אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

אין ראיות על מוצאם הכוזרי של היהודים


התמונה של רבקה שפק ליסק
מפת ממלכת הכוזרים

מפת ממלכת הכוזרים. רשיון: Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license.

מחקר חדש: אין ראיות מהחומר הגנטי על מוצאם הכוזרי של היהודים

 

תקציר המחקר

המוצא וההיסטוריה של היהודים האשכנזים מעורר עניין רב מזה זמן רב.

המחקר נעשה ע"י שורה ארוכה של חוקרים ששמותיהם מופיעים בזה:

התקדמות שנעשתה לאחרונה בניתוח גנטי הביאה לגישה חדשה של המחקר בתחום זה.

החוקרים ששמותיהם חתומים על המחקר הגיעו למסקנה לגבי האבות הקדמונים של יהודי אשכנז מתוך צירוף של מקורות מאירופה ומהמזרח התיכון.

לאוכלוסייה הכוזרית אין צאצאים שבאמצעותם ניתן יהיה לבדוק באופן ברור מה הייתה תרומתם של הכוזרים- קבוצה דוברת תורכית שחיה בצפון הקווקז לפני 1,000 שנים- לאבותיהם של יהודי אשכנז. על כן, קשה לבדוק את ההיפותזה הכוזרית מבחינה גנטית. יתר על כן, החומר הגנטי העומד לרשות החוקרים מאזור הקווקז הוא מוגבל, והוא מעיד על אוכלוסיות הקרובות מבחינה גנטית לאוכלוסיות במזרח התיכון.

לאחרונה נאספו מדגמים גנטיים חדשים מתוך מספר מחקרים וכעת עמדו לרשות החוקרים נתונים חדשים הכוללים 1,744 מדגמים מ- 106 אוכלוסיות של יהודים ולא- יהודים מהאזורים בהם חיו יהודים אשכנזים:אירופה, המזרח התיכון והאזור של ממלכת הכוזרים לשעבר. הנתונים כוללים 261 מדגמים מ- 15 אוכלוסיות באזור הקווקז ומהאזור צפונית לו. מדגמים אלה לא נכללו במחקרים גנטיים בעבר על היהודים האשכנזים.

החוקרים השתמשו במחקר החדש במיגוון טכניקות כדי לנתח את המבנה הגנטי של האוכלוסייה והמסקנה היא שהיהודים האשכנזים הם בעלי אותו מבנה גנטי כמו אוכלוסיות יהודיות אחרות ואוכלוסיות לא יהודיות מאירופה ומהמזרח התיכון.

אין כל דמיון בין היהודים האשכנזים לבין אוכלוסיות מהקווקז, או מהאזור של ממלכת הכוזרים לשעבר. ניתוח הנתונים של היהודים האשכנזים מוכיח שאבותיהם מוצאם בעיקר מאוכלוסיות במזרח התיכון ובאירופה ויש להם אבות משותפים עם אוכלוסיות יהודיות אחרות.  

לא נמצאו כל ראיות לתרומה גנטית משמעותית מאזור הקווקז או האזור צפונית לו.

 Recommended Citation

Behar, Doron M.; Metspalu, Mait; Baran, Yael; Kopelman, Naama M.; Yunusbayev, Bayazit; Gladstein, Ariella; Tzur, Shay; Sahakyan, Havhannes; Bahmanimehr, Ardeshir; Yepiskoposyan, Levon; Tambets, Kristiina; Khusnutdinova, Elza K.; Kusniarevich, Aljona; Balanovsky, Oleg; Balanovsky, Elena; Kovacevic, Lejla; Marjanovic, Damir; Mihailov, Evelin; Kouvatsi, Anastasia; Traintaphyllidis, Costas; King, Roy J.; Semino, Ornella; Torroni, Anotonio; Hammer, Michael F.; Metspalu, Ene; Skorecki, Karl; Rosset, Saharon; Halperin, Eran; Villems, Richard; and Rosenberg, Noah A., "No Evidence from Genome-Wide Data of a Khazar Origin for the Ashkenazi Jews" (2013). Human Biology Open Access Pre-Prints. Paper 41.

 הקוראים מוזמנים לקרוא את המחקר ומחקרים נוספים באותו נושא:

 ttp://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6

 http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/08/ashkenazi-jews-are-probably-not-descended-from-the-khazars/#.Uv8q3M7tChp

 A genome-wide genetic signature of Jewish ancestry perfectly

separates individuals with and without full Jewish ancestry in a large

random sample of European Americans

Anna C Need, Dalia Kasperavičiūtė, Elizabeth T Cirulli and

David B Goldstein

Address: Center for Human Genome Variation, Institute for Genome Sciences and Policy, Research Drive, Duke University, Durham, NC 27708,

USA.

 

Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations

share a common pool of Y-chromosome

biallelic haplotypes

M. F. Hammer*†‡, A. J. Redd*†, E. T. Wood*†, M. R. Bonner*, H. Jarjanazi*, T. Karafet*, S. Santachiara-Benerecetti¶,

A. Oppenheimi, M. A. Jobling**, T. Jenkins††, H. Ostrer‡‡, and B. Bonne´ -Tamir§

*Laboratory of Molecular Systematics and Evolution, University of Arizona, Tucson, AZ 85721; ¶Department of Genetics, Universita` degli Studi di Pavia, Pavia

27100, Italy; iHadassah Medical School, Hebrew University of Jerusalem, Jerusalem 91120, Israel; **Department of Genetics, University of Leicester, Leicester

LE1 7RH, England; ††SAMIR, University of Witwatersrand, Johannesburg 2000, South Africa; ‡‡Department of Pediatrics, New York University Medical Center,

New York, NY 10016; and §Department of Human Genetics, Sackler School of Medicine, Ramat Aviv 69978, Israel

Communicated by Arno G. Motulsky, University of Washington, Seattle, WA, March 15, 2000 (received for review November 17, 1999)

תגיות נושא: 

תגובות

מוצאם הכוזרי של היהודים

מעולם לא נטען בצורה נחרצת שמוצא יהודי אירופה הוא מהכוזרים. השאלה היא מה מוצאם של יהודי אירופה?כיצד צמחה במזרח אירופה לפני כאלף שנה אוכלוסייה יהודית שהייתה רוב רובו של העם היהודי?כיצד לצד מאות אלפי יהודים שחיו במזרח התיכון במערב אירופה צפון אפריקה הופיעו מיליוני יהודים במזרח אירופה? מדוע קיים פער של כאלף שנים בין היווצרות תרבות דתית יהודית בארץ ישראל עירק צפון אפריקה ומערב אירופהלהיווצרות יצירה כזאת ברוסיה ופולין?. יש חוקרים הסבורים שקבוצה מיהודי מערב אירופה הגיעו לגרמניה ומשם המשיכו למזרח אירופה
יש חוקרים אחרים הסבורים שזה בלתיאפשרי מבחינה סטטיסטית יש למשל גירסה שלולא תרומתם של חצי מיליון כוזרים לא יכלו יהודי מזרח אירופה למנות8 מיליון איש בתחילת המאה ה20. המחקר של אל חייק הראה שיהודי מרכז ומזרח אירופה נושאים מרכיב קווקזי שלא קיים בשום אוכלוסייה מלבדם. כלומרמדעית תיאוריית הרהיין הופרכה. יחד עם זאת ברור שזה לא הופך את תיאוריית הכוזרים לעובדה. יש עובדות ויש תיאוריות. העובדות:בפער של כאלף שנה מהיווצרות קהילות יהודיות במזרח התיכון ומערב אירופה מופיעה במזרח אירופה קהילה יהודית ענקית
ללא שופ פרופורציות מספריות למספרי היהודים במקומות האחרים כאלף שנה לאחר חורבן בית שני הופכים יהודי רוסיה ופולין לרוב רוב של העם היהודי. כיצד?אין המחקר המדעי מסוגל לנפק תשובה ברורה.האם העובדה שביהדות זאת קמה במאה ה19 תרבות יהודית לא דתית תרבות האידיש שלא הייתה במערב אירופה או במזרח התיכון האם היא קשורה למוצא יהדות זאת?האם רובה מוצאה מהכוזרים או חלק קטן מהם?האם במנוסתם מערבה מפני המונגולים הכובשים הם ייהדו שבטים ועמים סלאביים.?התיאורייה הכוזרית היא אפשרות שלא ניתן להוכיחה מצד שני לא ניתן להוכיח ההיפך:שהגרעין הקטן של יהודים שהגיעו לגרמניה היה מסוגל להמשיך לנדוד למזרח אירופה ולהפוך שם לקהילת ענק.
הזוית הגנטית של נושא זה נטחנה עד דק . יש מחלוקת בין החוקרים ולא ניתן לפסוק הלכות. מהבחינה הזאת לא יצאה שום בשורה. מהכנס המקיף והגדול שנערך באוניברסיטת תל אביב ביום ה 14. 1. 13 :האפשרות לשחזור גנטי של עמים שנוי במחלוקת בין הגניטיקאים עצמם
פרופסור (לגנטיקה)רפאל פלק מפליא להסביר עד כמה הגנטיקה לא תוכל לעזור לנו במקרה זה. דבריו מתקבלים בקורת רוח רבה על ידי מרבית המתעניינים הדתיים שאינם מאושרים מהטיית הנושא מיהו יהודי לעבר האפיק הגנטי במקום לאפיק המסורתי המקובל(יהודי הוא בן לאם יהודייה
או שגוייר כהלכה שומר מיצוות וירא שמיים)

גנטיקה ויהדות

בס"ד
גיורא יקירי!
אין להלכה שום בעיה עם גנטיקה! היא פשוט לא מעניינת אותה!
ההלכה קבעה כלל מה הוא יהודי. אם יש מישהו שרוצה לקבוע כלל חדש - שיבושם לו! אבל בדור הבא הוא יהיה אסור חיתון (אם יתחתן עם גויה).
אני מזמן טוען שצריך להתחיל לכתוב ספרי יוחסין, ולהכריז על כל מי שלא בא להירשם תוך תקופת זמן מסויימת כמוצא מכלל ישראל כפי שההלכה רואה זאת.
כך נעשה עם הצדוקים, הנוצרים, והקראים. לא יקרה כלום אם נעשה זאת גם עם המכנים עצמם "יהודים-חילונים".
אולי זה יפריע לכמה יפי נפש ואוהבי ישראל בציבור הדתי. לי בכל אופן זה ממש לא מפריע.

יהודי אירופה מוצאם מארץ ישראל

הם הגיעו לאירופה מכמה כיוונים:
לרומא- ב- 161 לפנה"ס ומשם התפשטו לאיטליה ולחלקי האימפריה הרומית במערב- מרכז אירופה
לחצי האי האיברי- לאחר חורבן בית ראשון, בית שני ומרד בר כוכבא
למזרח אירופה הם הגיעו מכמה כיוונים:
ממערב ומרכז אירופה משם גורשו מהמאה ה- 13 ואילך
מהמזרח- לאזור בין הים הכספי לים השחור ומשם לאוקראינה ומערבה לפולין והונגריה לאחר חורבן בית ראשון , בית שני ואילך. הגיעו לשם גם מאירן.

יש המשך למשפט שהוא כותרת המאמר

נכון. אבל אין גם שום ראיות שמוצא יהודי אירופה הוא מארץ ישראל. כל מה שיש הם סיפורים והשערות.

מוצאו של העם היהודי

בס"ד
קראתי מספר מאמרים מפרי עטה של הכותבת המחוננת ד"ק שפאק ליסק, בדבר מוצאם של היהודים.
קראתי גם תגובות וויכוחים בנושא.
העדפתי להתעלם מהם, כל עוד לא פרסמתי שום מאמר על דעותי בנושא הסטוריוזופיה.
ואני עומד ומשתומם: כל תופעת מגה בהסטוריה בדרך כלל תועדה בצורה כלשהי.
המרד הגדול ואחריו מרד בר כוזיבא (לא היה אדם בשם בר כוכבא, חוץ מאלוף משה בר כוכבא ז"ל) הינן עובדות.
המצאם של יהודים בכל תפוצות אירופה, קדמת ומרכז אסיה, הודו, צפון אפריקה, הינן עובדות.
העובדה היא שיהודים דתיים מקימים גם כיום משפחות גדולות של למעלה מעשרה ילדים.
העובדה היא שמבחינת חשבון פשוט עם ישראל היה צריך להיות גדול מאד (לדעת בן גוריון כמו הסינים) בגלל ההתרבות הטבעית שלו, אלמלא הרציחות הבלתי פוסקות שנעשו בו.
אין תיעוד נוצרי או מוסלמי על התאסלמויות או התנצרויות המוניות, כפי שהיו על ידי קלוביס או קרל הגדול, וכן ברוסיה ופולין, אנגליה סקוטלנד ואירלנד, ומאידך בפרס ושאר המדינות המוסלמיות באיזור, עד הפיליפינים.
ואחרי כל זה עדיין מתנהל ויכוח מה מוצאו של עם ישראל באירופה, והאם הפלסטינים הם יהודים?
כמה פלסטינים גרו בארץ לפני כיבוש הארץ על ידי הבריטים? כמה עמים אחרים עברו כאן באיזור? (נבטים, ערבים, סלג'וקים, ממלוכים, טורקים). ועדיין יש הרוצים לטעון שכל זה הם יהודים?
ולזה קוראים חקר הסטוריה?!

העצני,אכן, אין ראיות על התנצרויות או התאסלויות המוניות בא"י

חברך גיורא תומך בתזה השערורייתית של שלמה זנד שכל היהודים החיים כיום הם צאצאי מתגיירים ולא יהודים מא"י ואילו הפלסטינים הם יהודים שהתאסלמו.

כפי שאתה כתבת וכפי שאני הוכחתי בספרי העומד לצאת לאור במרץ 2014 - אין אפילו ראייה אחת שהיהודים במרכס העיקרי לאחר מרד בר כוכבא בגליל התאסלמו.

יש שיטה חדשה בעום האקדמי לאחרונה: תזה ללא ראיות.

הבאתי במספר תגובות באימגו על הדברים שנכתבו כאן עובדות שהיסטוריון ערבי, תייר ערבי וצליין נוצרי כתבו לאחר ביקור בארץ שבתקופת הכיבוש הערבי היה בארץ רוב נוצרי.

לרבקה

בס"ד
רבקה היקרה!
אוסיף ואומר: הדברים כל כך פשוטים וברורים, שלא היה צריך להביא להם שום ראיה אלמלא ניסיון מוזר של אנשים לעוות את ההסטוריה מסיבות השמורות עימהם.
כל ההסטוריונים, קדמונים כאחרונים, מדברים על כך שיהודים הגיעו לרומא עוד לפני החורבן, וכנראה גם לספרד. בתקופת מסעי הצלב היו כבר יהודים בבריטניה, צרפת, ספרד הנוצרית והמוסלמית, איטליה, יוון, גרמניה, בוהמיה ומורביה (חלקים מצ'כוסלובקיה המודרנית). משם החלה חדירה המונית לפולין (עקב פרעות ביהודי גרמניה), הונגריה, רומניה, אוקראינה, ורוסיה.
בספרות הראשונים מוזכרים בעלי תוספות מלונדון (ר' יעקב, המכונה "רבינו תם מלונדון), ומיוון (ר' זרחיה היווני), גדולי ישראל מאיטליה, צרפת, גרמניה.
מאידך יהודים התפשטו לעירק, פרס, בוכרה וסמרקנד, סוריה, טורקיה.
אחרי גירוש ספרד נוספו מליוני יהודים במרוקו, אלז'יר, טוניס (משפחות כמו לופס, אלבז [ממחוז אלבה שבספרד], מונסונייגו, סירירו, וכן הלאה), טורקיה, יוון, סוריה. בסוריה שכנו תקופה ארוכה קהילות ספרדיות ומוסתערבים (כך נקראו היהודים המקומיים שלפני ההגירה מספרד) אחת ליד השניה. בטורקיה, יוון, בולגריה, יוגוסלויה, נבלעו הקהילות המקומיות על ידי הספרדים.
מאותה תקופה אנו מוצאים שמות של גדולי ישראל כמו: אמריליו, לניאדו, בסאן, בנבנישתי, וכדומה.
גולי ספרד הגיעו גם לאירופה המערבית והמזרחית, והשתלבו בקהילות המקומיות.
אנו מוצאים בפולין וליטא שמות כמו: אלפסי, דון יחיה, וכדומה.
גם להונגריה הגיעה קבוצה גדולה של יהודים מסוריה (רבים מבין יוצאי הונגריה הינם כהי עור). השם: "עבדי" למשל, הפך ל"אובדי" (במבטא מלעילי).
בהולנד הוקמה קהילה גדולה של יהודים אנוסים מפורטוגל.
ההתרבות היהודית הטבעית נבלמה רק על ידי הריגות המוניות במסעי הצלב, המגיפה השחורה, גירוש ספרד, גזירות ת"ח-ת"ט, וכדומה.
בנוסף לכך יש להביא דווקא בעת החדשה תופעה של השתמדות, בעיקר בגרמניה, שם עברו יהודים לנצרות בגלל טובות הנאה (למשל: אביו של קרל מרקס, אביו של פליקס מנדלסון-ברטולדי, יוהן שטראוס האב, וכן הלאה); או נישואי תערובת.

העצני, הפעם שנינו מסכימים באותו נושא

אני כותבת כעת ספר על היווצרות התפוצה היהודית כדי להוכיח למכחישי קיומו של עם יהודי אוטנטי שאנו צאצאי היהודים הקדמוניםףאשכנזים, ספרדים, מזרחיים ותימנים

יש מחקרים המוכיחים את השפעת הסביבה הפיזית והחברתית על איך שאנשים ניראים.

לרבקה

בס"ד
רבקה היקרה!
אשמח מאד לקרוא את הספר כאשר יצא!

