אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

הפעילות המסיונרית של חכמים וביניהם רבי עקיבא ברומא


התמונה של רבקה שפק ליסק
יהודים ברומא

יהודים ברומא

 ההיסטוריון אברהם שמואל הירשברג פירסם ב- 1922 מאמר על "תנועת ההתגיירות בתקופת הבית השני". המאמר כולל , בין השאר, עדויות על פעילות מסיונרית של חכמים מארץ ישראל בעיר רומא  במאה ה- 1 לס'.

 ואלה עיקרי הדברים:

התזה של הרשברג היא שחכמי הפרושים פעלו להקמת ישיבות במרכזים הגדולים ברחבי האימפריה הרומית שמטרתם הייתה "מלבד הרבצת התורה בישראל גם הפצת יסודי היהדות בין העמים הנוכרים", במטרה לנצח את רומי ע"י כיבוש רוחני.

 הרשברג טוען במאמר שלאחר חורבן הבית השני, כאשר הועבר הדגש מהחיים המדיניים לחיים הרוחניים והתרבותיים עפ"י מורשתו של יוחנן בן זכאי, שהקים את הסנהדרין והישיבה ביבנה, הוחלט ל"יסד ישיבות במרכזים גדולים בחוץ לארץ, ובייחוד במטרופולין של ממלכת רומא, כדי לכבוש אותה מבית כיבוש רוחני ותרבותי ולפרוש ממנה את מצודתם על כל ארצות ממשלתה".

ראשיתה של הקהילה היהודית ברומא הייתה ב- 161 לפנה"ס, כאשר משלחת של בית החשמונאים  הגיעה לעיר. בעקבותיהם הגיעו לעיר סוחרים יהודים ובתקופת הכיבוש הרומי של הארץ הגיעו שבויים שנמכרו לעבדות וניפדו ע"י בני הקהילה ופליטים שברחו מארץ ישראל בשל המצב.

הרשברג טוען שהקהילה היהודית ברומא עברה תהליך של הלניזציה, כלומר אקולטורציה, אבל שמרה על ייחודה ולא התבוללה בקרב האוכלוסייה המקומית, אלא להפך. במסגרת הקהילה נוהלה מערכת הסברה להפצת ערכי היהדות . "היהדות ברומא הייתה היהדות ההלנית, הממזגת מתורת משה עם מנהגי ישראל ומתורת פילוסופי יוון עם נימוסי העמים. תפילתם וקריאתם בתורה היו בשפת יוון, וקרוב לשער, כי גם נשאו נשים נכריות רומאיות (היה מחסור בנשים יהודיות בקהילה היהודית)...הנשים הרומאיות היו נוטות אל היהדות וממילא נטו גם אל היהודים".

לאחר חורבן הבית השני בשנת 70 לס' הגיעו לרומא פליטים מארץ ישראל. הם יסדו קהילה משלהם ובית הכנסת שלהם נקרא "בית כנסת העברים". במסגרת הקהילה העברית הוקמה גם ישיבה שנועדה לא רק ללמד תורה את בני הקהילה אלא גם להפיץ את ערכי היהדות בקרב הגויים. הנחת היסוד שלהם הייתה, עפ"י הרשברג, ש"האלילות נתרוקנה מתוכנה, כל הנפשות היו כמהות ומתגעגעות על אידיאל רוחני נעלה, על איזו דת ואמונה צרופה, אשר תמלא את הריקניות שבהן,ושאפו לאיזה כוח מוסרי, אשר יכבוש את היצר הרע ואת שרירות הלב, שעלו וגברו". לדעת, החכמים שהיו פעילים בקהילה,  "היהדות התאימה מאין כמוה אל המטרה הזאת".

 אבל, מסתבר, שהיוזמה לפרוייקט זה מקורה היה אצל חכמים שנותרו בארץ ישראל . הרשברג כתב על משלחת מכובדת ביותר של חכמי ארץ ישראל, שכללה את הנשיא רבן גמליאל, רבי אלעזר בן עזריה, רבי יהושע בן חנניה ורבי עקיבא הפליגה לרומא. המשלחת יצאה לרומא בימי שלטונו של הקיסר נרווה 096 – 98 לס' ). בימי הקיסרים משושלת בית פלביוס, אספסיאנוס (  69 – 79 לס' ), טיטוס (79 – 81 לס' ) ודומיטיאנוס (81- 96 לס' )  היחס של הקיסרים ליהדות ברומא היה שלילי, כנראה, בהשפעת אירועי המרד הגדול. המטרה הייתה כה חשובה בעיני החכמים מארץ ישראל עד כדי כך שהם יצאו לדרך בעצם חג הסוכות. את מצוות הקמת סוכה הם קיימו על הספינה שהובילה אותם לרומא.

