אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

המיתוס החילוני והמיתוס החרדי במדינת ישראל


המיתוס החילוני והמיתוס החרדי במדינת ישראל

המיתוס החילוני והמיתוס החרדי במדינת ישראל

 כיצד נוצר מיתוס?

הבה וניקח שתי דוגמאות מאפיינות. האחת היא סיפורו של הנס כריסטיאן אנדרסן: "בגדי המלך החדשים"; השני הוא הסיפור הערבי העממי: "אחמד והתאנים".

המיתוס הראשון נוצר על ידי השרלטן, שמעוניין על ידי הפצתו להשיג לעצמו רווח. הוא מעולם לא מאמין במיתוס שיצר, אך מצליח בדרכי ערמה של הטלת דופי של בורות בכל מי שאינו מאמין במיתוס לגרום לכולם להאמין בו. כאשר קם מישהו הרואה שבעצם הדבר הוא מיתוס, לועגים עליו כולם בטענה ששכלו אינו מפותח.

המיתוס השני נוצר אף הוא על ידי אדם בעל אינטרס, אך בהבדל מהמיתוס הראשון, הוא בסופו של דבר מתחיל להאמין במיתוס שיצר כאמת.

במדינת ישראל חיות שתי חברות אחת בצידה של השנייה: החילונית והחרדית. לכל אחת מהחברות ישנן את המיתוסים שלה על השניה, וניתן לומר שכאן חלות שתי הדוגמאות ליצירת מיתוס.

הבה ונתחיל בצד החילוני:

* החרדים כולם פרימיטיבים, חיים אי שם בימי הביניים, לא מוכנים להתקדם עם זרם החיים המודרני.

* החרדים הינם פרזיטים, לא מעוניינים לעבוד, לומדים תורה כדי להתחמק מתפקידם במדינה.

* הציבור החרדי עושק את המדינה, היות והוא לא עובד, וממילא לא מכניס למדינה שום הכנסות, ורק דורש כסף למוסדותיו.

* הציבור החרדי לא מעוניין להשתתף בהגנתה של מדינת ישראל מפני אויביה, ולכן הוא משתמט משירות צבאי.

עתה נעבור לצד החרדי:

* החילונים שונאים את החרדים ורוצים להפוך את כולם לחילונים.

* מתנהלת כאן מלחמת אור בחושך, קדושה בסיטרא אחרא, ועל הציבור החרדי להלחם מלחמה זו.

* מדינת ישראל לא הייתה מתקיימת בלי תורתם של בני הישיבות והכוללים.

אפשר להמשיך כהנה וכהנה משני הצדדים, אך נראה שבאופן כללי אלו הנקודות המרכזיות.

הבה וננסה לבחון את הדברים. האם הם אכן כך?

האם הציבורים מכירים אחד את השני במידה מספקת כדי לדעת באמת מה קורה בציבור השני?

או שלבלרי העיתונים של שתי המחנות משתמשים בכלל העיתונאי הידוע: "אדם נשך כלב – מעניין".

גם במגזין אימגו הנכבד, שאני רואה זכות להמנות על הכותבים בו, אני נתקל בתופעה זו. אנשים שמקצועם הוא תחום מסויים, וכותבים בתחום זה כתבות מצויינות, כאשר הם מגיעים לכתיבה על הנושא של חרדים-חילונים, הם נסחפים למיתוסים (נראה לי שיותר מחוסר ידיעה מאשר מאינטרס).

אחת הבעיות המרכזיות ביצירת המיתוס הזה, הוא המצב הפוליטי הקיים במדינת ישראל, היוצר אי בהירות רבה בשני המחנות, וגורם לקיטוב אגרסיבי.

מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית-דמוקרטית.

בטוחני שהרבה אנשים במחנה החילוני מתיימרים לדעת מהי דמוקרטיה (מסופקני אם ידיעותיהם אכן עולות בקנה אחד עם האמת); מסופקני כמה מהם יודעים באמת מהי יהדות.

וכן ההיפך. הציבור החרדי אמון על לימודי היהדות, אך אינו רואה עצמו כחלק מהדמוקרטיה הישראלית.

הבה ונבדוק את ההגדרה: "מדינה יהודית-דמוקרטית".

במה מתבטא החלק היהודי של המדינה? בזה שגרים בה יהודים? גם בארה"ב, אנגליה צרפת, בלגיה, ארגנטינה, וכו', גרים יהודים.

בכך שכאן היהודים מהווים רוב? זה נתון דמוגרפי מקרי. הוא בהחלט יכול להשתנות.

בכך שהשלטון נתון כאן בידי יהודים? האם יש חוק שמונע מחנין זועבי, למשל, להיות ראש ממשלת ישראל?

אז מה המאפיין היהודי הספציפי שיש במדינת ישראל, ההופך אותה למדינה יהודית?

במה המדינה היא דמוקרטית? בכך שיש כאן בית מחוקקים המאפשר משחק פוליטי הוגן לכל הסיעות? מדוע אם כן סיעה שמנסה להשיג תקציבים למוסדותיה, או לחוקק חוקים מסויימים, מוגדרת כ"סחטנית", וחוקיה מוגדרים כ"כפייה דתית". האם אין זה חלק מהמשחק הפוליטי המקובל בכל מדינה? האם הרפובליקנים בארה"ב אינם מנסים לחוקק חוקים נגד הפלות, וכדומה? האם אנשי "מסיבת התה" מוקעים מהחברה האמריקנית?

כיצד ייתכן שבית משפט גבוה שממונה על ידי המערכת המשפטית, יכול להחליט לבית המחוקקים הנבחר מהו פירושם של החוקים שהוא עצמו חוקק?

מדוע במערכות המשפטיות הדמוקרטיות בעולם יש מושג של חבר מושבעים, וכאן לא?

מדוע בית המשפט העליון מורכב ממה שמכונה: "לבן, עשיר, שבע, וזולל חרדים", עם מקום למזרחי מחמד, חובש כיפה מחמד, בן מיעוטים מחמד?

מדוע במדינות דמוקרטיות בכל העולם אין מושג של כפייה להליכה לצבא, וכאן יש? האם יש כאן גם כפייה להתגייסות למשטרה? האם ביטחון הפנים חשוב פחות מביטחון החוץ?

האם החרדים אינם משלמים מיסים ישירים ועקיפים? האם אין התרומות מחו"ל לישיבות מכניסות כסף זר במטבע קשה למדינת ישראל? האם לחרדים לא מגיע לקבל את חלקם בעוגה, במקום לממן מופעי פריצות וחילולי שבת המוניים הזרים לרוחם?

התשובה מורכבת.

מדינת ישראל מבינה שכדי להקרא "יהודית", עליה לאפשר סממנים מסויימים של מסורת יהודית. מאידך היא מבינה שאם תאפשר זאת יותר מדי, תושביה עוד עלולים להפוך לחרדים, וליצור רוב דמוגרפי העלול ליצור מהפך שלטוני.

ישנם גם חרדים (אריה דרעי למשל, במצגתו המפורסמת "אני מאשים") הטוענים שאכן בכוונתם להיות אלטרנטיבה שלטונית.

מה עושים?

 כאן נכנס המיתוס של אנדרסן.

לכאורה, יש כאן דמוקרטיה, המאפשרת לכל תושביה של המדינה לחיות כפי אמונתם ואורח חייהם.

למעשה יש כאן "קולטור קאמפף" (מלחמת תרבות). החרדים היושבים בכנסת במטרה להשיג תקציבים למוסדותיהם, מנסים להוכיח לקהל הבוחרים שלהם שהם אכן פועלים למען הנחלת ערכי היהדות במדינת ישראל באופן חוקי. כך נוצרות מלחמות השבת (אל על, המשחן, וכדומה), ועוד דברים מעין אלו.

אבירי הדמוקרטיה עולים על הסוס שהגישו להם החכי"ם החרדים ברוב טובם וחסדם, וזועקים חמס על כפייה דתית.

ושואלים הם, ובצדק: "אם אתם אזרחי מדינת ישראל, ודורשים תקציבים, מדוע אינכם ממלאים את חובתכם האזרחית, שהיא הליכה לצבא".

כאן מגיע המיתוס של אחמד והתאנים. אחרי שהליכה לצבא הפכה משום מה (דבר שאינו מקובל באף חברה דמוקרטית) לכרטיס הכניסה לחברה הישראלית, נשאלת השאלה: "אם הנכם חלק מהחברה הישראלית, בכך שיש לכם זכות לבחור ולהבחר, מדוע אינכם חלק מהחברה הישראלית בכך שהנכם הולכים לצבא"?

ואז משפשפים החכי"ם החרדים את ידיהם, וטוענים בקול ענות: "הנה, רודפים אותנו! בשביל זה אנו בכנסת, לדאוג שנצליח להציל את עצמנו".

איני יודע אם הם כמו השרלטנים בסיפור של אנדרסן, או אחמד, אבל הציבור החרדי בהמוניו, כמו הציבור החילוני בהמוניו, קונים את הלוקש.

ואני מנסה לצעוק: "רבותי! המלך עירום".

האם יש מישהו המוכן לשמוע זאת? האם יש מישהו המבין שאל להם לחרדים לנסות לחוקק חוקים דתיים לאנשים שאינם מאמינים בחוקים אלה? האם אכן תפקידם של החכי"ם החרדים לשמש ככלב השמירה של ערכי הדת במדינת ישראל?

ומאידך: האם הציבור החילוני באמת לא מבין שקומץ!!! (כן, זה קומץ) לומדי התורה בעם ישראל (אחוז אחד מאוכלוסיית מדינת ישראל! שלא לדבר על יתר יהודי העולם) הוא המחזיק את המסורת היהודית שבזכותה אנו מכנים את עצמנו "יהודים"?

האם כל היהדות שלנו מתבטאת בגנאלוגיה גרידא? האם בשביל זה הוקמה מדינה "יהודית"? האם כל המורשת של שלשת אלפים וחמש מאות שנה, שהביאה לעולם את המונותיאיזם, את המוסר היהודי ובעקבותיו הנוצרי, את הפילוסופיה היהודית – כל זה נמחה בבת אחת, ומעתה חסל סדר לימוד תורה?

לימוד תורה שייחד את עם ישראל במשך אלפי שנים משכיניו הגויים הבורים, בכך שאצלם למדו את חכמת הדת רק "עילויים", שנבחרו לכמורה, בשעה שבעם ישראל כל סנדלר או נפח היה יכול להיות יושב בסנהדרין?

אז הבה ונעשה חושבים, ונעזוב רגע את המיתוסים שלנו, ונבין את מה שגם אספסינוס קיסר בשעה שבא אליו ר' יוחנן בן זכאי: "תן לי יבנה וחכמיה".

ומאידך: אין הדרך לחנך את הציבור החילוני באמצעות חוקי דת כפויים. הוא לא מעוניין בזה, ורק נלחץ מזה.

[הערה: דעתו האישית של כותב המאמר היא בעד הפרדת הדת מהמדינה, אי לקיחת כספים כלל למוסדות חרדיים, אי השתתפות של הציבור החרדי במערכת הפוליטית הישראלית.

החילוני המעוניין להחליט אם ברצונו להיות רק נושא גנים יהודיים, או יהודי בפועל, צריך להחליט זאת אישית, מבלי שגורם פוליטי כלשהו יכתיב לו זאת.

מאידך: הציבור החרדי החי כאן במדינה, צריך לקבל את היחס המגיע לכל מיעוט דתי במדינה דמוקרטית, דהיינו: אי כפייה חילונית].

תגובות

כמה השגות

אתה טוען:
"האם כל המורשת של שלשת אלפים וחמש מאות שנה, שהביאה לעולם את המונותיאיזם, את המוסר היהודי ובעקבותיו הנוצרי, את הפילוסופיה היהודית – כל זה נמחה בבת אחת, ומעתה חסל סדר לימוד תורה"

א) המדינה לא הוקמה כמדינת לימוד תורה. הציונות במקורה היא תנועה חילונית שכופרת במסורת היהודית הגלותית. היהדות על פי הציונות עיקרה ביצירת יהודי מסוג אחר שהוא שונה בתכלית מהיהודי החרדי.
בנוסף, מי אמר שסגנון החיים החרדי הוא ערובה להמשך המסורת היהודית המונותאיסטית? אתה מציג פה שיפוט ערכי כעובדה.

ב) משתמטים אינדיבדואלים יש בכל מגזר בחברה הישראלית, אבל רק החרדים לא הולכים לצבא כמגזר אחיד. כלומר, זה לא שיש התגייסות חרדית לצבא ופה ושם יש משתמטים אלא החרדים באופן גורף לא הולכים לצבא.

ג) ישנן מדינות דמוקרטיות בהן יש חובת גיוס. בנוסף, ישראל היא אינה מדינה דמוקרטית ככל המדינות אלא דמוקרטיה שמתנהלת תחת תנאים הייחודיים לה ואלו כוללים גיוס עממי ואחזקתו של צבא לוחם העוסק במשימות ביטחון שוטף.

ד) עובדתית, אחוזי היצרנות בחברה החרדית נמוכים והריבוי הטבעי גבוה מאד. מישהו צריך לממן אותם. מישהו צריך לדאוג להם לאוכל. הסיפור לפיו הכל מגיע מתרומות הוא המיתוס הגדול ביותר ולא מיתוס בגדי המלך.

רשת החינוך של ש"ס נהנית מתקציבים מנופחים ביחס לגודלה וזה עובדה ולמרות סדרי מנהל מעוותים של נפוטיזם. מהיכן מגיע הכסף? מהמיסים שלך ושלי

ה) מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה בה נסגרים רחובות ושטחים שלמים (בשבתות)בשם אמונתם של קבוצות מיעוט

ו) יש פה כפייה דתית וזה עובדה לא ברת וויכוח. תנסה למצוא לחם בפסח בכל חנות אפילו באזור חלוני לגמרי או בחנות שבד"כ פתוחה בשבתות (am pm)- נראה אותך.
אבל שוב, אם ראיית עולמך היא שהציבור החרדי הוא הלפיד שממשיך את המסורת היהודית והוא הביטוי לחלק היהודי בנוסחה "מדינה יהודית דמוקרטית", אז באמת אין מקום לצעוק חמאס לנוכח כפייה דתית. אלא שאני לא מסכים

בס"ד

בס"ד
מולי יקירי!
אנו מתכתבים מעל גבי המגזין המצויין הזה כבר זמן די רב, כך שאני מכיר אותך כאדם חכם ושקול.
אם כך, הרשה לי לנתח את תשובותיך, וכיצד הן מתייחסות לדברי.

א) אני מסכים איתך במאה אחוז (איך כתבת לי? מאה ועשר אחוז), שמדינת ישראל לא קמה כמקום של לימוד תורה. להיפך! אני טוען שהציונות המאורגנת שמה לעצמה מטרה לעקור את הדת היהודית ואת לימוד התורה מעם ישראל, ולהופכו לעם כנעני (מה זה?) ולהתבולל במרחב השמי. כך טוענים הסטוריונים רבים, חוץ מציטוטים בכתביהם של ראשי הציוניות והאידיאולוגים שלה (זה מקום למאמר נפרד, אך איני רוצה שסופי יהיה כסופו של עוזי משולם או של ד"ר דה האן, ולכן לא אכתוב אותו).
אני טוען שיהודי הוא רק מי ששומר תורה ומצוות. האם יש לך הגדרה אחרת למושג "יהודי"? אנא כתוב אותה. האם יש מקור אחר מלבד התורה ליהדות מונותיאיסטית? נצרות? איסלם? האם יש אח ורע לדבר כזה שעם מתכחש לגמרי למסורתו רבת השנים, וטוען שכולה שקר?

ב) הציבור החרדי אינו משתמט מהליכה לצבא. הוא מסרב ללכת לצבא מסיבות אידיאולוגיות. לדעתו מדינת ישראל הינה מדינה האסורה על פי חוק התורה, ולכן אסור להיות חייל בצבאה, שהוא צבא כיבוש. כל יפי הנפש החרדיים מספרים על ערכו של לימוד התורה. זה בפירוש בולשיט! אנו לא הולכים לצבא, כי אנו אזרחי המדינה בעל כרחנו, ואנו לא מרגישים חלק אינטגרלי ממנה. יתירה מזאת: אסור לנו להרגיש כך! הליכה לצבא תהיה רק בכפייה, כמו אצל הצאר ברוסיה! אני אישית כלל לא רואה את מקומו הטבעי של הציבור החרדי בארץ, והייתי שמח לראות הגירה המונית ממנה, בצורה מסודרת, לכל מדינה דמוקרטית אחרת, כמו ארה"ב! שם החרדים חיים כמו אזרחים שווי זכויות!

ג) אנא ציין בבקשה מדינות דמוקרטיות ב-2013, שיש בהם גיוס חובה. שלחתי כבר כתבה נוספת לעיתון, ובה ניתוח מקצועי של נושא הצבא במדינת ישראל. זהו עוד מיתוס ברשימת המיתוסים הארוכה שקיימת במדינת ישראל. מדינת ישראל אינה צריכה צבא חובה, אלא צבא התנדבותי כמו המשטרה, או יותר נכון צבא מקצועי, כמרקובל בארצות הדמוקרטיות, בהן המיליטריזם אינו חלק ממהותה של המדינה. צבא המתפקד כמיליציה עממית, בנוסח ארה"ב בתקופתה הראשונה - עבר זמנו מזמן. הצבא צריך להיות מקצועי, קטן, יעיל, עם משכורות גבוהות למשרתים בו, כך שיהיה כדאי להתגייס אליו. יש הרבה מה להרחיב, אבל לא כאן המקום.

ד) מיתוס נוסף הוא אחוז היצרנות של הציבור החרדי במדינת ישראל. כבר הגבתי על כך בכתבה "החרדים יוצאים למלחמה" (אני לא יצאתי!), וביארתי את הדברים לידידינו המשותף גיורא. אנא עיין שם בדברי בארוכה.

ה) אני לא יודע מה קורה ברשת החינוך של ש"ס, ולא יודע מה הן מקורותיך לכך. אני אישית מתנגד ללקיחת כסף למוסדות חרדיים ממדינת ישראל, למרות שלדעתי הציבור החרדי מכניס למדינה כסף יותר ממה שהוא מקבל ממנה. (עיין שם בתגובתי). רציתי רק לציין שש"ס אינה מפלגה חרדית, אלא חברתית, שדובריה הם חרדים. לכן הרשת שלה היא רשת חברתית, שדואגת לאחד המגזרים הכי מקופחים במדינת ישראל [אני אשכנזי, כך שאין לחשוד אותי בנטייה לש"ס, חוץ מזה שאני באופן עקרוני לא מצביע בבחירות, כי אני סובר שמבחינה הלכתית אסור ליהודי שומר מצוות להשתתף במערכת הפוליטת הישראלית).

ו) יש במציאות כפייה דתית, ועל כך אני מיצר בכתבתי. אין לי ענין לחוקק חוקים דתיים במדינת ישראל. לא עוד, אלא שאני סובר שאסור לעשות זאת מבחינה הלכתית. כך שאני בעד הפרדת הדת מהמדינה.
אני גם נגד סגירת רחובות בשבת, ואני מחנך את ילדי שהנוסע בשבת אינו יהודי, כך שלא צריך לכעוס עליו או להצטער כל כך (להצטער כן, כי הוא לא יודע שהוא בעצם כן יהודי). לדעתי סגירת רחובות בשבת יכולה להתפרש מקסימום כצעד של נוחות באיזורי אוכלוסיה חרדיים, כדי שיום בשבוע יוכלו לישון בשקט בלי רעש ועשן. משהו שמפלגת הירוקים הייתה צריכה לעודד.
כפי שכבר כתבתי, אני מוכן שתסביר לי במה המדינה יהודית, אם לא בזה שהיא מאפשרת ליהודים שומרי התורה לחיות את חייהם כרגיל (בלי לכפות את הגויים דוברי העברית לא לאכול חמץ בפסח!).