הבהרת עמדתי

כיון ששמי שורבב אבקש להבהיר:
1 אין לנו יידע היסטורי מוצק מדוע ואיך וכיצד התאייידו היהודים בארץ ישראל וזאת לאחר שהיו לפחות מחצית התקופה הרומית- ביזנטית
רוב ורבה של האוכלוסייה. קראתי מספר גישות לנושא שבעיני הוא אניגמה. רבקה חושבת שהם היגרו או נרצחו אחרים סוברים שרובם התאסלמו(לפני כן חלקם התנצר ואחר התאסלם)רבקה ממוקדת בזנד אבל גם חוקרים אחרים חושבים כמוהו. אני הושפעתי בעיקר משמואל ספראי ווהסבריו בנושא. אני נוטה יותר לקבל את הסבריו של ספראיהנראים לי סבירים יותר אבל אני אומר במפורששאלה הערכות בלבד בדיוק כמו שהערכות של רבקה הן הערכות בלבד חסרות בסיס מוצק(היכן תיעוד רומי על הגליות? היכן תיעוד על הגירה המונית של יהודים לאירופה?וכו)
אני מצפה לראיות שיוכיחו את צדקתה של רבקה. ורק אז אשליך לפח את כל מה שאני זוכר מפרופסור שמואל ספראי .
באחת ההרצאות נשאל מרצה על קולגה שלו שחולק על דבריו וטוען כנגדו שהוא מפתח תיזה ללא בסיס ענה המרצה:"מי שחמאה מרוחה על ראשו אל לו להסתובב בשמש הקופחת"
היה רוב יהודי ברור בארץ ישראל: מה קרה לו?אינני יודע ולדעתי נכון להיום אין איש יודע. נראה לי סביר שיהודים התאסלמו אבל אין נתונים עמה מהם איזה אחוז מהם. סביר מאוד שחלק מהפלסטינים הם צאצאי יהודים אבל כמה מהם:20% 50% ?אין דרך לדעת. שי לשים סימן שאלה במקום סימן קריאה

לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
לא היו הגליות!
אנשים עזבו כי עשו להם צרות, לא היה להם מה לאכול, היו פה מלחמות, ייתכן שהיו התנצרויות או התאסלמויות, אך לא נראה שהיו בסדר גודל של יצירת עם חדש. אם באירופה ובאפריקה לא היו התנצרויות או התאסלמויות המוניות, לא סביר שבא"י כן היו. ברגע שלא הייתה כאן אוטונומיה יהודית
כפי שהייתה בימי בית שני, כאשר יהודה חריבה עקב מרד בר כוזיבא, אנשים לא חשו כורח לגור בארץ. יהודים נדדו כל הזמן! אולי הם הגיעו לרומא דרך סוריה, אולי עם אוניות, מי יודע?
בהסטוריה שלא ראו צורך לתעדה, אין לחפש ראיות מוכחות, כי אין סיכוי למצוא אותן. יש רק להתייחס לכך שעם ישראל לא רצה להתבולל, הרחיק גרים, ואף לא הורשה לגייר אנשים תוך זמן קצר אחרי חורבן הבית.
ספרות חז"ל והראשונים מלאה בתיאורים על מסירות נפש לשמירת היהדות גם בתנאים של שמד פיזי.
עם ישראל לא התחיל להיות חכם בזמנה של "אסכולת תל אביב" (כך אתה קורא לה?), שגילתה עבורו את התנ"ך וחז"ל בתקופה הפרסית-הלניסטית. הוא עם חי, קיים, ותוסס עוד מזמן אברהם אבינו וצאצאיו, שהובטחו שיהיו כחול הים, כפי שאכן היו, עד ש"אסכולת תל אביב" החליטה אחרת.
"אסכולת העצני" טוענת שצריך לבדוק כל דבר לגופו, ולא על פי החלטת "מועצת גדולי החכמים" של אסכולה זו או אחרת. כל מי שלומד הסטוריה בצורה מסודרת רואה זאת בבירור. גם באירועים קרובים לזמננו עדיין יש צוראך לבדוק ולברר דברים לאשורם, ולא לסמוך על דברי קרשו, אוברי, ג'ונסון, וכן הלאה.

להעצני- יהודים

אני רואה עכשו את פנייתך אלי ואני חייב לענות לך עכשו לפני שאחזור לעיסוקי:דווקא מהתעניינות שלי בהיסטוריה מהכרת גישות ותיזות סותרות
דווקא מהכרת "האסכולה התל אביבית"דווקא מהאינטגרציה שבין לימוד היסטוריה כללית להיסטוריה של עם ישרל דווקא כל אלה מובילים אותי ואחרים למסקנה שלחשיבה הדתית- חרדית יש בסיס נכון ומוצק. הדבר המגדיר הכי מדוייק את היהדות(לדעתנו מהתקופה הרומית וצפונה)
היא ההלכה שמירת המיצוות .התהליכים ההיסטוריים שחלקם מעורפל הנושא הגנטי ששנוי במחלוקת כל אלה שוליים לעומת ההלכה ושולחן ערוך
שהיו הדבק האולטימטיבי שתיחזק את העם היהודי. בתקופה המודרנית השתנו דברים ואינני רוצה להכנס לזה עכשו אבל אני ואחרים מעצם ההתעניינות ההיסטורית מקבלים שמהתקופה הרומית ועד מלפני כ200שנה עם ישראל הוא עם של תורה ולא משהו אחר. ןלכן גם אם כיום אנו חולוקים מדי פעם עם הציבור החרדי הרי שאני איננני מסוגל לשנוא אותו ההיפך מזה: מגזר זה הוא השריד האותנטי האמיתי . כל לימודי ההיסטוריה תורמים לתובנה זאת
ף

לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אין זה משנה לי הרבה כיצד התפזר עם ישראל בכל אירופה, ומדוע לא נשאר פה. מה שכן משנה לי מבחינה הסטורית (לא תיאולוגית), שהתורה של עם ישראל ניתנה במדבר סיני, על ידי הבורא, וקיימת מאז כטקסט הסטורי.
איני יודע מה הסיבה שישנם כאלה המנבסים להעתיק את חיבורה לתקופה הפרסית-הלניסטית. אני רק יכול לומר על כך: אין שום טיעון הסטורי שיגרום לטעון כך; אין בזה שום הגיון הסטורי; כל ההסטוריונים הקדומים והמאוחרים (כולל התנ"ך עצמו, אחרי התורה, יוספוס, פילון, וכן הלאה) שוליים טענות אלו מכל וכל; מי שלומד בצורה נכונה את הטקסט התנכ"י, לא יכול שלא להגיע למסקנה שטענה מעין זו לא תיתכן.
דבר זה ראוי לסידרת הרצאות, שהייתי מוכן למסור אותה לפני חברים ב"אסכולת תל אביב", אם הם מעוניינים במחקר לשמו, ולא רק בשמירת האג'נדה של ה"אסכולה".
כל הפילוסופים היהודיים שוללים לחלוטין טענה זו, ונלחמים נגדה בשצף קצף.
זו טענה אנטי-יהודית מובהקת, המגיעה מבית מדרשם של מבקרי המקרא הנוצריים, ואומצה על ידי יהודים שבגדו בעמם, כדי ליצור עם עברי-טבטוני חדש, כוחני, לא גלותי, ובקיצור: ציוני.
אין כאן אמוציות, גיורא יקירי. זו הסטוריה, שאני מוכן להראות אותה לכל מי שיש לו עיניים לראות ואוזן לשמוע, מוח לחשוב ולב לקבל (אני כידוע לך נגד הטפות להחזרה בתשובה. מבחינתי זו אמת עובדתית על פי קריטריוניים הסטוריוזופיים מובהקים של אסכולת העצני).

זנד צודק, כל עם יש לחפש קרוב או במרחק לפי אג'נדה פוליטית

הפלסטינים הגיעו לכאן עם יהושוע בן נון, הם מאמינים שגם דוד ושלמה היו מוסלמים ולכן אין לנו ברירה אלא לקבל את הנרטיב שלהם.
הטורקים הם תערובת של צאצאי החיתים והעמים שקדמו ליוונים, טרויה ותרקיה זה דומה לטורקיה, לא ליוון.
היוונים הם מהגרים סלאבים שאימצו להם את השפה היוונית ע"י הכנסיה האורתודוכסית פרבוסלבית.
היהודים הגיעו מאסיה הכי מזרחית, מבירובידז'אן, אחרת שמש העמים לא היה מחליט שזוהי צריכה להיות מדינת היהודים.
הרצל בנערותו השמיע לא מעט הערות אנטישמיות ולכן ברור שציונות זו צורה של אנטישמיות, כלומר שנאת ערבים בגלל שהם שמים.
האשכנזים נראים לי מה-זה מוזרים ומוזרים זה הכי דומה לכוזרים וזה אומר שהפרו שלמה מה-זה צודק.
והכי מצחיק זה שהאידיש זו שפה שאסור לדעת מאיפה הגיעה למרות שכל גרמני עם חוש למבטאים זרים פשוט מבין אותה ותמה רק על כמה מלים מוזרות שהן לגמרי במקרה עברית ומילה אחת דאווענען שדומה לתורכית, אבל זו לא מילה תורכית מקורית אלא דווקא מוסלמית ממוצא ערבי.

תוספת לרבקה

בס"ד
אוסיף דוגמא דמוגרפית מובהקת: ארה"ב.
ההתיישבות היהודית העיקרית בה החלה בתקופת הפוגרומים של "סופות בנגב" (1882), והגיעה לשיאה אחרי השואה. זו יחסית תקופה קצרה מאד ליצירת אוכלוסיה. והנה, למרות התבוללות מתמדת, הרי שהציבור הדתי בארה"ב, האמון על משפחות ברוכות ילדים, מגדיל כל העת את האחוז של היהודים בארה"ב.

חול וחול ואין מה לאכול

אתם טוחנים כל הזמן שלא היו התנצרויות לא התאסלמויות. אתם מספרים שהיהודים יצאו אמרץ ישראל יצאו- גורשו והקימו בנכר קהילות ענקיות
אבל קצת אתנחתא מהסיפור:מה עם תיעוד? מה בנוגע לראיות? איך? מתי.? כיצד? היכן? כיצד שליטי הארצות הזרות קיבלו את היהודים?היהודים פשוט הגיעו לנכר התקבלו יפה(היה סל קליטה?)והקימו גולה לתפארת . נשמע לכם משכנע?דחילק !

הרעב, יש עובדות. אתה רק אינך מכיר את המחקרים

קרא את המחקרים של פרופ' משה גיל, פרופ' נחמיה לבציון ועוד... בהערות שם תמצא הפניות למחקרים נוספים.

אתה יכול לחכות לצאת ספרי בחודש הבא:
מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י

שם יש פרק עלתקופת הכיבוש המוסלמי- ערבי:שירעוב ללא איסלום

אני יכולה להביא את הפרק בתגובה הבאה.

גיורא מתעלם מהעובדות. חכה לספקי:מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י

הספר יפורסם כנראה במרץ 2014 . יש שם עובדות שגיורא מתעלם מהן.

גיל, לבציון, שרון, אסף והמומחים לתקופה הערבית:יהודים לא התאסלמו

אבל, גיורא בשלו.

מאז מחקריו של פרופ' שמואל ספראי הייתה התקדמות המחקר

פרופ' שמואל ז"ל היה מרצה שלי כאשר למדתי לתואר ראשון ושני בחוג להסטוריה של עם ישראל בירושלים.
עם כל הכבוד למחקריו ולזכרו- מאז הייתה התקדמות במחקר ההיסטורי ובתחום הארכיאולוגיה.

המחקרים הארכיאולוגיים של בועז זיסו, עוזי לייבנר, איתן קליין, רפאל פרנקל ותלמידי לשעבר רוני רייך. בתחום ההיסטוריה אפשר להזכיר את בנו של שמואל ספראי, זאב ספראי ואחרים.

בספרי מצורפת הביבליוגרפיה עליו מבוסס הספר.

על ספראי ועל הגירת יהודים

לא זכיתי ללמוד אצל פרופסור ספראי ז"ל ולכן אביא מדברי בנו פרופסור זאב ספראי:"תקופת המשנה והתלמוד היא תקופה של שגשוג תרבותי ושגשוג דמוגרפי... בין סוף המאה הרביעיתלאמצע המאה 8... קרה משהו...להיכן נעלמו רוב תושבי ארץ ישראל היהודיים?...יש 4 אפשרויות:רציחות המוניות
ירידה בילודה הגירה שמד.(כאן מרחיב ספראי מדוע לדעתו הוא שולל את שלוש האופציות הראשונות ג)האפשרת שלהמרת דת המונית בתהליך אישי נראה סביר...נראה כי הסיבה לכך נעוצה במחיר הכלכלי האישי הכבד של שמירת מיצוות... יהודי ארץ ישראל חיו בכלכלת קיום בעלת רזרבות כלכליות נמוכות כאשר עלותקיום המיצוות היהודיותהינה גבוה. יקר להיות יהודי...הבחירה הייתה ברורה: להתאסלם לשלם ג'זיא או להגר.."
אני שולל את גישתך שיש "משוגע"אחד בשם זנד שטוען שיהודים התאסלמו וכל שאר החוקרים שוללים זאת. חוקרים רבים מסכימים שהייתה התאסלמות של יהודים.לדעתי ההנחה הסבירה ביותר היא שהאמת נמצאת באמצע. יהודים התאסלמו ויהודים אחרים נטשו- היגרו לארצות אחרות
אין לנו תיעוד מוסמך ואמין שיכול להציג תמונה מדוייקת עם מספרים טבלאות גרפים.אני חוזר וטוען שהתרוקנות ארץ ישראל מהיהודים היא
במידה רבה אניגמה.(התרשמתי שיש הערכה עצומה מקיר לקיר לפועלו המרשים של רוני רייך שההתמחות שלו היא חפירות ארכיאולוגיות בירושלים)

זאב ספראי כתב שהיה ריבוי אוכלוסין ושגשוג כלכלי- אבל לא ליהודים

אלה הם בדיוק דברי זאב ספראי על שלהי התקופה הרומית והתקופה הביזאנטית.

אני מציעה לגיורא לקרוא את המחקרים של עוזי לייבנר, זועז זיסו ואיתן קליין ורבים אחרים שמחקריהם הם מהמאה ה- 21 .

מה עם הטבח שהביזנטים הנוצרים עשו ביהודים?

ככל הזכור לי יהודי עכו תמכו באימפריה הפרסית במלחמתה עם הביזנטים. הביזנטים ניצחו וערכו טבח ביהודים בעכו ובאזור.... ככל שקראתי בתקופת האימפריה הביזנטית הושמדו יהודים רבים...

כמה סימני שאלה על דמוגרפיה יהודית ועל יהדות אירופה

בתגובות לדברים שכתבתי יש התעלמות מנושא מרכזי:פרופרוציות סביר להניח שיהודים היגרו לכל מקום סביר להניח שהיו תופעות של גיור
אבל מה עם הפרופורציות?נכון היו יהודים במזרח התיכון היו בצפון אפריקה היו במערב אירופה אבל כמה בכלל היה מספרם ואיך בכלל אפשר להשוות למספרם החריג והגדול ל יהודי מזרח אירופה?מה בהשווואה ליהודים אחרים הם התרבו בצורה שונה?בסוף המאה 17חיו מיליון יהודים 70%מהם באירופה. בשלהי המאה 18חיו ארבע חמישיות מיהודי העולם באירופה(כ2 מיליון) כאשר פחות מעשירית מהם חיו בארצות המערב-אנגליה צרפת הולנד גרמניה איטליה- כרבע חיו במרכז אירופה שני שליש -כמיליון ורבע יהודים- חיו במזרח אירופה ! מלבד הפרופורציות או ליתר דיוק אי ההתייחסות לפרופרוציות המספריות מה עם קצת פרופרציה בגזרה התרבותית - תודעתית? או. קיי יהודים מארץ ישראל הגיעו
לכל מקום והקימו פזורה אבל למה במזרח אירופה היא לא רק שהייתה שונה במימדים המספריים אלא למה רק בה התפתחה תרבות יהודית חילונית - במקביל לדתית- תרבות האידיש שכלללה למשל תיאטראות מערכת תקשורת כתובה פרוטו-לאומיות?למה התרבות הדתית נעורה בה בפיגור של אלף שנה לעומת הארץ ישראלית-בבלית?אולי החוקרים השמרנים מפספסים משהו או שמעדיפים לא להתעסק בתחום זה?
האם זנד נגע בעצב חשוף? לי אין תשובת בית ספר בנושא.גם בנושא זה השאלות רבות מהתשובות מיתר לציין לקוראים האינטיליגנטיים
שלתהיות אלו ולסימני השאלה הרבים שחוקרים מעלים אין קשר לאידיאולוגיות פוליטיות . לכל המתעניינים בנושא מומלץ לחפש התייחסות עניינית לסימני שאלה אלה לכל מי שלמד קצת על הרקע ועל תולדות הציונות(לא בממלכתי דתי)נהיר הדבר. נכון להיום מהגנטיקה לא תגיע הישועה לשאלות אלה.