 חכמי ארץ ישראל שהו ברומא חצי שנה. הרשברג מוסיף ש"אחרי שעשו את כל ההכנות, במכוונות למטרתם, שבו לארצם ובחרו ברבי מתיא בן חרש, אחד מתלמידי רבי אלעזר בן הורקנוס, לייסד את הישיבה ברומא".

 הרשברג סבור היה שהישיבה ברומא נחשבה לשווה במעלה לישיבות הגדולות ורבי מתיא בן חרש נחשב לאחד מגדולי החכמים. הקשר בין הישיבה ברומא לחכמי התורה בארץ ישראל לא הסתיים עם ביקור המשלחת המכובדת. הקשר ההדוק נשמר וחכמים מהארץ הרבו לבקר בישיבה ברומא.

הביקורת של חכמי התורה על החברה הרומאית לא הצטמצמה לביקורת נגד האלילות, אלא כללה גם ביקורת על מערכת המשפט, על היחס לעניים ומעל לכול על הפערים החברתיים בחברה הרומית.הרשברג מצטט את דברי רבי יהושע בן לוי בענין זה:"רבי יהושע בן לוי היטיב לתפוש בעת היותו ברומא את המעמד הקלוקל של הסתדרותה הכלכלית... כי נקבצו כל אוצרות הכסף והעושר של הארצות הנכבשות בידי יחידים של בני המעמד המושל, אשר לרגל זה התפנקו והתעדנו בחיי מותרות מופלגים ובתענוגי בשר הפורצים גבולי המוסר והצניעות".

המסקנה של רבי יהושע וחכמי התורה ממצב זה הייתה ש"(המעמד השליט) נחלשו מרוב פינוק בשעה שהעם ידע מחסור ועל כן לא יכלו עוד הרומאים לעמוד במלחמותיהם לפני אויביהם".

חכמי ישראל הסיקו מהריקנות הרוחנית והשחיתות המוסרית של המעמד המושל ברומא, ומהפערים החברתיים שרומא עומדת ליפול.

הרשברג ציטט את רבי אבא בר כהנא וחכמים שהאמינו במפלתה הקרובה של רומא ובמפלתה ראו את תקוותה של ישראל.

עד כאן המאמר של הרשברג.

רבי עקיבא מכונה בפי הרשברג "התנא הלאומי הקיצוני". אם זה היה הלך הרוח בין חכמי התורה בארץ, ניתן להסביר את תמיכתו של רבי עקיבא במרד בר- כוכבא. אבל, כפי שידוע ממקורת יהודיים בני הזמן לא כל חכמי התורה היו שותפים לתמיכתו של רבי עקיבא במרד נגד רומא.

 כשלון המרד הוכיח שרומא עדיין מסוגלת לתפקד למרות כל חסרונותיה ומפלתה של רומא עדיין איננה קרובה. יתר על כן, רומא לקחה על עצמה לחסל את קיומה של היהדות בארץ ישראל, ולאסור על גיור ברחבי האימפריה. המפלות שספגה היהדות מידי רומא  ב- 70 ובין 132 – 135 הוכיחו לעולם שהאלים הרומיים ניצחו את אלוהי היהודים. המפלות הללו בלמו את השפעתה של היהדות ברחבי האימפריה הרומית.

 המאמצים של הקהילות היהודיות ברחבי האימפריה בהפצת ערכי היהדות בקרב הגויים הכשירו את הקרקע להצלחת הפעילות המסיונרית של הנצרות.

 על תנועת ההתגיירות וממדיה – במאמר ניפרד.