מיהו יהודי

בתגובתך אתה נכנס לסוגיה מורכבת מאד. לדעתך רק מי שמציית לחוקי ההלכה כפי שנקבעו על ידי מסורת רבנית הינו יהודי וכל מי שכופר במסורת זו אינו יהודי או לחילופין כנעני, מתבולל ושאר מיני ירקות.
מגישה זו נובע כי לקבוצה מסויימת ביהדות האורטודוכסית יש מונופול מהקדוש ברוך הוא להגדיר מיהו יהודי ומהי אמונה. זאת לא יהדות מונותאיסטית, זאת יהדות תיאוקרטית שאין לי ספק שהיא זרה לרוח היהדות כפי שהיא נתפסת על ידי מי שאינו מזדהה עם מוסד רבני שבחלקו הגדול נהפך לדקדנטי, מושחת וזר לרוח של יהדות הומוניסטית כפי שבעיני רוחי היא היתה צריכה להיות מימים ימימה.
אבל נו מילא, זכותך המלאה לחנך את ילדיך כראות עינך גם אם אתה אומר להם שמי שאינו מקיים פסקי הלכה כאלה או אחרים, אינו שייך לעם וללאום היהודי.
פוקו היה מגדיר זאת כקורבנות לטכנולוגיות של שליטה

כואב לי לדעת שעבור רבים היהדות היא לא רק דת מונותאיסטית אלא גם דת קלסטרופובית. אני מתנחם בעובדה שאת זהותי הדתית ואת האמונה שלי באם היא קיימת או לא - לעולם היא לא תהיה פועל יוצא של מחשבותיו הקודחות של אדמו"ר כזה או אחר או פונקציונר ברבנות. מצד שני אני תומך באופן מלא בזכותם של אנשים כן להיות אותו פועל יוצא (ונפגם)

תגובה למולי

בס"ד
מולי יקירי!
אנחנו מתכתבים כבר די הרבה זמן, כך שאתה מבין לבד שאני לא כבול לשום מערכת מוסכמות בכל תחום שהוא, ואיני קרבן לשום מערכת של שליטה, היות ואני נשלט רק על ידי הקב"ה ותורתו, ולא על ידי שום מימסד.
אני כותב בכתבה דברים שיקוממו את רוב המימסד החרדי בארץ ואת צאן מרעיתו. אני לא כנוע תחת שום אדמו"ר או פונקציונר ברבנות (מה זה? אני ממש לא מבין את המינוח).
דעותי בכתבה זו הינן על אחריותי בלעדית.
אין זה אומר שזו אינה דעתה של התורה.
זרקתי כבר כמה פעמים אתגר לך ולכל הקוראים, לתת מינוח אחר משלי למושג "יהודי". מה שזכיתי לעת עתה, זה להגדרתו של גיורא ידידנו המשותף, הטוען שהוא אכן אינו יהודי, ואני כן. נו, לפחות כאן הוא גילה אומץ.
המושג "לאום יהודי" הוא המצאה של הציונות. אין כזה דבר! זה פיתרון קל למי שמצפונו נוקפו על מוצאו מחד, ועל התכחשותו למוצאו מאידך.
כל מי שלמד בצורה יסודית את המושג "לאום" (עיין למשל בספרו של אוטו באואר "השאלה הלאומית"), רואה שאי אפשר בשום אופן להגדיר את העם היהודי כלאום. זו פיקציה!
אין לי רצון לכתוב כאן ספר שלם, וכבר כתבתי בהערתי על מאמרה של ד"ר שפק ליסק "החרדים יוצאים למלחמה" (בום! בום! בום! טראח!!!) מהי הגדרתו של לאום.
אז אנא, אם יש לך מה לומר (כמו שיש לך הרבה מה לומר בשאר הנושאים שבהם אנו מתדיינים) אשמח לשמוע. אבל בבקשה, בלי מריחות!

מיהו יהודי

כיון ששמי הוזכר כאו ברצוני להגיב:יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שגוייר כהלכה לאורך תקופה של כאלף שבע מאות שנה היה מגדיר אחד ויחיד שהגדיר את העם היהודי: ההלכה תורה ומיצוות מכאן שהיהדות היא דת אין עמנו אומה אלא בתורתו אמר סעדיה גאון התקופה המודרנית והופעת מדינת הלאום הציבו אתגר.: איך להפוך עדה דתית ללאום. אני אתאיסט חילוני מובהק אינני שומר מיצוות מאידך אני בן ליהודים שבאו לכאן מתוך כוונה להיות לאום . הם היו
היישוב העברי כלומר אני גאה במוצאי היהודי אבל אני ישראלי כלומר בן הלאום שקם כאן וצמח מתוך העם היהודי
המושג ישראלי מקפל בתוכו גם את הקשר לעם היהודי וגם את השתייכותי ללאום הישראלי עברי גם את היותי שונה מיהודי צרפתי למשל שהוא חלק מהלאום הצרפתי. העצני צודק בהחלט שאינני יכול לכנות עצמי סתם יהודי כי אינני דתי אינני שומר מיצוות ואינני רוצהלהשתייך לשום דת
אני מביט נהערכה אין קץ לאבות האומה: הרצל וייצמן בן גוריון 'זבוטינסקי ארתו רופין ועוד. איש מהם לא היה דתי הם היו אתיאיסטים בוני אומה
חדשה אך חדורי הכרה ומודעות לקשר שלהם לעם היהודי ההיסטורי. אבות אומה אלה הם השראה ומופת עבורי

תגובה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אתה לפחות מגלה אומץ לב וטוען שנעשה כאן ניסיון על ידי מנהיגי הציונות ליצור לאום מתוך דת. אתה קורה לזה "לאום ישראלי". לי אישית אין התנגדות לזה. אבל מה לזה וליהודי? יהודי צרפתי הוא אזרח צרפתי, לא בן הלאום הצרפתי. אם הוא מחשיב עצמו כיהודי, הוא אינו צרפתי, אלא נושא תעודת זהות צרפתית. אתה יכול לטעון שאתה מעוניין לשנות את מהלך ההסטוריה, וליצור יש מאין, על ידי טריטוריה שנמצאת בידך בצורה מפוקפקת (היות ואין לך אפילו זכות הסטורית, שהיא לעצמה זכות מאד מפוקפקת על טריטוריה, בפרט אם היא מיושבת על ידי תושבים חדשים), אימוץ שפה ישנה, ויצירת... מה בעצם? בשביל מה כל זה? לא יותר טוב לגור בחו"ל? בשביל מה צריך את כל הסכסוך הישראלי-ערבי? הרי נשוא הערצך הרצל כבר התלבט בספרו "מדינת היהודים" (בפרק "פלסטינה או ארגנטינה") היכן עדיף ליהודים לגור. אני אישית מעדיף מיקרונזיה. או אולי אפשר במדינת נבדה?
מה חסר היום לכל אותם יהודים שאינם ישראלים? מה תרמה מדינת ישראל שלא היה קודם?
אני לא מוכן לחסל במחי יד את הייעוד האמיתי שלי כיהודי. אני נושא את ספרו של הקב"ה שניתן לי בהר סיני. אני יודע למה אני חי, ולא חי כי במקרה נולדתי במדינת ישראל (לצערי הרב!), ולכן אני צריך לגייס אידיאולוגיה מבולבלת, לא לוגית, אנטי-הסטורית.
חבל גיורא שאין לך את האומץ לשאול את עצמך: "מה אני מטומטם שככה עובדים עלי"? אולי במקומך הייתי מעדיף להשאר כצפרדע בביצה, שאינה יודעת כלום חוץ ממי מדמנה. אבל אני בן מלך (לא של שירו של ז'בוטינסקי, כי ההמשך שלי הוא אינו "תגר", ואיני שואף למות או לכבוש את ההר), בנו של מלך מלכי המלכים, ולא צפרדע במדמנת נוחותה. אני נושא על גבי את העבר היהודי, ומעביר אותו הלאה, לא כאותם בוגדים במורשתם שניסו ליצור לאום באמצעים מלאכותיים. אני באמת גם בעוני בן שר, ובכתר מלכות נעטר (כתרה של תורה). ואני שואף להוד הנסתר האמיתי, ולא הפאשיסטי והנאציונליסטי מבית מדרשו של ז'בוטינסקי, ולא הסוציאליסטי מבית מדרשו של בן גוריון או ברל קצנלסון.

תוספת לתגובה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אני חושב שאחרי ההיכרות שנוצרה בינינו באמצעות המגזין, אתה כבר מסוגל להוציא ממוחך את הדוגמה החילונית (שעליה כתבתי בין היתר בכתבה), של החרדי החשוך, חסר היידע, המצומצם בד' אמותיו.
כמו כן מותר לך כבר להבין שאין שום מצוה לסגוד לכל מה שמכרו לך, אלא להפעיל את התאים האפורים שלך.
אני לא יודע איזה חרדים אתה מכיר (כבר כתבת שאתה מכיר חרדים מלומדים). אני לא חרדי! אני אדם חושב, סקרן, מתעניין, ולא קונה לוקשים!
כבר כתבתי לך זאת בעבר, ואני רואה שעדיין קשה לך לעכל את זה.
אני לא מאמין! אני יודע! אני בודק! אני חושב! תוכיח לי שטעיתי - אחזור בי! אבל לא על ידי בולשיט של הזכרת שמות של אוניברסיטאות וציטטות אינפנטיליות של אנשים לא חושבים!

מיהו יהודי 2

אתה מעלה לדיון סוגיות חשובות. לגבי נושא הלאום אני מציע לקרוא את ספריהם של ארנסט גלנר ובנדיקט אנדרסון כרקע כללי להופעת המושג של לאום. לגבי מה אני בעצם מחפש בארץ הזאת: שאלה זאת היא נושא לקורס שלם בנושא הרקע לצמיחת הציונות ועקרונות יסוד בתפיסה הציונית
נכון שאם לומדים אצל נגיד שלמה אבינרי גד טאוב דני גוטויין נשמע הבדלי גישות מסויימים אבל בגדול אפשר לומר בראשי פרקים על ראשי פרקים: ברור שאין לי זכות על הארץ הזאת מכיוון שזכות היא מונח משפטי מתחום ענייני המשפט ואינני יכול להציג רישום בטאבו של בעלות מאידך יש לי זיקה וקשר נפשי מכיוון שכאן צמח ישראל הקדום ולאורך מאות שנים חי כאן פעל ויצר לפני ששמע על יום כיפורים על דיני כשרות ועל שבת. ישראל הקדום שחי כאן בשתי ממלכות- יהודה וישראל- הם המקור לאימרה מ התנ"ך לפלמ"ח יחלפו מאות שנים עד המפגש בין האליטה היהודאית הגולה בבל לבין התרבותהבבלית והפרסית מפגש שהוא אבן הפינה הראשונה ליצירת הדת היהודית אפילו המילה דת היא מילה פרסית שמשמעותה חוק מפגש זה ההכרות שנוצרה עםהמושגים הבבליים כפורו שבתו מיתוסים ההנומה אליש גילגמש יסודות דת זרתוסטרא הפרסית גלגול נשמות עולם הבא וכו בצירוף אימוץ מוחלט של מונותאיזם היו תחילת הפרוייקט: כאן בונים דת בתקופה החדשה לא באו כופרים רשעים לקלקל לדתות הדתות בפרט היהודית נתקלו במודרנה ואז המבנה המסורתי של הקהילות. \ קרס\ נכנסנו לעידן חדש עידן מדינות הלאום
הרצל הופיע וכל השאר היסטוריה לגבי יהודי צרפתי: הוא שייך ללאום הצרפתי כאשר דתו יהודית הוא צרפתי יהודי. אם צריך הוא ישרת בצבא הצרפתי ישראלי יהודי ישרת בצה,ל הוא יתפלל בבית הכנסת לשלום נשיא צרפת וממשלתה ישראלי יהודי דתי יגיד הלל ביום בעצמאות בבית הכנסת שלו הצרפתי היהודי יריע לנבחרת צרפת בכדורגל הישראלי יהודי יריע לנבחרת ישראל אל אל ישראל אם לא הובנתי אבהיר: אינני יכול לכנות עצמי רק במילה אחת יהודי מכיון שאינני דתי אני יכול בהחלט לכנות עצמי ישראלי יהודי מושג המכיל בתוכו הן את הלאום שלי והן
את הקשר הנפשי שלי ליהדות ממנה באו אבותי לארץ ישראל לבנות ולהבנות בה

תגובה לגיורא על מיהו יהודי

בס"ד
לגיורא יקירי!
אני מנוע להגיב לך בפרוטרוט, מתוך הכלל שקבעתי לעצמי, לא להפוך את אימגו לבמה להחזרה בתשובה, ובכלל לא להכנס לשאלות דתיות.
אענה לך בקצרה: מה שאתה כותב זאת לא הסטוריה, ואני בתור הסטוריון חובב יכול לומר זאת בבטחה. אלו הן ספקולציות פסבדו-מדעיות, וסילוף ההסטוריה.
תורתו של עם ישראל נתקבלה בשלמותה בהר סיני, ללא מערכת התוספות האליליות מבית מדרשו של הפילוסוף הארדר, ורק בגללה יש לנו את ארץ ישראל.
המושג "לאום יהודי" הומצא על ידי הציונות כתחליף לדת היהודית, והוא מושג פיקטיבי.
יהודי בצרפת מתפלל את אותה התפילה כמו יהודי בארה"ב, או בישראל, או בכל תפוצה, מניח את אותן התפילין, ומקפיד על דיני אותה תורה.
עם ישראל למוד בכתות שניסו ליצור יהדות שונה, ונכחדו, או הפכו לדתות אחרות. גם סופו של הלאום הציוני יהיה כן, כי אין לו שום בסיס.
אני חותם בכך את הדיון בנושא מבחינתי, כי אם תחזור לומר שלא למדתי הסטוריה קדומה של עם ישראל, או ציונות, או... איני מתכונן ךלענות לך, כי איני מתכונן להמשיך דיון זה במסגרת המגזין. כבר הזמנתי אותך להמשיך דיון זה באופן פרטי, ורק שם אמשיך איתך את הדיון. אם אתה לא נענה לאתגר, מבחינתי הנושא חתום.
אין לזה קשר להערכתי אליך בתגובותיך בנושאים בהם אינך נושא אינטרסים, כמו מלחמת העולם השניה, שם נוכל להמשיך לדון בשמחה.

לע. העצני מגיורא

לצערי בשלב זה אינני יכול להענות להצעתך להמשיך הדיון במסגרת פרטית. אני מכבד את רצונך וחותם את הדיון בנושא זה
מצפה בעניין למאמרים נוספים שלך בנושא מלחמת העולם השנייה

לגיורא

בס"ד
אנא אל תכעס עלי, גיורא יקירי. אני פשוט שונא את הסטיגמה של החרדי שפוגש אותך ותוך חמש דקות מנסה להחזיר אותך בתשובה. אני לא כזה. מבחינה אקדמית אני מוכן לדון בכל נושא, וכבר הבעתי דעתי פעמים רבות במסגרת המגזין. אני רוצה להיות עוד משתתף נייטראלי, שמגיב על דברים שמעניינים אותי, וכותב על מה שמעניין אותי. לפעמים אני נכנס קצת בכל מיני אנשים, אבל זה רק אקדמית. אין ח"ו שנאה לאיש, ואני כפי שאמרתי רוצה להשאר אדם פרטי, ולא דמות פוליטית או דתית, אף כי אני יכול להציג עמדה אקטואלית של הציבור החרדי (לבקשתך, שנעניתי לה).

השאלה כיצד אתה מגדיר לאום

על פי האתוס היהודי ברגע בו נוצר קשר בין היהדות כדת לבין פיסת קרקע כאשר אברהם התבקש ללכת לפיסת ארץ שהובטחה לבניו, נוצר לאום יהודי.
כאשר במשך הדורות, אחד המאחדים בין התפוצות היהודיות היתה פיסת האדמה שנקראה ציון הרי היתה זו לאומיות פר סה ואם תוסיף לה שפה משותפת והיסטוריה משותפת עם אתוס ייחודי לה (כלומר כל המרכיבים שיוצרים מה שמכנים בסוציולוגיה "we feel" אינטרסובייקטיבי)- הרי לך מרכיבים בסיסיים של לאום אם כי לא לאומיות. זאת התהוותה רק לקראת אמצע-סוף המאה ה-19 והושפעה מתנועת הלאומיות האירופאית
אלא שבדבריך (ואני בטוח ללא כוונת זדון) טמונה סכנה לא קטנה משתני טעמים עיקריים:
1) הבדברים שאמרת משרתים טענות שהושמעו לא מכבר (למשל על ידי הגל) לפיו היהודים הם לאום חסר (אני חושב שהגל הגדיר זאת כ"עם לא היסטורי". האם לדעתך היהדות היא תנועה א-היסטורית?)
2) בהעדר האלמנט הלאומי (עד כדי השוואת הציונות לתנועה כנענית) והדגשת האימפרטיב הדתי - אתה סולל את הדרך לתפיסת עולם תיאוקרטית וליהדות שאינה שונה בהרבה מאידיאולוגיות של איסלאם סלפי.
3) דברים אלו משרתים תעמולה פלסטינית/איראנית לפיה היהדות אינה לאום וככך אין לה זכות על מה שהוא פועל יוצא של לאום --- מדינה, מדינת ישראל