לגיורא

בס"ד
יהודים הגיעו לאירופה בהמוניהם בגלל שבה כנראה יכלו לשגשג כלכלית יותר מאשר במקומות אחרים. כך גם קרה בהגירה ההמונית לאמריקה בשנות השמונים של המאה ה19.
קשה לענות על שאלות אלו, כי כפי שאמרתי לא נכתבה הסטוריה ברורה. אבל יהדות מזרח אירופה שגשגה, בגלל שבגרמניה צרפת וספרד היא חדלה להיות. ההגירה הייתה מגרמניה לפולין. היידיש הובאה מגרמניה. מפולין התפשטה היהדות לליטא ואוקראינה.
מבחינה דתית פולין ורוסיה היו המשך טבעי של גרמניה ובוהמיה. תלמידי מהר"ל מפראג שמשו כרבנים בפולין. ההתיישבות בפולין הביאה איתה את בתי המדרש לשם. כל מי שלומד את תולדות הפוסקים רואה כיצד נדדה התורה לפולין מגרמניה. מהרי"ק (מהר"י קולון [קלן]) חי דור אחד לפני הרמ"א מקראקא. "תרומת הדשן" עדיין חי באוסטריה. מיד אחריו עבר מרכז הכובד לפולין. עד פרעות ת"ח-ת"ט היהודים חוו בפולין תקופה של שגשוג כלכלי ורוחני. טבעי שהילודה רק גדלה. באמת לאחר מכן החלה תקופה של ירידה, והרבה יהודים מפולין הגיעו למחוזות אוסטריים, כמו רומניה, הונגריה, יוגוסלביה, וכדומה.
אני כותב כל זאת מבלי לשבת ולבצע מחקר מדוקדק על הנושא, אלא רק מתוך השערה מסתברת. אני לא שולל שום טענה, כולל התאסלמות המונית בא"י. אבל זה לא נראה לי הגיוני. אני חושב שהיו גלי הגירה מא"י לכיוון אירופה, במיוחד כאשר קרל הגדול עודד יהודים לשבת בערי הריין. איטליה היתה השער של היהודים לאירופה.
דרך אגב, עד תקופתו של רבו של רבינו גרשום מאור הגולה, ר' יהודה מליאוני, לא מוכרים גדולי תורה ומרכזי תורה באירופה. מרכז התורה היה בבבל, עד מותו של רב האי גאון. האיסלם רדף יהודים במשך תקופות אלו בצורה שגרמה שוב למרכזי התורה לנדוד למקומות אחרים. כך נוצרו מרכזי תורה באלג'יר, מרוקו, מצרים, איטליה, ספרד, גרמניה (קהילות שו"ם), צרפת (רש"י ובעלי התוספות). המרכז בבבל חדל מלשמש כמגדלור. ספרות הגאונים נגמרה עהם רב האי גאון, ומיד אחריה החלה ספרות הראשונים, כמו הרי"ף, רבינו חננאל, רב ניסים גאון, ר' יצחק גיאות, רש"י, רבינו תם, יתר בעלי התוס', ה"אור זרוע" (בוינה).
קשה לי להאמין שמאורעות כמו התאסלמות המונית או התגיירות המונית לא היו מוצאים את דרכם אל ספרי השו"ת של אותה תקופה. בתקופת גירוש ספרד למשל, ספרות השו"ת מלאה בחומר על האנוסים ומה דינם. אחד הפולמוסים הגדולים בתקופה שמיד אחר גירוש ספרד היה בדבר הקמתה מחדש של הסנהדרין, בין ר' יעקב בירב מצפת, לבין ר' לוי בן חביב מירושלים. אחת הסיבות המרכזיות להקמת הסנהדרין מחדש, היה הטיפול בבעיית האנוסים.
גם בתקופות יותר מאוחרות, היו ידועות קהילות אנוסים בצורה ברורה, כמו קהילת אנוסי משהד בפרס, שאוסלמו בכח, או תשובה ששלח הרמב"ם למרוקו בענין ההכרזה על מוחמד כנביא, אם היא ב"ייהרג ואל יעבור". תשובה זו מכונה בשם "איגרת השמד". בתשובות הרמב"ם אנו מוצאים תכתובת עם גר אחד בלבד, הנקרא עובדיה הגר. זה לא מחייב, אבל היה מתאים שתהיה התייחסות יותר מקיפה בנושא בספרות השו"ת, שמראה לנו תמונה די ברורה על חיי היהודים באותה תקופה.
בכל מקרה, לא ניתן להוכיח שום דבר לכאן או לכאן, מלבד זה שאנהי מאמין שאכן נשארו מספר יהודים מקוריים (אולי מנין, אולי קצת יותר), חוץ מגרים ומתאסלמים. בכל מקרה מבחינה הלכתית זה ממש לא משנה, כי גר נחשב כיהודי, למעט כהונה ועוד מספר דברים לא משמעותיים.

תוספת לגיורא

בס"ד
גיורא ידידי!
לא שמתי לב שהתייחסת בדבריך גם להתפתחות ה"תרבותית-חילונית" של מזרח אירופה, ולהופעת הציונות.
ההתפתחות הזו באה מסיבה מאד ברורה: אוירת ההתחלנות שהגיעה לאירופה בתקופת ההשכלה. זה התחיל בצרפת, והתפשט בכל אירופה. היהודים במערב אירופה היו הראשונים להתחלן ולהשתמד, עד שאדולף היטלר חשף את רב סבותיהם היהודים. אחריהם באו יהודי מזרח אירופה.
בארצות האיסלם זה לא קרה, בגלל העובדה שהאירופיות לא חלחלה בהם, בכל אופן לא באותו קצב. באמת כאשר יהודי צפון אפריקה הגיעו לצרפת, ארעו הרבה נישואי תערובת. גם החוק בארצות האיסלם היה חוק דתי, וחייב גם את היהודי להשאר דתי.
יהודי ארצות המזרח זכו להשתחרר מדתיותם המעיקה רק במדינת הציונים, שבה הם חולנו באופן סיטוני, וזכו להקים משפחות נהדרות כמו אברג'יל ואלפרון, ודמויות מופת כמו רחמים אנג'ל ורחמים גומדי.
אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין לימוד תולדות הציונות (לא בממלכתי-דתי)? אשמח לקבל הבהרה.

עוד תוספת לגיורא

בס"ד
מאיפה המספרים? נעשה במאות ה-17 וה-18 מפקד? אנא עדכן אותי.
בהזדמנות זאת אצטט מדבריו של פרופסור שלום בארון, על היהדות לפני השואה (מחניים 9):
"גם המרכז היהודי בארצות-הברית על מיליוניו נוצר מיוצאי יהדות מזרח אירופה ומרכזה, שהיגרו במשך חמישים השנה שלפני השואה. דווקא באותו פרק-זמן גדל הציבור היהודי בארצות-הברית מגרעין זעיר מאוד עד היותו ציבור של חמישה מיליון נפש בשנות השלושים".
זו התרבות מדהימה, מעבר לכל פרופורציה. הסיבה לכך היא: שגשוג כלכלי, ביטחון אישי וציבורי, אפשרות הגירה נוחה.
סביר להניח שלמרות הקשיים של אותה תקופה, יהודים הגרו לאירופה במטרה להתפרנס. ההתקדמות הייתה דרך איטליה לכיוון גרמניה וצרפת, עד אנגליה. בספרות ההלכה מובא שהמרכז היהודי הגדול החל באיטליה כאשר בא מא"י. המרכז בספרד לא נחשב באותה עת כמרכז חשוב (כך משמע מספרות ההלכה).

מגיורא להעצני

העצני ידידי:ראשית כל אני מודה לך על ההתייחסות הרצינית והמושקעת שלך לדברי.אתה מעלה בתגובות שלך שורה של נושאים חשובים ומעניינים
לא אוכל לצערי לכתוב עליהם כי מדובר בנפח עצום והדבר דורש סידרה של מאמרים ולא תגובות כמה הערות
1. בנקודות רבות אני מסכים עמך. למשל שאי אפשר (נכון לעכשו)להוכיח את אחת מהגישות ואנו נשענים יותר על הערכות ועל הסתברויות למשל
חוסר הרלוונטיות של הגנטיקה להלכה היהודית כאשר אני מסכים שמהתקופה הרומית ועד העת החדשה ההלכה היא היא המגדיר הבלעדי של העם היהודי
2 עיון או לימוד היסטוריה של אירופה מבהיר שיש הסתברות מאד נמוכה של הגירה יהודית לאירופה בתקופת החלשותה וקריסתה של רומי
וזאת בגלל הכאוס והניוון בהן לקתה אירופה
3. נראה לי שכולם מסכימים שהייתה התאסלמות הויכוח בין החוקרים הוא על ההיקף ועל המספרים. בכל אופן מה שמוסכם על מרבית החוקרים זה שהרוב היהודי בארץ ישראל פסק בזמן הכיבוש הערבי- מוסלמי ולא כמו שלימדו פעם בשנת תרפפפו שהרומאים אשמים
4 יהדות מזרח אירופה כלומר:רוסיה פולין ליטא ביילרוסייה אוקראיינה הייתה יוצאת דופן במספרה העצום יוצאת דופן באיחור שבו עלתה על מפת ההיסטוריה יוצאת דופן באיחור שבו הופיעה יצירה יהודית -רבנית- פרשנית ואת זאת אתה יודע טוב ממני האם כל זה מקרי?
5 אינני מדבר על תופעת החילון שהייתה אכן משותפת לכל אירופה אלא על תופעה ייחודית של תרבות שלא דמתה לחילוניות של יהודי מערב אירופה
6 אכן יש בהחלט אומדני אוכלוסייה באירופה המספרי שנקבתי לקוחים אם אינני טועה מרפאל מהאלר
7. בתגובות שלך התייחסת לנושא של זמן כתיבת התנ"ך אסכולות וכו. אלה נושאים מורכבים וגדולים שלא ניתן לכתוב עליהם אלא לפחות בסדרת מאמרים שגם היא מן הסתם לא תמצא את הנושא. ראיתי שאתה כותב על קריאה חווייתית בתנ,ך ובקיאותך בחומר מרשימה. אולי
בנוסף תכתוב מאמר או מאמרים על התנ"ך כהיסטוריה ואז אוכל להתייחס - להסכים אבל כנראה לשלול- את הטיעונים שלך
בסיכום: אתה באמת מעלה לדיון נושאים חשובים אבל כיון שאני בפוזיציה של מגיב אתייחס להם באם וכאשר תכתוב עליהם מאמרים

לגיורא

בס"ד
א) ההגירה היהודית לרומא החלה עוד בימי הבית השני, כאשר חז"ל מספרים לנו על מנהגים שונים שהיו מקובלים בקהילה הרומית והתייחסות חז"ל אליהם.
גם לאחר מרד בר כוזיבא המשיכה הגירה מא"י החריבה בחלקה הגדול. היה זה מצב בו רומא עדיין הייתה במלוא עצמתה.
הנצרות הובאה לרומא כנראה גם כן על ידי יהודים. רק לאחר מכן היא הפכה להיות נחלתם של גויים.
ישנן עדויות שונות להמצאותם של יהודים בערי הריין עוד בתקופת הקיסרות הרומית.
מלבד ברומא התקיימו קהילות יהודיות גדולות בארצות נוספות בשלטון הקיסרות, כגון מצרים, סוריה, טורקיה, קפריסין, וכדומה.
השלטון הרומאי בארץ כנראה עודד הגירה מא"י, כדי למנוע מרידה נוספת בהיקף שהיה במרד בר כוזיבא.
גם במצרים הייתה מרידה יהודית גדולה שדוכאה בחרב, וכמדומני שגם בקפריסין.
לפי הידיעות שבידי (עלי לבדוק זאת יותר במדוייק), בזמן הכיבוש המוסלמי היישוב היהודי בארץ כבר היה די מדולדל. הרדיפות של הנצרות בהשפעת רומא המזרחית (ביזנטיון), השפיעו אף הם על רצון לעזיבה של הארץ.
חוסר הסדר ברומא המערבית לא היה אמור להפריע ליהודים, שבאותה תקופה כנראה כבר החלו לעסוק במסחר, ולא בחקלאות. הרדיפות של היהודים החלו בהשפעת הנצרות רק בתקופת אוגוסטינוס מהיפו, שיצר את הרקע האידיאולוגי, ואחריו האפיפיור גרגוריוס הראשון, שביצע זאת למעשה.
ב) ייתכן בהחלט שגם האיסלם תרם לכך את חלקו, בפרט שעד מסעי הצלב לא ידוע על השמדת יהודים שיטתית על ידי נוצרים. אין אנו מוצאים גדולי תורה רבים בא"י אחרי מאה וחמישים השנים מאז החורבן. חתימת התלמוד הירושלמי הייתה הפעולה הגדולה האחרונה של חכמי א"י. זה מראה במידה רבה על התדלדלות הישיבות בא"י.
ייתכן בהחלט שהאיסלם בשנותיו הראשונות דחק את רגלי היהודים בא"י. הוא השמיד את השבטים היהודיים במדבר ערב, וייתכן שגם כאן היה לחץ על התאסלמות או הגירה. זה נושא שצריך להבדק, וכפי שכבר אמרתי כאן קצרה היריעה.
כאשר הרמב"ן מגיע לא"י, במסעי הצלב, הארץ די ריקה מיהודים. כך יוצא לפי תיאורו. גם הרמב"ם מתאר את אותו הדבר. בהחלט ייתכן שהייתה השמדה של יהודים על ידי הצלבנים, כמו שהם עשו זאת למשל בירושלים, שם הרגו את כל תושבי העיר, מוסלמים כיהודים.
אני לא מונח ממש בענין זה, כפי שהקדמתי, וזה נושא למחקר שיטתי ועמוק, שאולי בע"ה אגיע אליו פעם.
כך שאם נצרף את ההרג הרב על ידי רומא במרידות, אולי הגלייה חלקית ואולי עידוד הגירה, חוסר בפרנסה, והזדמנויות באירופה, בהחלט ייתכן שהיו גלי הגירה לאירופה מהארץ.
כפי שנאמר, עד מסעי הצלב לא נרדפו היהודית פיזית, ורק בתקופה של מסעי הצלב והמגיפה השחורה החלו הריגות וגרושים. דבר זה גרם להתפשטות התפוצה היהודית בפולין ורוסיה, שם נהנו משגשוג עד ת"ח-ת"ט.
העתקת מרכזי התורה מגרמניה לפולין הייתה רק בתקופה די מאוחרת, אבל היות ותלמידי חכמים רבים גלו לפולין, היה שגשוג גדול.
אותו דבר קרה באימפריה הטורקית אחרי גירוש ספרד. החל שגשוג רב של גדולי תורה וספרי הלכה ופרשנות בהיקף לא ידוע מקודם, גם לעומת תור הזהב של ספרד, ותקופת בעלי התוספות. ייתכן שגם המצאת הדפוס היה לה חלק רב בזה.
ג) התרבות המזרח אירופאית עלתה על המפה די מאוחר. היא הייתה אמורה לשמש תחליף ליהדות. בשעה שבמערב אירופה, בה הייתה אמנציפציה בתקופה די מוקדמת, רבים השתמדו - הרי בפולין ורוסיה גם החילונים לא רצו להשתמד, כי הם שנאו את הגויים שבקרבם חיו.
ליהודים מעולם לא היה שוויון זכיות מלא בפולין ורוסיה. הם נרדפו שם כל העת, ולאחר מכן אף החלו פוגרומים, שגרמו להגירה המונית לארה"ב.
התרבות החילונית הקימה חדרים מתוקנים, אימצה את היידיש כשפה תרבותית, הקימה ארגונים סוציאליסטים יהודים, חיברה ספרות שבחלקה הגדול מטרתה הייתה להראות עד כמה היהדות הדתית הינה מגוחכת וארכאית ("עייט צבוע" של מאפו, "ספר הקבצנים" של מנדלי מוכר ספרים, כתבי פרץ סמולנקין, כתבי שלום עליכם, כתבי מיכה יוסף ברדיצ'בקי, עיתונים כמו "המליץ", כתבי יהודה לייב גורדון, וכן הלאה).
בפולין הייתה מפלגה ציונית, שחרתה על דיגלה את הסיסמה "מוות לאורטודוקסיה" (מפלגתו של יצחק גרינבוים ומשה סנה).
מאידך, היא הייתה הרבה יותר יהודית מאשר במערב אירופה. הציונים הרוסים הם שכונו "ציוני ציון", והתנגדו להצעת אוגנדה.
ד) אני מעוניין בבקשה במקורות מדוייקים לאומדני אוכלוסיה, וכיצד הם בוצעו.
ה) "כנראה לשלול" היא גישה לא מדעית. אתה מחליט מראש שמה שאומר אינו נכון, וזה חבל. אני יכול לכתוב סידרה כזו ב"אימגו", אבל כפי שכבר אמרתי, איני רוצה להפוך את המגזין לבמה להחזרה בתשובה. עם זאת, ייתכן שהעורך יסכים לכך, בתור התייחסות הסטורית. זו עבודת ענקים, שדורשת הרבה כוחות גוף ונפש. ייתכן שאכתוב זאת בסופו של דבר כספר.
אני רק יכול כרגע לטעון שתי טענות:
* עם ישראל רחוק מלהיות מטומטם ולקנות לוקשים של מישהו שעבד עליו והמציא לו מערכת סיפורים. לא רק הוא , אלא בעיקרון כל יצירת הסטוריה יש מאין היא לא לוגית. זאת בהבדל ממיתוסים. התורה אינה מיתית. היא אינה אלילית, מציבה מערכת חוקים נוקשה ביותר וקשה לקיום שהצליחה להשתמר במשך אלפי שנים. חלק גדול מחוקי התורה אינם רלבנטים אחרי גלות בבל (הלכות התלויות בארץ), ונאלצו להיות מעוגנים בהלכה על ידי תקנות חז"ל. מי שעוקב אחרי המשנה, רואה שהיא סיכום הלכתי מדוייק של חוקי התורה. חנוכה אינו מוזכר במשנה מבחינה הלכתית, למרות שהוא מאוזכר בה בהקשרים אחרים. הסיבה לכך היא שחנוכה אינו מהתורה, אלא חג שכולו תקנת חכמים. לא נכתבה עליו אפילו מגילה, כמו בפורים.
* אין שום סיבה הגיונית לכך שתיכתב מערכת חוקים כזאת דווקא בתקופה כזאת, תתקבל גם בבבל וגם בא"י, למרות הריחוק הפיזי, תתפתח לספרות תורנית עניפה של התורה שבעל פה במקביל בבבל וא"י. כל חכמי התורה בכל הדורות טרחו לטעון שהתורה ניתנה במעמד הר סיני, גם התורה שבעל פה. איזה הוכחה צריך להביא לכך שאכן כך היו הדברים? אם זו המסורת המקובלת בעם ישראל עד וולהויזן, למה מוטלת ההוכחה על בעל המסורת? הרוצה להפריכה, הוא שיביא הוכחת נגד.
מלבד זאת, לוגיקה פשוטה היא, שמי שטוען שדבר מה אינו נכון, יש לו סיבה לטעון זאת. היהדות טוענת שקיבלה תורה מהבורא במעמד הר סיני. היא לא עושה לעצמה בכך חיים קלים. מי שרוצה לטעון שזה שקר, מחפש לטעון שאין עליו לקיים את התורה. למה הוא מחפש זאת? למה הוא פורק מעליו עול תורה? התשובה לדידי היא: הוא לא רוצה להתנהג כיהודי אלא כגוי. אבל מצפונו מציק לו, ולכן הוא צריך להוכיח שהתורה היא המצאה אנושית (אני נתקל בזה כל העת אצל אנשים שגדלו בבתים דתיים, ועזבו את היהדות. הם לעולם לא יאמרו שבא להם סתם כך לא לשמור תורה, אלא ינסו להוכיח בצורות הכי טפשיות למה התורה לא צודקת. כנ"ל אתרים כמו "חופש". מה האינטרס שלהם להוכיח שהתורה לא צודקת? אל תקיים אותה וחלאס! יהודי לא יכול לעשות זאת! הוא יודע שהוא חי בשקר (קוראים לזה ציונות), ולכן הוא מוכרח להצדיק את עצמו).