תגובות

ליהדות לא היה סיכוי

ליהדות לא היה סיכוי לזכות באחיזה אצל הגויים. היא דת קשה ונוקשה של מצוות ואיסורים. זה לא התאים למנטליות הפגאנית שהיא הרבה יותר ורסאטילית מהמונוטוניות היהודית הבילתי מתפשרת.
לנצרות שהיא דת מונותאיסטית נוספת היה הרבה יותר סיכוי. היא יותץר פשוטה למאמין ביום יום. יש בה מינימום של מצוות. האתוס שלה ברור יותר ומדבר להמונים. יתרה מכך, הנצרות היתה חכמה יותר ופרגמטית יותר ביכולת שלה לכלול בתוכה אלמנטים פגאנים של בן אלוהים - מעין חצי אל כמו הרקולס - דבר שהיה מוכר מאד בראיית העולם הפגאנית.

על כן נראה לי מוזר לחשוב שחכמי היהדות בכלל חשבו שיש להם סיכוי כל שהוא להפוך את היהדות לתנועה רוחנית המונית כמו הנצרות שאפילו לה במאות השנים הראשונות לא היה קל כלל וכלל.

התמונה של הידען הקטן

נצרות זה כמו יהדות

אל תשכח

יששכר, אתה צודק . הצלחת היהדות הייתה זמנית וממדיה אינם ידועים

אני מניחה שהחכמים שעסקו בפעילות מסיונרית עשו זאת כדי לקדם את נפילתה של רומי שהם ראו את ההסתאבות שלה .הם רצו לנצח אותה באמצעות אלוהי ישראל. הם האמינו בעליותו על אליליה.

זאת הייתה אולי גם נקמה על מה שעוללה רומי לעם היהודי.

אבל, ממדי ההתיהדות הם נושא שנוי במחלוקת ובדעתי לבדוק את הנושא לעומק.

הפעילות המיסיונרית

מאמרו של הירשברג תורם להבנת הנושא המורכב ועדיין לא ברור על בוריו של התייהדות עמים ושבטים פאגאניים . גם הפרק של המרידה ברומאים
הוא פרק די סתום : מדוע 60 שנה אחרי ההסדר בין הממשל הרומי לבין יוחנן בן זכאי הציף משב רוח משיחי את יושבי יהודה והעובדה שלאחר דיכוי מרד בר כוכבא עם עלייתו לשלטון של אנטונינוס פיוס בטלות כל הגזירות הדתיות ויש סיפורים על יחסים ידידותיים בין הקיסר לבין רבי יהודה הנשיא
כל מחקר שיכול להחכים אותנו לגבי התקופות הנדונות- מבורך

תגובה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
לא קראתי את המאמר המקורי שעליו נבנתה הכתבה. אבל אני יכול לומר לך, שזו חתיכת דייסה מצוצה מן האצבע! כל הסטוריון חובב מתחיל שלומד נצרות ויהדות של סוף בית שני ושל התקופה אחרי החורבן יוכל לומר לך שזה מאמר ללא שום אסמכתא הסטורית ראויה לשמה, שיש לה המון סתירות עובדתיות הסטוריות. די לקרוא את ספרו של פרופסור קלויזנר (שנכתב בערך באותה תקופה שבה נכתב המאמר) על ישו, וספריו על פאולוס, ולראות עד כמה תיזה זו היא פרי דמיון של המחבר!
(לא הייתי מגיב לכתבה זו, כי אני לא מתכתב עם אנשים לא תרבותיים ואכולי שנאה, אבל היות ואתה הגבת, ראיתי צורך להעמידך על האמת).
[דרך אגב: אין, ולא היה מעולם, אדם בשם "בר כוכבא". שמו הוא "בר כוזיבה", והוא כנראה מן העיר כוזיבה בנחלת יהודה, המופיעה בתנ"ך. גם בחפירות בממצאים תמיד מוזכר השם "בר כוזיבה" (הערה זו שמעתי גם מפרופסור יגאל ידין המנוח)]
יש לי מחקר מאד מעניין בנושא, אך כרגע איני עוסק עדיין בנושא זה ספציפית. אקווה לכתוב על כך בע"ה במשך הזמן סידרת מאמרים.