תגובה למולי בנושא הלאום

בס"ד
מולי יקירי!
הבה ונניח רק בצד את הגל, האיסלם הסלפי, ואירן, ונתמקד במושג לאום, ומשמעותו מבחינה יהודית.
אוטו באואר מראשי ההוגים הסוציאליסטים אחרי מארקס, יהודי מאוסטריה, חיבר ספר בשם "השאלה הלאומית", בו הוא דן בנושא הלאום מבחינתה של תנועת הפועלים.
הוא טוען שלאום הוא בעצם מושג מלאכותי שנוצר בעקבות חיים משותפים של קבוצת אנשים בטריטוריה משותפת, שפה משותפת, דת משותפת, ושלטון משותף.
הבה ונבדוק טענה זו:
בלבנון חיים שיעים, נוצרים, דרוזים, סונים. זהו תלכיד מלאכותי שהוא בעצם חלק מסוריה הגדולה, ונוצר על ידי המנדט הצרפתי.
בצרפת וגרמניה חי עם אחד (הפרנקים), שבמאה התשיעית לספירה עדיין נשלטו על ידי אותו מלך (קרל הגדול). רק בשלום אמיין נתחלקה מלכותו לשלש ממלכות, דבר שלמעשה יצר את ההסטוריה של מערב אירופה. הגרמנים והצרפתים הינם שארי בשר, אך בעלי תרבות שונה ושפה שונה וטריטוריה שונה.
בלגיה היא ארץ המורכבת מצרפתים ופלמים.
בספרד גרים בסקים, קטלונים, אנדלוסים, וכו'.
אנגליה מורכבת מאנגלים, נורמנים, קלטים (סקוטים וולשים).
העם הרוסי מורכב מערב רב של שבטים שנשלטו על ידי שושלת ויקינגית סקנדינבית במשך מאות שנים (ריוריק וצאצאיו).
ניתן לעבור כך הלאה.
כך שמדינה, לאום, עם, הינה הגדרה נזילה ביותר.
מה שבכל זאת מאחד את היישויות הלאומיות כיום, היא טריטוריה בעלת שלטון אחד.
עם ישראל לפי ההסטוריה שכותב התנ"ך התחילה באדם בודד ממסופוטמיה, שהגיע לכנען, והובטחה לו ארץ.
לאחר מכן גלו צאצאיו למצרים, יצאו משם, והובטחה להם ארץ כנען על ידי ה', בתנאי שיקיימו את התורה שקיבלו במדבר סיני. במידה ולא, הארץ תאבד להם, אבל הם בסוף יחזרו אליה. אלה פסוקים מפורשים בחומש.
זאת אומרת שאם אנו מסתמכים על התנ"ך כסיבה לגיבושנו הלאומי, הרי התנ"ך בפירוש מתנה זאת בשמירת התורה.
עם ישאל גלה שלש פעמים מארצו: עשרת השבטים, גלות בבל, גלות רומי.
הוא התפשט בכל העולם, ולמרות זאת נשאר עם ישראל. למה? כי הייתה לו שפה משותפת? טריטוריה משותפת? או דת משותפת?
בסידור התפילה כתוב: "ושא נס לקבץ גלויותינו... ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".
בכל הדורות הייתה שאיפה לעלות לארץ ישראל בגלל שהיא ארץ ההבטחה, ולא מתוך מטרה ליצור יישות מדינית יהודית עצמאית.
מי שלא ראה את ציון כמרכז עם ישראל, אלא את ברלין, היו הרפורמים בגרמניה, שמחקו את התפילה על החזרה לירושלים מתוך סידור התפילה.
הראשון שהגה את הרעיון המדיני, היה פינסקר, בספרו: "אוטואמנציפציה"
השני, היה יהודי ממשפחה מתבוללת בבודפשט, שהגה קודם רעיון הרבה יותר פראקטי: עם ישראל בהמוניו יבוא ביום ראשון לכנסיית סן סטפן בוינה, ויתנצר. הוא ילך בראש התהלוכה, אבל לא יתנצר (לא יודע למה).
משום מה הוא נטש את הרעיון, והחליט על רעיון אחר: מדינה ללאום היהודי.
שמו היה תיאודור הרצל.
הוא הקים את התנועה הציונית המאורגנת העולמית, שהתארגנה בקונגרס הציוני הראשון בבאזל, בשנת 1897.
אז החל המיתוס של הלאום היהודי.
עד כמה הצליח הרצל ברעיונו?
אלמלא עזרתו הפעילה של אוסטרי מהעיירה ברונאו ליד לינץ, שהפך לימים להיות הפיהרר של גרמניה, הרי כנראה אני וגם מולי (שלפי שם משפחתו הוא אשכנזי, אולי אפילו ממוצא הונגרי, כמוני), היינו ממשיכים לשבת בטרנסילויניה במקום בטרנסיורדניה. מולי אולי היה כבר דור שני לנישואי תערובת (כמו חלק ממשפחתי), ואני הייתי נראה פחות או יותר כל יהודי חרדי בארה"ב, אנגליה, בלגיה, וכו'.
אבל בא אותו אוסטרי, והרג את החלק הגדול של משפחותינו, וסילק אותנו מטרנסילוניה לטרנסיורדניה.
אחר כך הבטיחו לאבא של חמותי (שהיא במקרה מצנעה שבתימן) שגם כן כדאי לבוא לארץ ישראל, לגור במעברה, ולהפוך לחילונים, כי בארץ הקודש לא צריך לשמור תורה ומצוות.
לצערם של כל הנוגעים בדבר זה לא הצליח, והרי אני וביתי, תוצר של מיזוג גלויות, יושבים בארץ ישראל, ושונאים אותנו הלאה כפי ששנאו אותנו באירופה ובתימן, כי אנו יהודים (אופס! חרדים).
אז בשביל מה אנחנו גרים כאן, מולי יקירי? כי היטלר סילק אותנו מאירופה? כי אבא שלי עלה באניית מעפילים והיה בקפריסין, ולא קידמו אותו בעבודה כי לא היה לו פנקס של מפא"י?
כי כשהייתי ילד, ידעתי שאשכנזי הוא פקיד בעירייה או בכל מקום מכובד אחר, ואבא של חבר שלי מהכיתה, שקוראים אזולאי או חממי, ולא ורצברג או יעקובוביץ', הוא מטאטא רחובות? ואחר כך ידעתי את אותו דבר לגבי ג'וגשווילי?
אבל כשג'וגשווילי הגיע לגור בעירנו, אז הוא בא להתפלל בבית הכנסת, כי זה המקום שאליו הלכו היהודים בכל הדורות, ואז אבי ז"ל לקח אות (עשרים איש) אל הסוכה שלנו, ועשה קידוש גדול, וכל הגרוזינים בכו, ואנחנו ביחד איתם, שזכו להגיע לארץ הקודש.
אבל לא נורא, כבר דאגו להם שיהיו חילונים, שאמונתם הזכה תילקח. אנו הרי נאציונל, לא רליגיוז!
אז נחזור בבקשה לטיעוניך המדעיים:
* איני בקי בתפיסת העולם של היגל לגבי היהודים. אשמח אם תשלח לי חומר בנושא. אני כרגע לומד אותו, בנוגע לשרשי הנאציזם. איני יודע גם את הגדרתו לגבי המונח "הסטוריה". למדתי קצת על שיטתו הלאומית, ואני מודה שאני עדיין מחפש חומר בנושא.
אבל מה שמותר להיגל, מותר גם לי, וגם לי יש דעה מהי הסטוריה. לא אכנס לנושא, כי זה נושא למאמר מיוחד, אבל אם כוונתו של היגל שעם ישראל חורג ממסגרת ההסטוריה המקובלת - אני מסכים עימו בכל פה.
שמעתי פעם סיפור: ביסמרק ניהל קולטור קאמפף (מלחמת תרבות) נגד הכנסייה הקתולית. באחת ההזדמנויות יצא לו לדבר עם כומר מלומד. שאל אותו ביסמרק תוך כדי השיחה: "הוכח לי שיש בורא לעולם". ענה לו הכומר: "נצחיותו של עם ישראל". נשתתק ביסמרק.
עם ישראל הוא עם ייעוד. מטרתו אינה להיות עוד עם בהסטוריה האנושית. הוא עם שנקרא על ידי הבורא "ממלכת כהנים וגוי קדוש". הוא עם שבידיו המיסמך המונותיאיסטי הראשון בעולם. הנצרות והאיסלם ינקו ממנו. איך אמר לי כומר פרוטסטנטי: "אתם השורש ואנחנו הענף".
העם הזה חותר לעולם טוב, בלי מלחמות ובלי רשע, בלי גנב עברי ומלכת כביש עבריה (מכיר את שירה של רבקה מיכאלי על הרצל? "יהודי יקר כזה, עם זקן עד החזה"?). אנו העם שהביא את הבשורה של משיח וגאולת עולם. האם בשביל זה סבלנו כל כך הרבה בגלות? כדי להיות אירלנד? צרפת? זימבבואה?
מדינת ישראל היא פיקציה. אין לה שום זכות קיום בלי דת ישראל ותורתו. גם האיסלם מודה בכך. יש ציטוטים מפורשים ממלומדים איסלמיים על כך, אחד מהם הוא אחמד יסין, שראה עצמו כשבט ביד ה' לענוש את עמו החוטא.
איני רוצה להכנס לנושא, כי הוא רחב, אך אני כיהודי (אין יהודי לא תורתי, לכן לא אוסיף זאת) לא יכול בשום אופן לקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית. היא אינה כזו. היא מדינה של גויים דוברי עברית. אין לה זכות קיום, כי היא בוגדת במטרהההסטורית האמיתית של עם ישראל.
אני טוען שבאמת אין ליהודי חרדי מה לעשות במדינת ישראל. אך היות והוא כבר כאן, הבה נעשה את החיים יותר נסבלים לשני העמים הגרים כאן (אני כמובן באמת לא מסכים עם ההגדרה הזאת, היא רק לצורך הדיון): העם היהודי, והלאום הישראלי.

כמה נקודות

1) היה מי שהגדיר לאום כקהילה מדומה (לא זוכר את שמו) - כלומר קהילה שבה הקשר בין פרט לפרט מהקבוצה הלאומית אינו קיים אלא במוחם של של אותם פרטים. אשלייה אם תרצה. עם זאת, בשם הלאומיות בני אדם הקריבו את חייהם ועשו דברים איומים. כלומר באם למושג הלאום יש צידוק רציונאלי או לא, זה לא משנה. במציאות, ברמה האונטולוגית, הלאומיות היא כוח מניע.
2) המושג מדינת לאום הוא מושג הפכפך ומלומדים בתחום של היחסים הבילאומיים מודעים אליו ולבעתיות שלו. למעשה יש מעט מאד מדינות לאום במובן המלא של המילה. אני חושב שיפן היא אחת הבודדות עם אוכלוסיה הומוגנית.
מדינות לאום במאה האחוזים אולי אין אבל לאומים בתוך המדינות אכן קיימים ולראייה הנטייה לפרגמנטנטציה על בסיס קווים אתנים שלא נעלמה מהעולם במאה ה-21 לצד בגלובליזציה אלא התחזקה במקביל אליה.
3) אני בדעה שלאום יהודי היה קיים לפחות מאות בשנים אם לא יותר. תנועה לאומית נוצרה רק בסוף המאה ה-19. בכדי שזאת תקום היה צורך בהוספת אלמנט מדיני לצד האימפרטיב הדתי. סינתזה של שורשים דתיים משותפים וחזון לאומי חילוני הרכיבו את התנועה הציונית בראשיתהץ כיום אנו רואים כל מיני מוטציות של הלאומיות הציונית, למשל גוש אמונים שיצר לאומיות דתית משיחית.
4) הציונות היא כוח לאומי פר אקסלנס שהצליח בזמן קצר יחסית להקים מדינה שמתבססת על קווים לאומיים. אתה יכול להתכחש לזה, אבל אי אפשר להתווכח עם המציאות.

תגובה למולי

בס"ד
מולי יקירי!
אל תכעס עלי אם אבקר את דבריך, אבל הם תערובת של פסבדו-מדע, רגש, ודמיון.
ואסביר את דברי:
* אתה כותב בתחילת דבריך, שהלאומיות הינה דבר לא מוגדר, לא מדוייק, תלוי בתחושה.
* לאחר מכן, אתה טוען שאתה בדעה שעם ישראל היה לאום במשך מאות שנים. על סמך מה אתה טוען זאת? על סמך חוסר הגדרת לאום, כפי שטענת בהתחלה? אתה לא קובע מסמרות מהו לאום, ואז טוען שעם ישראל היה לאום!
* אתה טוען שתנועה לאומית נוצרה במאה ה19, על ידי סינתזה של דת ולאומיות. זה בדיוק מה שאני טוען: לקחו דבר קיים, הוסיפו לו אלמנט הפכפך ובלתי מוגדר, שהיה אז באופנה, ועשו משהו חדש. משהו חדש זה הוא מלאכותי ומיותר. הוא נוצר בעקבות ירידת הדת מחד, רדיפות אנטישמיות מאידך, וחיקוי של תנועות לאומיות אירופאיות, שהיו אז דבר שבאופנה. לאחר מכן הוסיפו לסינתזה גם סוציאליזם, או פאשיזם, וכו'. אין לכל זה קשר לעם ישראל ההסטורי. זהו ניסיון לשנות את ההסטוריה, שלא יצליח.
* גוש אמונים היא תנועה פסבדו-דתית, נאציונליסטית, המשתמשת בדת כמסווה לנטיותיה הנאציונלסיטיות. עצם המלחמה נגד הנסיגה מסיני מראה שאין לתנועה זו ולדת ולא כלום, זו כמו מלחמה של אדמו"ר מסויים (נאציונליסט רוסי במוצאו) נגד נסיגה מקראונהייטס בארה"ב. עקשנות בלתי הגיונית בנוסח "הלב" של דה אמיצ'יס, המראה על חוסר פרגמטיות מדינית, ולא על אמונה דתית.
* מדינת ישראל הוקמה באדיבותו הרבה של אדולף היטלר, כפי שכבר כתבתי לך, מולי יקירי. אחרת אני ואתה היינו יושבים הלאה בארצות מוצאנו, על נהר הדנובה ולא הירדן, אוכלים ממליגה וטטט קפוסטה (כרוב ממולא, לאלה מבין הקוראים שאינו יודע הונגרית), וחמותי הייתה ממשיכה לגור בצנעה ואוכלת קובנה וג'חנון, ואמא שלה לא הייתה צריה לשטוף רצפות בבית ספר של השיכנזים, אלא לשבת בבית ענקי עם רכוש רב (כמו הרכוש שאותו איבדו אבי וסבי כשעלו לארץ), ואבא שלי לא היה צריך להיות פקיד עלוב חברת חשמל, שיו"ר ועד העובדים אומר לו: "תקבל קידום כשתתגייר" (היינו: תחזיק פנקס חבר של מפא"י), רק בגלל שהוא חובש כיפה (איך אמר ז'בוטינסקי: שאנשים בעלי זקן [אין הכוונה לזקנו של יאיר צבן] יהיו במדינה אזרחים מדרגה שנייה).
אז כמובן. מולי יקירי, שאיני מתווכח עם המציאות, אלא מציג אותה לפניך כמו שאתה יודע אותה אם אתה מעל לגיל חמישים, או שהסתירו אותה ממך אם אתה פחות מגיל זה.
אתה גם בודאי יודע שכל הסיבה שהביאו לכאן יהודים מארצות האיסלם, כדי שיהיו מנקי רחובות.
כבר כתבתי על מציאות זו, שעליה כמובן אין להתווכח, בתגובתי הקודמת אליך.
לקח לך זמן רב להגיב, וכנראה שהספקת לשכוח את מה שכתבתי, אז אני מציע שתקרא זאת שוב.
שורה תחתונה: לאום יהודי הוא פיקציה, מדינת ישראל היא פיקציה, יהדות חילונית היא פיקציה.
אם אתה מעוניין להמשיך בדיון, אשמח לעשות זאת ביתר הרחבה במסגרת פרטית, שכן לצערי התגובות של אנשים על כתבותי ותגובותי בנושאים אלו הינן אמוציונליות, אנטי לוגיות, מלווות בהתקפות אישיות, ואני כאדם מלומד מרגיש גועל מלנהל שיחה ברמה כזו. כתובת המייל שלי נמצאת באימגו בדף המשתמש שלי.

היטלר והקמת מדינת ישראל

לא פעם ראשונה אתה כותב, שמדינת ישראל הוקמה "באדיבותו הרבה של אדולף היטלר". נכון הדבר, שהשואה בדיעבד קידמה מאוד את הקמתה של מדינת ישראל ועזרה להתפתחותה - אך דבר זה איננו גורף כפי שאתה מציג אותו. אתה טוען שאבות אבותינו, ללא היטלר, היו נשארים באירופה ללא השואה. סבי וסבתי מצד אמי עברו את השואה לרבות אושוויץ ועלו אחריה לישראל - כאן לכאורה אתה צודק. אך סבי וסבתי מצד אבי, נולדו בתל-אביב - הוריהם עלו לישראל מפולין, אוסטריה וצ'כסולובקיה - מסיבות ציוניות גרידא - עוד בתקופת השלטון העות'מאני בארץ (סבא רבא שלי סיפר שקיבל את ההחלטה לעלות לפלסטינה לאחר ששנים משכניו היהודיים נרצחו ברחוב בדם קר - והחליט שאיננו מוכן יותר לחיות במדינה שלא מאפשרת לא להתקדם ולא מקבלת אותו כאדם מן המניין, בה הוא איננו זוכה לביטחון אישי). כך שכוונת דבריי, היא שמדינת ישראל לא קמה בגלל השואה, אלא בגלל הציונות - שהצליחה להביא לארץ טרם אירוע זה מאות אלפי יהודים לארץ - שהיוו כבר רוב דמוגרפי ברבים מאזוריה - שוב, כל זה טרם מלחמת העולם השנייה. היהודים הללו לא היו הולכים לשום מקום, ולא היו משלימים עם שלטון ערבי. ללא היטלר מדינת ישראל הייתה אולי קמה עשור או שניים מאוחר יותר, והייתה קטנה יותר בשטח ובאוכלוסייה - אך היא בהחלט הייתה קמה.

תגובה לאריאל

בס"ד
אריאל יקירי!
התנועה הציונית הוקמה כניסיון לפתור את בעיית האנטישמיות במזרח אירופה. ואכן, רוב מכריע של העולים לארץ ישראל לפני השואה עלו מארצות מזרח אירופה. חלקם הגדול עלה כי רצו לחיות בשקט ובלי רדיפות, ולא היה להם כנראה השכל או האפשרות להגר למערב אירופה או לארה"ב.
ארץ ישראל באותה תקופה הייתה ארץ פרימיטיביעת, בלי נמל מים עמוקים (רק בתקופת המנדט הבריטי נבנה נמל חיפה על ידי הבריטים), מוכה ביצות וקדחת, גדלו כאן רק תפוזים (כשאבי עלה לארץ אחרי המלחמה, עוד היה המצב כך), בלי תעשייה, בלי אוצרות טבע. בקיצור: רק אדם שלא הייתה לו ברירה עלה לארץ ישראל אז.
האידיאל של אוטואמנציפציה נוצר בעקבות האנטישמיות. אם לא הייתה אנטישמיות באירופה - לא הייתה ציונות!
היהודים היו מצפים לגאולה, וממשיכים לחיות בנלווקי וירושלימסקה; חלק היו מתבוללים והופכים לגויים (המשורר הלאומי הפולני, אדם מישקביץ' היה ממוצא יהודי), אירופה הייתה מתבגרת, וארץ ישראל הייתה נשארת מדינה נוספת במזרח התיכון תחת שלטון חוסייני-נשאשיבי.
עד שנת 1882, כאשר החלו הפוגרומים ברוסיה, לא הייתה עלייה משמעותי לא"י. יהודים גרו עם ערבים ביחד בערים מעורבות, ועלייתם הייתה מתוך מטרה לחיות חיי קדושה בא"י.
הקטליזטור לעלייה לארץ ישראל הייתה האנטישמיות. לאמריקה הגיעו באותה תקופה הרבה יותר יהודים!
מארצות האיסלם לא הייתה כלל עלייה ציונית מאורגנת. היהודים חיו בעירק תחת שלטון בריטי, בסוריה תחת שלטון צרפתי, במצרים תחת שלטון בריטי, בלוב תחת שלטון איטלקי, באלג'יר תוניס ומרוקו תחת שלטון צרפתי.
הם עלו לארץ רק אחרי הקמתה של מדינת ישראל, וגם אז החלק הגדול של יהודי מרוקו (שהיה להם שכל לא להיות אבק אדם במעברות, נוסח "סלאח שבתי") היגרו לצרפת או לקנדה. שם התבולל חלקם, וחלקם נשאר יהודי בגלל המסורת היהודית.
הרבה סורים הגרו לארה"ב ולדרום אמריקה, והקימו קהילות יהודיות פורחות.
אז מה היה קורא אם לא היו רוצחים שני יהודים ברחוב של סבא שלך?
או שסבא שלי לא ברח מרומניה מאימת הקומוניסטים? או הסבא השני עשה את אותו דבר בהונגריה?
אז כך: מצד אמא שלי כל הבני דודים (חוץ מאחד שעלה לארץ, כי בא מבית מסורתי) התחתנו עם גויות. מצד אבא שלי כולם עלו לארץ, ולמי שהיה שכל עבר אח"כ לחו"ל, שם הוא חי כיהודי לכל דבר, ומחכה למשיח שיבוא, ובינתיים עושה חיים סבבה!
ואבא שלי ועוד כמה פראיירים נשארו כאן כדי לאכול קש משלטון מפא"י, וכדי שהילדים שלהם יאכלו קש משלטון לפיד-בנט-נתניהו.
אז נכון שאף אחד כאן עוד לא ניסה לרצוח אותי כי אני חרדי, אבל רק אכלתי מכות כל יום בדרך הביתה מהלימודים, ללא שום סיבה חוץ מכך שהייתי אשכנזי-חרדי!
אז זה שהרביצו לי בגלל שהייתי אשכנזי - זה הגיע לי! כי לאבא שלי הייתה עבודה בתור פקיד בחברת חשמל, בשעה שאבא של חבר שלי אזולאי עבד במחלקת התברואה (קרי: מטאטא רחובות), וגם אבא של חבר שלי חממי, וכן הלאה.
איך הייתה הסיסמה: "תימני - כמו ערבי! מרוקאי - סכין! אשכנזי - עורך דין!!!".
אבל למה קיבלתי מכות בגלל היותי חרדי? למה אנשים מבוגרים ברחוב קראו לי: "קונילמל"? כי הזכרתי למישהו את סבא שלו? או אולי בגלל תוצאות הבחירות לרבנות הראשית? (אז עוד היו רבני המזרחי).
אז היום אני לא מקבל מכות פיזיות. רק משמיצים אותי במדיה, כולל באימגו (ראה כתבותיה נוטפות הארס של ד"ר שפק ליסק, או של גדעון רוזנבלום. ראה גם את התגובות שאני מקבל מאנשים). מה קרה? אני רוצה לחיות כמו שבא לי? אני מבקש את המגיע לי מהעוגה הציבורית? אני מפחיד את שפק ליסק כי זה הורס לה את התיאוריה על החרדי הפרימיטיבי עם הקרניים והזנב?
האם בארה"ב מישהו היה מעיז לכתוב כתבות בסגנון הזה?
זו מדינת היהודים הציונית?
זו מדינת פליטים אכולי שנאה אחד לשני, שבמקום לקיים את השיר: "אנו באנו ארצה לבנות ולהבנות בה", אנו מחריבים כל חלקה טובה בשנאת שמאל-ימין-דתיים?
זו הגשמתה של הציונות? (אם היה פעם כזה דבר).
אז אל תמכור לי ציונות, אריאל יקירי, כי איך אמר לי ידיד טוב של אבא שלי, נכד של רב, שהגיע לארץ דתי והתחלן: "לא לנער הזה התפללנו".

