם אם קיימת אפלייה בחברות דמוקרטיות, שורש הבעיה הוא תהליכי הסוציאליזציה במשפחה ובסביבה החברתית.
הדוגמא של בית ג'אן היא מצויינת. העיירה הגיעה למקום השני בתוצאות בחינות הבגרות למרות שהדרוזים לא זכו, לצערי, לשוויון מלא.
גם עיירות הפיתוח יכולות להגיע לאותם הישגים אם ינקטו שם האמצעים שנקטה בית ג'אן.

לחובבי מחקרים על הכוזרים- עוד אחד לאוסף

http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html

מהרסייך ומחריביך ממך יצאו - מוקדש לגיורא (שמו האמיתי אינו ידוע)

אני חושב שגרמת מספיק נזק להרמוניה בחברה הישראלית עם האובססיה הכוזרית שלך.

די נמאס

משמעות הביטוי , מהרסיך כו

פסוק זה לקוח מנבאות הנחמה של ישעיהו מט יז כוונת הפסוק היא שהממלכות שהרסו את יהודה ייצאו ממנה.
אי הבנתך את משמעות הביטוי מסמלת את חוסר הבנתך לגבי הדיון :היהודים מהתקופה הרומאית ואילך. מלבד זאת אתה מייחס לי הזדהות מוחלטת עם התיזה של זנד בנושא הכוזרים בשעה שכתבתי במפורש שעדיין אין שום אישושים
מחקריים המקובלים על הקהילה האקדמית לא לתיזה שלו ולא לתיזה אחרות. מקור מוצאה של היהדות המזרח אירופית הוא במידה רבה אניגמה מי שמתעקש להתכחש לזה הוא בבחינת טומן ראשו בחול

הפסוק קיבל מזמן משמעות שונה מכוונת ישעיהו וכוונתך רק להשמיץ

אין בדעתי לקיים אתך כל דיאלוג. כבר הוכחת חוסר יכולת להודות בטעויות.

זה נמאס

תגובה רק להשמיץ?

לצערי את מנסה להעלות כאן מיצג שווא ככאילו יש תיאוריה היסטורית אחת שהיא האמת וכל השאר בדייה
כאשר אני מביא מדברי מומחים שונים שדעתם שונה מדעתך את מכנה אותם ענתיקות או מבטלת אותם כלאחר יד(ישראל יובל ממוסן עמית מישהו אחר הביא את פרופסור אברהם פולק ועוד). כאשר אני מתפלמס עמך אני מדגיש שהתיאוריה של זנד היא תיאוריה או שיש אסכולה תל אביבית בארכיאולוגיה . לימוד היסטוריה נכלל בקטגורית מדעי הרוח. במדעים המדוייקים ובמדעי החיים קיים מצב שונה. ב1906 זכה הספרדי קאחאל בפרס נובל לאחר שהוכיח (בשימוש טכנולוגיה של צביעת איזורים במוח)שתאי העצב- הנוירונים- הם נפרדים אחד מהשני
ואינם מחוברים פיזית אחד לשני. מאז הוכחה ניצחת ומחולטת זאת אין איש שטוען אחרת. במדעי הרוח אנו לומדים גישות שונות ותפישות שונות. אמת מוחלטת ו"סגורה"יש לחפש בבניינים אחרים (בניין שרייבר לדוגמא). בתגובות שלי אינני משמיץ אני אומר לקוראים:עצרו חשבו יש גישות שונות תבחרו לאחר שיקול דעת לאיזה מהן אתם נוטים
מישהו שקורא אותך אומר שאת שמרנית להחריד או. קיי לגיטימי מותר לך. מותר לאחרים לחשוב אחרת

ניסית להציגני כמי שאינה יודעת את הפירוש לפסוק בנתניהו- זה להשמיץ

כל השאר לא רלבנטי לטענה על השמצה.

אין בדעתי להתייחס יותר לדבריך כפי שכבר כתבתי.

הנושא מיצה את עצמו ואתה ממשיך לטחון אותו .