להעצני:הערה על תורה ועל משנה

לגב הערתך שהמשנה היא היא סיכום הלכתי מדוייק של חוקי התורה: אינני רוצה לגלוש לנושאים תיאולוגיים(אני ממש לא דתי) אבל היסטורית אני חושב אחרת באוניברסיטת תל אביב פועלת בין שאר החוקרים החוקרת המופלאה ורד נעם שההתמחותה היא השוני שבין התרבות והחוק המקראי לבין התרבות והחוק המשנאי. למשל מול החוק המקראי בנושא טומאת המת(10 פסוקים בספר במדבר)מדישה ורד נעם את החוק של המשנה שמפשט מקל ומצמצם מאוד נושא זה. וכך גם בנושאים רבים אחרים והיא מלמדת בקממפוס שהחוק המשנאי הוא מהפכה של ממש לעומת חוקי המקרא ןלנושא אחר שאלתךלגבי מספרים:יש ויקיפדיה ויש אתפרופסוררפאל מהאלר וספרו דברי ימי ישראל ובו נתונים דמוגרפיים על יהדות אירופה

לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
זה אינו נושא תיאולוגי, אלא משפטי-השוואתי.
איני יודע מהי מידת מוסמכותה של החוקרת הנ"ל בלימוד תורה. אני כן יודע מהי מידת מוסמכותי. אין שום הבדל בין חוק המקרא לחוק המשנה, אלא אם כן הלומד אינו ניודע ללמוד מקרא או משנה או כמובן תלמוד. כך שכדי להכנס לכך אדם צריך הכשרה מקיפה בלימוד תורה, דבר שמגיע בעקבות שנות לימוד ארוכות בישיבה (דבר שמסופקני אם אתה או החוקרת הנכבדה עשו).
כפי שאמרתי, זה נושא שאי אפשר לנהלו בקצרה, אלא בדיון מקיף. אני רק תמה מדוע אתה מתייחס כה בכבוד לדברי החוקרת הנכבדה, ובביטול לדברי הרב העצני, חוקר התורה. האם רק בגלל שהוא לא מלמד באוניברסיטת תל אביב? הוא לא שייך למועצת החכמים?
דרך אגב: מתוך נסיוני בקריאת חומר מעין זה, ניכרות שתי מגמות: או מגמה להוכיח את מה שהחוקר רוצה להוכיח, או חוסר ידיעה מוחלט בלימוד תורה, או שניהם ביחד.

עוד לגיורא

בס"ד
אל תכעס עלי, גיורא ידידי, אבל לפעמים צר לי עליך!
הרי עולם החסידות הפסיד חסיד כה נאמן! בודאי מוצאך ממשפחה חסידית, כי הגנים שלך בנושא אמונת החכמים כה חזקים!
"חוקרת זו מלמדת"; "פרופסור פלוני אמר"; "בתל אביב מלמדים ככה";
למרות מוצאי החסידי המובהק, הרי בדמי זורמים כנראה מספיק גנים מליטא, המכריחים אותי לבדוק כל דבר לגופו. כך גם לימדו אותי בישיבות, וכך גם הכתיבה לי עבודתי רבת השנים כעורך ספרים תורניים: אל תאמין לאף אחד! בדוק בעצמך! חלוק, אם צריך!
כאשר ניגש אלי אברך צעיר ומצטט לי דבריו של ספר פסיקה כמקור להלכה, אני שואל אותו מיד: "הוא אומר כך, ומה אתה אומר"?
גם כאן, גיורא יקירי, אני שואל: "מה אתה אומר"? האם דבריה של נועם ורד מספיקיעם לך ומספקים אותך, או שאתה חותר לדעת באמת את האמת, וללמוד את הדברים בעצמך?
[אני אומר לך, מתוך אחריות מלאה, שהגברת הנ"ל לא מבינה את החומר שאותו היא מלמדת, אם לא מסלפת ביודעין]

תוספת לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
רציתי לסכם את הנושא בצורה ברורה:
ישנם שני זרמים בנשאי הגנים היהודיים:
זרם אחד, המכנה את עצמו: "יהודי" (מכונה משום מה "חרדי"), הטוען שיש בורא לעולם, שמשגיח השגחה פרטית על ברואיו, בחר בעם ישראל צאצאי אברהם יצחק ויעקב, ונתן לו תורה שבכתב ושבעל פה במדבר סיני.
זרם זה טוען להמשכיותה של התורה לעד, כל עוד נותן התורה עצמו לא החליף אותה בתורה אחרת.
הזרם הזה גלה לבבל, חזר בחלקו לא"י, גלה לאירופה אסיה ואפריקה, הושמד בחלקו בשואה, ועשה טעות פאטאלית ובא לגור בא"י במקום בארה"ב. כאן הוא נרדף על ידי הזרם השני.
הזרם השני טוען שאין בורא לעולם (עפ"ל), וממילא הוא לא נתן תורה (עפ"ל), וממילא לית דין ולית דיין (עפ"ל), וממילא אין עם ישראל (עפ"ל), וממילא אין לעם ישראל זכות לשבת בא"י (זה הדבר היחידי שבו הם צודקים).
הוא מנסה להוכיח זאת באופנים שונים.
לי אישית אין שום בעיה עם זה. אני מזמן טוען נגד החזרה בתשובה, בעד הפיכתם כל כל החילונים לפסולי חיתון, כמו שעשו לקראים, לנוצרים, ולצדוקים. לא קרה כלום.
אני רק מתפלא: למה צריך ליצור כל כך הרבה תיאוריות מהסוג הזה? מה מפריע לחילוני להיות חילוני, גם אם יש בורא לעולם, שנתן תורה לעם ישראל במדבר סיני, שנמשכה מאז ועד היום? למה הוא צריך לטעון שמוצאו של עם ישראל הוא מהכוזרים, והפלסטינים הם היהודים המקוריים? למה הוא צריך לקחת את החומש והמשנה ולעוות אותם? למה הוא לא יכול סתם לקום ולומר: "אני לא יהודי, וחלאס"!.
עניתי כבר קודם את התשובה, ואענה אותה שוב: הוא יודע שהוא משקר לעצמו ולאחרים, ולכן הוא צריך להצדיק את המצפון שלו. אז הוא ממציא כל טענה הזויה שהיא, העיקר להוכיח לעצמו: "אני לא דתי" (מה זה דתי? אין יהודי לא דתי! יש יהודי או לא יהודי. בא ונצא ממשחק המילים המטופש הזה! הרי אם אנו צאצאי הכוזרים אין פה אפילו גנאולוגיה. רק חבל שהיטלר לא ידע את זה).
אז בא נשים את הקלפים על השולחן, ונפסיק לכנות זאת בשמות פסבדו-מדעיים, ונקרא לילד בשמו: בעיה מצפונית.
לי ב"ה אין את הבעיה זו. אני נרדף בגלל דתי כבר אלפי שנים, וממשיך לשמור אותה על כל פרטיה ודקדוקיה, ולא זקוק לתסבוכים של חוקרים המנסים להפריך מה שיודע כל ילד קטן בתלמוד תורה, כי ינק זאת עם חלב אמו: אין אומתנו אומה אלא בתורותיה.
ותו לא מידי.

להעצני- יהודים והיסטוריה

העצני ידידי:אתחיל עם משהו שאני מסכים עמך כמעט לחלוטין:אין עמנו אומה אלא בתורתה כך זה היה קרוב ל2000 שנה ווזאת אחת הסיבות שהחיפוש אחרי הגן היהודי הוא חיפוש פאתטי אינני רוצה לגלוש לנושאים תיאולוגיים אלא לחדד את זוית הראייה ההיסטורית כמי שנולד בארץ הזאת וכמי שגדל על האידיאולוגיה הציונית אני מבקש להבהיר את נקודות המוצא כפי שאנשים כמוני לומדים:בניגוד לתפיסה הדתית אין חפיפה בין תחילתו של עם ישראל לתחילתה של הדתהיהודית ישראל הקדום היה עם אוטוכטוני שצמח בארץ כאלף שנה לפנ הספירה ולכן ארץ ישראל היא תודעתית מולדתנו. כאלף שנה היה ישראל הקדום נוכח בארצו כאשר תרבותו הייתה פאגנית בתחילה מרובת אלילים ובהמשכה מנותאיסטית עם פולחנים שהתווספו בשילוב פולחנים פאגאניים של הקרבת קורבנות לפני כאלפיים שנה חלה מהפכה כאשר הפציעו שתי דתות אחיות היהודית והנוצרית מאז חורבן המקדש השני ועד העידן המודרני העם היהודי היה עם של תורה ומיצווות בתקופה המודרנית חל שינוי שסיבותיו מורכבות ונדונות בהרחבה בקורסים שונים אבל עיקרו: חלק מהעם היהודי החליט מתוך בחירה חההפך מעדה דתית ללאום מודרני וזאת תוך התכתבות עם שני נושאים:1 רוח התנועות הלאומיות שצצצו באירופה 2. עם תקופת התנ,ך עם הזדהות עם ישראל הקדום שחי כאן עם מה שבן גוריון הגדיר מהתנ"ך לפלמ"ח מארכס אמר שהווייה קובעת את התודעה אתה צמחת בחברה וערכים שעיצבו את השקפת עולמך וכך גם אני
למרות הניגוד התהומי בינינו אזי כמו שהתחלתי את תגובתי במשהו שאני קרוב להשקפתך כך גם אסיים:מתוך פרספקטיבה היסטורית אני בדיעה
שאנשים כמוך הם הנציגים האותנטיים והנאמנים של הדת היהודית ןממשיכיה האמיתיים בעוד שזרמים שונים ביהדות הדתית- לאומניתהם זיוף
וסילוף של רוח הדת אבל זה כבר נושא בפני עצמו

לגיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אני מקווה ששמת לב שלא ענית לי על טענתי.
עד הקורסים השונים שעליהם עתה מדבר, ידע עם ישראל שהוא צאצא של אברהם יצחק ויעקב, שקיבל תורה במדבר סיני, שהנצרות התפלגה ממנו בימי בית שני.
פתאום נתברר שהיה כאן בלוף וקונספירציה כה גדולים! הצליחו לעבוד על כל כך הרה אנשים במשך כל כך הרבה דורות!
זה הכל שקר! עם ישראל מעולם לא קיבךל תורה במדבר סיני! הוא בכלל לא צאצא של אברהם יצחק ויעקב! הצליחו לעבוד על הרמב"ם, ר' יהודה הלוי, ה"עיקרים", "אור ה'", הרלב"ג, האברבנאל, המהר"ל, ואפילו על משה מנדלסון!
או אולי כולם חלק מקונספירציה מופלאה של זקני ציון, שעובדים על עם ישראל במשך שנים ומספרים לו באבע מאייסעס (סיפורי סבתא בתרגום לעברית).
אז אולי גם לא היו בכלל יהודים! הכל התחיל מהכוזרים! הם המציאו את כל הסיפור הזה. גם לא היה מעולם בית המקדש.
רגע, אולי גם לא היו יוון ורומי, מצרים ואשור ובבל, אכד ושומר, סין והודו! הכל המצאה! אולי ההסטוריה התחילה... בעצם ממתי? למי כבר אפשר להאמין? הרי גם את השואה מכחישים, למרות שיש אלפי אנשים שעברו אותה עוד היום!
אולי בכלל הירח זה עיגול של גבינה צהובה? אולי אנחנו בכלל לא קיימים, והכל דמיון? (יש שיטות פילוסופיות כאלה).
האם כל זה נראה לך הגיוני? אולי לויטגנשטיין! לי לא!

תוספת לגיורא

בס"ד
שכחתי רק להוסיף, שעד הגברת נועם לא היו למדנים בעם ישראל! איש לא הבין לא חומש ולא משנה! כולם הבינו שיש קשר ברור בין המשנה לחומש. כל מטרתם של מדרשי ההלכה (מכילתא, ספרא, ספרי), והתלמוד הבבלי והירושלמי, ובעקבותיהם ספרי המצוות השונים (הרמב"ם, הסמ"ג, היראים) להראות קשר זה. כמו כן מפרשי המשנה (הרמב"ם, ר' עובדיה מברטנורא, הרא"ש, ה"תוספות יום טוב", ה"תפארת ישראל"),כל אוצר הספרות התלמודית, החל מחתימת התלמוד הבבלי, ועד ימינו - לא ידעו על מה הם מדברים!
אשרינו שזכינו שהגברת נועם נמצאת בינינו, והיא פתחה את העיניים לכל אותם בורים ועמי ארצות במשך כל הדורות (או אולי קונספירטיבים מהחבורה הסודית של זקני ציון [איפה דן בראון? למה הוא עוד לא חיבר רומן על זה?]).
אשרי הדור שכך עלתה בימיו!

על יהודים והיסטוריה

קלעת למטרה. זאת בדיוק הנקודה. יש יידע ויש אמונה בספר בראשית טו ו מופיע הפסוק והאמין בה" כך מצויינת גדולתו של אברהם וכך הוא הגיע לתכלית העליונה שהאדם יכול להגיע - לאמונה שלמה (במקרא המילה אמונה לא מופיעה ומייצג אותה המונח יראת ה") כלומר אמונה ולא ידיעה. הדת היא אמונה משולבת במיצוות מעשיות. לימוד היסטוריה הוא תחום שאמונה לא רלוונטית אלא ממצאים קונטכסט וכו יוון ורומי היו גם היו(אקרופוליס קולוסיאום וכו) סין בודאי שהייתה(חפש חומר על צבא החימר הקבור) מצרים הייתה(פירמידות מקדש קרנק וכו) אשור הייתה(אובליסק השחור וכו) בבל הייתה(הכרוניקות הבבליות וכו) דת לא זקוקה לממצאים או ראיות והיא לא מתעניינת ביידע אלא באמונה ובאורח חיים מסויים כאשר אני אומר אמונה אני פטור מהוכחות כאשר אני מדבר על יידע עלי להשען על ראיות מה שכתבתי כל היסטוריה של עם ישראל נובע כמסקנה הגיונית משלל הממצאים והראיות שהמדע המודרני מאפשר לנו כיום לא לא הכל התחיל מהכוזרים ההתחלה היא התגבשות
של כמה יסודות אתניים שבאו מהאוכלוסייה הכנענית מהארמית מהשפלתית מהנוודית מהנגבית ואולי עוד יסודות שהתגבשותן ייצרה את ישראל הקדום שבהמשך מהלך ההיסטוריה נוספו לו עוד יסודות מתייהדים גם בארץ ישראל וגם בארצות חוץ כאשר אנו רוצים לדעת אנו הולכים למוסדות השכלה כאשר אנו רוצים להאמין בדת היהודית כל מה שאנו זקוקים הוא לעשות כמיצוות מחברי התורה שבעלפה שקבעו שהתורה היא כתבי קודשובהם אנו מאמינים(ולא יודעים)פלוס קיום הפרקטיקות סיפור אברהם אבינו או סיפור מתן תורה או יציאת מצרים הם סיפורים שאין להם מונומנטים אקרופוליס קולוסיאם או אתרי תרבות האינקא בדרום אמריקה אז נשאיר אותם במגרש האמונה (שהוא מכובד כשלעצמו)
לגבי הירח והכוכבים? ראה הטלסקופ של האבל.(לא לא מוצאים שם גבינה...)

לגיורא

בס"ד
אתה יודע מה פירוש המילה: "אמונה"? כאן מתחילה הטעות היסודית של כל האנשים שלא יודעים תנ"ך, כי הם לא יודעים את שפת התנ"ך. הם חושבים בעברית.
אתה יודע מה זה הסטוריה? כאן מתחילה הטעות של כל האנשים שחושבים שהסטוריה היא שרידים דוממים מן העבר.
"אמונה" משמעותה כמו "אומן" האומן בונה משהו. המאמין בונה בקרבו משהו. אברהם חיזק בקרבו את ידיעותיו על ה'. בנצרות קיימת אמונה. בבודהיזם קיימת אמונה (כפי שאתה קורא לה). ביהדות קיימת ידיעה ומסירה ברורה (עד גברת נועם).
זו הסטוריה. הסטוריה אינה מערכת שרידים מן העבר. הסטוריה היא דבר חי, תוסס. עם ישראל הוא עם חי, תוסס. הוא דבר שהיה אמור להכחד מזמן, לפי כל הסתברות הגיונית. והנה הוא שורד! הוא עצמו מהות הסטורית, או אולי על-הסטורית. אתה מכיר את מצרים לפי פירמידות, ואת סין לפי פסלי חימר. את עם ישראל אתה מכיר לפי תורת החיים שלו. כל מי שניסה להתנתק ממנה - נעלם בתהומות הזמן. גם החילונים ייעלמו. זה חוק הסטורי בעם ישראל.
אין כאן אמונה (לפי מה שאתה קורה אמונה). יש כאן מסר חי מדור לדור, ללא נתק. אשור, בבל, רומא, יוון - כלום לא נשאר. עם קטן שהתפשט בכל העולם - הוא היחידי שנשאר!
זו אינה אמונה, אלא עובדה הסטורית!
אז באים בנים משחיתים, ומנסים לשכתב את ההסטוריה של עם ישראל. הם לא יצליחו! אנו לא צאצאי כוזרים, ותורתנו לא נוצרה במרמה.
אני לא מאשים אותך בזיוף. אני מאשים אותך בקניית הזיוף שמוכרים לעם ישראל מאז התחלת הציונות. הציונות הפכה לדת החילוניות. אין לה קשר לארץ ישראל. היא רוצה לחסל את ההסטוריה של עם ישראל בכל מחיר.
אתה בן לדור שואה! שואת הציונות! זו השואה האמיתית של עם ישראל! ניסיון לחסל את עם ישראל כעם, ולא כגוף! היטלר רצח את הגופות, והציונות את הנשמות!
אתה מתעקש לא לראות כיצד מגדל הקלפים שלך מתמוטט מול עיניך, ונאחז בקרנות מזבח אוניברסיטת תל אביב, כדי להצדיק את השקר שלך.
אתה כן רואה גבינה צהובה ולא ירח! תסתכל טוב, ידידי, זה ירח, ולא גבינה צהובה!

חבל שאתה לא לומד תנ"ך באמת, הסטוריה באמת. חבל שבחור כה מוכשר כמוך מכניס עצמו לתוך ריבוע סגור של דבקות בחומר שמוכרים לו באוניברסיטה וממשיך לצטט בדבקות "פרופסור פלוני אמר כך"; "חוקר פלוני אמר כך". ומה אומר גיורא? איפה אתה, ידידי? למה אתה מוחק את אישיותך ומגמד אותה? למה אינך מנסה לחשוב? ממה אתה מפחד? שעולמך החילוני היפה ייחרב עליך פתאום? אני בהחלט מבין אותך! זה קשה!
אבל לפחות תדע שאתה לא משקר את עצמך!