תגוה להעצני

העצני, צר לי שנראה שדבריי לא רק שלא הובנו, אלא גם לא זכו כלל לתשובה ולהתייחסות. למכור לך ציונות? לרגע לא התכוונתי, ואני עדיין תוהה מה מדבריי הוביל אותך לחשוב שאני מנסה לעשות זאת. להסביר לי באריכות שהמניע המרכזי אם לא הבלעדי לציונות היה האנטישמיות - ממש אין צורך ידידי לחזור על דבריי. את סבא רבא שלי הבאתי כדוגמה לציוני קלאסי, שהחליט לעלות לארץ, בשל האנטישמיות בארצו (החברה דחתה אותו כאוסטרי והתנכלה למוצאו היהודי). כך שוודאי שאין אתה צריך להסביר לי מדוע המניע לציונות הוא האנטישמיות האירופאית.

בסה"כ הבעתי את טענתי (שעדיין לא זכתה לתשובה - אלא אם כן אני קשה הבנה) שאין מוצא המדינה היהודית מהיטלר והשואה אלא מהתנועה הציונית שגרמה להתיישבותם של מאות אלפי יהודים (אתה כמובן תכנה את רובם 'יהודים לשעבר' - אך אין זה לענייננו) בארץ, והקמת חברה יהודית מבוססת בארץ הכוללת שפה עצמאית, מוסדות, עיתונות מקומית, תרבות ועוד.

תגובה לאריאל

בס"ד
אריאל יקירי!
צר גם לי שדברי לא הובנו.
אני טוען בצורה ברורה שמדינת ישראל לא הייתה קמה! אלמלא השואה. אם היה באירופה מצב כמו היום בארה"ב, גם התנועה הציונית לא הייתה קמה!
המתבוללים לא היו צריכים מדינה, והיהודים לא היו צריכים מדינה.
(כשאמרתי: "אל תמכור לי ציונות", התכוונתי לפיתגם שרווח פעם, שאם מישהו דיבר מאד בפאתוס על נושא מסויים - אמרו לו: "אל תמכור לנו ציונות". חשבתי שאתה מכיר את הביטוי הזה).
התנועה הציונית הוקמה לא כתנועה אידיאולוגית (אף שעטתה מעטה כזה) אלא כניסיון לפתור את בעיית היהודים במזרח אירופה. עובדה היא שהרבה יותר (נדמה לי שהיחס היה עשרה לאחד) הלכו לגור באמריקה, עוד יותר הרבה נשארו באירופה למרות הקשיים (באירופה הושמדו כששה מליון יהודים, ויש הטוענים ששמונה מליון יהודים. במדינת ישראל אחרי הקמתה היו שש מאות אלף יהודים, וזה כבר אחרי מלחמת העולם, שהציפה את הארץ בפליטים.
היו בחו"ל תנועות יהודיות חילוניות לא ציוניות, כמו "אידישטן", "בונד", וכדומה.
אני חוזר ואומר: אלמלא השואה מדינת ישראל לא הייתה קמה. ואלמלא האנטישמיות באירופה, שהחלה ברצח יהודים (1882) - הציונות לא הייתה קמה.

תגובה למולי- לאום

האתוס הדתי כבודו במקומו מונח אלא שכיון שאינני דתי הוא לא מדבר אלי ושוב: היסטורית סיפורי המקרא כולל מחזורי סיפורי האבות נכתבו
בתקופה הפרסית ולאחר מכן ההלניסטית(יתכן ספר מלכים נכתב בשלהי ממלכת יהודה) על ידי גולים שסיפרו על אירועים שקרו מאות שנים קודם לכן האתוס שאתה מזכיר הוא אתוס ספרותי תיאולוגי אך בודאי לא היסטורי. ע. העצני צודק באומרו שהיהדות היא דת ולא לאום. לכל קהילות היהודים ברחבי אירופה המזרח התיכון וצפון אפריקה היה מכנה משותף אחד הדת היהודית המחוייבות כלפי הפרקטיקות הדתיות( דיני חגים ושבת דיני כשרות דיני אישות וכו) חוץמשפת התפילה הם דיברו שפות שונות אכלו מאכלים שונים הם ראו בציון מושא לערגה דתית . הם מעולם במשך מאות על מאות של שנים לא ניסו להגר לארץ ישראל. העם היהודי לא היה לאום אלא אוסף של קהילות דת גם העמים האחרים היו במצב דומה אוסף של שבטים- נסיכויות-ממלכות וכו משותף לתושבים היה או נאמנות לשליט או מכנה משותף דתי. התקופההמודרנית
יצרה את מושג הלאום כלומר התארגנות על בסיס שונה לחלוטין: תרבות המונים נגישה לכולם ריבונות על טריטוריה שהיא המולדת שפה אחידה
יצירת תרבות ואתוסים לא דתיים סמלים כמו דגל והימנון. גדולתו של הרצל הייתה בין השאר בכך שבשכלו החריף קלט את השינוים הטקטוניים\
שעוברת החברה האירופית והא בעצם אמר ליהודים: חברים יקרים הגענו לצומת T יש שתי אופציות 1 להשאר במקום מושבכם ולהיות חלק מהלאום בו אתם חיים. קחו בחשבון שאם תנסו לשמור על אורח חיים דתי זה עלול לפגוע בכם ואולי ב לשרוד תאלצו להתבולל
אופציה 2 - המועדפת על ידי הרצל- לשנות כיון ולהפוך מעדה דתית ללאום מודרני וזה אומר: להגר
לארץ ישראל המולדת ההיסטורית ליצור מבנה שבו היהודים ממלאים את כל התפקודים החברתיים מתנתקים מבמסגרת היהודית הישנה- פיסית תרבותית לשונית ופסיכולוגית(חלק מהדברים אמרו הממשיכים של הרצל ) . אם ציינתי מקודם שהאתוס הדתי לא מדבר אלי כיון שאינני דתי
הרי האתוס הציוני מדבר אלי מאוד ואתוס זה נבנה הן ממדינאים כהרצל בו גוריון ויצמן ועוד הן מאנשי מופת כמו טרומפלדור הן ממשוררים
כמו טשרניחובסקי רחל שלונסקי ועוד רבים שלחלוטין לא היו אנשים דתיים
ברשר להערתך על התיאוקרטיה לעניות דעתי בתקופה המודרנית דתות הן שריד מהעבר . בשוליים הקיצוניים של כולם יש הרבה מהמשותף
לגבי התעמולה פלסטינית -איראנית שתי תשובות מדינת ישראל קמה על סמך החלטת האומות המאוחדות 29 בנובמבר 47 והחלטה זא שרירה וקיימת גם היא לא מוצאת חן בטהרן 2 אחד מראשי מתיישבים הציוניים איש רב מעשים וגם מוסיקאי בחסד היה מתתיהו שלם כתב למשל השיר שיבולת בשדה. נכדו התראיין פעם- הוא עצמו חקלאי קצין קרבי במילואים- אמר: מה שעשינו בארץ הזאת ביותר ממאה השנים האחרונות נותן לנו זכות מלאה ןעל זה אפשר להוסיף קבוצות יהודים הגיעו לכאן ממקומות שונים בעולם במטרה לההפך ללאום עברי הם דיברו עברית בנו חקלאות תעשייה יישובים. היישוב העברי הלך ושגשג עד שהבשיל ליישוב גדול בעל זכות להגדרה עצמית לריבונות ולמדינה משלו היא מדינת ישראל קם כאן לאום חדש אומנם הוא מודע ומכיר בכך שצמח מתוך העם היהודי אבל הוא שונה מקהילות יהודיות אחרות: הוא דובר עברית
יש לו אתוסים ייחודיים( למשל טרומפלדור פלמ"ח מחתרות צה,ל ועוד) יש לו תרבות ייחודית( למשל גבעתרון הגשש החיוור עמוס עוז
נחום גוטמןועוד ועוד). גם ג'ון קי
צמח מהעם היהודי אבל הוא כיום ראש ממשלת ניו-זילנד ונאמן ללאום הניו זילנדי. רם עימנואל צמח גם הוא מהעם היהודי הוא אפילו הגיע לארץ
לערוך כאן טקס בר מיצווה לבנו אבל הוא ראש עיריית שיקאגו ונאמן ללאום האמריקאי כפי שיש אמריקאים יהודים ניוזילנדים יהודים צרפתים יהודים יש גם ישראלים יהודים
\

תגובה לגיורא על התגובה למולי

בס"ד
גיורא יקירי!
אולי אני מדבר מהרהורי לבי, כקאנטיאני מובהק, אבל המילה "אתוס" כמו "מיתוס", נשמעות לי צורמות.
אצלי החיים מתנהלים על פי לוגיקה, כולל הדת.
אבל אני באמת לא מבין אנשים ש"שיבולת בשדה" או "הוא הלך בשדות", ושפה או נבחרת כדורגל מהווים עבורם משמעות לחיים.
להיפך, אני רואה שאנשים כמו רם עמנואל עדיין מרגישים שהם חלק מהעם היהודי לא בגלל כדורגל, אלא בגלל בר מצוה. זה מראה שעם ישראל עדיין נשאר עם עם רגש יהודי אמיתי, ולא הפכו להיות גויים אמריקנים שהולכים לטקס בכנסייה קתולית, כי הם גרים בארה"ב.
הלאום שאתה מדבר עליו הוא יצירה מלאכותית. אין לו בסיס הסטורי, אין לו תרבות משלו (אלא אם כן אתה קורא לתרבות סרטי הבורקס או לגששים תרבות. זה כמו לומר שהביטלס או אלטון ג'ון מייצגים את אנגליה, וג'קי צ'אן את סין).
גם אם לכל מה שקורה כאן אתה קורא "תרבות", לדעתי זו תרבות כה דלה, לעומת התרבות היהודית בת אלפי השנים, שזו תוצאה עלובה מאד, אם בשביל זה עם ישראל נשאר ביהדותו בגלות.
דרך אגב: לא בדקתי לגבי הרצל, אבל למנהיג ציוני אחד ראה בהתבוללות במזרח התיכון משאת נפש. כך שהעסק בסופו לא הצליח, ולמרות הכל גם הציבור החילוני (אולי לא כולל אותך, גיורא יקירי, ואין לי טענות על זה) מחפש איזושהי יהדות ולו סמלית וטקסית. הוא עדיין מתעקש בכח לראות את עצמו בן לעם היהודי (את זה גם אתה עושה, ואני לא יודע למה. אני במקומך לא רואה בנאציונליזם שום חשיבות. אני חסיד של אינטרנציונליזם, ואיני רואה טעם למדינות נפרדות או שפות נפרדות. כל זאת כמובן אלמלא הייתי יהודי).
אני לא רוצה להשמע כמחזיר בתשובה, אבל כאדם תרבותי לדעתי אתה צריך ללמוד יותר על השרשים שלך, ולא רק מה שמוכרים באוניברסיטת תל אביב, אלא לחפש דעות קצת יותר טובות ומקוריות על העם שממנו יצאת.

על רגש ועל יהדות

כפי שסיכמנו אנו מפסיקים הדיון בנושאים שעליהם אנו חלוקים. אתה אינף רוצה להחזירני בתשובה ואני אין לי עניין להפוך אותך לעוד אדם ברוך
או אליעזר שטורם . לעומת זאת יש נושאים שאנו קרובים בדיעותנו אהבתי את הפיסקה עלרגש יהודי אינני יכול לקרוא לעצמי רק במילה אחת יהודי כיון שאני אתיאסט ובודאי לא שומר מיצוות. אני מגדיר עצמי כישראלי יהודי כיון שאני שייך ללאום הישראלי. יחד עם זה בתצלומים משפחתיים י ישנים נראים אבות אבותי בפולין לבושים כמו שחרדים נוהגים להתלבש כאן. חלילה לי מלהתכחש לכך. אינני מגדיר עצמי כיהודי כי אני חסר דת
אבל קיים אצלי רגש וסנטימנט יהודי. בהיותי בארצות הברית בביקור משפחתי הוזמנתי לבית כנסת מקומי ולמרות שאין לי עניין בטכסים או בתפילות שנאמרו שם החוייה הייתה מרגשת. מעולם לא ביקרתי בכנסיות מכיון שהן גם לא מעניינות אותי וגם מכיון שאין לי שום סנטימנט אליהן
(ביקור בקריית הואתיקן הוא חריג בגלל הערך האומנותי המוסף אך לא רגש לתכנים) אינני יהודי ברמה האמונית-פולחנית אך קיים רגש יהודי

תוספת למולי בענין המיתוס.

בס"ד
מהיכן אתה לוקח שהתרומות הן מיתוס? בדקת את זה? אני כן! ולצערי, זה לא מיתוס.
מה שרציתי בעיקר לעורר בכתבה, שכל ציבור יתן לציבור השני לחיות בשקט את חייו שלו.
נכון שיהיה לישראלים משעמם, אז יצפו ב"מירוץ למליון" או במשהו אחר (לשמחתי אני לא מעודכן בזבל האקטואלי החדש שבו מטמטמים את המוחות כדי שלא יחשבו).
רק חבל שהעיתונאים וחברי הכנסת יצטרכו באמת לעבוד כדי להתפרנס.

צבא חובה

רק הערה לגבי טענותיך בנושא גיוס חובה. אציין רק, שאני תומך נלהב זה שנים במעבר של צה"ל לצבא מקצועי, ואני רואה במודל "צבא העם" - מודל שגוי שאני מאמין שלא ילווה אותנו עוד שנים רבות.
אך מה שכן, טענתך שאין קיימות מדינות דמוקרטיות בעלות גיוס חובה היא טענה משוללת כל יסוד. באירופה, מונהג גיוס חובה במתכונת מוגבלת עד מלאה בשווייץ, באוסטריה, בדנמרק, בנורבגיה, בפינלנד וביוון.
צבאות חובה במתכונת מאוד דומה לזו שבישראל תוכל למצוא בדרום קוריאה ובטיוואן - מדינות דמוקרטיות לכל הדעות.
ובנוסף לדוגמאות אלו ישנם מספר מקרים גבוליים יותר - כגון מקסיקו, טורקיה ועוד רבות אחרות.

לעיון ראה כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription

תודה לאריאל

בס"ד
תודה לך אריאל על התגובה ועל שהארת את עיני בנושא גיוס החובה לצבא.
אבקש רק מספר הבהרות:
* מה פירוש: מוגבלת עד מלאה?
* האם גם בארצות אלו ישנם ציבורים שמבחינתם ההליכה לצבא מהווה בעיה עקרונית, או שהם עצמם רואים את גיוס החובה כחלק מתהליך מחוייב (לא כ"נטל" שעליו עוד אדבר בע"ה באריכות במאמר אחר ששלחתי למגזין). כאן יש חלק מהציבור שמבחינה עקרונית הוא אינו יכול להרגיש את עצמו כחלק אינטגרלי ממדינת ישראל. האם זה מן החכמה לנסות ולכפות אותו?
* מכל המדינות המוזכרות בתגובתך יש שתיים שהן במצב גבולי של מלחמה טוטאלית, והן טייוון ודרום קוריאה. טורקיה לא נלחמה מאז שנת 1922, ויתר המדינות כלל לא צריכות צבא. שם יכול הצבא לשמש אולי למצעדים יפים.
במדינת ישראל הצבא כיום משמש בתפקידי שיטור, כך שהוא משמש כז'נדרמריה ולא כצבא. בשביל זה בודאי לא צריך גיוס מלא וגיוס חובה. כמו כן, חלק גדול ממה שנעשה בצבא היה יכול להמסר לחברות אזרחיות. הצבא היום כבר לא מבשל את האוכל שלו, ולא אופה לחם. אפשר היה להמשיך ולצמצם בהוצאות הצבא, בלי להוריד מיעילותו, להיפך.
כפי שאמרתי, כתבתי כתבה נפרדת על נושא ספציפי זה, ואקווה שבע"ה תפורסם בקרוב, ואז ניתן יהיה לקרוא את טענותי בפירוט.

בס"ד

בס"ד
לאריאל:
הבאתי כאן כתבה מעיתון "הארץ", לגבי ביטולי צבאות חובה במדינות שונות באירופה:
אירופה מוותרת על גיוס החובה: גרמניה ופולין הודיעו על רפורמות מקיפות בצבא
שתי המדינות מתכננות להקטין מאוד את מספר החיילים ולהפוך את הצבאות שלהן למקצועיים יותר ומתאימים יותר לשיתוף פעולה עם נאט"ו

ניו יורק טיימס, דנה הרמן, רומן פריסטר
27.08.2010
10:04

שתף
הוסף לרשימת קריאה

גרמניה ופולין פרסמו השבוע תוכניות לביצוע רפורמות נרחבות בצבאותיהן. פולין הודיעה על הפסקת גיוס החובה במדינה ועל הקטנת הצבא מ-400,000 חיילים וקצינים לכ-100,000 בלבד. גרמניה חשפה את תוכניותיה לשינוי מרחיק לכת בצבא הסדיר שלה, שינוי שנחשב לאחד המקיפים ביותר שנעשו בצבא מאז תום המלחמה הקרה. במסגרת השינוי, יופסק גיוס החובה, יצומצם הסד"כ בכ-90,000 חיילים וישונה מבנה הפיקוד.

שר ההגנה הגרמני, קארל-תאודור צו גוטנברג, חשף בתחילת השבוע את התוכניות לרפורמה בצבא הגרמני, במטרה להפוך את הצבא לכוח מקצועי וגמיש יותר. הצעדים כוללים הפסקת גיוס החובה, צמצום כוחות ההגנה הפדרלית (הבונדסוור), מ-250 אלף חיילים ל-163 אלף, ופישוט מבנה הפיקוד.

"הבונדסוור יהיה קטן יותר ובעל יכולות גבוהות יותר", אמר גוטנברג בהודעה קצרה שפרסם לאחר שהסביר את ההצעות שהגיש לפרלמנט, והוסיף כי הפרטים הסופיים יגובשו בחודשים הבאים.

ואולם כמה מומחים הביעו ספקות לגבי מידת התועלת שיביאו השינויים המוצעים. "הרפורמות בהחלט מציינות את סוף הטרנספורמציה של הצבא מאז קץ המלחמה הקרה", אמר מרקוס קאים, מומחה מהמכון הגרמני לנושאים בינלאומיים וביטחון. "הבעיה היא שהרפורמות לא תואמו עם האיחוד האירופי או עם נאט"ו, שגרמניה משתתפת בכל כך הרבה משימות משותפות אתם".

גוטנברג מקווה שעל ידי צמצום הצבא הסדיר בכ-90 אלף חיילים הוא יוכל להביא לכך שחיילי הצבא יהיו מיומנים ומוכשרים יותר לשרת בנאט"ו, או בכוחות בינלאומיים של האיחוד האירופי.

חבילת השינויים, שתכלול סגירת רבים מ-403 בסיסי הצבא הקיימים וצמצום תשעת הפיקודים הקיימים, משמעה שגוטנברג יוכל להציע שכר גבוה יותר ותמריצים רבים יותר למשרתים בצבא ולמשוך אליו מתגייסים איכותיים יותר.

גוטנברג, שמונה לשר ההגנה באוקטובר, הציב את הרפורמה בצבא כאחת ממטרותיו העיקריות, אף שזכה לתמיכה מעטה בלבד ממפלגתו, המפלגה הנוצרית-סוציאליסטית (CSU), וממפלגתה של הקאנצלרית אנגלה מרקל, המפלגה הנוצרית-דמוקרטית (CDU). לדוגמה, שתי המפלגות רצו להשאיר על כנו את גיוס החובה, מתוך אמונה שהוא ממלא תפקיד חברתי, נוסף להיותו מקור פוטנציאלי לגיוס חיילים לכוחות המקצועיים יותר.

פולין תקטין את הצבא ב-300,000 חיילים

נשיא פולין החדש, ברוניסלב קומורובסקי, קיבל השבוע בטקס מרשים את הפיקוד הסמלי על צבא פולין - אך אין זה עוד הצבא שקודמו בתפקיד היה ממונה עליו. אחרון משרתי החובה פשט את מדיו והלך הביתה, בלי חובה לשוב ולשרת במילואים. מעכשיו תישען מערכת ההגנה הפולנית על חיילים וקצינים מקצועיים בלבד. במקום 400 אלף חוגרים וקצינים בעבר ימנו הכוחות המזוינים כ-100,000 איש בלבד.

בעתיד הקרוב יוקמו גם כוחות מילואים חדשים, בהם ישרתו כ-20 אלף אזרחים, בעיקר בעלי מקצועות טכניים, חודש אחד בשנה, בהתנדבות ותמורת תשלום מלא. את השינויים המהותיים במבנה הצבא אישר בית הנבחרים והקציב להם 8.9 מיליארד דולרים.