לעצני צא ולמד

אברהם שמואל הירשברג היסטוריון נחשב ואמין. מתוך ויקיפדיה:

"אברהם שמואל הירשברג נולד בעיירה קולנה שבפולין הקונגרסאית שבשליטת האימפריה הרוסית, ובגיל חמש עבר עם משפחתו לעיר ורשה. למד כרגיל בחדר ובבתי מדרש, ולצד לימודי היהדות למד גם שפות זרות, ספרות עברית, ספרות רוסית ופולנית ופילוסופיה. לאחר שנישא עבר לעיר ביאליסטוק, שם התגוררה משפחתה של אשתו. הוא היה בעל מפעל אריגים בביאליסטוק ועסק גם במסחר, אם כי לא עשה חיל בעסקיו; גם חייו המשפחתיים לא רווה נחת.‏ הרבה ללמוד ולחקור בתולדות עם ישראל ובארכאולוגיה יהודית. הצטרף ל"חיבת ציון״, וסייע לרב שמואל מוהליבר בקריאתו ליישב את ארץ ישראל. כן היה ידידו של זאב יעבץ‎, ולאחר מותו חיבר ביוגרפיה שלו. בשנת 1899 עלה לארץ ישראל, אך לא הצליח להשתלב בה מבחינה כלכלית; הוא שהה בארץ ובסביבה כשנה וחצי (1899–1900, תר"ס–תרס"א) – מזמן זה בילה חצי שנה בירושלים – ואז שב לרוסיה. זמן קצר לאחר שובו לאירופה, בשנת תרס"א, פרסם את רשמי מסעו הראשונים, בספר "משפט היישוב החדש בא"י", שבו מתח ביקורת חריפה על שמצא בארץ. בנוסף, פרסם פרקי מסע בעיתונים "העולם", "הַשִּׁלֹחַ" ו"המליץ". רק כעשר שנים לאחר חזרתו, בשנת תר"ע פרסם את רשמי מסעותיו בשלמותו, בספר "בארץ המזרח". הירשברג חיבר ספרים על ההיסטוריה של ארץ ישראל וכתב על המצב בארץ ישראל בתקופה שבה ביקר. מחקריו הרבים התפרסמו בכתבי העת "המזרח", "המאסף", "העתיד", "הזמן", "התקופה", "העולם", "הדואר" ועוד.‏חיבוריו משמשים את חוקרי התקופה.‏ במלחמת העולם השנייה שהה הירשברג בגטו שהוקם בביאליסטוק. מאמציו של ראש היודנראט בפועל, המהנדס אפרים ברש, להביא לשחרורו, לא נשאו פרי, והירשברג נספה ב-1943 עם חיסול הגטו.‏הרשברג הותיר כתבים שלא נדפסו מאחר שלא הצליח למצוא מו"ל שיוציא אותם. אחד מכתבי היד –- חיבור על ההיסטוריה של ביאליסטוק, הועבר לארצות הברית עוד לפני המלחמה, ונדפס בניו יורק בשם "פנקס ביאליסטוק". ואולם, מרבית כתביו אבדו. הירשברג הוא מחדש המילה "חזית" במשמעות 'פני המלחמה' (המילה אושרה על ידי עורך "הצפירה", נחום סוקולוב).‏"

לויקיפד המצוי

בס"ד
תודה על התגובה.
תפקידו של חוקר בכל נושא שהוא לא להסתמך מעולם על מוסכמות שנכתבו על ידי חוקרים לפניו, בחינת: "כזה ראה וקדש", אלא לבדוק כל דבר מהתחלה, ולא להותיר בו אבן על אבן.
אם בשאר הדברים הדין כן, בהסטוריה על אחת כמה וכמה. כאן לא נכתבה הסטוריה. כאן נכתבה השערה. אוי לו לחוקר ההסטוריה המקבל השערה כמובנת מאליה רק בגלל האוטוריטה של כותב ההשערה. הוא עושה בכך עוולה גדולה לחקר ההסטוריה.

נכון

כבר אמר ברטראנד ראסל שלעולם אסור להסתמך על אוטוריטה, שכן על כל אוטוריטה שאומרת דבר מסויים, ניתן למצא אוטוריטה אחרת שאומרת ההפך.