תוספת לידידי גיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
שלא תבין שאני מנסה ח"ו להחזיר אותך בתשובה, או ח"ו משהו מסןוג זה!
גם אם תודיע לי מחר שכלל אינך ממוצא יהודי, אלא גוי למהדרין, לא ישתנה היחס החברי כלפיך. אין כאן ענין אישי. יש כאן ענין בגישה. מפריע לי שאנשים חיים בריבוע, ולא מוכנים לחשוב משהו מחוץ למסגרת.
אומרים באוניברסיטה שיש אבולוציה - אמן!!!
אומרים שהתורה נכתבה בתקופה הפרסית-הלניסטית - אמן!
ארכאולוגיה היא הקובעת הסטוריה - אמן!
וכן הלאה.
לי זה מפריע! אני לא מוכן לקבל שום דבר כמובן מאליו.
לקחתי את התנ"ך והפכתי אותו על כרעיו ועל קרבו. כנ"ל את הש"ס, כנ"ל את ההסטוריה, כנ"ל אבולוציה, ואני כמובן ממשיך הלאה.
אני מצפה מכל אדם שיש לו ראש על כתפיו לנהוג כך.
כלפיך, ידידי, מצידי התביעה יותר גדולה, היות ואני בהחלט רואה שאתה מסוגל לכך!

עוד לגיורא

בס"ד
המילה "אמונה" כן מופיעה בתנ"ך.
כרגע על פניו זכורות לי מספר דוגמאות:
"ותהי ידיו אמונה"
"א-ל אמונה ואין עוול".
"כל מצוותיך אמונה".
אם זכור לי טוב, ישנן עוד.
איני נכנס לפרשנות המילה כרגע (אולי בהזדמנות במאמר), אבל באופן כללי משמעותה: תוקף, דבר בנוי היטב, ולא המשמעות המקובלת בעברית המודרנית.

להעצני- תגובה מסכמת

ביני ובינך קיימת תהום אידיאולוגית שמקורה בשני גורמים 1 אני מאמץ גישות מסויימות וזאת לאחר שלדעתי הן מסקנות הגיוניות הנובעות ממחקרים מדעיים בעוד שלדעתך החוקרים מספרים סיפורים שניתן להאמין להם או לא 2 . לגישתך הציונות היא אסון-שואה רוחנית בעיני היא תקומה
יחד עם זאת אני מעריך את תגובותיך המושקעות המביאותלהכרה של השקפת עולם מגובשת אני מכבד את השקפותיך אתה מייצג נאמנה
את רוחה ומהותה של הדת היהודית. אתה צודק לחלוטין שכל אלה שסטו או התחכמו לרוחה של היהדות נעלמו והתפוגגו מההיסטוריה היהודית
בהזדמנות אבדוק שוב את נושא האמונה בהקשר אברהם אני מקבל את הערתך שמילה זאת מופיעה. התכוונתי לכתוב שהיא נדירהביחס לביטויים אחרים. אני תמיד אקרא ברצון דברים שתכתוב על הדת היהודית כי אתה הדבר האמיתי בעוד אנשים כמו הרב דב ליאור(הלאומני - קיצוני)או הרב מצגר(האיש והדולרים) הם לדעתי הזיוף

על יהודים והיסטוריה

קלעת למטרה. זאת בדיוק הנקודה. יש יידע ויש אמונה בספר בראשית טו ו מופיע הפסוק והאמין בה" כך מצויינת גדולתו של אברהם וכך הוא הגיע לתכלית העליונה שהאדם יכול להגיע - לאמונה שלמה (במקרא המילה אמונה לא מופיעה ומייצג אותה המונח יראת ה") כלומר אמונה ולא ידיעה. הדת היא אמונה משולבת במיצוות מעשיות. לימוד היסטוריה הוא תחום שאמונה לא רלוונטית אלא ממצאים קונטכסט וכו יוון ורומי היו גם היו(אקרופוליס קולוסיאום וכו) סין בודאי שהייתה(חפש חומר על צבא החימר הקבור) מצרים הייתה(פירמידות מקדש קרנק וכו) אשור הייתה(אובליסק השחור וכו) בבל הייתה(הכרוניקות הבבליות וכו) דת לא זקוקה לממצאים או ראיות והיא לא מתעניינת ביידע אלא באמונה ובאורח חיים מסויים כאשר אני אומר אמונה אני פטור מהוכחות כאשר אני מדבר על יידע עלי להשען על ראיות מה שכתבתי כל היסטוריה של עם ישראל נובע כמסקנה הגיונית משלל הממצאים והראיות שהמדע המודרני מאפשר לנו כיום לא לא הכל התחיל מהכוזרים ההתחלה היא התגבשות
של כמה יסודות אתניים שבאו מהאוכלוסייה הכנענית מהארמית מהשפלתית מהנוודית מהנגבית ואולי עוד יסודות שהתגבשותן ייצרה את ישראל הקדום שבהמשך מהלך ההיסטוריה נוספו לו עוד יסודות מתייהדים גם בארץ ישראל וגם בארצות חוץ כאשר אנו רוצים לדעת אנו הולכים למוסדות השכלה כאשר אנו רוצים להאמין בדת היהודית כל מה שאנו זקוקים הוא לעשות כמיצוות מחברי התורה שבעלפה שקבעו שהתורה היא כתבי קודשובהם אנו מאמינים(ולא יודעים)פלוס קיום הפרקטיקות סיפור אברהם אבינו או סיפור מתן תורה או יציאת מצרים הם סיפורים שאין להם מונומנטים אקרופוליס קולוסיאם או אתרי תרבות האינקא בדרום אמריקה אז נשאיר אותם במגרש האמונה (שהוא מכובד כשלעצמו)
לגבי הירח והכוכבים? ראה הטלסקופ של האבל.(לא לא מוצאים שם גבינה...)

על יהודים והיסטוריה

קלעת למטרה. זאת בדיוק הנקודה. יש יידע ויש אמונה בספר בראשית טו ו מופיע הפסוק והאמין בה" כך מצויינת גדולתו של אברהם וכך הוא הגיע לתכלית העליונה שהאדם יכול להגיע - לאמונה שלמה (במקרא המילה אמונה לא מופיעה ומייצג אותה המונח יראת ה") כלומר אמונה ולא ידיעה. הדת היא אמונה משולבת במיצוות מעשיות. לימוד היסטוריה הוא תחום שאמונה לא רלוונטית אלא ממצאים קונטכסט וכו יוון ורומי היו גם היו(אקרופוליס קולוסיאום וכו) סין בודאי שהייתה(חפש חומר על צבא החימר הקבור) מצרים הייתה(פירמידות מקדש קרנק וכו) אשור הייתה(אובליסק השחור וכו) בבל הייתה(הכרוניקות הבבליות וכו) דת לא זקוקה לממצאים או ראיות והיא לא מתעניינת ביידע אלא באמונה ובאורח חיים מסויים כאשר אני אומר אמונה אני פטור מהוכחות כאשר אני מדבר על יידע עלי להשען על ראיות מה שכתבתי כל היסטוריה של עם ישראל נובע כמסקנה הגיונית משלל הממצאים והראיות שהמדע המודרני מאפשר לנו כיום לא לא הכל התחיל מהכוזרים ההתחלה היא התגבשות
של כמה יסודות אתניים שבאו מהאוכלוסייה הכנענית מהארמית מהשפלתית מהנוודית מהנגבית ואולי עוד יסודות שהתגבשותן ייצרה את ישראל הקדום שבהמשך מהלך ההיסטוריה נוספו לו עוד יסודות מתייהדים גם בארץ ישראל וגם בארצות חוץ כאשר אנו רוצים לדעת אנו הולכים למוסדות השכלה כאשר אנו רוצים להאמין בדת היהודית כל מה שאנו זקוקים הוא לעשות כמיצוות מחברי התורה שבעלפה שקבעו שהתורה היא כתבי קודשובהם אנו מאמינים(ולא יודעים)פלוס קיום הפרקטיקות סיפור אברהם אבינו או סיפור מתן תורה או יציאת מצרים הם סיפורים שאין להם מונומנטים אקרופוליס קולוסיאם או אתרי תרבות האינקא בדרום אמריקה אז נשאיר אותם במגרש האמונה (שהוא מכובד כשלעצמו)
לגבי הירח והכוכבים? ראה הטלסקופ של האבל.(לא לא מוצאים שם גבינה...)

בארה"ב יש מכון מוסלמי המטפח את התזה הכוזרית

הייתה עליו כתבה לפני מספר שנים ביו יורק טיימס.

ד"ר ברטל פירסם מאמר על מקור התזה של שלמה זנד:הנאצים

במאמר "המצאת העם היהודי" הביא המזרחן ברטל את המקורות לתזה של זנד:מכון נאצי בברלין והתזה אומצה ע"י הפלסטינים
המאמר נמצא בארכיון של אימגו

זה נשמע משהו מאוד אישי

יש איזה רקע שעליו את וזנד הסתכסכתם פעם.? אתם מכירים עבדתם פעם ביחד? מה מקור טינתך אליו?

סקרנית, אין שום דבר אישי- רק הבדלי השקפות.

מדוע את מנסה להעביר חילוקי דעות לפסים אישיים.
אין לי ולא היה לי מעולם כל סכסוך עם זנד.

אני רק חושבת שהתזה שלו היא שערורייתית והיא, כפי שקבע ד"ר ברטל המשך לאותה תזה אצל הנאצים והפלסטינים.

קראי בארכיון של אימגו את המאמר של ד"ר ברטל:המצאת העם היהודי

מאמר מעיתון הארץ בענין הכוזרים

בס"ד
בעקבות הדיון על הכוזרים, נתעוררה סקרנותי וחיפשתי חומר בנושא.
גיליתי חומר מעניין הן בעברית והן באנגלית.
אביא כאן כתבה אחת, שפורסמה בעיתון "הארץ". אני מאמין שהיא תעניין את העוסקים בנושא.
אקווה בע"ה להביא עוד כתבות שיכולות לעניין את הקוראים היקרים.

לא כוזרים ולא יהודים
ההיסטוריון חתן פרס ישראל מצנן את ההתלהבות שהתעוררה באחרונה מחדש סביב הכוזרים: הידיעות עליהם באות בעיקר מן הספרות ההיסטורית הערבית שמהימנותה מוטלת בספק. יהודי ספרד המוסלמית הכירו ספרות זו וממנה שאבו את ידיעותיהם וגם את הפנטסיות שלהם על ממלכה יהודית קדומה
משה גיל

ראשית, הגיע הזמן לקרוא לעם הנעלם, ששמו השתרש בטעות כ"כוזרים" בשמו האמיתי ח'זרים, או ח'זר. בספרות הערבית של ימי הביניים הם נקראים אלח'זר, מונח שלהבדיל מח'זרי (האחד) כולל את כל הח'זרים. המונח כוזרי מוצאו משיבוש בשם בספרות שלנו בימי הביניים.
הסוגיה הזאת, הח'זרים, טיבם ומוצאם, ובעיקר קשריהם עם היהודים, מעסיקה את המעיינים בהיסטוריה יהודית במשך כמה דורות, ובהם מלומדים בולטים, כמו אברהם הרכבי ורבים אחרים אחריו, וקרוב יותר לזמננו ספרו של אברהם פולאק, "כזריה" (1951) וספרו של ארתור קסטלר, "השבט ה-13" (1976). אין להתפלא שבקרב היהודים, למודי הרדיפות וההשמדות, עוררה הספרות על הח'זרים התעניינות עצומה: הנה באות ידיעות ברורות ונלהבות שלפיהן קיימת היתה בשחר ימי הביניים ממלכה יהודית, ומה שחשוב יותר, שהיהודים האשכנזים או חלק גדול מהם, כלל אינם צאצאי אברהם יצחק ויעקב, אלא צאצאי ח'זרים שקיבלו את היהדות, ונובעות מזה מסקנות נעימות (בעניין הצליבה ואילך), וכפי שאמר לי אחד מידידי: לא האמנתי לכל הסיפור על הח'זרים, כאילו אנחנו צאצאים לאיזה שבטים טורקיים, אבל ראיתי בעיתון את תמונתו של אתאטורק, והוא כל כך דומה לסבי עליו השלום.
אבל האם יש ממש בכל זה?
"ספר הקבלה" של הראב"ד, שנכתב בשנות השישים של המאה ה-12, כבר קובע בוודאות כי על "נהר אתל שחיו שם גוי כוזרים שנתגיירו ויוסף מלכם שלח ספר לר' חסדאי הנשיא בר' יצחק בן שפרוט והודיעו שעל דעת רבנות משתדל הוא וכל עמו". בעברית של ימינו קשה קצת לרדת לסוף דעתו, אבל אפשר להבין שהם טורחים ללמדם את התורה. בספר זיכרון לאלכסנדר קוהוט (1897) פירסם הרכבי מאמר: "רב סעדיה גאון על דבר הכוזרים", והוא מציין שתכלית הדברים שנאמרו בימי הביניים על דבר הח'זרים היתה להפיץ מידע על ממלכה זו שנלחמה במוסלמים ועוררה תקוות בקרב היהודים.
רב סעדיה גאון, שכתב בימי הרבע הראשון של המאה העשירית, יודע להסביר את משמעות המונח כאקאן: "ואנה כמא כל מלך ללערב יסמי (=יסמא, נקרא) כליפה וכל מלך ללכזר יסמי כאקאן": ואמנם נקראו מלכי הח'זרים ח'אקאן. במקום אחר משווה רב סעדיה גאון את הוראות השליחות של האלוהים אל משה, ואת תגובת משה, אל אופן הדיבור בין מלכי הח'זרים ובין מי שהטילו עליו שליחות כלשהי: "ממלכת אלכזר הדה סירתהא" (נוהג זה קיים גם בממלכת הח'זרים). עוד הוא מביא מדברי פירוש קראי את עניין דיני "ממזר עמוני ומואבי" (דברים כג) הלא הם "אלכזר אלדין דכלו פי דין ישראל פי אלגלות" (הח'זרים שנכנסו לדת ישראל בזמן הגלות), "כי ישכנו בתוך בני ישראל".
ועוד אפשר להביא כמה מקורות יהודיים מימי הביניים, כגון איגרת חסדאי אבן שפרוט אל יוסף מלך הכוזרים ותשובת המלך יוסף, ודברי ר' יהודה הברצלוני, והראב"ד בספר הקבלה. דברים אלה כולם לא כתב אותם ח'זרי ולא אדם שבעצמו ביקר בממלכת הח'זרים; כאשר נכתבו דברים אלה לא היתה ממלכת הח'זרים קיימת עוד. וכבר הראה שלמה סימונסון, במאמר שפירסם בכתב העת "מיכאל" (מאסף לתולדות היהודים בתפוצות), יד (תשנ"ז) שמקורות אלה אינם יכולים לשמש תיעוד אותנטי להיסטוריה של הח'זרים ולהתייהדותם.
מכתב שנמצא בין כתבי גניזת קהיר בקיימברידג' (12.122 TS) זכה לפרסום ולפרשנות מקפת בספר שהוציאו לאור נחום (נורמן) גולב והמלומד האוקראיני אומליאן פריצק ב-1982. מכתב זה פותח בפיסקה, "מודיעים אנו לכם קהל של קיוב". לדעתם, זמן המכתב הוא המחצית הראשונה של המאה העשירית. כפי שכבר העירו, דברים אחדים שכתבו על המכתב אינם מוכחים; אין אפשרות לקבוע בוודאות שהמכתב נכתב בקיוב, ואפשר שנכתב אל קיוב. כותבי המכתב עוסקים בעניינו של אחד, יעקב בן חנוכה, הנתבע לשלם חוב של אחיו, שנהרג בידי גויים; האח כלוא ב"שלשלאות של ברזל בצווארו וברזיליים ברגליו" והוא עדיין חייב ארבעים "זקוקים"; והנה השימוש בשם זה של מטבעות דיו להוכיח שזמנו של המכתב ככל הנראה המאה ה-13. לא ראיתי מעולם מטבעות הנקראים "זקוקים" בתעודה מוקדמת יותר. השימוש במלה זו, שכוונתה מרקים, נפוץ בקהילות אשכנז, ואפשר למצוא אותם גם היום בכתובות של החרדים. אך מכל מקום אין במכתב זה שום סימן ושום אזכור של ח'זרים.
ברור דבר אחד: הידיעות על הח'זר באות בעיקר מן הספרות ההיסטורית הערבית. יהודי ספרד המוסלמית הכירו ספרות זו וממנה שאבו את ידיעותיהם ואת הפנטסיות שלהם על הכוזרים.
הידיעה הקדומה ביותר במקורות ערביים אלה הם דברי החרוז שהשמיע הח'ליפה יזיד בן אלוליד (שהיה ח'ליפה במשך חצי שנה, עד שנרצח, בספטמבר 744), ובו הוא מתפאר בין השאר שסבו (אבי אמו) היה ח'אקאן (מלך הח'זרים). אשת הסב הזה היתה כנראה מבנות יזרגרד, המלך הפרסי האחרון, שאותן חילקו הערבים המנצחים בין חשובי התקופה, בהם גם ראש הגולה, בוסתנאי. אם כן, אולי היה ראש הגולה גיס של הח'אקאן הח'זרי, כלומר נשותיהם היו אחיות, בנות המלך הפרסי.
ברור שהמקורות היחידים שיש לנו מהם מידע מתועד, של אנשים הקרובים, לפחות גיאוגרפית, לח'זר, הם המקורות הערביים. בדרך כלל יש להתייחס בזהירות למקורות אלה, בעיקר למה שנוגע לתאריכים וגם למאורעות מיוחדים, ובייחוד למלחמות.
לצערנו, חוץ מאותם מקורות יהודיים, שהתבססו על סופרים ערבים, אין לנו דברים נאמנים המקבילים למידע הערבי על הח'זרים, חוץ מדבריו של הקיסר הביזנטי קונסטנטין פורפירוגניטוס (913-959), הכולל בסקירתו על הנדרש כדי להגן על האימפריה גם הוראות, איך ועל ידי מי יש להילחם באויבים. על הח'זרים אין לו הרבה מה לומר, חוץ ממעורבותם במלחמות וקשרי נישואים של קיסרים עם בנות הכאגאן - ואין הוא מזכיר כלל את היהודים. גם בספר פרסי של מחבר אלמוני, "חדוד אלעאלם" (אזורי העולם), שנכתב ב-983, יש פרק על ארץ הח'זר, ואין בו שום אזכור של יהודים: העיר הראשית חציה מיושבת על ידי המלך וצבאו והחצי האחר הם מוסלמים.
ובכל זאת, המקורות הערביים הם שהשפיעו על אותם היהודים, באנדלוס בעיקר. יהודה הלוי בוודאי הכיר את היבטיה של סוגיה זו אצל סופרים ערבים, כפי שהכיר זאת גם חסדאי אבן שפרוט. וכפי שראינו רקמו קדמונינו אלה מכתבים נוספים, מדומים, עם מלך ח'זר. בתשעה מקורות ערביים שהופיעו מהמאה התשיעית עד למאה ה-14 נזכרת ארץ ח'זר ויהודיה. אבו בכר אחמד, הוא אבן אלפקיה, כותב: "בצד השמאלי של ארצם נמצאים הח'זר ומאחוריהם שתי אומות, מנשכ ומשכ" (אולי: משך המקראי), ולהלן הוא מתאר את מעמדם של הסוחרים היהודים, בערך כמו שמתארם אבן ח'רדאד'בה, שהיה כנראה בן זמנו.
אחמד בן עמר אבן רסתה יודע את שם המלך, אישא, הוא הח'אקאן, המנהיג האמיתי של הח'זר. הוא שייך ל"דין אליהוד", לדת היהודים. עבד אלג'באר בן אחמד אלאסדאבאדי מביא את היהודים בתורת דוגמה של קבלת האמת האלוהית ללא אותות וללא מעשי פלא: "והנה יהודי אחד פנה אל הח'זר - והם עממים רבים - ונענו לו, ולא מזמן קיבלו את דתו".
אחמד בן אלעבאס אבן פצלאן (על פי כתב יד שנשמר במשהד שבפרס) כותב כי המלך יהודי, והוא הסתכסך עם מלך הצקאלבה (אולי: סלאבים) כי ביקש את בתו לאשה וזה נתן לו בת אחרת. הוא מתאר מקצת המנהגים של הח'זר, כגון שהם עורפים את ראשו של כל ח'זרי שהם מביאים לקבורה. למלך 25 נשים ושישים פילגשים. כל אחת מהנשים היא בת מלך. מפקד הנוחל מפלה מפסיד את כל רכושו ואת כל בני ביתו, גוזרים אותו לשניים, או צולבים, או תולים אותו על עץ. עיר הבירה, אתל (או אתל; נזכרת בכמה מקורות), יש בה שני חלקים: של המלך ואנשיו, ושל המוסלמים. אבל המלך והח'זר הם יהודים. את המתים הם שורפים, והוא מתאר עוד מנהגי קבורה פראיים (מסע אבן פצלאן התקיים ב-921).
זאת ועוד: אחמד בן מחמד אבן אעת'ם אלכופי מביא סיפור על יזיד, מי שעמד לשאת לאשה את בת מלך הח'זרי, ח'אתון שמה. והיא קיבלה לשם זה את האיסלאם, למדה את הקוראן וסיימה ללמוד אותו וידעה איסלאם; אחר באה, ברוב פאר והדר אל יזיד, השליכה מעצמה את החרב ואת הפגיון, צבעה עצמה והתקשטה, ואז ידע יזיד שהיא מרשה לו להיכנס ונכנס אליה ברשותה, והיתה אשתו שנתיים וארבעה חודשים וילדה לו שני ילדים, אז מתה ומתו שני הילדים, והתאבל יזיד עליהם אבל רב; אבל כשנודע דבר מותה של ח'אתון יצאו הח'זר למלחמה נגד המוסלמים.
לעומת זאת יש מי שמתארים את הח'זרים בלי לציין דבר על יהודים. או שהיו ערים בממלכת הח'זר שהיו בהן יהודים, אבל הם כבר התאסלמו. הטקסט של אחמד אבן פצלאן שצוין לעיל שימש מקור השראה לכותבים מאוחרים יותר, ואלה שבאו אחריהם העתיקו מהם, או הוסיפו דברים על פי השכל הישר. בחלק מן החיבורים הערביים הללו יש אזכורים של מלך הח'זר היהודי. אבל בשום מקום לא מצאנו פרטים עליו. לא ארחק מן האמת אם אציין שאותו מלך דומה למלך היהודי של פולין לפני פיאסט.
מה שמעניין לציין עוד הוא שבשנות השלושים של המאה הקודמת ערך המלומד החשוב בנימין מנשה לוין 13 כרכים, שראו אור (חלק אחרי מותו), המכילים מספר עצום של תשובות גאוני בבל שפעלו בימי הביניים המוקדמים ומשתקפת בהם במידת רבה של פירוט ההיסטוריה של היהודים, ואין שם זכר לא ל"כוזרים" ולא ליהדותם (חוץ מסעדיה גאון, שהזכרתיו לעיל). תשובות גאונים רבות ראו אור גם אחרי מותו של לוין, ואין בהם דברים בתחום זה. לא יעלה על הדעת שלא היינו מוצאים שם זכר כלשהו לארץ הח'זרים ולמלכם היהודי, ולהתגיירות ההמונית של הח'זר, אילו כל זה אמנם היה אמת.
המסקנה היחידה שאפשר להסיק מן המקורות שסקרתי, היא שסוחרים יהודים, מאזור הראד'אן, הסמוך לבגדאד, היו מגיעים לאזורי הח'זר, מקיימים עם העם הזה קשרי מסחר ענפים, ובדרך כלל זכו שם לכבוד רב וקיימו קשרים חברתיים הדוקים עם בני המקום. ואף לא שמץ יותר מזה.
ספרו של משה גיל, "והרומאי אז בארץ", יצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד, 2008.