לדברי שר ההגנה בוגדאן קליך, המעבר לצבא מקצועי היה מחויב המציאות בשל הצורך להכשירו לשיתוף פעולה עם צבאות אחרים של ארצות האיחוד האירופי, ובעיקר עם היחידות הפועלות במסגרת ברית נאט"ו. הניסיון הקרבי שנרכש על ידי חיל המשלוח הפולני בעיראק ובאפגניסטן הוכיח, כי רק צבא מקצועי יוכל להתמודד עם האתגרים שמציבים הטרור העולמי והמלחמות העתידיות - טען השר והסביר כי התהליך כולו מצריך השקעת זמן נוסף להכנסת שינויים מהותיים במבנה המטה והפיקוד.

תגובה נוספת לאריאל

בס"ד
כאן הבאתי את הערך "גיוס חובה" בויקיפדיה:
גיוס חובה הוא חוק המחייב את כל האזרחים הכשירים להתגייס לשירות למען המדינה.

לכל מדינה יכולת לקבוע גיל גיוס חובה וכן תנאים אחרים שיכתיבו את טיב ואורך השירות. גיוס החובה עשוי להיות מצב קבוע (כמו במקרה צה"ל במדינת ישראל, שבה מונהג בנוסף גם שירות מילואים, וכן צבאות מדינות נוספות כדוגמת שווייץ וקולומביה) או להיות מוכרז בעת מצבי חירום שונים (גיוס החירום בארצות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה ומלחמת וייטנאם).

קיימות מספר סיבות לשימוש בכלי של גיוס חובה. למשל במדינת ישראל נטען רבות כי "מדינה קטנה מוקפת אויבים" זקוקה לכל חייל שתוכל לגייס ולכן אין לתת מקום להעדפה אישית של כל אדם האם לשרת את מולדתו או אם לאו. במדינות אחרות קיימות סיבות רבות כמו מרד פנימי ובעיות אזרחיות (כדוגמת קולומביה) או סיבות היסטוריות אשר לא קיימות היום; כמו למשל בגרמניה שגיוס החובה בה (שבוטל ביולי 2011[1]) החל לאחר הפסד גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה. גיוס החובה החל בשל המלחמה הקרה שהתקיימה בתוך גבולות גרמניה, בין 2 חלקיה: גרמניה המזרחית הקומוניסטית שנשלטה למעשה על ידי ברית המועצות וגרמניה המערבית שנתמכה על ידי מעצמות המערב, ארצות הברית, אנגליה וצרפת.
הוויכוח סביב גיוס חובה

במדינות רבות ישנה טענה כי גיוס חובה ושירות חובה גורמים למיליטריזציה של החברה האזרחית ובכך ליצירת חברה שהינה גברית-מאצ'ואיסטית ואלימה יתר על המידה כאשר עקרונות חברתיים נזנחים או לכל הפחות מקבלים חשיבות מועטה יותר. נושאים כגון: חינוך, בריאות, רווחה, טיפול בפשיעה וכדומה מקבלים פחות התייחסות ופחות כוח אדם.

עוד מציינים את התקציב הגדול ביותר שדורש צבא חובה, ואת היתרון של צבא מקצועי שבו לכל החיילים וותק של שנים על פני צבא גדול ומסורבל יותר. ועוד מתלוננים מהצד הליברלי שמדובר בעבדות לא מוסרית בעבור המדינה, שמעכבת בשנים את התקדמותם של צעירים.

ובנוסף, במגזרים שמרניים, נחשבת כפגיעה הכרחת האזרחים לשהות עם אנשים בעלי השקפת עולם ואורח חיים שונים משלהם, הידועה כאפקט כור היתוך, דבר שעלול לגרום לנטישת הקבוצה וערעור צדקת דרכה.

יחד עם זאת, ישנה הטענה שגיוס חובה תורם רבות למדינה. ערכים כגון פטריוטיזם, רעות וערבות הדדית, אהבת הארץ מוטמעים באזרחים מתוקף היותם מגויסים, ודוקא בגלל כור ההיתוך.

חושבני שעיון בכתבה יכול להבהיר את הבעיות הפרקטיות והאידיאולוגיות בגיוס החובה.

דרך אגב: לא רק בישראל מצויה שמרנות בנושאים מסויימים, אלא גם בארצות אחרות. לכן גם בהם גיוס החובה הוא עדיין פרה קדושה. כפי שאמרתי ברוב הארצות שאותן הזכרת אין כלל צורך בצבא. ייתכן ששם הצבא אכן משמש ככור היתוך ולא כגוף לוחם. אחת ההתנגדויות העיקריות של הציבור החרדי לגבי שירות בצה"ל הוא בגלל כור ההיתוך. הציבור החרדי בפירוש אינו חפץ להפוך חלק אינטגרלי מהציבור החילוני. כאן בארץ, לא מדובר בצורך צבאי, אלא בצרכים אחרים, אידיאולוגיים, שעליהם כפי שאמרתי כבר הקדשתי כתבה.

אני מביא כאן כתבה מעיתון חילוני (לצערי נשמט אצלי שם העיתון):
"שוויון אמיתי בנטל" - למה הכוונה?

________________________________________

הולכים עם הראש בקיר

כולם, מכל קצוות הקשת הפוליטית, מתאחדים סביב מדורת השבט ההולכת וכבה, ומדקלמים את המנטרות השחוקות. מזהבה גלאון עד אביגדור ליברמן, משלי ועד ביבי, משאול ועד יאיר, כולם מדקלמים: שוויון בנטל, שירות לאומי, גיוס חובה. עוד ועוד סיסמאות של קולקטיביזם, של כפייה, של ראש בקיר

________________________________________

למה כל הקומבינות, ה"הסדרים" וטלאי-הטלאים לא יביאו לנו את השוויון המיוחל בנטל - אלא רק ביטול חוק גיוס חובה? שוויון בנטל זה כשאף אחד לא חייב לעשות שום דבר

▪ ▪ ▪
אין פרה קדושה יותר במדינת ישראל ממערכת הביטחון ובמרכזה צה"ל שלנו – צבא העם המשובח שלנו שאין בלתו. צה"ל הוא סלע קיומנו במזרח התיכון, סוד כוחנו ועוצמתנו וחלק בלתי נפרד מכל אזרח במדינה.
האומנם?

כבר היום 50% מאזרחי המדינה פטורים על-פי חוק משירות החובה בצה"ל. בני ישיבות חרדים, ערבים ובנות דתיות. מה-50% הנותרים רבים משרתים רק חצי שירות בישיבות ההסדר ומהנותרים שמגויסים בכפייה על-רקע אמונתם (או במקרה זה, חוסר אמונתם הדתית...) חצי נחשבים למיותרים על-ידי הצבא עצמו – משום כך היום יותר מתמיד קל להשתמט משירות צבאי באמתלות שונות, או ליהנות משירות צבאי שהוא יותר קייטנה של שלוש שנים במימון משלם המיסים.

אין למעשה ערך אמיתי לגיוס החובה לצה"ל בישראל של 2012 – פשוט כי הוא כבר לא באמת חובה. הוא חובה רק לאלו שרואים בו את חובתם האזרחית או לאלו שהם חלשים או לא מתמצאים מספיק בחומר מכדי להשתמט.

שוד הקופה הציבורית לצורכי "ביטחון"

דמיינו לעצמכם שמחר יוחלט לשלוח כל אזרח יהודי במדינה לשלוש שנות לימודים בישיבה. כך החרדי הממוצע מסתכל על שירות החובה בצה"ל. עתה, משהלכתם כברת דרך בנעליו של האחר, קל להבין שכפיית שירות חובה על החרדים איננה סבירה – הם פשוט לא ישרתו, ואם כבר כן "ישרתו" – הרי שהנזק יהיה רב על התועלת; כבר היום יש בצה"ל יותר מדי משגיחי כשרות חרדים שהופכים את ההכנות לפסח, למשל, לדקדקניות וקטנוניות משנה לשנה, שכן כידוע "ידיים בטלות מעבודה הן סדנתו של השטן".

צה"ל אינו זקוק ואינו מעוניין במתגייסים חרדים. למעשה הוא גם אינו זקוק ואינו מעוניין בהרבה מהמתגייסים הלא חרדים, כאמור, אלא מאי? הצבא ומשרד הביטחון מעוניינים לשמר את המבנה העממי העצום הזה. בשם צבא העם נשדדת הקופה הציבורית לצורכי "ביטחון" כמעט ללא ביקורת.

אנחנו גם לא צריכים חיילים חרדים – אנחנו צריכים הרבה יותר משלמי מיסים חרדים. הפטור המוענק לבני ישיבות במסגרת חוק טל מגביל את גיל יציאתם לעבודה ולמעשה הופך אותם למובטלים מאונס.

מדקלמים מנטרות שחוקות מדי

שירות לאומי – יש אומרים.
אני גורס ששירות לאומי הוא חשוב ונחמד, כל עוד הוא נעשה בהתנדבות ומרצון על-ידי המשרת, ולא בכפייה. האם מישהו באמת חושב שלהציף את בתי החולים, בתי הספר, לשכות הרווחה ושאר השירותים הציבוריים בהמוני עובדי כפייה חסרי הכשרה מתאימה, זה משהו שישפר את השירות לאזרח? זה משהו שישפר את מעמדם של אלו שבשבילם העבודה הזאת היא עבודה בשכר? התשובה היא לא ולא – וכשלון פרויקט שח"מ במשטרה הוא עדות מרתיעה מאוד.

אבל בכל זאת כולם, מכל קצוות הקשת הפוליטית, מתאחדים סביב מדורת השבט ההולכת וכבה, ומדקלמים את המנטרות השחוקות. מזהבה גלאון עד אביגדור ליברמן, משלי ועד ביבי, משאול ועד יאיר, כולם מדקלמים: שוויון בנטל, שירות לאומי, גיוס חובה. עוד ועוד סיסמאות של קולקטיביזם, של כפייה, של ראש בקיר.

שוב: להפוך את צה"ל לצבא מקצועי

אני מציע שינוי שיח. רוצים שוויון בנטל? שוויון אמיתי זה לא שאחד יהיה משגיח כשרות ואחד יהיה לוחם חי"ר. זה לא שאחד ישרת בשירות לאומי בבית חולים או בבית ספר ואחד ינהג בטנק בלבנון. זה לא שוויון. שוויון בנטל זה כשאף אחד לא חייב לעשות שום דבר. אני מציע להחליף את ערך השוויון בערך החופש.

יש להפוך את צה"ל לצבא מקצועי. כבר ישבו ועדות על המדוכה והמליצו בכיוון הזה מזמן. יש לגבות את הצבא הזה בתקציבים (ועדיין לפי הערכות ייחסך 30% מתקציב "צבא העם"), יש לגבות אותו בחינוך ויש לגבות אותו כמובן בהפסקת התקצוב של מגזרים ומוסדות משתמטים – מה שיקל על חרדים לצאת לשוק העבודה – בין השאר להתגייס לצה"ל המקצועי תמורת משכורת, אם יחפצו בכך.

אני לא התגייסתי לשירות קרבי בגלל שיש חוק כזה, ולא הייתי פורש מהשירות שלי אם מישהו היה מציע לי משכורת בזמנו. להיפך. צה"ל צריך להפוך לצבא מקצועי, חופשי, חזק, מיומן ומאומן. תגידו לי, "רק העניים יתגייסו". שטויות (לדעתי). אבל עניים שרוצים לשפר את מצבם הכלכלי יוכלו להשתמש בצבא המקצועי כאמצעי לקדם את עצמם בחיים, לחסוך כסף, ללמוד מקצוע – במקום לשבת שלוש שנים ולגרד ב... נו, אתם יודעים, על חשבון שנות לימודים ועבודה ובמימון של משלם המיסים.

יש שיגידו – "לא, במציאות הביטחונית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו" וכו'. אני אומר שבמציאות הביטחונית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שום דבר אחר. לא ייתכן ש-50% מהאוכלוסיה יגויסו בכפייה לשירות צבאי על-רקע אמונתם הדתית. זוהי פצצת זמן חברתית מתקתקת שתוביל למלחמת אחים ולא תיפתר בדרכים של כפייה וכוחניות, אלא אך ורק בדרך ליברלית.

ועוד כתבה, הפעם עם שם כתב ושם עיתון:
גיוס חרדים לצה"ל - זה לא עובד
אמנון לוי – ידיעות אחרונות
החרדים לא מסוגלים לשרת בצה"ל, כי הוא מוסד חילוני מאוד, שלא מסוגל להתאים את עצמו אליהם. אחרי 63 שנה, הגיע הזמן שנבין שלא כולם מסוגלים להתגייס
פורסם: 29.11.11, 09:56

תערובת של בורות, פאניקה ושנאת הזר הפכה את החרדים לאם כל אסון במדינת ישראל. משירת נשים ועד אסון הכרמל, החרדים אשמים בכול מה שהשתבש כאן. עד כדי כך שראש המוסד לשעבר, אפרים הלוי, אמר שהוא מפחד מההקצנה החרדית יותר מאיראן. כשאני שומע את האיש אומר את השטויות האלו, ואני חושב שהוא היה פעם מופקד על ביטחוננו, אני לא ישן בלילה רטרואקטיבית.
שנים רבות אני עוקב אחרי החברה החרדית. אני רואה שם יותר התמתנות מהקצנה. אי אפשר בכלל להשוות בין החרדים של לפני 20 שנה, לחרדים של היום. נכון שבשנים האחרונות נולדו שם כיסי קיצוניות, כמו למשל נשות הטאליבן, אבל אפשר להגיד עליהם שני דברים: הם קטנים, זניחים ומכוונים פנימה לחברה החרדית, והם באים כביטוי של יאוש והסתגרות חרדית מול המודרניזציה והחילוניות שפרחו פה. ככלל הארץ הפכה לחילונית הרבה יותר, והחרדים, ברובם המכריע, לוקחים חלק בכל מוסדותיה.

עם קום המדינה, הקבוצה החרדית הקיצונית שמחרימה את הבחירות לכנסת, מה שקרוי "העדה החרדית" או נטורי קרתא, הייתה קבוצה גדולה וחזקה ברחוב החרדי. כיום מדובר בקבוצה קטנה וחלשה. המפלגות החרדיות, שהרימו את דגל ההשתלבות בחברה כאן, ניצחו בגדול. נטורי קרתא היא אגדה של פעם.

החרדים נכסו לפוליטיקה בארץ, צברו הרבה כוח, ולמרות זאת, החיים כאן הפכו לחילוניים יותר. לפני 20 שנה, קשה היה למצוא מסעדה פתוחה בשבת, רוב המסעדות היו סגורות. אי אפשר היה ללכת לסרט. מאבקי השבת של החרדים מול בתי הקולנוע היו אלימים וקולניים. אי אפשר היה לקנות חמץ בפסח. על איטליז שמוכר חזיר אפשר היה לשמוע רק בסוד מפה לאוזן. היום הכול פתוח, הכול חופשי. החרדים לא הצליחו לכפות עלינו את אמונתם. הם הפסידו בקרב על צביון המדינה, שהפכה להרבה יותר חילונית ממה שהייתה אז.

ובכל זאת, תחת כל עץ רענן אתה שומע נהי ובכי חילוני. החרדים מקצינים. אוי ואבוי. הם משתלטים לנו על החיים. הם גוזלים את כספנו (עוד אגדה מכוערת שמתעלמת מהעובדה שהציבור החרדי הוא העני ביותר בישראל), הם כופים עלינו את אורחות חייהם. האמת הפוכה, לדעתי. החילונים הם אלו שהקצינו. הם אלו שלא מוכנים לכבד את אמונת האחר. אם בעבר ניסו החרדים להשפיע על מה שילמדו בבתי הספר שלנו, היום אנחנו נלחמים על מקצועות הליבה בבתי הספר שלהם.

דוגמה אחרת, בוטה הרבה יותר, היא הסערה האחרונה בעניין שירת נשים. מה היה לנו שם? נשים שרו בטקס צבאי בבסיס צוערים. כמה צוערים דתיים לאומיים, לא חרדים אפילו, האמונים על "קול באשה ערווה", הרגישו צורך לצאת מהטקס. אמונתם דחפה אותם החוצה. מפקד הבסיס החילוני הדיח אותם מהקורס. מבחינתו זה פשוט מאוד: אם הם לא כמוהו, הם לא יכולים להיות בכלל.

יש מי שלא יכול להתגייס
כל הסיפור בין דתיים וחילוניים מקופל במעשה הבוטה של ההדחה. הוויכוח היום אינו אם נשים ישירו או לא, שהרי אף אחד לא דרש מהן להפסיק לשיר. הוויכוח היום הוא על כך שהחילונים דורשים שגם הדתיים יישארו לשמוע את השירה הזו. אפס סובלנות לאמונתם של אחרים. מה שטוב לנו, חייב להיות טוב גם להם. ואם כך נוהגים בדתיים לאומיים בצבא, כמה סובלנות תהיה שם לחרדים לא ציונים?

אולי הפרשה הזו של שירת נשים מסמנת כיוון בוויכוח הגדול והכואב ביותר בין חילונים לחרדים, בנושא השירות הצבאי. הסערה סביב שירת הנשים מצביעה על עובדה פשוטה: החרדים לא מסוגלים לשרת בצה"ל, כי הוא מוסד חילוני מאוד, שלא מסוגל להתאים את עצמו אליהם. חרדי שמגיע לצבא נתקל בשונותו הדתית מבוקר ועד ערב. מהכתובות הגסות בשירותים, ועד חוט העירוב הקרוע שמסביב לבסיס, מענייני כשרות ועד ענייני צניעות. כדי שחרדי יוכל להתגייס, צריך הצבא ללכת לקראתו בכל כך הרבה מקומות, שלא ברור אם הצבא מסוגל לזה, בלי לוותר על עקרונותיו שלו. וכאשר חרדים כבר משרתים בצה"ל, מה הם עושים שם? בדרך כלל הם משגיחי כשרות. בשביל זה הייתה שווה כל הטרחה?

יכול הקורא להגיד: לא שופכים את התינוק עם המים. כלומר, לא נוותר על עיקרון חשוב כמו הגיוס של כולם לצה"ל, רק בגלל הקשיים בהתאמת החרדים. יש כמה תשובות לשאלה הזו. האחת, שבפועל זה המצב כבר שנים רבות. השנייה, שאם נרצה לשנות את המצב בפועל, ולגייס את כל החרדים, נצטרך רובים כדי לכפות את הגיוס על החלקים הקיצוניים בציבור החרדי, דבר שאיש לא מעוניין בו. תשובה שלישית, לטעמי החשובה ביותר, היא שאולי אחרי 63 שנים הגיע הזמן שנבין שלא כולם מסוגלים להתגייס לצה"ל.

אולי דווקא דרך שונותם של החרדים, נקבל את הרעיון שיש קבוצות של אנשים בחברה, ויש אנשים בודדים שלא יכולים לעמוד בגיוס. שכרטיס הכניסה לחברה הישראלית לא מושג רק על-ידי הגיוס. שהגיע הזמן להפסיק לרדוף את מי שלא שירת בצה"ל, ולאפשר לאנשים לתרום לחברה בארץ גם בדרכים אחרות.

תגובה

תודה על תשובתך.

אקדים ואומר שלא הבעתי אף עמדה בנושא גיוס החרדים לצה"ל (למרות שאני מעריך שאין שעתי זהה לשלך...). רק הֶערתי לגבי קביעתך הלא-נכונה שאין בנמצא מדינות דמוקרטיות המונהג בהם גיוס חובה בשנת 2013. קביעה נחרצת זו הפריעה לי, כי לטעמי היא שגויה מיסודה - ומכאן מדובר בדבר יוצא דופן שאינו מתאים לך (כאדם אשר דבריו מבוססים, כך לרוב). אז כמו שציינתי - אכן קיימות בעולמנו מדינות דמוקרטיות בעלות צבא חובה.

בקשר לצורך של המדינות שציינתי בצבא משמעותי.
ראשית, לטעמי לא קיימים מצבים רבים בהם גם מדינות המצויות בתנאי סכסוך ואלימות צבאית או פוליטית, זקוקות בכלל לצבא חובה, וכפי שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת - אני תומך זה שנים בביטול שירות החובה בישראל - מטעמי אפקטיביות, מטעמים חברתיים, הומאניים וכו'.
שנית, יש מדינות מאלו שציינתי, הזקוקות לצבא משמעותי.
ודאי (1) דרום קוריאה (איום מסין ואיום קיומי מצפון קוריאה) ו(2)טיוואן (איום קיומי מסין) - שעליהם הסכמת.
בנוסף אליהם, (3) מקסיקו היא מדינה במצב מלחמה מתמיד (מלחמות קרטלי הסמים; מלחמה הגובה את חייהם של אלפי כל שנה).
(4) יוון, היא מדינה בעלת סכסוך מתמשך עם טורקיה ובקפריסין. (5) פינלנד, רואה סכנה לביטחונה בגבול הארוך מאוד שלה עם רוסיה.
(6) טורקיה שרויה זה עשרות שנים בסכסכוך אלים מרובה קורבנות בכורדים שבמזרח המדינה, ובעלת מחלוקות טריטוריאליות עם כמה משכנותיה לרבות איראן. בנוסף היא מצויה בסכסוך מתמשך עם יוון ובקפריסין.
לעומת זאת, מדינות כמו שווייץ, אוסטריה, דנמרק ונורבגיה - לכל הדעות אין הן צריכות צבא משמעותי - והצבאות שם אינם קטנים יותר מדיי - כך שלדעתי מדובר שם בבדיחה עצובה.