העצני יורד לרמה של עלבונות אישיים:אז מי מכור לשנאה אם לא אתה

אני איני מבזבזת אנרגיה על שנאות.
אבל, העצני טיפח נגדי שנאה והוא יורד לתת- רמה של עלבונות אישיים

תגובה לרבקה

בס"ד
לרבקה היקרה!
במקום לקחת אחריות על דברייך הבוטים נגד הציבור החרדי, את מתעטפת בעור כבש, ומתממת כזאב מכיפה אדומה: "אני שונאת חרדים? מה פתאום"? וצעקת הקוזק הנגזל נשמעת מפיך.
אז אנא, גלי בגרות, רדי מהצלב שלך, ותגידי מה באמת את חושבת. אם את לא שונאת חרדים, בקשי סליחה על כל הביטויים המגעילים הנמצאים בהם. (באידיש
אם את כן שונאת - יבוסם לך, אבל תאמרי זאת בגלוי, ואל תשחקי את הנעלבת.
אני ב"ה מתכתב פה עם גיורא, למשל, ואנו שומרים על טון עניני. גם אם הוא עוקץ אותי או אני אותו, חברות נשארת. למה אני מרגיש שנאה נושבת ממך? אני לא שונא אנשים ח"ו. אף אחד. אני יכול לפעמים להגיב תגובות חריפות, אבל מתנצל. אולי תבדקי את עצמך? אנו שנינו כותבים באותו מגזין מכובד. את כותבת כתבות יפהפיות (באמת!!!). אז למה שכזה מגיע לחרדים כל השפה משתנה? גם אם יש לך משהו אישי נגדי, קבלי את האמת ממי שאמרה.
אני מושיט יד לשלום ולפיוס. אני רק מבקש כתיבה הוגנת.

דברי לא היו בוטים אלא עובדתיים. ועל כך יעידו מגיבים אחרים.

אין בדעתי לרדת לתת- הרמה שיורדת.
כשאין נימוקים רציניים יורדים לרמה של עלבונות אישיים. זה דבר ידוע בפורומים של האינטרנט וחבל שירדת לרמה זו
אינני שונאת איש - אפילו לא אותך.
אבל, אין לי הערכה חיובית לגבי התנהגותך כלפי.האמת כואבת ואתה מעדיף לתקוף אותי.

מספיק להעליל עלי עלילו שוא.

תגובה לרבקה

בס"ד
רבקה היקרה!
חבל שאת מתבצרת בעמדתך. כל מה שטענתי, היא שמשפטים שאלך לצטט עכשיו ממך, אינם עובדתיים אלא מגמתיים, ומעידים על אמוציה של שנאה:
* "גיוס כספים מאילי הון חרדים כאלטרנטיבה ליניקה מעטיני המדינה היהודית הוא פיתרון מצויין לדילמה החרדית, מבחינתה של החברה הישראלית. הם יתקצבו את מערכת החינוך שלהם, את הישיבות, את האברכים ואת כל השאר מתרומות ויינתקו מעטיני המדינה היהודית. כך הם יאבדו עניין בהשתתפות בפוליטיקה הישראלית ויסגרו עמצם בתוך הגטו החרדי. הנתק הזה ישחרר את החברה הישראלית מהסחטנות החרדית והכספים יופנו לטיפול בבעיות הסוציו- כלכליות המטרידות את החברה בישראל. החרדים יחיו בגטאות שלהם ונראה כמה זמן הם יעמדו בתנאים החדשים".
אני יכול להביא עוד ציטטות מלאות אהבת חרדים מעין אלו. אלו אינן טענות עניניות, גם אם אלף מגיבים יצדדו שכן. יש קצת שכל ישר, האומר שלבן הוא לבן, ושחור הוא שחור, גם אם כולם אומרים ההיפך.
דרך אגב: אדם השונא את זולתו אינו משבח את כתבותיו. אני איני חש שנאה, אלא כאב, כיצד אדם המתיימר להיות תרבותי, כאשר הוא מגיע לציבור החרדי הוא משתמש במטבעות לשון שאינן מביישות שום עיתונות אנטישמית.
אני בכתבתותי מנסה לתרום ליתר הבנה בין שני הצדדים, ומילים אלו המצוטטות מכתבותייך יוצרות אפקט הפוך.
אז חבל שאת דוחה את ידי המושטת לשלום (עדיין יש באפשרותך לעשות זאת). אנא היי כנה עם עצמך. אני קצת אעזור לך בזה:
* "גיוס כספים מאילי הון כאלטרנטיבה ליניקה מעטיני המדינה היהודית הוא פיתרון מצויין לדילמה החילונית.
מבחינתה של החברה הישראלית. הם יתקצבו את מערכת בתי הבושת שלהם, את הפאבים, את מופעי וסרטי הפורנו, ואת כל השאר מתרומות, ויינתקו מעטיני המדינה היהודית.
כך הם יאבדו עניין בהשתתפות בפוליטיקה היהודית, ויסגרו עצמם בתוך הגטו החילוני. הנתק הזה ישחרר את החברה היהודית מהסחטנות החילונית, והכספים יופנו לטיפול בבעיות הסוציו- כלכליות המטרידות את החברה בישראל. החילונים יחיו בגטאות שלהם ונראה כמה זמן הם יעמדו בתנאים החדשים".
איך זה נראה עכשיו? עניני, או אגרסיבי? ההחלטה בידייך רבקה היקרה, ובידי מצפונך. אנא, אל תתכחשי לו!