מאמר מכתב העת "עתמול" בנושא הכוזרים

בס"ד
הבאתי כאן לפני הקוראים היקרים מאמר נוסף מכתב העת ההסטורי "עתמול", בנושא הכוזרים:

הכוזרים
מי היו? האם היו יהודים? לאן נעלמו? מה אנו יודעים עליהם?

> שלמה סימונסון

ידיעותינו מימי הביניים על הכוזרים ועל התגיירותם מעטות יחסית. הן מורכבות מחצי תריסר תעודות עבריות ומאזכורים קצרים בטקסטים עבריים, וכן מאזכורים במקורות ביזנטיניים, ערביים, פרסיים ובעוד כמה כתבים מהמזרח. הללו הביאו בעקבותיהם כתיבה נרחבת יחסית בעת החדשה. התעודות העבריות הן :
א. איגרתו של חסדאי אבן שפרוט ליוסף מלך הכוזרים. מתוך התעודה עולה כי חסדאי, רופא ומדינאי בחצרו של עבד-אל-רחמן השלישי בקורדובה, כתב למלך כזריה באמצע המאה העשירית וביקש ממנו לספר לו ידיעות על ממלכתו ותולדותיה. בין שאר דברים מספר חסדאי על ניסיונות שלא עלו יפה לשגר שליחים לכזריה ועל הצעתם של שני יהודים ממדינה סלבית לשאת את מכתבו אל המלך דרך מזרח אירופה. לא בא לידנו עותק האיגרת מימי הביניים. כתב היד הקדום ביותר הוא מן המאה ה-‎16 . עם זאת, מדברי ר' יהודה הברצלוני בסוף המאה ה‎11 או בראשית המאה ה-‎12 , המצטט מתשובת המלך לחסדאי, ניתן להסיק שכבר אז היתה קיימת איגרת משל חסדאי למלך. אמיתותה של האיגרת שנויה במחלוקת חריפה בין החוקרים, כאשר הדעות נעות בין דחייתה הגמורה כזיוף לבין אשרורה ומתן אמון גמור באמיתותה.
ב. תשובת המלך יוסף לחסדאי אבן שפרוט, המכילה תיאור של תולדות הכוזרים והתגיירותם. יש בידינו שתי נוסחאות של האיגרת: האחת ארוכה והשנייה קצרה. הארוכה מצויה בכתב יד שטוענים כי הוא מימי הביניים, אולם מוצאו חשוד.
ג. איגרת מאת יהודי כוזרי המכילה מקצת תולדותיהם של הכוזרים והתגיירותם. הטקסט לוקה בחסר והיה לפנים חלק ממסמך ארוך יותר. הקטע נשתמר בגניזה של קהיר, וסבורים כי הוא מן המאה ה-‎12 . דברי הכותב על הוויכוח המפורסם בין נציגי שלוש הדתות המונותיאיסטיות שונה מזה שבתיאורים אחרים. האיגרת מכילה ידיעות רבות על הכוזרים שאינן מוכרות ממקורות אחרים.
ד. פנייה בכתב לגבירה למען יהודי ארצה, ובה המלצה שתגן עליהם. קטע בלבד נשתמר בגניזה של קהיר - כנראה העתק מן המאה ה-‎12 בקירוב. המכתב יוחס לחסדאי אבן שפרוט. ויש מי שסבור שנכתב אל הלנה, קיסרית ביזנטיום, או לחלופין, לבתה אגתה. כמו כן הוצע שהכותב, כלומר חסדאי, ביקש שיעמידו לרשותו אנייה על מנת להפליג לכזריה.
ה. איגרת לשליט. קטע בלבד נשתמר בגניזה של קהיר. זהו העתק מן המאה ה-‎12 או בסמוך לה. במכתב מאשרים בחצרו של עבד-אל-רחמן בקורדובה קבלת איגרת מן השליט. יש מי שסבור שחסדאי הוא ששלח איגרת זו לקיסר קונסטנטין, בעלה של הלנה, או לשליט אחר, אולי בקשר לפנייה דלעיל.
ו. מכתב שנשלח מקייב או לקייב, ובו המלצה לנזקק שיהודים יתמכו בו כספית. לאחדים מן החתומים על המכתב שמות טורקיים, שסבורים כי הם כוזריים. מפרסמי המכתב תיארכו אותו ל-‎930 בקירוב, ואם נכון הדבר, זהו המסמך הכוזרי המקורי היחידי מן המאה העשירית שנתגלה עד-כה.
לאלה יש להוסיף מסמכים אחרים, שאף-על-פי שלא נזכרים בהם הכוזרים, נקשרו מסיבה זו או אחרת לשש התעודות שנמנו לעיל, והם :
ז. איגרת מקהילה יהודית בדרום איטליה לאישיות יהודית, אולי חסדאי אבן שפרוט, ובה תיאור רדיפת יהודים ותלאותיה של אחד בשם שמואל, שליחו של הנמען. עותק לא שלם נשתמד בגניזה של קהיר.
ח. מכתב מקהילות בצרפת לאישיות יהודית, אולי חסדאי אבן שפרוט, ובו נזכר שמואל, שליחו של הנמען, הזהה אולי לאיש המוזכר באיגרת הקודמת. כמו כן נזכרים במכתב שלושה יהודים אחרים, שהגיעו לצרפת מקורדובה. לשניים מהם שמות זהים לאלה הנזכרים במכתבו של חסדאי ליוסף מלך הכוזרים. עותק בלתי שלם נשתמר בגניזה של קהיר.
בנוסף לתעודות האלה מוזכרים כזריה, הכוזרים והתגיירותם בכתבים עבריים מן התקופה ההיא, שעם מחבריהם נמנים רב סעדיה גאון, אבו יוסוף יעקוב קירקיסאני ויפת בן עלי (שני האחרונים היו קראים) מן המאה העשירית; ר' יהודה בן ברזילי מברצלונה מסוף המאה ה-‎11 וראשית ה-‎12 ; אברהם בן דאוד, הכרוניקאי, והנוסעים בנימין מטודלה ופתחיה מרגנסבורג מן המחצית השנייה של המאה ה-‎12 ; ויהודה הלוי, אשר השתמש בסיפור ההתגיירות כרקע לעלילה של ספר ה"כוזרי" סמוך לשנת ‎1140.
כמו כן קיימים די הרבה אזכורים של כוזרים, כזריה והאלמנט היהודי בה בכתביהם של כרוניקאים ונוסעים או גיאוגרפים ערבים, אולם הם מכילים אך מעט ידיעות אותנטיות ומכלי ראשון.
התיאורים הערביים של הכוזרים, אחידים פחות או יותר בעיקרי הדברים, אף כי הם חלוקים בפרטים.
הכוזרים מוזכרים גם במקורות הביזנטיניים ובעוד אחד או שניים אחרים. המקור הביזנטיני החשוב ביותר לתולדות הכוזרים הוא קרוב לוודאי חיבורו של הקיסר קונסטנטין השביעי פורפירוגיניטוס, שאותו כתב סמוך לשנת ‎948, משמסר את השלטון במדינה לידי אישתו הלנה וחותנו רומנוס ליקאפנוס. כמו כן נכללות ידיעות על הכוזרים בכרוניקה רוסית, לקט בן המאה ה‎12 , שבדרך כלל אינה בת סמכא לגבי עניינים שזמנם לפני מועד כתיבתה. היא מכילה תיאור של הוויכוח שמסופר עליו כי התקיים בכזריה בין נציגי שלוש הדתות המונותיאיסטיות - אלא שלפי גרסת הכרוניקה ניצח הנציג הנוצרי ובשל כך קיבל השליט ולדימיר את הנצרות. כמו כן קיימים אי אלו ממצאים ארכיאולוגיים בדבר יישובים של הכוזרים, שנתגלו על ידי הסובייטים, והכוונה בעיקר לכלים שונים.
לו אפשר היה לסמוך על כל הידיעות הללו, היתה עולה מהן תמונה שטחית, אף כי מדויקת בקוויה העיקריים, של כזריה, תולדותיה וקשריה עם היהדות במשך כ-‎300 שנה (או, כפי שיש טוענים, במשך ‎500 שנה). יש הבדלים וסתירות, אולם לא יותר מאשר כרגיל. המסמך העברי היחידי בן הזמן ההוא, שנדמה כי האותנטיות שלו נעלה מכל ספק, הוא המכתב של קייב (תעודה ו'). כל שאר המסמכים העבריים שנויים במחלוקת. על אמיתות תשובתו של המלך יוסף (תעודה ב') כבר עירער ר' יהודה הברצלוני סמוך לשנת ‎1100. המערערים היו מרובים מן המחזיקים באמינות המסמכים. במאה ה-‎19 החלו כמה חוקרים לתת אמון בשני המכתבים זה של חסדאי אבן שפרוט וזה של תשובת המלך יוסף. קרוב לוודאי שהיה זה גילוי המקורות הערביים במאה ה-‎19 , שאישרו את דבר התגיירותם של הכוזרים, שגרם לכך שמספר הולך וגדל של חוקרים החל לתת אמון באמיתות שני המכתבים, או לפחות באמינות גרעין הפרשה המובאת בהם. אולם לקראת סוף המאה, שוב גדל מחנה הספקנים, יהודים ולא-יהודים. ספקותיהם התרכזו בעיקר באותנטיות של האיגרות. אולם רובם לא חלקו עוד על אמיתות הגרעין ההיסטורי של הסיפור במכתבים, כלומר, עצם התגיירותם של הכוזרים לא היה עוד שנוי במחלוקת ורק עקשן אחד או שניים סירבו להיכנע.
ואז נתגלו בגניזה של קהיר המסמכים העבריים האחרים, שהכילו ידיעות מפורשות על הכוזרים, ושנחשבו על ידי אחדים מן החוקרים כבעלי משמעות לעניין הכוזרים.
הופעת מסמכים אלה גרמה מייד למחלוקת חדשה. התפרסמו מספר גדול של מאמרים וחיבורים שלמים שהוקדשו לתולדות הכוזרים ואשר התייחסו לקטעי הגניזה ולתיעוד ממקורות לא יהודיים. בין הפרסומים היה ספרו של החוקר הישראלי אברהם נ. פולאק "כזריה" שיצא לאור בשנות הארבעים בעברית ועורר תשומת לב רבה. פולאק טען לממלכת גרים יהודית רחבת ידים בכזריה שהתקיימה מאות שנים. ספר זה עורר הדים רבים והיסטוריונים שונים ביקרוהו בחריפות. הוא גם עורר דמיונות רבים על ממלכה יהודית כאילו בלב אסיה באמצע ימי הבינים. אולם כאמור, המסמכים השונים הקשורים לכוזרים אינם מאשרים מסקנה שכזו. את הקטע הוודאי פחות או יותר של כזריה היהודית ניתן לסכם כיום :
מי היו הכוזרים
הכוזרים, שבט טורקמני ממרכז אסיה, נדד מערבה והתיישב בגבולות האימפריה הביזנטינית באזורי הים השחור, הקווקז והים הכספי, בסביבות המאה ה-‎6 . הם נעשו מעורבים בהדרגה בפוליטיקה הביזנטינית. יחסיהם עם היוונים (הביזנטים) עברו תמורות בהתמדה, כולל נישואים בין המשפחות של השליטים מחד ומלחמות מאידך. החל במאה השביעית הופעל על הכוזרים לחץ צבאי מתמיד על ידי העוצמה הערבית-המוסלמית המתרחבת. הקווקז נהפך לקו ההגנה העיקרי של הכוזרים, ואחרי שורת מלחמות הם בלמו את ההסתערות מן הדרום. הכוזרים נלחמו גם עם האומות שסבבו אותם, וביניהם הבולגרים, האלאנים ושבטים אחרים. חלק אילצו להמשיך ולנוע, ואילו אחרים נכנעו להם או העלו להם מס.
נאמר על הכוזרים שלפנים דתם היתה השאמאניזם, עבודת אלילים, אולם במהרה היו נתונים להשפעה נוצרית, יהודית ומוסלמית. אי-שם באמצע המאה ה-‎8 התגיירו שליטי הכוזרים, בעקבות הוויכוח המפורסם בין נציגי שלוש הדתות. בלי לדון בשאלת האמיתות ההיסטורית של הוויכוח הזה, המניעים להחלטת הכוזרים לבחור ביהדות תוארו כפוליטיים, וזאת כפי הנראה במידה רבה של צדק; כלומר, הם ביקשו בדרך זו לשמור על עצמאותם מול האימפריה הביזנטינית-הנוצרית במערב והערבים-המוסלמים בדרום.
מעולם לא הוברר באיזו מידה הפכו הכוזרים ליהודים שומרי מצוות לכל דבר, לפחות בשלבים הראשונים להתגיירותם, והאם המוני הכוזרים, חוץ מהחוגים השליטים, התגיירו אף הם. השאלות הללו שנויות במחלוקת בין החוקרים עד עצם היום הזה. עם זאת, מוסכם בדרך כלל, שאירעה התגיירות, וכי מדובר בגיור ליהדות הרבנית ולא לקראית או לזו של כיתה יהודית אחרת, וכי היא הקיפה לפחות את השכבות השליטות בקרב הכוזרים. עם זאת נראה כי חלקים גדולים של העם הכוזרי, ובכלל אלה מרבית אנשי הצבא, היו נוצרים או מוסלמים. כמו כן חיו בכזריה יהודים מבטן ומלידה שהיגרו לשם ממדינות שכנות.
לעומת זאת, קיימת אי בהירות לגבי זהותם של השליטים היהודים בכזריה (ובדרך כלל סבורים שהיו אלה הכגנים) במשך דורות אחדים, וזאת בגלל ידיעות סותרות בתיעוד וחוסר הוודאות בדבר אמינותו.
בירתה של כזריה היתה אטיל-איטיל בשפך הוולגה, והכוזרים איכלסו יישובים ומבצרים גם במקומות אחרים. אולם נדמה שלא זנחו לגמרי את מנהגי הנוודים שלהם. יש מעט ידיעות מפוזרות על פעילותם הכלכלית, בה תפס המסחר מקום מרכזי, וכן החקלאות. מקור הכנסה חשוב של הכוזרים היו כנראה המכסים שגבו מן הסחורות שעברו בשטחם, זאת בנוסף למס שהעלו להם העמים הכפופים להם. באו לידינו ידיעות סותרות על מערכת המשפט והחוקה שלהם ועל ארגון הכוחות המזוינים.
בשיא כוחם, בסוף המאה ה-‎9 ובראשית ה-‎10 , השתרעה ממלכת הכוזרים עד קייב במערב, קרים בדרום, והים הכספי במזרח. עצמתה והשפעתה ניכרו גם מעבר לגבולות אלה.
סמוך לשנת ‎965 הביס סביאטוסלב איגורביץ, מלך 'רוס', את הכוזרים. דומה שאין להטיל ספק בכך שמה שנותר מכזריה, אם בכלל נותר ממנה משהו בצורת מדינה עצמאית או עצמאית למחצה, לא שרד אחרי ההתקפה המונגולית של ראשית המאה ה‎13 . אין הסכמה בדבר גורל האלמנט היהודי בקרב הכוזרים. פולאק הינו בעל הדעה הקיצונית, הוא טוען שהמדינה הכוזרית בתור שכזו שרדה עד לפלישת המונגולים, אם כי שטחה הצטמצמם במידת מה. לדעתו, מאחר שרוב הכוזרים, אם לא כולם, התגיירו, נשארה כזריה יהודית רובה עד המאה ה-‎13 .
לאן נעלמו הכוזרים?
עם זאת מזדקרות לעין מספר נקודות שמעמידות בספק אם ממלכה כוזרית, קטנה או גדולה, אמנם היתה קיימת עד סמוך לפלישה המונגולית. פתחיה מרגנסבורג, אחד משני הנוסעים היהודים הידועים במחצית השנייה של המאה ה-‎12 , נסע מפראג לפולין ומשם לקייב; משם המשיך דרך רוסיה ולאורך נהר הדנייפר, דרך השבטים הנוודים שאיכלסו את הערבות, עד שהגיע לבגדד. הוא מזכיר שליחים של מלכי משך או מגוג, שביקשו את ראש הישיבה בבגדד לשגר תלמידי חכמים למדינותיהם. הוא כותב ששבעת שליטי הארצות ההן, הנמצאות במרחק עשרה ימים נסיעה מבגדד, חלמו שאיימו עליהם באבדון אם לא יתגיירו. כאשר האיום החל להתממש, הם התגיירו. יש מי שטען שסיפור זה מתייחס לכוזרים. בנימין מטודלה, הנוסע השני, בן דורו של פתחיה, נפגש בכמה יהודים כוזרים במסעותיו, אולם לא ביקר בכזריה ולא היה לו מה להגיד אודותיה. הקשר כביכול בין דוד אלרואי וכזריה אף הוא בעייתי, והוא מבוסס אולי על טעות בסיפור על אביו.
זה מביא אותנו לקטע האחרון בסיפור כזריה, דהיינו התפקיד שמילאו כביכול הכוזרים כאבותיהם של יהודי מזרח אירופה בימי הביניים, ובעקבות זאת בעת החדשה, כלומר של מי שהפכו רוב בקרב יהדות העולם בימינו. תיאוריה זו הפיץ לפני כעשרים שנה העתונאי והסופר היהודי הנודע שחי באנגליה ארתור קסטלר בספר "השבט השלושה עשר" שקיבל פירסום רב. יחד עמו היו אחרים המפרסמים דעה זו המבוססת על ההנחה שרוב או אולי כל הכוזרים נהפכו ליהודים לכל דבר בין המאות השמינית והעשירית; שהממלכה הכוזרית התקיימה כמדינה יהודית עצמאית עד פלישת המונגולים בראשית המאה ה-‎13 ; וכי המוני יהודים כוזרים היגרו מכזריה לפני ואחרי ‎1240 והתיישבו ברוסיה, בליטא ובפולין.
פולאק בעל הספר "כזריה", אחד האדריכלים הראשיים של התיאוריה הזאת, הוסיף לה גם את הפן הגרוטסקי, לפיו נולדה היידיש בחצי האי קרים, כבת לניב גרמני של הגותים שהתגוררו שם, והופצה על ידי היהודים הכוזרים כאשר נפוצו על פני מזרח אירופה. לפי תיאוריה זו, מילים ממוצא איטלקי למשל הוחדרו ליידיש על ידי כוזרים שהגיעו מאיטליה. פולאק פותר את עניין התגברותה של היידיש שהביאו עמם יהודי גרמניה שהיגרו למזרח אירופה על היידיש-הגותית על ידי מה שהוא מכנה בשם עליונותם החברתית והתרבותית של המהגרים מגרמניה.
אולם אין לה להנחה זו כמו גם למוצא יהודי פולין מהכוזרים על מה לסמוך. אין בתיעוד ההיסטורי מאומה כדי לסייע לאף אחת מטענותיהם של חסידי תיאוריה זו.
ראשיתה של ההתיישבות היהודית בפולין לוטה בערפל בדומה לזו של קיבוצים יהודים אחרים. אנו שומעים על סוחרים יהודים בארצות הסלבים ואולי גם בפולין החל במאה התשיעית, אולם רק במאה ה-‎13 , בפרט בסופה, מתחילה ההגירה היהודית, בעיקר מגרמניה, להתפתח ליותר מטפטוף קל. בעקבות הפלישה המונגולית החלה מה שמכונה הקולוניזציה הגרמנית של פולין ולתהליך זה התלוותה הגירה מקבילה של יהודים. המהגרים הביאו עמם את המסורות והמנהגים של היהודים בגרמניה, יהודי אשכנז, את תרבותם ואת לשונם, יידיש. עוד במאות ה-‎14 וה-‎15 התנהלה ההגירה היהודית לפולין בקצב איטי יחסית. אף-עלפי שיהודים בודדים מכזריה אולי הגיעו לפולין, הרי הרוב המכריע של היהודים שהיגרו לשם, במספרים גדולים אחר-כך, לא היו כוזרים או בני בניהם של מהגרים מן המזרח, הרוב המכריע של היהודים שהתיישבו בפולין, הגיעו מהמערב - מאשכנז.
לעיון נוסף: "השבט השלושה עשר" - ש. סימונסון ב"מיכאל" י"ד, הוצאת המכון לחקר התפוצות, אוניברסיטת תל-אביב.
בתוך: עתמול, ‎135 תשנ"ח, עמ' ‎3-5.
________________________________________