טעות, צריך להיות ישעיהו

תיקון

שלמה זנד

אתה צודק מר גיורא בתנאי שאדון שלמה זנד אכן מנהל ויכוח או מציג תאוריה או דעה המבוססת על עובדות או על דברי אמת ולא על ציטוטים שקריים שלא היו ולא נבראו, חצאי אמיתות, שקרים מוחלטים ושאר בוקי סריקי פסאודו אינטלקטואליים. הבעיה היא לא שרבקה ליסק היא שמרנית או לא הבעיה היא שאנשי הקדמה הנאורים (המיוצגים על ידי שלמה זנד לכאורה) שכחו מה זאת עובדה ומה זאת אמת בסיסית ואיך באמת מנהלים ויכוח. שלמה זנד מעצבן כי הוא משתמש בהילה של הד"ר כדי לבלבל את המוח בדברי הבל ורעות רוח ולקרוא לזה מדע. מה שעצוב שיש לא מעט אנשים שהולכים אחרי ההבל הזה - כי זאת המודה וזה הבון-טון. ספור האסכולה התל-אביבית בארכאולוגיה הוא הדוגמא הכי טובה שכן עד שלא באו העובדות וטפחו על פניהם הם הסתובבו וטענו שהם הם האמת ואין בלתה ולפתע הגיעו ממצאים - ואנא הם באים? מה קרה לאמת שאין בלתה? אין להם היכן לקבור את בושתם שכן לפתע הארכאולוגיה עצמה הראתה שהתנ"ך דייק בכל הקשור למאה העשירית (דויד ושלמה) - אז מה יהיה? חבל רק שהעיתון לאנשים חושבים עוד לא שמע על זה (או כנראה איננו רוצה לשמוע) וממשיך להביא את הזנד להביע את הגיגיו ה"נאורים".

צאצאיו של רש"י

צאצאיו של רש"י נודעו בשמות משפחה ,צרפתי,או הצרפתי.
משפחות שלמות בשם צרפתי ניתן למצוא במערב אירופה,מרוקו,ותורכיה.
אצל הצרפתים ממרוקו,אפשר לזהות דיני חמץ אשכנזים.
אשכנזים וספרדים ,זה מושג מבולבל בקרב היהודים האותנטיים
אבל דבר אחד בטוח! אין להם דבר וחצי דבר עם היהדות שפתאום צצה במזרח אירופה !.

מכלוף השנאה שלך לאשכנזים תגרום לך לסרטן או התקף לב- חבל

לחצים נפשיים מיותרים. לך ללמוד והתקדם בחיים.

הנחה מוטעית !

אתה מניח מספר הנחות מוטעות
ראשית אינני שונא אשכנזים,אשתי צילה שתחיה ממוצא אשכנזי,ילדיי חצי אשכנזים
הערב נשב לשולחן חג ראש השנה גם מזרחים וגם אשכנזים,ואין שום בעיה ,ואין שנאות
ולכל אחד מותר להביע את דעתו.
שנית,מדוע אתה חושב שאינני אדם משכיל? ומדוע אתה חושב שלא התקדמתי מספיק בחיים
שים לב איך שוב אתה הקורבן של גזענותך !
ואף על פי כן..נוע ננוע ונחשוף את מוצאם של יהודי מזרח אירופה !

ההתבטאויות שלך יוצרות את הרושם השלילי לגביך

נשואיך לאשכנזיה אינה מבטלת את התופעה של שנאת אשכנזים.

יש מזרחיים שנישאים לאשכנזים מתוך חישובי תועלת
יש מזרחיים שבעיניהם נשואים לאשכנזיה זה ניצחון
לעוד...
אדם משכיל אינו מתבטא כמוך.

דעתך חסרת כל חשיבות.
דעתו של פרו' םטר גולדן חשובה פי 100

דיון מאלף

תודה לרבקה על המאמר תודה לכולם :אריק גיורא גדעון מכלוף יוסי ואחרים. גרמתם לי להתעניין גיליתי נושא מורכב
חדש בשבילי חג שמח ושנה טובה לכולם

שלמה זנד

איזה בידור - שלמה זנד יושב עכשיו ומתגלגל מצחוק ושביעות רצון הוא את שלו השיג: גרם לכולם לעסוק בנושא לריב להציג אותו כעוכר ישראל או כגדול החוקרים ונציג הקדמה והאמת ההיסטורית כאשר ניתן להוכיח בקלות ששלמה זנד (לפחות בספר המדובר) לא פרסם כאן מחקר אלא זה אוסף של שקרים מוחלטים, חצי אמיתות, ציטוטים שקריים וכדומה. אז מה כולם מתרגשים ממנו? הרי הוא גם אומר בתחילת הספר שזה איננו מחקר (כלומר אפשר לשקר באופן חופשי) אלא דעתו הפרטית. אז מה אתם כולם קופצים?

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת רבקה שפק ליסק