הגישה המזלזלת של העצני כלפי כל מי שדעתו שונה - מקוממת

קראו מה הוא אומר על ההיסטוריון הרשברג
קראו הערותיו על רבקה

תגובה לשמעון

בס"ד
שמעון יקירי
מה כתבתי לרבקה? שמדבריה משמע שיש לה שנאה לחרדים? כך נשמע לי מדבריה. לא כתבתי עליה שום דבר אישי. למרות זאת התנצלתי מספר פעמים.
כתבתי על ההסטוריון הרשברג שלדעתי הוא מדבר שטויות. אני חושב שזה דבר לגיטימי.
איזה עוד דברים אצלי מקוממים אותך? אני מקווה שאוכל להסבירם לך, ולא תתקומם.
דרך אגב: למה אתה מזמין את הציבור לקורא זאת? אתה רוצה לעורר עלי עליהום?

כתבת שרבקה אדם לא תרבותי

"(לא הייתי מגיב לכתבה זו, כי אני לא מתכתב עם אנשים לא תרבותיים ואכולי שנאה, אבל היות ואתה הגבת"

אני מציע לך לקרוא את כל מה שכתבת עליה

מכוער

תגובה לשמעון

בס"ד
שמעון היקר!
מסכים בהחלט, אכן כתבתי!
ביקשתי על כך סליחה, אם כי אני אוחז שאדם הכותב בסגנון מסויים, זה מעיד מצידו על חוסר תרבות. למרות כל זאת, התנצלתי, ועדיין לא קיבלתי תשובה.
איני מבין מדוע אתה מעוניין בכח להחזיק את הענין על אש קטנה. ראה ולמד מגיורא, כיצד הוא ניסה לכבות את הלהבות.
אני חושב דרך אגב, שהציטוטים שציטטתי בשמה של רבקה על ציבור שלם הרבה יותר מכוערים. מפליא אותי למה אתה מעביר אותם לסדר היום, וטוען שהם לגיטימיים. האם כי שם מדובר באנשים מסוג שונה? הם לא בני אדם עם רגשות? עליהם מותר לדבר? אתמהה!

:גובה ל ע. העצני

שתי הערות: המאמר המקורי מעניין וראוי לבדיקה שכן אולי הוא יכול לעזור לפתור סוגיות לא ברורות. כדאי להזכיר את החוקר הדגול יחזקאל קויפמן שטוען שלאחר תקופת עזרא ונחמיה בה שלטה הגישה המתבדלת הפכההיהדות לדת אוניברסלית. מאמר זה אולי יכול לתרום בנושא
2. אני מסכים לחלוטין עמך בקשר לבר כוכבא שמו היה בר כוזיבא ונראה שכמעט אין מחלוקת בין החוקרים בנושא זה

תגובה לגיורא

בס"ד
לגיורא יקירי!
החוקר הדגול (טוב, אולי לא כל כך) ע. העצני, חקר את הנושא, ועדיין חוקר אותו, ומתפלא כיצד רבים כל כך, דברו שטויות גדולות כל כך, בזמן קצר כל כך.
זה מפחיד אותי לראות כיצד נבנות תיאוריות הסטוריות שלמות ללא כל בסיס עובדתי או לוגי, ובפרט נגד עדויות הפוכות לחלוטין. יש חומר ספרותי רב מאותה תקופה, ואף מאוחרת יותר, ונראה שכל חוקר ששעמם לו, הוציא תיאוריה חדשה, נגד עדויות ספרותיות וארכאולוגיות. חקר התקופה הוא ממש שדה בור, ואני מתכונן בע"ה לחבר ספר בנושא, אם יהיה לי בע"ה את הזמן והכח.
כרגע אני צריך לגמור את נושא מלחמת העולם השניה, וייתכן שלאחריה אתחיל בסידרת מאמרים בנושא זה.