העצני, תודה על המאמרים. גם פרופ אסף, אמיר ואחרים פירסמו מאמרים

באקדמיה הישראלית דוחים מכל וכל את התזה שהביא זנד.
השתתפתי לפני כשנתים בסימפוזיון על הנושא שאורגן ע"י האקדמיה הלאומית למדעים. איש מההיסטוריונים והגנטיקאים לא תמך בתזה הכוזרית.

לרבקה:או שלא הבנת או שאת מסלפת

מצאתי באחת התגובות שלך להעצני ש"חברך גיורא תומך בתיזה השערורייתית של זנד" במקום אחר חיברת את התיזה השערורייתית למכון מוסלמי ובמקום אחר למכון נאצי. למען אלה הקוראים את התגובות:זה סילוף גמור להגיד שזנד המציא את הרעיון שמקורהיהודים האשכנזים הוא הכוזרים
דיברו על זהלפני פרופסור דאנלופ מאוניברסיטת קולומביה קוין אלן ברוק אברהם פולאק ארתור קסטלר. כ15 שנה לפני ספרו של זנד היה דיון נרחב על הכוזרים וזאת בעקבות סרטו הדוקומנטרי של פרשן הטלויזיה אהוד יערי שיצא לחפש בקווקז את שורשיו הכוזרים
קיימת סוגייה לא פתורה: מה הוא המקור של יהודי מזרח אירופה?יש עקרונית שתי תיאוריות:1 מוצא רוב היהודים הוא מהכוזרים 2 תיאוריית הרהיין כלומרבתחילת האלף השני התיישבה קבוצת יהודים באזור חבל הרהיין ומשם התפשטה מזרחה אלה הן שתי תיאוריות בלבד בניגוד למה שרבקה אומרת עלי כתבתי בפירוש ש מקור יהודי אירופה מהווה אניגמה שכן לא ניתן להוכיח אחת משתי התיאוריות האלו אני תומך בתיאוריה שלישיתןמקווה שבעתיד אוכל להתפנות וללמוד אותה לעומקה לפני שאספר עליה אכתוב מדוע אני לא תומך בשתי התיאוריות שהזכרתי
תיאוריית הכוזרים נראית סבירה למדי גם המחקריםש אלחייק מאוניברסיטת הופקינס מגלים מרכיב גנטי קווקזי שלא קיים בקבוצה יהודית אחרת ממצא שתומך בתיאורייה יחד עם זה אין תיעוד מספק יש כמה סימני שאלה(למשל מכללל האוכלוסייה הכוזרית כמה ממנה התייהדו) גם תיאוריית הרהיין נשמעת מפוקפקת היא לא מנפקת הסברים על השוני הייחודי של יהודי מזרח אירופה(למשל מספרם העצום ללא שעור לעומת קבוצות יהודיות אחרות ) כל מי שלמד על יהדות גרמניה נתקל בתופעה של ההתנשאות והניכור שחשו יהודי גרמניה כלפי יהודי מזרח אירופה.
אני תומך בתיזה אחרת אם כי אני מודה בפה מלא שהיא תיאורייה (ביינתיים )בלבד שכיום לא ניתן להוכיחה. אני טוען שהרוב המכריע של יהודי אירופה מוצאו מאירופה שאבות אבותיו לא עזבו מעולם את אירופה. נקודת המפתח היא תקופתו של ג'ינג'יס חאן במאה ה13 ויורשיו. בתקופה זאת
תושבי אירופה- מאותם חלקים שהותקפו על ידי המונגולים-נמלטו מערבה כאשר חלק מתהליך זה היה התייהדות של שבטים סלאביים רבים
(אולי בהשפעת הכוזרים שגם הם נמלטו מערבה ממלכתם הקורסת) תיזה זאת אומרת שהמוצא של הרוב הגדול של יהדות מזרח אירופה
הוא בעיקר עמים ושבטים סלאביים מדיאריים וגם במידה מסויימת כוזרים. היסוד האתני היהודי שמוצאו מארץ ישראל היה קיים במידה מסויימת רק ביהדות מערב אירופה. זנד צודק רק חלקית בקביעעתו הגורפת שגם יהודי ארצות ערב ויהדות צפון אפריקה היא מתגיירת דווקא ביהדות זאת
צפון אפריקה עירק איראן סביר מאוד להניח שקיים יסוד אתני גדול ומשמעותי שמוצאו מיהודי ארץ ישראל
תיאורייה זאת אינה עולה ואינה נופלת משום תיאורייה אחרת עד שיוכח אחרת. אגב התעסקות האובססיבית של רבקה בזנד מזכירה לי סיפור ששמעתי: באחת מהרצאותיו נשאל שלמה זנד:הרי אתה חוזר ואומר שלא המצאת דבר ועל טיעוניך מבוססים על דברים שנאמרו פעמים רבות לפניך אז איך זה שכך תוקפים דווקא אותך?ענה זנד כי אני יודע לכתוב ואני יודע למכור ספרים...

מעולםלא אמרתי שזנד המציא את התזה. להפך, המקור הוא נאצי ופלסטיני

נא לדייק בדברי. אני הסתמכתי על מאמר של המזרחן ד"ר שאול ברטל שטען שהתזה על הכוזרים ראשיתה במכון נאצי וב"מחקר" הפלסטיני.

ולהעמדת דברים על דיוקם: קסטנר לא היה היסטוריון.

מרכז שז"ר הוציא כבר 2 כרכים על תולדות יהודי רוסיה. יש שם התייחסות לכוזרים.
הקוראים מוזמנים לקרוא.

אני מכירה היטב את סיפרו של אלן ברוק.

גיורא אוהב לכתוב מגילות ארוכות במקום לכתוב בקיצור ולעניין.

יהדות אירופה

עדינו ורבקה ממציאים קהילות ענק יהודיות באירופה שקדמו לחורבן הבית. חבל רק שהתיעוד לכך לא קיים. מה שכן ידוע הוא שרומאים רבים התקרבו לקהילה היהודית ברומא תוך אמונה באל מונותיאיסטי, אך מבלי להתגייר. פליני הצעיר העריך שכ-10% מתושבי האימפריה במאה הראשונה נמנו על "יראי האל".

אנשי קבוצה זו לא התגיירו מסיבות רבות (מילה, כשרות וכו`) וניתן להניח שרובם מצאו את מקומם בנצרות, שנתנה להם ורסיה קלה של היהדות. למרות זאת, מספר לא קטן של יראי האל עברו גיור מלא והיוו את גרעין חלק העם היהודי (60%) שמבחינת הדנ"א שלו אין לו קשר גנטי עם המזרח התיכון.

פרופ` אקשטיין מונה בספרו האחרון את הסיבות הכלכליות שהניעו חלק גדול מאוכלוסיית ישראל להתנצר (ויותר מאוחר, להתאסלם). למעשה, מה שקרה בספרד במאה ה-15 מראה שכשמעמידים בפני היהודי הממוצע את הבחירה בין גירוש ושמד, הוא בוחר בשמד אם הדבר מבטיח את פרנסתו.

הצדק עמך אבל -רד מזה

יש נושאים שהם בתקופה זאת לא פוליטיקלי קורקט ולכן אנו מעדיפים ליישר קו עם הסיפור(כולנו כמובן עם אחד שגלה מארץ ישראל)
ממילא לא חסרים נושאים למחקר שאינם מעןררים את זעמם של משגיחי הכשרות של האידיאולוגיה המובילה (הרומאים והמוסלמים ימח שמם הגלו אותנו מארצנו ומאז התפזרנו בעירק מרוקו אוקראיינה ופולין )אני מתחיל לעסוק בהיסטוריה של דרום אמריקה אשרי וטוב לי. קח עצה בחינם
רד מזה.

היכן ראית שכתבתי על קהילות ענק? המצאה שלך.

אני כתבתי שהמקור של יהדות אירופה הוא מהגירה מהארץ לאיטליה ומשם למערבומרכז אירופה, לחצי האי האיברי ומכל האזור הם גורשו החל מהמאה ה- 13 מזרחה.
הכיוון השני ממנו הגיעו יהודים למזרח אירופה הוא מכיוון אסיה, אירן לאזור הים הכספי ומשם לאוקראיה, פולין והונגריה.

ועל כך יש מחקרים

לא נכון, זה פשוט לא נכון, ואין מחקרים כאלה.

ואם ישנם "מחקרים" שכאלה, הרי אינם זוכים לכל אמון והערכה של המומחים בתחום.

בנימין אתה טועה ומטעה: קרא את המחקרים שפירסם מרכז שז"ר, למשל

נוסף על המאמרים שהזכיר העצני יש גם מאמר של פרופ' אבשלום לניאדו בכתב העת קתרזיס נגד התזה של זנד. וכבר כתבתי שבסימפוזיון של האקדמיה הלאומית למדעים היה דיון ארוך בנושא בהשתתפות היסטוריונים של תולדות עם ישראל, היסטוריונים מומחים לאסיה המרכזית והמזרח וגנטיקאים.

כולם דחו את התזה של זנד, שהיא איננה מקורית, כידוע. זנד כלל איננו מומחה למדעי היהדות.

אלן ברוק ציטט מחקר של היסטוריון אוקראיני בעניין הכוזרים

החוקרים מסכימים שרק משפחת המלוכה והאצולה התגיירו. בממלכה היו מוסלמים, נוצרים, יהודים מא"י, ופאגנים. לאחר התמוטטות הממלכה המוסלמים ברחו מזרחה והיהודים והמתיהדים ברחו מערבה.

החברה הכוזרית הייתה חברהפלורליסטית והראייה לכך שהיו בתי דין ניפרדים לכל קבוצה דתית.

היהודים ברוסיה נקראים "היברי" כלומר עבריםדוברי עברית הגיעו תחילה

הסלבים מתקלו לראשונה ביהודים שהגיעו מכיוון מזרח והיו דורי עברית ולא אידיש כמו אלה שהגיעו מהמערב.

זוהי הסיבה שברוסיה נקראים היהודים "היברי", כלומר דוברי עברית. הראשונים הגיעו כבר בימי הבית ה- 1 ואחריהם בגיעו נוספים לאחר חורבן הבית השני ומרד בר- כוכבא. כמו כן הגיעו פליטים שברחו ממקומות בהם נרדפו.

גם זה שנוי במחלוקת

ישנם חוקרים ששוללים את ההנחה שהאידיש הגיעה מהמערב

http://www.school.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?nBookID=96587466&nTocEntryID=96588153

זוהי דעתו של חוקר אחד מאוניברסיטת תל אביב

המחקר שלו אינו מקובל באקדמיה

בספרהמיעוט הנחר נאמר שהמרת דת זוהי השערה, עמ' 149

פרופ' גיל שהוא מומחה לתקופת הכיבוש הערבי כתב שהוא בדק את המקורות המוסלמים, הנוצרים והיהודיים ולא מצא ראיות על התאסלמות המונית.

מחקרים חדשים של גודמן ובירד דוחים את תזת ההתגיירות ההמונית

במשך שנים רבות הייתה דעה מקובלת על החוקרים שבתקופת המשנה והתלמוד הייתה התגיירות המונית שהביאה לגידול משמעותי של העם היהודי בתפוצות.
המחקרים החדשים דוחים תזה זו.
הייתה תופעה של "יראי אלוהים", כלומר עובדי אלילים שאימצו מנהגים יהודיים מסויימים, בעיקר שמירת השבת וכשרות. אבל הם לא התגיירו.
המרד הגדול, מרד בר כוכבא ומרד התפוצות בימי הקיסר טריאנוס צמצמו את מספר היהודים בעולם.