"מתכנות גיוס מוגבלת עד מלאה" פירושה היא שישנה אפשרות חלופית למסלול הצבאי - מסלול התנדבותי (בדומה ל"שירות האזרחי-לאומי" המונהג בישראל) - אופציה זו קיימת באוסטריה, בדנמרק ובשווייץ; אך לא בפינלנד וביוון.

בשווייץ לדוגמה - כל גבר שווייצרי מתגייס בגיל 18 ל-6 חודשים הכוללים הכשרה צבאית בסיסית (טירונות). לאחר תקופה זו, המגוייס לשעבר מוגדר עשר שנים כחייל מילואים - והוא מזומן מספר ימים בשנה לאימונים ובעתות חירום (הפעם האחרונה ששווייץ נכבשה הייתה במלחמות נפוליאון...). אופי שירות צבאי זה ישנו גם במרבית מדינות אירופה הדמוקרטית.

איני יודע עם במדינות שציינתי ישנם ציבורים שלמים (ודאי שישנם יחידים) אשר עבורם השירות הוא בעיה עקרונית - אך אין זה כלל קשור להערתי.

בקשר למאמר שהבאת מהארץ - לא הבנתי מה הייתה מטרתך בהבאתו (מעבר לזה שהמאמר לא חידש לי הרבה, ואני כבר יודע מידע זה מימים ימימה). כנ"ל לגבי קטעי הקריאה הנוספים שהבאת - שאו שלא היו קשורים להערתי או שלחלופין לא היו רלוונטים.

מחכה למאמרך בנושא צה"ל והצבא המקצועי.

בברכה,אריאל.

הבהרה

הבהרה: באומרי "אופי שירות צבאי זה ישנו גם במרבית מדינות אירופה הדמוקרטית." (הפסקה המביא דוגמה לשירות חובה צבאי במדינה אירופו-דמוקרטית) התכוונתי למרבית מדינות אירופה הדמוקרטית - בעלות גיוס חובה (שווייץ, אוסטריה, נורבגיה וכו') ולא לכל מדינות אירופה הדמוקרטית.

תגובה לאריאל האנונימי

בס"ד
אריאל יקירי!
א. אם אתה מגדיר את עצמך כאנונימי, למה אתה חותם שם למטה?
ב. אתה לא אנונימי אלא אקסלוסיבי (מתאים רק לשומעי "הגשש").

ועתה לעניננו: אתה צודק בעובדות, ואני אפילו לא בודק אם הן נכונות, כי אני מאמין לך, וזה גם לא עקרוני. אני הסברתי שאין כפייה במדינה דמוקרטית בענין הליכה לצבא. אם יש מדינות דמוקרטיות העושות כן, הרי זה דבר החורג מהנורמה.
לגבי טייואן ודרום קוריאה, הרי הן במצב מלחמה, ולא רק חשש. למרות יחסי המסחר בין סין לטייואן, הרי סין יכולה בכל רגע לשנות את עמדתה, ולנסות לכבוש את טייואן. טייואן וסין רבות שתיהן על השם "סין". סין טוענת שלטייואן אין זכות קיום עצמאית. ואכן, אלמלא ארה"ב ברקע, הייתה מזמן מלחמה ביניהן, ואיני צריך לומר מי היה מנצח.
כנ"ל בין הקוריאות. יש מצב מלחמה תמידי.
טורקיה ומקסיקו מבצעות בעצם פעולות שיטור. אך בשעה שטורקיה כחלק מהמזרח התיכון וכשכנה עם רוסיה יש סיבה להחזקת צבא (כנ"ל לפינלנד), הרי מקסיקו משתמשת למעשה בז'נדרמריה, כי זו מלחמה פנימית.
לגבי הנעשה בארץ, יש לי שתי טענות פרקטיות:
א. לא מגייסים לצבא אדם שמתנגד לגיוסו מבחינה אידיאולוגית. זה לא דמוקרטי, וגם לא יעיל מבחינה צבאית.
ב. צה"ל במתכונתו הנוכחית הוא צבא מסורבל. כדי למלא את תפקידיו ביתר יעילות, הוא צריך לעבור התמקצעות.
הבאתי את הכתבות להראות שיש עוד אנשים החושבים כמוני לגבי דברים אלה, כך שאיני דעת יחיד.
דרך אגב: שווייץ מעולם לא נכבשה מאז הקמתה. לשווייץ יש מחלת הצבא, בגלל שהם היו במשך שנים שכירי חרב. עד היום המשמר של האפיפיור הוא "המשמר השוייצי".
באוסטריה דנמרק ונורבגיה כנראה שצריך את הצבא לפינוי שלג, וזו כמובן משימה לאומית המצריכה גיוס קבע.

תודה על התגובה + שאלה על נושא "השוויון בנטל"

תודה על התגובה (תודה מיוחדת גם על שהצלחת להעלות יותר מפעם אחת חיוך על פניי...).
מסכים עמך שאין בנינו כלל מחלוקת עקרונית - ואף אחזור בשלישית, שבנושא הצבא המקצועי דעותיי דעותיך הם.

אך אין אני מסכים עמך לגמרי (וכאן אני אולי פותח נושא חצי-חדש) בעניין גיוס החרדים לצה"ל. אקדים ואציין רק, ששניים מקרובי משפחתי נהרגו במלחמות ישראל (מלחמת העצמאות ומלחמת יום הכיפורים). מסכים שאין מן הראוי לגייס לצבא כלשהו בכלל בכפייה (אם כי אין אני שולל זאת על הסף), אך אשמח אם תסביר לי, מדוע כאשר אני אתגייס לצבא, אני לוקח בחשבון, בין אם שואלים אותי ובין אם לאו, שישנו סיכוי שאחזור אולי לביתי בארון - וזה בניגוד לדומיך (הנמנים על המגזר החרדי). איך אתה מסביר דבר זה? אין צורך להסביר לי שגיוס חרדים בכפייה לא יעזור, שצה"ל לא צריך עוד כוח אדם קל וחומר חרדים ועוד דברים מעין אלו - נימוקים טכניים - על כולם חותם אנוכי. אך איך אתה מסביר זאת מוסרית?

תגובה לאריאל

בס"ד
אריאל יקירי!
אני תמיד שמח אם אני יכול לשמח מישהו אחר. בכייף!
כמו כן, היות והכתבות הינן רציניות, צריך להשחיל קצת מילתא דבדיחותא, להפשיר את האוירה.
גם אם כתיבתי הינה חריפה לפעמים, זה רק לצורך הדיון.
אספר לך סיפור אישי:
לפני מספר שנים בשבת אחרי פסח מגיע חייל צעיר לבית הכנסת בו אני מתפלל. הוא נראה שם כמובן מאד יוצא דופן. ניגשתי אליו אחרי התפילה, ושאלתי אותו אם יש לו איפה לאכול. הוא נראה כמצפה להזמנה, ולכן הזמנתי אותו לביתי. שני בני רצו הבייתה בבהלה להודיע לאימם שאבא הזמין חייל הבייתה.
בילינו בנעימים עם החייל הנחמד. התברר שיש לנו מכרים משותפים, ואף נושאים משותפים לשיחה (עם פטפטן כמוני לא קשה למצוא).
אחרי שהלך, שאלתי את ילדי: "מה כל כך נבהלתם? מה כל כך ממוזר בזה שאבא מזמין חייל הבייתה"? ענו לי: "אנו הרי יודעים את דעותיך, הקיצניות אפילו בציבור החרדי, לגבי המדינה והצבא". עניתי להם: "מה שאני חושב זה ברמה האקדמית והציבורית. אני אוהב כל יהודי כנפשי, והחייל הזה הוא אח שלי. אני אוהב אותו, ואני שמח לארח אותו".
אציין רק, שמנהג זה קיים בעירנו על ידי עוד אנשים אחרים המארחים חיילים מהבסיס הסמוך לשבתות, בהבדל אחד: אני הרי הקיצוני הרשע של המדינה!
עוד סיפור אישי: לפני כמה שנים הייתי בעמק הבכא ברמת הגולן, ועיני זלגו דמעות על אותם חיילים מסכנים שנשארו שם בני פחות מעשרים! וגם עתה, בכתיבת שורות אלה, זולגות עיני דמעות!
אני טוען דבר אחד: יש לחלק בין הפן האנושי של הדברים, הכואב מאד לי כלכל יהודי, לבין הפן האידיאולוגי.
כפי שכבר כתבתי, איני רואה כלל את מקומו של הציבור החרדי במדינת ישראל. זו תאונה מצערת. אבל הוא פה. אז אם הוא פה, אסור לו ללכת לצבא!
אני לא רוצה ח"ו שום חייל בארון! אבל אני גם לא יכול להיות חלק אינטגגראלי ממערכת שאסורה לדידי על פי ההלכה!
זה לא אומר שאני שונא מישהו.
אבל למה צבא? למה המיליטריזם הזה? הרי הציבור החרדי בהמוניו עוזר במדינה באלף צורות אחרות, בלי שנתבקש!
זק"א, הצלה, מתנדבים בבתי חולים, משלוחי מזון למשפחות במצוקה (גם במגזר החילוני).
כל מפלגת ש"ס הוקמה כמפלגה חברתית, למרות הכיסוי הפולקלוריסטי החרדי שלה, שדווקא נותן המון לבני עדות המזרח (שכונו המון שנים: "ישראל השניה"!). היא בנתה מוסדות לילדים שאף בית ספר נורמלי לא היה מוכן לראות אותם בשעריו.
האם הכל חייב להיות בראייה צרה של מי נהרג ומי לא? רק אם דם חרדי יישפך הם ראויים לבוא בקהל?
למה לא לנצל אותם בדברים שהם בין כה כה נהנים לעשות?
איני נכנס כרגע לנושא של חשיבות הערך של לימוד התורה ושמירת הגחלת היהודית, שלצערי הרבה חילונים לא מבינים אותו, מתוך חוסר הכרה עם הנושא.
לחילונים יש תמונה מאד לא נכונה על הציבור החרדי. כבר קרה לי שדיברתי עם חילונים, והם שאלו אותי: "מה, כל החרדים כמוך? לא יכול להיות"! "מה, אתה אוהב מוזיקה"? "מה, מותר לך לשמוע פינק פלויד"? "מאיפה אתה יודע הסטוריה"? וכו'.
גם העיתונות והמדיה תורמת לכך המון, כאשר היא מציגה זוית חד צדדית של הציבור החרדי.
איך כתבה כתבת ב"ארץ" על ארכיאולוג חרדי: "אז אסור לו ללמוד הסטוריה כללית, ולכן הוא מתמקד בהסטוריה של עם ישראל".
לכן אני אומר: אנו בסופו של דבר (למרות השתלחות לשוני הקיצונית מפעם לפעם) עם אחד. למה שנעשה צרות אחד לשני? למה שלא נבין שאנחנו יכולים לחיות ביחד בשקט?
דרך אגב: בתקופה שבה צה"ל איפשר לחרדים להתגייס לשורותיו (הוא כיום לא מעוניין בכך, ושלא יספרו לי אחרת!) היה חלק גדול מהציבור החרדי מגוייס לצבא בלי כפייה, אלא מתוך רצון טוב. הם עשו שירות מקוצר, ונלחמו כחיילים קרביים (לא ספרתי כמה ארונות חזרו מהם! סליחה על הציניות המגעילה שלי). אבי ז"ל שירת במחזור הראשון של גולני אחרי מלחמת תש"ח, בפיקודו של מאיר עמית ז"ל, עד מלחמת יום כיפור ואף אחריה, בה שימש בהג"ה. חמי שיהיה בריא היה איש הנדסה קרבית במלחמת ההתשה בבקעה, ובמלחמת יום כיפור. בציבור החרדי היכרתי אנשי שריון, חי"ר, הנדסה קרבית, וכדומה.
היו אלה אנשים שהלכו לעבוד, ולא הייתה אז את מדיניות הכוללים (שנוצרה על ידי מנחם בגין, כידוע ליודעי הסטוריה).
אז מה קרה? למה היום זה יותר לא קיים? אולי כי צה"ל באמת לא מעוניין בזה? הרי ברור לי שאם לא הייתה חרב הגיוס בכח על הציבור החרדי, הרבה אנשים היו מתנדבים לצה"ל, ולו רק בשביל פרנסה (יש לי שכן כזה, והוא אברך כולל לשעבר, והוא לא היחידי). הציבור החרדי (שאינו קיצוני כמוני), אינו מוכן שיכפו אותו ללכת לצבא בכח! התנדבות שאני! יש הרבה שעושים זאת. הצבא למרות זאת לא מעמיד את התנאים המתאימים להם, ושמעתי כבר הרבה תלונות על כך.
הפיתרון אינו פוליטי, ובודאי שלא בכפייה. הפתרון חייב תמיד לבוא מתוך רצון טוב. אם צה"ל מאד זקוק לחרדים בתוכו (דבר שאינו!) הוא היה מוצא דרכים יותר הגיוניות איך לגרום לגיוסם, מאשר כפייה דרך החוק.

תוספת לאריאל

בס"ד
סקרנותי שאינה יודעת שובעה מכריחה אותי לשאול (אתה כמובן פטור מלענות):
האם אתה זה שהתכתבת איתי בנוגע למדיניות הבריטית לפני מלחה"ע השניה?

אכן כן

אכן כן. מדוע אתה שואל?

תגובה

תודה על התשובה.

ששני שאלות נוספת. (1) מה עמדתך לגבי לימוד המוני-ציבורי בישיבה ויציאה לעבודה במגזר החרדי?
(2) אשמח אם תחדד עבורי את הראייה הדתית-הלכתית שלך לגבי מדינת ישראל. אין צורך להאריך (מותר כמובן).

שני דברי אישיים:
תוכל אולי לגלות לי לאיזה זרם חרדי אתה משתייך? (יש דבר כזה?)
שאלה נוספת (מצטער אולי על החוצפה...) - לשם הוודאות הצבעת בבחירות האחרונות לכנסת?

תגובה לאריאל

בס"ד
אריאל יקירי!
לגבי השאלה הראשונה: כפי שכבר כתבתי: סתם סקרנות!
ועתה אענה על אחרון ראשון, ועל ראשון אחרון.
* כבר כתבתי בכתבה וגם בתגובות, שאני נגד הליכה לבחירות. נראה לך לך שאני אחד בפה ואחר בקלפי? לא. אני כבר הצהרתי במפורש שאינני הולך לבחירות.
יתירה מזו: לא נביא אנוכי ולא בן נביא (הלואי שהייתי בוקר ובולס שקמים) [אם דברי אינם מובנים, נא לעיין בתחילת ספר עמוס מספרי הנביאים], ובכל זאת ביום הבחירות קיבלתי טלפון ממטה "יהדות התורה" (כך הם קוראים לעצמם), למה עוד לא הצבעתי. עניתי שאני סובר שעל פי ההלכה אסור להשתתף בבחירות. ענה לי האיש מקצה הקו (שהוא במקרה חבר שלי): "אבל מה עם האחריות הציבורית בנוגע לגיוס בני הישיבות"? עניתי לו: "כמה שיהיה יותר מנדטים ליהדות התורה - כך תהיינה יותר צרות בקדנציה הבאה". הלואי והייתי טועה!
* אני באופן כללי משתייך לזרם החסידי (לבוש כמובן בהתאם). עם זאת, למרות השתייכותי בעבר לחסידות מסויימת, כיום אני אדם פרטי לחלוטין. בהשקפותי אני מזדהה (לא בגלל השתייכות לזרם) עם דעתו של הדמו"ר מסאטמער בעל "ויואל משה" זצ"ל.
* אני סובר שכל יהודי (המושג חרדי הוא מושג מלאכותי) חייב להכיר את התורה שניתנה לו במעמד הר סיני. חלק גדול מאלה מגדירים את עצמם כחילונים - עושים זאת בגלל בורות נוראית! איני יודע אם יש עם בהסטוריה שיש לו תורה כה מקיפה, ועם זאת חלק גדול ממנו מנוע מללומדה בגלל שתכנית הלימודים לא כוללת אותה.
כבר חיים נחמן ביאליק (שאינו חשוד כחרדי או אפילו דתי, ולמד בצעירותו בישיבת וולוז'ין) הגדיר את הישיבה: "בית היוצר לנשמת האומה". איני חושב שיכול להיות ביטוי הערכה כה גדול, מאדם הנחשב מחד כחילוני, ומאידך כמשורר הלאומי! (לא בדיוק מבין מה זה, אבל שיהיה... ).
מאידך איני רואה כל פבול באדם היוצא לעבוד לפרנסתו. להיפך! אני חושב שזו מצוה.
מה שקורה בציבור החרדי הוא יצירה של מנחם בגין, שהתחיל להזרים כסף לכוללים. מה רע בללמוד תורה, ועוד להתפרנס בכבוד? וכך נוצר המימסד הזה. איני נגד כוללים, אך אני בפירוש לא חושב שמדינת ישראל צריכהלתקצב אותם, או את הישיבות. חוץ מזה שאני עקרונית נגד לקיחת כסף מהמדינה למוסדות חרדיים.
אני יכול להרחיב הרבה בנושא, אבל לא כאן המקום. אם תעיין בתגובותי לכתבותיה האוהדות של ד"ר שפק ליסק על הציבור החרדי, תראה הרחבה של הדברים.
* בנוגע למדינת ישראל, אני סובר שהיא מדינה האסורה על פי ההלכה היהודית, היות והיא מעמידה את חוקיה מעל חוקי התורה. ממילא בית המחוקקים שלה אסור על פי ההלכה היהודית, גם לחוקק בו חוקים יהודיים. זו אחת הסיבות שאני בעד הפרדת הדת מהמדינה. לכן אני סבור שאסור ליהודי שומר מצוות להבחר או לבחור למוסד שמהותו היא היפך מתורת ישראל, גם אם הוא חושב שיגיע דרכו להישגים שונים לטובת הציבור החרדי.
דעה זו לצערי אינה מקובלת על רוב הציבור החרדי, שלמרות שהוא אינו מכיר במדינה דה יורה, הרי הוא מכיר בה דה פאקטו, ומשתתף במוסדות השלטון שלה.
כפי שכבר כתבתי, אין לזה כל קשר להתייחסותי האישית לכל יהודי.
דרך אגב: כאשר נפטר האדמו"ר מסאטמער זצ"ל, הופיעה כותרת באחד העיתונים החילונים: "נפטר אוהב ישראל הגדול ביותר, ושונא מדינת ישראל הגדול ביותר".

תודה על התשובות

תודה רבה על התשובות.

על חרדים ועל חילוניים.