גיורא, מה דעתך על העלבונות האישיים שהטיח בי העצני?

האם אין לך מה לומר על התייחסות זו?

לרבקה ולהעצני

אניקורא קבוע של מאמריכם המרתקים ולומד רבות ממכם. אם יורשה לי לבקש אז קצת יותר רגישות את רבקה פרסמת מאמר חשוב אבל הכותרת חרדים יוצאים למלחמה לא הייתה ראוייה. ממשלה חדשה מנסה ליזום חוקי גיוס חדשים לשנות סדרי עולם החילונים מבקשים להכתיב לחרדים והכותרת היא החרדים יוצאים למלחמה! חבל שהחילונים לא מבינים שגיוס כפוי לצבא הוא עבור המגזר החרדי סוג של גזירת שמד
מאידך אתה העצני ידך קלה על ההדק כל ביקורת כנגד החרדים מתפרשת מיד כשנאה .לייחס לרבקה שנאה פתלוגית היא עלבון קשה לא ראוי ולא נכון אתה בעצם מעליב את החילונים כי אתה בעצם מפקפק ביכולתםלנהל דיון ראציונאלי מבלי לשקוע ברגשות של שנאה אומנם אוסקר וילד אמר" שום דבר שראוי ללמוד אי אפשר ללמד" אבל אתם אנשים סופר אינטילגנטיים אנא: המשיכו להתווכח בלהט ללבן עמדות אבל תבדקו שוב ושוב את הביטויים שאתם משתמשים שכן לפעמים בצד האחר יש להם משמעות במקצת שונה(בנושאי דת ומדינה) אני מקווה שלכולנו ללא יוצא מן הכלל יש יחס רגשי למקורותינו.יש קטע נפלא( נדמה לי מסכת יומא) הנעלבין ואינם עולבין שומעים חרפתם ואינםמשיבים עושים מאהבה ושמחים ביסורים עליהם הכתוב אומר ואוהביו כצאת שמש בגבורתו" אנא סילחו אחד לשני על שגגותיו(שלדעתי נעשו לא מרוע) ופתחו ממחר דף חדש

תגובה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אצלי התפרצת לדלת פתוחה!
כתבתי לרבקה פעמיים שאני מושיט יד לשלום. ציטטתי לה ביטויים שלדעתי הם ביטויים אנטישמיים.
אני ב"ה מתכתב איתך תקופה מספיק ארוכה, ולא האשמתי אותך בהאשמות כאלה, פשוט בגלל שאתה שומר על רמת תקשורת ענינית. אני מתכתב עם עוד אנשים, וכותב בעצמי במגזין, ומשתדל תמיד לשמור על רמה תרבותית של כתיבה. יש לי דעות משלי, ואני מוכן לדון בהן עם כל אחד, אבל באופן תרבותי ומכובד. אין לי כלום נגד חילונים, ואתה יודע זאת היטב, אבל יש צורות התבטאות שאין הדעת סובלתן. אני מצפה מרבקה, שכותבת מאמרים כה יפים, לשמור על שפה מתאימה גם בכתבות ביקורתיות.
מבחינתי אין לי שום סכסוך איתה, אבל חשבתי שמי שכותב בצורה מסויימת, צריך גם לדעת לספוג בחזרה תגובות בהתאם.
אין אני רואה בכלל שום טעם לסכסוך בין חילונים לחרדים. זה שטן המחלוקת ההורס כל חלקה טובה המרקד כאן. יש לי קרובי משפחה חילונים ודלי"ם, ואנחנו ב"ה מסתדרים מצויין. אין שום סיבה שלא אסתדר גם עם רבקה.
הקטע הוא במסכת גיטין ל"ו ע"ב, וייצתכן שבעוד מקומות.
אני חוזר להבהרת הענין: גם אם לרבקה, או לי, או לך, או לכל אחד, יש טענות על מגזר כלשהו, הדיבור צריך להיות ענייני ומכובד.
אני מושיט בשלישית לרבקה את ידי לשלום.