אני מסכים עמך בנקודות רבות. למשל קביעתך שרק מי ששומר מיצוות ותורה הוא יהודי . אני שותף להתנגדותך לגיוס כפוי לצבא. ההסתייגויות שלי באות מתחושה שהציבור החרדי אינו מבין ברובו את המשמעות של המושג דמוקרטיה ויותר מזה אינו מבין ברובו איך נתפסת ההיסטוריה היהודית .
חלק מהציבור החילוני מכיר את עברו באמצעות לימוד חלק מהתיכוניים במוסדות אקדמיים בחוגי העשרה ובהרצאות לקהל הרחב. אני שייך לאותו חלק מהציבור שלמד- לומד את הנאראטיב הבא: צמחנו מהאכלוסייה הכנענית שחייה כאן. לאורך מאות שנים ישרראל הקדום היה-כמו כולם- עם פאגאני עובד אלילים שאחד מהם היה האל יהוה החל מהכיבוש הבבלי נסתיימה תקופת האלילות החל עידן המונותאיזם: האל יהוה הפך מאחד האלים שבפנתיאון לאל בלעדי ויחיד החל תהליך של בנייה מודולרית של פולחנים שונים נכתבו ספרי התנ"ך (לפחות רובם המכריע)
גרעין האוכלוסייה היהודאי התרחב עם התייהדות שבטים ועמים (למשל אדומים ייטורים). תהליך זה נמשך גם הוא מאות שנים עד התקופה הרומאית שבה הבשיל תהליך בניית המונותאיזם ליצירת שתי דתות אחיות מגובשות ומתחרות זו בזו: היהדות והנצרות. החלה תקופה חדשה - לאחר קיום של כאלף שנה- תקופה של כאלף שבע מאות שנה תקופה שבה העם היהודי הוגדר על ידי הצמדות ושמירה על ההלכה היהודית בתקופה זאת אחד הדברים המשותפים לנצרות וליהדות(מול הרבה ניגודים ושוני) היה שהבסיס להצטרפות אליהן לא היה גזעי - גנטי אלא דתי אמוני במקרה של היהדות גיור כהלכה וקבלת עול מיצוות מה שאיפשר התייהדות רבתי מקרב עמים אחרים והרחבת הבסיס הדמוגרפי של העם היהודי. כל זה היה טוב ויפה עד התקופה המודרנית - ההשכלה הופעת המושג של מדינת לאום התפרקות של המבנה הקלאסי של הקהילות היהודיות ועלייתה לבמה של התנועה הציונית. התוצר של התנועה הציונית: מדינת ישראל. אתה צודק לחלוטין באמירתך שאם אינני שומר מיצוות ואינני מחוייב להלכה אינני- כחילוני - יכול להקרא יהודי. אני ישראלי שצמח מתוך היישוב העברי שנבנה בארץ כלומר אותו חלק שמוצאו מהעם היהודי שהחליט לההפך ללאום יהודי - עברי ובזה הוא שונה מהיהודים שבוחרים לחיות בארצות חוץ. אני ישראלי שמוצאו מהעם היהודי. כשם שזכותי להימנות על אותו חלק מהעם היהודי שבחר בלאומיות כלומר בציונות כך אני מקבל את זכותם של יהודים שומרי תורה משמרי אורח חיים
ארוך שנים לדבוק בדרכם. כתבתי שחלק גדול מהחרדים אינם יודעים מהי בדיוק דמוקרטיה. לצערי גם חלק מהחילוניים לא ממש בקי בנושא
ולא ממש יודע על אי רמיסת מיעוטים אני גם מודע לכך שכל מה שכתבתי על ההיסטוריה של העם היהודי איננו נחלת כל החילוניים חלק מהם
למד בצורה שונה ובודאי גם הציבור הדתי- לאומי. העניין הוא לא האמין או לדבוק באידיאולוגיה אחת אלא איך נחייה כאן ביחד . מצד אחד שמעתי ה הרבה אמירות מפי דוברים חרדים אמירות שצרמו לי מאוד מצד שני לא רק שאני שולל גיוס כפוי לצבא אלא שאני מסרב להאמין שגיוס כפוי של חרדים הוא משאת נפשו של הצבא. אני יודע דבר אחד או שנייים על צה"ל גיוס כפוי חרדי נוגד בפירוש את האינטרס של צה,ל

תגובה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
נהניתי לקרוא את תגובתך האמיצה והשקולה.
רק הצטערתי בה על משפט אחד: "חלק מהציבור החילוני מכיר את עברו באמצעות לימוד חלק מהתיכוניים במוסדות אקדמיים בחוגי העשרה ובהרצאות לקהל הרחב".
אל תיפגע, אבל כבר ניהלתי איתך בעבר ויכוח (ולצערי אתה לא היחידי שאיתו מתנהל הויכוח בצורה כזו), שבו חזרת וציטטת דברים שקנית כנראה באמצעים לימודיים אלו.
וזה חבל מאד (בלי כל קשר לכתבה, אלא כענין אישי לידיד. לא הייתי כותב זאת כאן, אם היה לי אפשרות להעביר זאת ישירות, ועל כך אני מתנצל מראש) שאתה קונה את כל מה שמוכר לך המימסד האקדמי, מבלי לבדוק כל דבר בעצמך. הרי אתה פשוט אדם מאמין.
אצלי המילה "אמונה" היא ניבול פה, מילה גסה. אני לא מאמין בשום דבר, אולי בצורה קצת אובססיבית. אני בודק כל דבר עד כמה שידי מגעת.
אם זה מה שמוכרים במימסד האקדמי על עם ישראל, הרי זה המיתוס הכי גדול ששמעתי מעודי, שגם סיפורי כל המיתולוגיות מחוירות לעומתו (כן, אני לומד מיתולוגיות, גיורא, לפני שתגיד לי שאני צריך ללמוד).
איך יכול אגדם חכם כמוך, לקחת את כל המורשת שלו, לא להתייחס אליה בכלל, ולהאמין לכל הקשקוש הדבילי הזה שכתבת כאן?
או אולי (אל תיפגע גיורא ידידי) השקר והנוחות הם כה מתוקים, שהם עדיפים על פני האמת החריפה והכואבת לפעמים.
איך אמר המאירי (לא כנעני, אלא חכם יהודי מימי הביניים): "האמת כבדה, על כן נושאיה מועטים".
אתה נמצא בחברה די טובה (רק לפני זמן קצר ניהלתי ויכוח עם עיתונאי חרדי באותו סגנון. אני הסברתי והוא חזר על מנטרות), אבל חבל לי עליך, בתור כנעני-ישראלי חכם, כי היית יכול להיות יהודי אמיתי.
אני שוב מתנצל על נימת דברי החריפה, אבל באיזה ספר מהתקופה הכנענית נאמר: "נאמנים פצעי אוהב".

תגובה ל העצני

אני מצטער בכנות על חוסר התמצאותך. אתה משקיע בלימודי היסטוריה כללית ונמנע מללמוד היסטוריה של עמנו. אתה שבוי בבועה אמונית שמנטרלת אתיכולתך לבחון דברים בצורה עצמאית- שיפוטית- אוטונומית. אתה מכור לסיפורי המקרא לאגדות עם. מערכת אקדמית ענפה של מחקרים בנושאי ארכיאולוגיה תולדות הכתב היסטוריה של עמי האזור כל אלה עבורך הם קשקוש אקדמי. על איזה מקורות אתה נשען?
על מה אתה מסתמך? אני מקווה שיום יבוא וע. העצני שכה מפליא ללמוד ולנתח היסטוריה של עמים ותקופות שונות יתעלה ויתגבר על כל הסיפורים והאגדות שהלעיטו אותו ותחת זאת יסכים לעשות היכרות עם שפע החומר שיש בנושא תופתע לגלות שכל הקשקוש הדבילי כדבריך הוא שפע מדהים של מחקרים וממצאים. אני מזכיר לך את סיר קרל פופר שהגדיר את ההבדל בין אמונה למדע כל דבר שניתן להפריכו הוא מדעי. כל דבר שלא ניתן להפריכו ולא ניתן להוכיחו הוא אמונה. למשל הבקטריות הם האורגניזמים החיים הראשונים בכדור בארץ אם פעם יתברר שלפניהםחי סוג של יונקים כל תורת האבלוציה תקרוס( זה לא קרה עד עכשו) לעומת זאת אפשר לספר שישו הלך על המים אין אפשרות להוכיח זאת ואין אפשרות להפריך זאת לכן זאת אמונה. אנימקווה שתשכיל להבחין בין הדברים וגם מקווה שאינך נפגע אישית שכן זאת ממש איננה כוונתי. אם אי פעם תתעניין בלימוד הסטוריה של ישראל הקדום אשמח להפנות אותך -באוניברסיטת תלאביב- לאנשים או קורסים מתאימים

תגובה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
זה שאיני כותב על הסטוריה קדומה של עם ישראל היא מסיבה אחת: אינני רוצה להפוך את אימגו לבמה להחזרה בתשובה. לכן אני גם לא רוצה לכתוב על אבולוציה וכו'. שמת לב שעוד לא כתבתי אף פעם כתבה בנושא דתי, למרות שיש מדור מיוחד לזה?
אני משתמש באימגו כמקום להחלפת רשמים עם אנשים חכמים בנושאים המעניינים אותי. הנושא הדתי הוא לא נושא מבחינתי לדו שיח ציבורי.
לכן חבל שאתה כבר קובע עלי (זו לא הפעם הראשונה לצערי) עובדות בלי לבודקן לאשורן.
אני מוכן לנהל איתך דו שיח כזה במסגרת פרטית. האימייל שלי מצוי באימגו תחת שמי, ואני מבטיח לך שלא נשך אותך, לפחות לא דרך האימייל. אין לי ענין להחזיר אנשים בתשובה. יש לי ענין אקדמי לבאר דברים שלדעתי אנשים מאמינים בהם ולא בודקים אותם.
אשמח אם תשלח אלי אנשים מאוניברסיטת תל אביב, או כל אוניברסיטה אחרת, ואני מוכן להעביר להם קורס בתולדות ישראל, המזרח התיכון הקדום, ימי הביניים, תולדות סין, וכו'.
כמו כן קורס בפילוסופיה של המדע (כולל קרל פופר, ויטגנשטיין, תומס קון, וכו').
יש לי בעיה, כפי שכבר אמרתי לך: אני לא מאמין לכלום! אני צריך לדעת. ואם אני אומר לך שכל מה שאמרת על תולדות ישראל הוא קשקוש - אני יכול להוכיח את זה, כולל על ידי ראיות מחפירות ארכאולוגיות (כבר כתבתי לך שאני מאד מתעניין בארכאולוגיה, במיוחד מקראית ושל הבית השני).
אני ממש לא נפגעתי. אני רק מיצר שאדם חכם כמוך עוד שולח אותי לכנופיית הדבילים באוניברסיטה, במקום להבין שמדע מימסדי הוא עבודה בעיניים.

לע. העצני

נפלאה מבינתי הבנת הקשר בין היסטוריה קדומה לחזרה בתשובה. אני מקווה שיום אחד תחשוף בפנינו את המקורות המופלאים שעליהם מתבססות י ידיעותיך המופלאות בנושא זה מקורות שמביסים את כל המחקרים שנעשים באוניברסיטאות היידלברג - גרמניה בארקלי- ארצות הברית אוניברסיטת תל אביב -ישראל. אולי פעם תתיתקל באימרה המיוחסת לבן גוריון מהתנ"ך לפלמ"ח ותנסה לעמוד על משמעותה
אני עוזב נושא זה. אני חושב כמוך שבציבור החילוני יש אי הבנה בסיסית של המגזר החרדי אי הבנה של מש משמעות גיוס לגביו הגררות אחרי
פוליטיקאים פופוליסטיים שמתמקדים בנושא הגיוס במקום בדבר חשוב יות של קירוב המגזר החרדי להשתלבות בשוק העבודה. צר לי מאוד לשמוע התבטאויות קשות של חילוניים כלפי חרדים וצר לשמוע אמירות צורמות מצד חרדים כלפי חילוניים כדוגמת דבריו המכוערים של אייכלר לאחר מותו של יורם קניוק. אפשר לדעתי עם גישה פחות אמוציונלית יותר חושבת ויותר מכבדת בין מגזרי האוכלוסייה החייה כאן להגיע לדו קיום מכובד וקביל

לגיורא

בס"ד
גיורא ידידי היקר!
אני מוכן לעשות זאת ללא היסוס. אני לא מביס אף אחד, אני פשוט יודע שזה יוביל לעימות על אמיתות התורה, ואני מוכן לדון בזה ללא היסוס, אבל אני לא רוצה שתהיה הרגשה שאני מנצל את הבמה של אימגו להחזרה בתשובה, דבר שאין כלל בדעתי לעשותו.
כפי שכבר אמרתי לך, אני ממש לא נבהל משמות של מדענים ואוניברסיטאות, אלא מעובדות. אין כאן עובדות, אלא השערות. אני מוכן לעבור איתך על כל טקסט שתביא, ולהראות לך שזה אינו מדע אלא ספקולציה. אני מוכן לעשות ספקולציות שקולות בהסטוריה, על סמך עובדות המנסות להוכיח דברים. כאן רוב הספקולציות הינן דמיון. אני אומר זאת כחוקר הסטוריה.
איני יודע מדוע אתה נמנע מליצור איתי קשר ישיר דרך המייל שלי. אני מוכן לנהל איתך התכתבות בנושא, בצורה מדעית.
הבן שלפרופסור מהיידלברג אין קושאן על ההסטוריה, ואני בדיוק אותו בר סמכא כמוהו, מבלי לקבל משכורת שמנה.
אני דרך אגב מייחס לאמירותיו של בן גוריון אותה חשיבות כמו שאני מייחס לאמירותיהם של הפרופסורים בכל האוניברסיטאות שהזכרת
כפי שאמרתי, אתה מוזמן ליצור התכתבות אישית עימי. אם לאחר מכן נחליט בינינו שהדבר ראוי להתפרסם במגזין - לא אהסס לעשות זאת.
בנוגע לדיבורים של אנשים מתלהמים משני המגזרים, זה מגעיל, וחבל בכלל להתייחס לזה.

צבא העם ולא צבא מקצועי זה חלק מתפישת העולם הציונית- דמוקרטית

מהות התפישה הדמוקרטית:
לכל אזרח במדינת היהודית יש זכויות וחובות.
אין זכויות בלי חובות

מהות התפישה הציונית:
שירות לאומי- להגנה על המולדת זוהי חובה של כל יהודי

תגובה לשמואל

בס"ד
שמואל היקר!
האם קראת את התבה מהחל ועד כלה?
האם קראת את תגובותי?
אנא עשה זאת, ואז אם יש לך עוד שאלות - אשמח לענות!
דרך אגב: איפה למדת דמוקרטיה מהי וציונות מהי?

לע. העצני המשך לתגובה

מכל ההתנצחות בנושא היסטוריה קדומה שכחתי להתייחס לנושא אחר: לא כל החילוניים מקבלים את ההגדרה יהודית - דמוקרטית.אינ שייך לאלה הרואים בצירוף דמוקרטית- יהודית אוקסימורון. יהדות היא דת ולהגיד על מדינה שהיא דמוקרטית- דתית זה כמו להגיד מוסלמית- דמוקרטית
אלה מושגים שתמיד יהיו בהתנגשות אחת עם השנייה כי הם דבר והיפוכו. בעיני גדול היהודים לדורותיהם היה בנימין זאב הרצל והוא השכיל
לקרוא לספרו המפורסם" מדינת היהודים" כלומר בחזונו הרצל ראה מדינה דמוקרטית בחלק מארץ ישראל מדינה שרוב תושביה יהיו יהודים!
(או יוצאי- בני העם היהודי). אני מציע לך להפנים שקיים יסוד משותף הן לחרדים הן לחילונים והן לכיפות הסרוגות היסוד הוא כל הקבוצות האלה אינן הומוגניות ומתרוצצות בהן דיעות שונות כמו שאצל החרדים יש גישות שונות( אני שמעתי" ברכות" משני זרמים שונים) כך אין אחידות רעיונית אצל חילונים אני נמנה על אלה שרוצים כאן מדינה דמוקרטית- ליברלית מודרנית שיש בה רוב ברור של יהודים מדינה שיש בה הפרדת דת ומדינה מדינה שאוסרת על כפייהדתית ובאותה מידה נמנעת מלפגוע במיעוטים דתיים כולל החרדים מדינה שברוח הזמן והצרכים תעדיף צבא מקצועי על פני המושג המיושן ןהלא רלוונטי צבא העם מדינה שתשאף להיות חלק מהכפר הגלובלי מדינה שתשאף לרווחת אזרחיה מבלי להתערב
באמונתם הדתית בקיצור מדינת היהודים על פי חזונו של הרצל

מיתוס חילוני

אין עוררין על זכות כותב המאמר להיות דתי השייך למגזר החרדי חבל שאיננו מבין שלגבי חלק מהחילוניים סיפור מתן תורה בהר סיני הוא אגדת עם שנכונותה ההיסטורית מקבילה לנכונות ההיסטורית של הסיפור שלגייה ושבעת הגמדים. כל האגדות הן פיקציה . זכותך לאהוב את אגדת הר סיני או הסנה הבוער . אני מעדיף את אגדת שלגייה ושבעת הגמדים(אולי יימצא ספר עתיק שיספר על עלילות הגמדים וזאת תהייה הוכחה היסטורית)

תגובה לאלכס

בס"ד
אלכס יקירי!
אני כלל לא מתווכח על אהבתך לשלגיה ושבעת הגמדים. אני רק מציע שתשתייך לעם של שלגיה, ולא לעם ישראל, שכל מורתו מגיעה ממעמד הר סיני. כך שאין לנו שום ויכוח.
כמובן שאיני מעונין להכנס לנושא של אמיתותו של מעמד הר סיני, כי זה לא הנושא, ואני גם לא מעוניין להפוך את המגזין כבמה להחזרה בתשובה, או לכל נושא דתי אחר, אלא לטעון שעמה של שלגיה (או אולי של המלכה המרשעת) [או בעצם עם של גמדים בלי הסטוריה, בלי עבר, ובלי שום מחשבה אחרת חוץ מלחפור במכרה הזהב] ייתן לעם של מתן תורה לחיות בשקט, וכן העם של מתן תורה, יתן לעם השני לחיות בשקט. בקיצור: הפרדת הדת מהמדינה.
[אני מקווה שעכשיו אתה מסכים שאני כן מבין... ]

ספרו של פרופ' יעקב מלכין:,במה מאמינים יהודים חילונים"

מי שרוצה לקרוא סיכום מעולה של "המיתוס החילוני" ממי שמכיר אותו היטב מוזמן לקרוא את סיפרו של מלכין

תודה לרבקה

בס"ד
תודה לך רבקה היקרה!
אני מודה לך על ההמלצה.
אם את מעוניינת, אתן לך רשימת ספרים על המיתוס החרדי:
* מורה הנבוכים (בתרגומו החדש של פרופ' מיכאל שוורץ).
* דת התבונה ממקורות היהדות מאת פרופסור הרמן כהן
* ראיות מכריעות נגד וולהויזן, מאת הרב פרופסור דוד צבי הופמן
* תודת התעודות, מאת הרב פרופסור משה דוד קאסוטו
* פירושי החומש מאת הרב פרופסור דוד צבי הופמן (חלקם ניתן להשיג באינטרנט)
* פירושי החומש (בראשית שמות) מאת הרב פרופסור משה דוד קאסוטו
* כוכב הגאולה, מאת פרנץ רוזנצוייג
* עיונים במחשבה היהודית בזמן הזה, מאת פרופסור נתן רוטנשטרייך
הרשימה כוללת עוד עשרות ספרים
הבאתי רק את אלה הכתובים בעברית עכשווית, היות ומספוקני עד כמה את ושאר הקוראים אמונים על עברית מקורית, או על תרגומים ישנים מערבית.
אבל גם החומר שהובא כאן (שאני מניח שעברת עליו, בתור מתמחה בתולדות עם ישראל) הוא מספיק ומספק לנתינת תמונה כללית.

נא לקרוא את סיפרו של מלכין בתור התחלה

אולי הוא יחדש לך משהו לגבי הערכים שאנו החילונים באמת מאמינים בהם.

לימודי ביהדות מבוססים על אנשי אקדמיה בלימודי יהדות ולא על רבנים

תפישת העולם החילונית אינה מכירה בהשגחה אלוהית פרטית על בני האדם.

הרשימה שלך מלבד רוטנשטרייך, וקאסוטו המוכרים לי אינה עושה עלי כל רושם. רבנים אינם המקור שלי ללימודי יהדות
הגישה שלי ליהדות היא כתרבות- לא כדת.הדת היא חלק מהתרבות היהודית ואני מתעניינת בה בתור כזאת .

הגדרת המיתוס החילוני במאמר מעידה על חוסר הבנה של התפישה החילונית

תפישת העולם החילונית אינה מקבלת את העיקרון של השגחה פרטית אלוהית ועל כן אינה מקבלת את הבסיס לטענה החרדית בדבר החשיבות של לימוד התורה.
זכותם של החרדים לקיים את אמונתם ואורח חייהם כל עוד הם אינם עושים זאת על חשבון הזולת. סירובם לעבוד ולשרת בצה"ל פוגע בשאר תושבי ישראל. רוב אזרחי ישראל אינם מוכנים לממן על חשבון רווחת משפחותיהם את האברכים ובתי המדרש שלהם. ישראל איננה מדינת הלכה. זוהי מדינה יהודית אך חילונית. יש לנו כבוד למסורת היהודית, אבל איננו מקבליםאת הגירסה החרדית של היהדות. החרדים הם מיעוט זניח בעם היהודי ובישראל.

החרדים חייבים להבין שאינם חיים בחלל ריק. הם חיים במדינה שבה יש לכל אדם חובות וזכויות. אין זכויות בלי חובות. כאשר מישהו אינו ממלא חובותיו המעמסה נופלת על השאר.זה לא מוסרי.

מתוך כבוד למסורת היהודית מוכנים החילונים לתקצב על חשבון מיסיהם 1,800 עילויים לשנה.
זוהי מחווה מאוד יפה שהציבור החרדי מסרב להבין את משמעותה.
זכותם של אלה שלא יכללו ב- 1,800 העילויים ללמוד תורה בזמנם הפרטי, אך חובתם לפרנס את עצמם ולמלא חובתם האזרחית.

אבל, מתוך כבוד למסורת היהודית מוכנים החרדים לתקצב על חשבון מיסיהם 1,800 עילויים לשנה.
זוהי מחווה מאוד יפה שהציבור החרדי מסרב להבין את משמעותה.

תגובה לרבקה מבן המיעוט הזניח

בס"ד
רבקה היקרה!
חוששני שלא הבנת את דברי במאמר.
איני מעוניין בכסף ממדינת ישראל להחזקת מוסדות התורה!
להיפך! אני טוען שכסף זה רק מזיק לי!
אני גר כאן בכפייה. איש לא שאל אותי אם אני מעוניין להיות אזרח מדינת ישראל, ואני לא מעוניין!
אני בהחלט בעד עבודה במגזר החרדי, ונגד הליכה לצבא שאינו שלי!
איני מבקש כבוד למסורת היהודית, אלא כבוד למיעוט הזניח של הציבור החרדי בארץ. הוא אינו חלק ממדינת ישראל. אל תתקצבו אותו, ואל תגייסו אותו לצבא! הוא יסתדר מצויין! הוא יפסיק ללכת לכוללי מנחם בגין, ויעבוד, כפי שעושים בני אותו המיעוט הזניח בארה"ב, קנדה, אנגליה, וכו'.
אני מעוניין בהפרדת הדת מהמדינה! איני רואה את הציבור החילוני קשור למיעוט החרדי הזניח בכל צורה שהיא!
אין כאן שנאה! יש פה פשוט התייחסות עניינית!
איך אמר אליהו בהר הכרמל: עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים? אם הבעל הוא האלהים - לכו אחריו! ואם ה' הוא האלקים - לכו אחריו! יש אופציה! אז בני המיעוט הזניח רוצים ללכת אחרי האלוקים, וכל היתר שילכו אחרי התרבות הפאגאנית של פרופסור מלכין! אני בעד, כמו אליהו!

האם התיעצת עם גפני וליפמן לפני כתיבת הדברים האלה?

אולי אתה שייך למיעוט הזניח של הקבוצות החרדיות שאינן רוצות כל קשר עם המדינה בה הם חיים, כמו, למשל, נטורי קרתא.

אני מתייחסת לקבוצה המיוצגת ע"י פורוש- גפני- אייכלר- ליפמן שרוצים זכויות בלי חובות.

דעתך האישית, עם כל הכבוד, אינה קובעת.

תגובה לרבקה

בס"ד
רבקה היקרה!
כבר אמרתי שאני שייך למיעוט הזניח. העם היהודי שאליו אני שייך הוא זניח. הדעות שלי הן דעות שאוחז בהן מיעוט זניח. וכן הלאה.
המגזין נועד להבעת דעות, ואני איני מתיימר, כמו מגיבים אחרים, לדבר בלשון רבים, או לייצג ציבורים שלמים.
אני בפירוש אומר שזו דעתי. איני הדובר של אותם אישים שהזכרת בדברייך, אלא מביע את דעתי האישית. כך שאם את מעוניינת להידבר איתם, אנא פני אליהם.
אני לא בא לקבוע דברים, אלא להביע רחשי לב של ציבור גדול ודומם, שמתחיל לעכל את ממדי השנאה שחילונים מסויימים רוחשים לציבור החרדי. איני נכנס כרגע לנושא הזכויות והחובות, כי עצם הטענה מראה בורות מדהימה בתחום של מדע המדינה. הטענה של זכויות וחובות מתאימה לז'רגון של מדינות טוטליטריות, ולא לדמוקרטיות.
מדינה המורכבת מסוגים שונים של אוכלוסיה, מתחשבת בצרכים של המגזרים השונים. אין כאן כלל מקום לטענה על זכויות וחובות. המדינה לפי ההגדרה הליברלית שלה, כפי שהוגדרה על ידי הוגי דעות מדיניים כג'ון סטיוארט מיל וכדומה, מטרתה לשרת את האזרח ולתת לו אפשרות לחיות בה בהתאם לאמונתו ואורח החיים המקובל עליו. הסוציולוג מאקס וובר מגדיר מדינה כגוף שלו מותרת אלימות נגד האזרחים. ההגדרה הזו אינה מקובלת כיום. היא התאימה לעידן הפאשיסטי או המרקסיסטי.
אם אזרח חרדי משלם מיסים, מגיע לו שירותים במדינה, בלי כל קשר אם הוא הולך לצבא או לא. אחרת זה עושק.
ההליכה לצבא היא סוגייה בפני עצמה, וכלל אינה קשורה לשירותים המגיעים לאזרח משלם המיסים.
אני אישית איני מעוניין להיות אזרח מדינת ישראל, אוזרחתי בכפייה, ואני משלם מיסים כי אין לי ברירה. אין זה מתיר למדינה שכפתה אותי להיות אזרח שלה, לעשוק ממני את המגיע לי על תשלום המיסים.
יש כאן שאלה עקרונית: האם המדינה צריכה לממן את חינוך אזרחיה? האם המדינה צריכה להיות מדינת סעד, או מדינה קפיטליסטית? לא כאן המקום ולא זו ההזדמנות לדון בכך.
אני אישית סובר שהמדינה אינה אמורה לתקצב מוסדות חינוך דתיים. מלבד זאת, אני סובר שמוסדות החינוך הדתיים אינם אמורים לקבל תקציבים מהמדינה.
אני גם סבור שהציבור החרדי אמור ללכת לעבוד, בלי כל קשר לשירותו בצבא.
אין שום סיבה לקשר בין אפשרות לצאת לשוק העבודה, לבין הליכה לצבא.
חוק השויון עוות על ידי בית המשפט העליון, והוצא לחלוטין ממשמעותו המקורית. מטרת החוק הייתה שויון הזדמנויות, ולא שיויון חוובות. הפרשנות של דעת הרוב לחוק חורגת לחלוטין ממשמעות החוק.
אבל גם אם נטען שיש במדינה חוק של שויון חובות, כגון חיוב על כל חלקי האוכלוסיה ללכת לצבא, הרי יש כאן לפחות שני ציבורים גדולים, החרדי והערבי, המתנגדים לכך.
כאן כפייה היא הדבר הגרוע ביותר שניתן לעשות, מהסיבה שאדם שהולך לצבא בכפייה, הוא חייל גרוע, כמו כל דבר אחר שאדם מבצע בכפייה.
ניתן לדרוש ממנו לשלם מס גולגולת כלשהו במקום הליכה לצבא, לבצע התנדבות במסגרת המדינה, וכדומה. גם זאת לא בצורה של כפייה, אלא מתוך הבנה ורצון טוב.
אין אדם חרדי שיכול להרגיש את עצמו כחלק אינטגרלי מהמדינה. היא נוגדת את כל השקפת עולמו. אבל ניתן בהחלט לחיות כאן בצורה של הסדר בין שתי האוכלוסיות.
מיליטנטיות, האשמות, ורצון למלחמה, אינם פותרים בעיות, אלא רק יוצרים יותר.
אז הבה וננסה לפתור את הדברים ברוח טובה. אני מציע את הפרדת הדת מהמדינה, אי תקצוב מוסדות לימוד חרדיים, אי הליכה לצבא של הציבור החרדי, ויצירת מקומות עבודה לציבור החרדי במסגרות המתאימות לו. כל זאת ברוח טובה, לא מלחמתית.

תגובה לרבקה

בס"ד
רבקה היקרה!
אני ממשמתפלא עלייך!
לא ציינתי ברשימה ולו אחד בלי הוספת התואר "פרופסור" לשמו! (למעט את הרמב"ם ופרנץ רוזנצוייג).
אלו כולם ספרי מחקר!
אני מתפלא מדוע הם אינם עושים עלייך רושם!
מלבד זאת, אני מצפה מאדם מלומד שיחקור כל סוג מידע הנוגע לנושא שהוא חוקר אותו, ולא יסתפק בראייה צרה של הדברים.
אני אכן עומד בע"ה לקרוא את ספריו של פרופסור מלכין! מחקר תרבויות מאד מעניין אותי, ואני באמת מעוניין להכיר את התרבות של העם שאותו הוא מתאר.
תודה על ההמלצה.
באם את מעוניינת בעוד חומר אנתרופולוגי, הסטורי, פילוסופי, וכדומה, על העם היהודי - אשמח לתת לך. את יכולה לפנות אלי ישירות באימייל שלי המופיע בדף המשתמש שלי באימגו.

הבהרה לקוראי אימגו היקרים

בס"ד
כאשר שמעתי על המגזין המצויין הזה, כבמה אינטלקטואלית לנושאים שונים, הייתה מטרתי לשלוח מאמרים בנושאים המעניינים אותי, כמו הסטוריה, מוזיקה, פילוסופיה, ואפילו רכבים חשמליים.
אני כותב במגזין כבר חודשיים וחצי, כאשר עיקר כתבותי הינן סידרת מאמרים בנושא מלחמת העולם השניה, ונסיון לבחון את ההסטוריה שלה בעין ביקורתית.
כאשר נכנסתי למגזין פעם ראשונה, צדה את עיני הכותרת: "החרדים יוצאים למלחמה". היות וכאמור מלחמות הינן הנושא המעניין אותי מבחינה הסטורית פסיכולוגית ופילוסופית, והיות ולא היה ידוע לי על שום מלחמה שאני כחרדי משתתף בה - החלטתי לקרוא את הכתבה.
כל הקורא את תגובותי, יכול לראות שניתחתי את הנושא בצורה עניינית, מנומקת, וברורה.
בעקבות כך נתבקשתי על ידי גיורא, אחד המגיבים הקבועים של המגזין, לכתוב כתבה על החברה החרדית. כתבתי שתי כתבות, לדעתי בלי השמצות, למרות שיש בהם נקודות נוקבות.
כבר כתבתי מספר פעמים בתגובותי: אין לי מטרה להפוך את המגזין כבמה להחזרה בתשובה. לכן איני כותב על הרבה נושאים מעניינים מאד, כדי שלא להכנס לנישה הזאת.
אבל חושבני שעוד מותר אפילו לחרדי להגיב נגד כתיבה בלשון משמיצה, ולהציג דעה שונה.
יש בארץ קיטוב ושנאה בין המגזר החילוני לחרדי. לדעתי, כי המגזר החילוני מפחד מהמגזר החרדי, העומד מולו כסלע איתן מול תהפוכות ההסטוריה, ומשמר את התרבות העתיקה של עם ישראל. זה מחייב באיזשהו מקום, כי גם החילוני לא צץ יש מאין, אלא הגיע בסופו של דבר מאותו רקע.
אבל אין זה לדעתי מצדיק השמצות, הכללות גזעניות, מאמרים מתלהמים.
יש מקום לדיון בין שני המגזרים, וזאת ניסיתי לעשות. ניסיתי להציג עמדה שקולה של הדברים, להראות שגם לציבור החרדי יש מה לומר בדו שיח הציבורי.
גיורא ידידי ביקש שאספר לקוראים עד כמה הציבור החרדי חיובי. לא זאת הייתה מטרתי. אני לא בא להאהיב את הציבור החרדי על הקוראים. אדם המעוניין להכיר את הציבור החרדי יכול לעשות זאת בעצמו בצורה קלה ביותר, על ידי סיבוב קצר בעיר חרדית.
אני בא בסך הכל לתת לקוראים האינטליגנטים של המגזין אפשרות לשמוע דעה מהצד החרדי. נכון, היא קיצונית, בוטה, לא חוששת מאמירת דברים מכאיבים. אבל בסך הכל היא נותנת לציבור הקוראים לראות תמונה קצת שונה.
כואב לי לראות שאנשים (בודדים אמנם) מתקיפים אותי אישית. לא בגלל עצם הפגיעה, כי אני באמת לא נפגע מזה. אלא בגלל שבמקום לבוא ולטעון טענות עניניות, אני שומע טענות עלי!
גם אם כתבתי טענות על כותבי המאמרים נגד הציבור החרדי באימגו, הרי זה בגלל שפתם הגזענית, ובורותם המדהימה.
אני חושב שאדם אינטלקוטאל אמיתי אינו מהסס לראות שני צדדים של המטבע, כמו שאני בתור יהודי חרדי אינו נבהל מללמוד נצרות, איסלם, בודהיזם, שפינוזה, וקרל מרקס. אדם עם חוש ביקורת, אומץ לב אישי, אינו צריך לחשוש ולשמוע צד שני. נכון, לא לכולם יש את זה, אבל זו לא סיבה לנסות לסתום פה, במגזין נאור, פלורליסטי, המוכן לתת במה לדעות שונות, והמיועד לאנשים אינטלקטואלים, שאינם מפחדים לנפץ לעצמם מיתוסים שנמכרו להם במשך שנים.

דוגמא ומופת

באחת מתגובותי הזכרתי את תחילת הקמת היישוב העברי בארץ כאחד הרכיבים המרכזיים בעיצוב הזהות החילונית בארץ השבוע מתה אישה
שחייה היו דוגמא ומופת לכך אסתר גולדין- ברוג(אמא של אהוד ברק) הייתה בת למשפחה מחסידי חב"ד. בנערותה הפכה מהפך נפשי הצטרפה לתנועת הנוער הציונית גורדוניה הייתה ממייסדיי קיבוץ משמר השרון. גרה כל חייה בקיבוץ וכמחנכת ומטפלת גידלה דורות של תלמידים
היא נפטרה בגיל מאה שנה יהי זכרה ברוך

תגובה לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אני מציע לך לחזור ולקרוא בתגובותי את הסיבות שהביאו לדעתי ליצירת ההתיישבות היהודית בארץ החל משנת 1882. לפני כן הייתה התיישבות יהודית ספרדית ואשכנזית בארץ, שהייתה אכן במטרה ליישב את ארץ ישראל כמטרה, ולא כאמצעי לברוח מפוגרומים ברוסיה, וממנה ההסטוריה המימסדית מתעלמת או מתארת בצבעים לא מחמיאים.
אין לי כרגע ספרות מתאימה הזכורה לי, אבל יש חומר רב בנושא, נדמה לי שאפילו ספר מיוחד מד"ר יצחק אלפסי.
חב"ד הייתה אחת התנועות החסידיות שעלו לארץ הקודש, בעיקר לחברון (בלי להצטרף לגורדוניה), וגם זה נושא הראוי ללימוד מעמיק.
אני איני רואה את ההתיישבות הציונית עין בעין עם המיתוס הציוני שנבנה עליהם, ואני מניח שאולי יש עוד הסטוריונים פוסט-ציוניים הסוברים כמוני. לא חקרתי את הנושא לעת עתה.
הערה קטנה אישית לך, ואני מקווה שלא תיפגע (אם כן, אני מבקש סליחה מראש): אתה מגדיר את עצמך כאתיאיסט. אני טוען שחסרות לך ידיעות בסיסיות בנושא, ובפרט לאחר תגובותיך על כתבותי בנושא פילוסופיה.
האם אכן למדת פילוסופיה? או שהחלטת דוגמטית שאין לה כיום מה לומר?
האם התעמתת שכלית עם נושא האמונה והדת בכללו? או שכפי שנשמע מדבריך, אתה מאמין בדת האתיאיזם והחילוניות.
כבר כתבתי לך מספר פעמים: אני לא מאמין! אני בודק כל דבר.
אם זה שפינוזה, אם זה קרל מרקס, ואפילו אדולף היטלר!
אני מציע לך לעבור על רשימת הספרים המופיעה בתגובתי הקודמת, ועל הסידרה של פרופסור הוגו ברגמן: "תולדות הפילוסופיה החדשה".
שוב: אני לא מתכוון לפגוע, אלא להעשיר את ידיעותיך ומחשבתך כאדם חכם ומלומד.

מגיורא להעצני

ראשית כל חילוניות ואתאיזם אינן דת בהגדרה מכיון שאין בהם אמונה באלוהות ואין בהן פולחן. אדם חופשי מדת בוחר לעצמו ערכים ובחירתי היא דמוקרטיה ליברלית הומניזם והעדפת ההשכלה כיון שנושא צמיחת התנועה הציונית ומפעלה ה מפואר הוא נושא ענק מדי לתגובה אתייחס
רק לנושא האתאיסטי אשתמש במשפט ש שאמר ריצארד דוקינס(הביולוג המפורסם)"יש תיזה אחת שאומרת: קיימת אינטיליגנציה על אנושית ועלטבעית אשר בכוונת מכוון תיכננה ובראה את היקום ואת כל אשר בו אני דוגל במשהו אחר: כל אינטיליגנציה יוצרת שהיא מורכבת מספיק כדי לתכנן דבר כלשהוא מגיעה לכלל קיום רק כתוצר סופי של תהליך מתמשך של אבולוציה מדורגת האינטיליגנציות היוצרות מאחר שהן תוצר של אבולוציה בהכרח מופיעות בשלב מאוחר בקיום היקום ולפיכך אינן יכולות להיות אחראיות לתיכנונו אלוהים במובן שהוגדר כאן הוא אשלייה"
אני מתעניין בפילוסופיה. לא בכל הפילוסופים מצאתי עניין באחרים כן(אריסטו שפינוזה קאנט ויטנגשטיין היידגר). העניין הוא שכולם כתבו בעידן הטרום- מדעי- ביולוגי. כלומר הם כתבו בין השאר על מוצר( האדם) מבלי יכולת לבדוק את מרכיביו אני מעריך מאוד מאוד את ידיעותיך העשירות בפילוסופיה ומשוכנע שאתה בקי בה בהרבה ממני. היכולת שלךלהיות אוטודידקט מופלאה וראוייה להערכה אבל יחד עם זאת בעיני אתה חי בבועה. אני פריק של התעניינות בנושאי ביולוגיה אבולוציה חקר המוח וההתרשמות שלי היא שאתה עדיין לא דרכת במגרש הזה אני כותב לך בכנות את דעתי.אני \ מכבד מאוד את גישתך לדת אני מבין שגישתך נותנת לחייך משמעות וטעם וזה נפלא אני מתפעל מהיקף השכלתך אותה רכשת בכוחות עצמך ולכן אני מרשה לעצמי להבהיר לך במה אני חולק לחלוטין על ערכיך סולם הערכים של החברה החרדית מנוגד בתכלית לסולם הערכים שלי. תהום פעורה בין שני הסטים האלה של ערכים. אני חף מכל עויינות לחרדים ודוגל בחייה ותן לחיות

תגוגה לגיורא

בס"ד
גיורא היקר!
אתה כנראה לא למדת פילוסופיה, ומסופקני אם למדת מגע בצורה מסודרת. היסוד של הפילוסופיה של המדע, כפי שנוצרה על ידי קאנט, לייבניץ, וכן הלאה, עד ימינו, כמו תומס קון, לא נוצר לפני התחלת המתודה המדעית. הם שיצרו אותה, והם שביקרו אותה. אני מציע שתלמד את הספר של פרופסור שמואל הוגו ברגמן: "תולדות הפילוסופיה החדשה".
אם אשלח לאימגו מאמרים על פיזיקה, ביולוגיה, ביוכימיה, אסטרונומיה, וכו', תאמין לי שאני יודע את החומר ולא חי בבועה? הרמתי את הכפפה.
הערכים שלי לא נקבעו מלידה, אלא בעקבות מחקר עמוק. לכן אני גם שונה בדעותי מחלק גדול מהציבור החרדי. איני מאמין שבדקת את הדברים בצורה כזו, ואני מאתגר אותך לעשות זאת. בהצלחה ובידידות!

העצני אינו מסוגל לקבל ביקורת. בעיניו מדובר בשנאה והשמצות

זוהי דרך של כיסוי העיניים וסירוב לעשות חשבון נפש.

12,000 תלמידיו של רבי עקיבא לא אמרו "תורתנו אומנותנו" כאשר רבי עקיבא קרא להם להתגייס.

תגובה לגדעון

בס"ד
גדעון יקירי!
אתה מדבר על אירוע הסטורי שאני לא מכיר.
אולי אתה מוכן לפרט?

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת עדינו העצני