מעניין מדוע רק אותי העליב מר העצני. אני לא העלבתי אותו אישית

לאחר שלא המשכתי לקרוא את המאמר שלו יותר לא הייתי מוכנה להמשיך בדיון כשראיתי לאיזה פסים זה יורד.
אני שתקתי והעצני המשיך .

תגובה לרבקה

בס"ד
רבקה!
חבל לדוש בזה! כעסתי על הלשון שנאמרה לגבי הציבור החרדי. הגבתי אישית. ביקשתי סליחה. בואי ונגמור עם זה וזהו!

גיורא, מצורפת הכותרת המלאה למאמר.

החרדים יוצאים למלחמה על "זכותם" להנות מכל הזכויות ולסרב לשאת בעול החובות / ד"ר רבקה שפק ליסק

המלה מלחמה פרושה כאן מאבק .

ונא למסור למר העצני שאין לי כל עניין להתווכח אתו. זה רק יסבך את המצב.אינני שונאת אותו או חרדים או כל אדם אחר. מעולם לא בזבזתי אנרגיות על שנאה. אנשים המבזבזים אנרביות על שנאה גורמים נזק קודם כל לעצמם. זה לא מצב נפשי בריא. אני מציעה לו לרדת מהעניין.

תגובה לרבקה

בס"ד
רבקה היקרה!
שימי רגע את גיורא בצד.
שלחתי לך כמה פעמים ציטוטים מדברייך. הם מקוממים! אנא, אל תתעלמי, הכותרת עצמה היא פרובוקטיבית. אני כבר כתבתי שתי כתבות בנושא יחסי חרדים-חיונים במדינה. גם הכותרות וגם הכתבות הינן עניניות. אם בתור תגובה התקפתי מישהו, הרי שאני מתנצל, ואם זאת מבקש לא להשתמש בלשון המזמינה תגובה כזו.
אני שוב מבקש סליחה, ומעוניין לגמור את האינצידנט בינינו.

התגיירות = התייהדות?

גם במאמר החשוב הזה כמו בספר של שלמה זנד, מוזכר לפעמים "התייהדות" ולפעמים "התגיירות".
האם לא מדובר באותו הדבר, או שישנם הבדלים?

אני מעדיפה את המונח התייהדות על התגיירות

התגיירות מחייבת קיומו של מנגנון גיור.
אין לי מידע על קיומו של מנגנון כזה בתקופה הרומית.

לדעתי, מדוייק יהיה לומר שהיו אנשים שהושפעו מהיהדות והתקרבו ליהדות. כמה מהם הצטרפו לקהילות יהודיות והיו ליהודים המקיימים תרי"ג מצוות - לא ידוע.

הנושא הזה טעון מחקר.
אני עובדת כעת על ספר שכותרתו:
היווצרות התפוצה היהודית

בספר אנסה לתת תשובה לעניין ההתייהדות

התייהדות או התגיירות

אני תומך בדעת רבקה. בהקשרים היסטוריים עדיף להשתמש במושג התייהדות. אי שם בשלהי התקופה הפרסית ובתחילת ההלניסטית דחקה הגישה האוניברסאלית את הגישה הבדלנית של עזרא ונחמיה כיון שמאות שנים נמשכה תקופת גיבוש פולחן ומנהגים סביב הרעיון המונותאיסטי הרי שהצטרפות שבטים או עמים היו על בסיס קווי המיתאר המסופרים בטקס האמנה של עזרא בחג הסוכות כלומר התקשרות שעיקרה חוזה ברית שבועה בתקופה הרומית וצפונה עם התגבשותה וייסודה של דת מגובשת קוהרנטית(יהודה הנשיא התלמוד שולחן ערוך) ההתייהדות היא הליך גיור שבו המתגייר מחוייב לתרי"ג המיצוות.. כך למשל אבותיו של הורדוס התייהדו בזמנם לא נכתב עדיין שולחן ערוך

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת רבקה שפק ליסק