מגששים בעלטה

מקריאת המאמר מקריאת התגובות השונות מתגובות התשובה של כותבת המאמר הולכים ומתגברים סימני השאלה אף אחד בין הכותבים
אינו מצליח להביא טיעונים משכנעים שדבריו הם משהו מעבר לתיאוריה. עדיף אולי להשלים עם חוסר הידיעה.

התנצרות והתאסלמות של יהודי ארץ ישראל

ממולץ לעיין בספר"המיעוט הנבחר" שמוקדש בו פרק לנושא זה

http://compress.co.il/culture/words/the_chosen_few_zvi_eckstein_maristella_boticcin#.UxLXJPl_uoM

המומחים לא"י בתקופה הערבית והביזאנטית שוללים התאסלמות והתנצרות

מחברי המיעוט הנבחר הם כלכלנים. הפרופסורים גיל, אסף, לבציון ואחרים הם מומחים לתקופה הערבית בא"י והם שוללים התאסלמות המונית.

רק אתמול קיבלתי את תגובתו של פרופ' זאב ספראי לעניין זה והוא כתב לי ששינה את דעתו ולא הייתה התאסלמות והתנצרות בא"י.

הוא העלה תזה שהייתה התנצרות במאות ה- 5 וה- 6 באירופה על רקע רדיפות, אבל, טעון מחקר.

גיל בדק את המקורות הנוצריים, המוסלמים והיהודיים ולא מצא דבר על התאסלמות.

ספראי בדק את המקורות היהודיים מהתקופה הביזאנטית ולא מצא ראיות להתנצרות.

אני מביאה מחקרים ויש קוראים שהעובדות לא מפריעות ואג'נדה שלהם.

היהודים נקראו "היברי" בפי הסלבים- לא ניתן להכחיש עובדה זו

הסיבה: היהודים הראשונים שהם נתקלו בהם הגיעו מא"י החל מימי הבית הראשון ודיברו עברית.

כאשר הכוזרים השתלטו על האזור בין הים הכספי לשחור הם מצאו שם יהודים. היהודים שהיו על רמה יותר גבוהה מהכוזרים שהיו שבטים תורקמנים נודדים, הדריכו את הכוזרים ולימדום חקלאות, מלאכה ומסחר. יש על זה מחקר- שכחתי את שמו של החוקר.אבדוק ואיידע את הקוראים.

לא היו עדיין סלאבים בימי הבית הראשון

חשבתי שידעת זאת.

לא אמרתי שהמפגש עם הסלבים היה בימי בית ראשון

ישראלים ויהודים הגיעו לאזור החל מימי בית ראשון. הם היו דוברי עברית. קרא על הקהילה דוברת העברית בקייב שהייתה תחת השלטון הכוזרי והסלבים כבר היו בסביבה. יש מסמכים כתובים של יהודים מקייב לפני שהחלה ההגירה היהודית של דוברי האידיש ממערב למזרח.

יש ממצאים ארכיאולוגיים מקייב שנוסדה, לידיעתך ע"י הכוזרים

נא לקרוא את תולדות יהודי רוסיה בהוצאת מרכז שז"ר

ליערי, זהו קטע מתוך מאמר שכתבתי על הנושא הכוזרי

העיר קייב באוקראינה נוסדה ע"י הכוזרים כמבצר להגנה על דרכי המסחר מאזור הים הבלטי בצפון לים השחור בדרום. השם קייב הוא כוזרי ופרושו: קיי- גדת הנהר, ייב – ישוב.
בקייב, נתגלו תעודות כוזריות בשפה העברית מהמאה ה- 10 לספירה. בין השאר נתגלה מכתב מקייב שנכתב בידי יעקב בר- חנוכה. בתעודות מופיעים שמות כוזריים, סלביים ועבריים. בין השמות העבריים נזכרים יהודה, יצחק , סיני ועוד...מתעודות רוסיות מקייב מתברר שבעיר וסביבתה היו קהילות של יהודים כוזרים ובין מושלי קייב, חרסון והסביבה היו מושלים יהודים.

שוללים שוללים ומתחמקים באלגנטיות משאלות(לא נעימות)?

1 להיכן נעלמו יהודי ארץ ישראל שעג סוף המאה הרביעית היוו את רוב אוכלוסיית ארץ ישראל?
2 מדוע יהדות מזרח אירופה הייתה גדולה ללא שום פרופורציה לעומת קהילות אחרות של יהודים בעולם? כיצד קרה שבשנת 1939 הייתה יהדות מזרח אירופה 90% מכלל סך הכל היהודים בעולם?(יהדות מזרח אירופה כולל אלה שנשארו במזרח אירופה ואלה שהיגרו לארצות הברית).
סתם חומר למחשבה(מן הסתם יהודי מזרח אירופה לא נתרבו בצורה שונה מיהודי אנגליה הולנד עירק מרוקו...)

על כל השאלות הללו כבר קיבלת תשובות ואתה שוב חוזר

אם יש לך מחקרים- נא להביאם.
נמאסו ההנחות שלך שאין להן גיבוי במחקרים

במרץ אני מקווה שספרי יצא לאור:מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י

כעת אני עובדת על הכרך השני:היווצרות התפוצה היהודית

בשני הספרים מובאים המחקרים הרלבנטים . לא אג'נדות - רק עובדות

בארכיון של אימגו ניתן לרוא מאמרים על כל אחד מהנושאים הנדונים פה

הגיע הזמן שלהבין ולהפנים.

הרוב היהודי שהיה בארץ ישראל לא "חוסל", וגם לא "התנחל" באירופה ויתר ארצות העולם,
אלא שרק שינה את דתו ותרבותו, בהתאם להשפעת השליטים התקופתיים על הארץ, ומקסימום,
אם נטשו את ישוביהם המקוריים, הרי הם עברו לאזור שסמוך לאזורם, והכי רחוק שהגיעו, זה
לארצות סמוכות ושכנות לארצם.

כל מי שחושב ומאמין, שיהודים מארץ ישראל, עזבו לאוקראינה ופולין, לאיטליה וספרד,
יכול להאמין גם בסיפור "סינדרלה", שיש בו יותר היגיון, מסיפור הגלות ההזוי והמופרך.

בנימין איש הזוי

אף אחד פה לא קונה את הפרופוגנדה שלך
לך תמכור את סיפורי המעשיות שלך לקרן החדשה

ולריבקה את איש אמיצה
המשיכי בדרכך ללא מורא

יצא המרצע מן השק.

על פי תגובתך לדבריי, אני מבין, שדעתך נקבעת על פי האידיאולוגיה שאתה מחזיק בה,
ולא על פי שיקול מדעי, מחקרי ותבוני.

אני, להבדיל ממך, ואחרים, לא קובע את דעותיי על פי אמונתי וראיית עולמי,
ולא על פי מנטליות של אדם שאוהד קבוצת כדורגל, שתמיד מקלל את השופט
על פסיקות כנגד שחקניה, ושמצדיק כל פסיקה שלו כנגד הקבוצה היריבה.

דעות ומסקנות, אמורות להיקבע על פי מידע, ראיות, היגיון ותבונה,
ולא על פי כל דבר אחר.

תגובה לאחד שמבין אתה מחמיץ את הפואנטה

במפקד שנערך בעירק בשנת1920 נמנו כ88.000 יהודים. בזמן עליית יהודי עירק לישראל נמנו 130.000 יהודים לקרת המחצית הראשונה של המאה 20 חיו בבריטניה 450.000 יהודים באיטליה באותו הזמן כ40.000 יהודים ועכשו קח אויר במפקד שנערך באימפריה הרוסית בשנת1897 נמנו 5.215.805 יהודים ! מהם 95% יהודים אשכנזים מדוע? יש לך חומר למחשבה

לגיורא

האימפריה הרוסית באותו הזמן כללה גם את כול מזרח אירופה (כמעט עד גרמניה) ואזורים נרחבים בצפון המזרח התיכון (בעיקר ליד הים השחור). הסיבה שהיה שם הרבה יהודים זה בגלל "תחום המושב" שאפשר ליהודים להתיישב בבטחון יחסי באדמה משלהם מאשר שאר אירופה.
אף אחד גם לא טוען שהיהדות ברוסיה נוצרה ישירות מגולי ארץ ישראל אלא היא נוצרה מגלויות אחרות מאוחרות יותר כמו הגרוש מאנגליה ב1290,צרפת ב1381 וספרד ב1492. אם היהדות שמה "נוצרה" בלי קשר לגלות. אז איך תסביר את השפה הרשמית של היהודים שמה "היידיש" שהיא הכי דומה לעברית מקורית מאשר כול שפה אירופאיות אחרת? איך ומתי הם למדו את השפה הזאת?

לעדין

נושא זה כבר נטחן עד דק לכן אגיב בתמצית

1. גם העברים- ישראל הקדום לא היה ממוצא אתני אחד כבר אז הוא היה מולטי אתני( כנענים ארמיים שבטי נוודים ) גם בהמשך ההיסטוריה נוספו לו יסודות אדומיים יוונים ייטורים וכו
2. גם אם גולת מזרח אירופה נוצרה מגלויות אחרות המספרים לא מסתדרים אז גורשו מאנגליה (מאה 13 )16.000 יהודים אז מה ?
ערב השואה היו 16.500.000 יהודים בעולם רובם המכריע מזרח אירופאיים (שחיו במזרח אירופה או היגרו לארצות הברית) ובארצות ערב
היו כה מעטים ? איך זה מסתדר לך ?
3.היידיש הייתה שפת היהודים במזרח אירופה לא שפת היהודים במערב אירופה ולא בארצות ערב ובמזרח התיכון האידיש היא שפה על בסיס
סלאבי גרמני מילים מעברית יש ויכוח על הפרופרציות אגב עברית מקורית : מאז דיכוי מרד בר כוכבא העברית הפכה לשפה מתה השתמשו בה רק לתפילות לפחות עד ימי אליעזר בן יהודה
4. מפנה את תשומת ליבך לדברי מגיבים אחרים ששאלו מדוע לא לאמץ את הצעת ד"ר אלחייק: לרצף גנומית שלדים הקבורים בארץ ישראל להשוות עם דגימות גנטיות מיהודים כיום0 ממוצא אירופאי ומוצא מזרחי ) ולקבל תשובה באם ליהודים כיום יש קשר גנטי לעברים הקדמונים

לגיורא

1. זו דעה של מינימליסטיים מאוניברסיטת תל אביב. אין הכרעה רשמית איך עם ישראל נוצר. יש גם חוקרים ("מקסימליסטים") מאסכולת ירושלים שטוענים הפוך. וגם ככה זה לא מסתדר עם כל הסיפורים והעדויות של חז"ל שאסרו על התבוללויות במפורש ורוב המוחלט של העם ("הפרושים") הלך אחריהם. אם תקרא את חז"ל תבין שהם היו מודעים ומודאגים כמעט מכל תהליך שעבר מסביבם. אם באמת הייתה התבוללות כזאת כמו שאתה מתאר היינו מצפים למצוא דאגה בדברי חז"ל בקשר לזה. "והפתעה" כתור אחד שלומד שנים את המשנה,התלמוד,הזוהר,הכוזרי... לא מצאתי עדות להתבוללות המונית של העם היהודי בגויים. הדוגמה הכי קרובה לזה שמצאתי זה "הקראות" שהרבה יהודים הצטרפו לזרם הקראי ובאמת יש מודעות ודאגה מצד חז"ל מהתופעה הזאת. אבל התבוללויות המונית אצל האדומים,יוונים,יוטרים, נוצרים, מוסלמים... פרט לאירועים פרטיים יוצאי דופן של יהודי אח או שניים.
2. איך זה מסתדר שהארמנים התגבשו ליד הים השחור והיום רובם חיים במדינות כמו ארה"ב,רוסיה,צרפת... רק החל מהמאות ה-12 ותחילת המאה ה-13 (מאות שנים אחרי "הכוזרים") החלו להתגבש הקהילות היהודיות המאורגנות והקבועות במזרח אירופה. צמיחת אוכלוסייתן נבעה בעיקר מהגירה גדולה ממרכז אירופה, במספרים גדולים. גם יהודים לא אשכנזים התיישבו אגב במזרח אירופה. בתחילת המאה ה-16 מספר היהודים במזרח אירופה נאמד בין 10,000 ל-30,000. באמצע המאה ה-18 מספר היהודים מזנק לסביבות 750,000. בתקופה זו רק שליש מיהודי מזרח אירופה התגורר באזורים שרוב אוכלוסייתם פולנית. שאר היהודים התגוררו בקרב עמים אחרים, בעיקר בסביבה אוקראינית ורוסית-ליטאית. את הזינוק במספר היהודים ניתן להסביר בהגירה גדולה ממרכז אירופה למזרחה במאה ה-16, וכן בשיעור ילודה גבוה בקרב מהגרים אלה (תסתכל על החרדים היום למשל...) בראשית המאה ה19 נעמדה אוכלוסיית יהודי אירופה בכ2 מיליון. עד תחילת המאה ה20 היא גדלה ל7 מיליון. (לשם השוואה אוכלוסיית סין גדלה מ250 מיליון למיליארד בתוך אותו זמן). אז אוכלוסיית יהודי אירופה גדלה בכמעט אותו קצב גידול טבעי שאפיין את כל העולם המערבי במיוחד באותה תקופה. והנתון הזה כולל את כול היהודים שסופחו והיגרו למזרח אירופה בגלל הישיבות המפורסמות שנפתחו שם.
3.היידיש היא שפה שהתפתחה במערב אירופה (בעיקר מגרמניה)- לא במזרח. היידיש זאת שפה שהיא עירוב של גרמנית,עברית וארמית. וכל בלשן לשון יכול להמעיד לך לפי זה על מקורם האמתי של יהודי אירופה. השפה הזאת באה למזרח אירופה רק בתקופה מאוחרת יחסית. בסביבות המאה ה-13. וזה מיתוס שהעברית היית שפה מתה. עדיין השתמשו בה גם אחרי מרד בר כוכבא. (המשנה שנחתמה אחרי המרד נכתבה בעברית, גם התלמוד הבבלי והירושלמי נכתבו בחלקם בעברית, גם עשרות חכמים מפורסמים כמו הרמב"ם כתבו חלק מחיבוריהם בעברית) עצם זה שכמעט כל קהילה בגולה ידעה עברית וארמית מעידה על מקור משותף.
4. ימים יגידו...

לעדין: תגובה מסכמת

1. ההיסטוריה של העת העתיקה מאפשרת לנו כיום שיחזור מדוייק ואמין של ישראל הקדום אינני מכיר שום מחלקה להיסטוריה שמללמדת את
את הסיפור המקראי כאירוע הסטורי . נכון שבמחלקה לתנ"ך או פרשנות המקרא זה סיפור שונה אבל הם לא מחלקות ללימודי היסטוריה אסכולת ירושלים לא חולקת כיום על אסכולת תל אביב ההבדל היחיד הוא בהתייחסות לממלכת דוד מהמאה ה10 לפנה "ס אבל במאות שלפני ? העובדות והממצאים מדבים בעד עצמם
2. בניגוד לנושא ישראל הקדום הרי שבנושא יהדות מזרח אירופה אין לנו- נכון לעכשו- ידע מספיק הכל בגדר השערות קיימת עובדה
בסיסית : לאורך האלף השני העם היהודי היה יהדות מזרח אירופה יהדות ארצות ערב ויהדות ומערב אירופה היו קטנות שוליות וזניחות(הכוונה רק לצד הדמוגרפי בלבד) למה ? כיצד זה קרה ? אין לאיש תשובה יש השערות שונות ההשערה הפחות סבירה לדעתי היא שלכולם מוצא אחד
2 מאז דיכוי מרד בר כוכבא העברית הפכה לשפה מתה והכוונה שחדלה להיות שפת דיבור זה לא מיתוס זאת עובדה היסטורית העברית שימשה
רק לצרכי טכסטים דתיים לתפילות פיוטים שירים שפת הדיבור ביום יום היו אידיש ערבית לאדינו ושפות אירופאיות שונות אם העברית הייתה ממשיכה להיות שפת דיבור יתכן וילדים בישראל היו מצליחים לקרוא את התנ"ך בלי עזרה...

3.כיון שהכל השערות לגיטימי לדבוק בכל תיזה מי שמאמין שציון שחום העור ממרוקו מסאלה שחור העור מאתיופיה ואולגה הבלונדית מסן פטרבורג כולם מאותו מוצא ים תיכוני - זכותו

לא ברור לי למה זה בכלל חשוב מה שחשוב הוא הוא הזהות הישראלית של ימינו אלה

2.

לגיורא

1. מבחינתי. הנשוא של אמינות התנ"ך לא רלוונטי לנשוא הזה. אנחנו בעיקר עוסקים בתקופה של מאות שנים אחרי חתימת התנ"ך (החל מהמאה ה-1 לפנה"ס) כך שזה לא רלוונטי מבחינתי איך עם ישראל נוצר אז. הייתה תקופה לא קצרה שעסקתי בנושא הזה וגיליתי מחלוקות הרבה יותר עמוקות ממה שאנחנו רגילים לשמוע. יש כאלה שרוצים לשנות למשל את סרגל התארוך שאנחנו משתמשים בו לעת העתיקה. בין כה וכה זה לא משפיע על הוויכח שלנו.
2. ידוע שרק החל מהמאה 13 (ושוב מאות שנים אחרי "הכוזרים") החלו להתגבש הקהילות היהודיות המאורגנות והקבועות במזרח אירופה. והם בסוף המאה ה15 הכילו לכול היותר 30,000. משום שכבר החל מהתקופה הזאת יש לנו את הדפוס ויש לנו הרבה מידע אצל אנשי חז"ל שחייו באותה תקופה ותיעדו כמעט כל מה שעבר על הקהילות היהודיות באותו הזמן. אז סביר להניח שאם לא מופיע תיעוד אחד של התגיירות המונית. אז היא פשוט לא הייתה.
3 (יותר נכון 2 השני...) היא היית שפה מתה רק במובן שלא השתמשו בה ביום יום. אך כמעט כל היהודים מכל הקהילות למדו את השפה הזאת עוד מגיל 3. ואגב אני לא יודע מה עם הילדים שלך. הילדים שלי לא היו צריכים הרבה עזרה לקרוא את התנ"ך...
4 (3...) אולי לא חשוב לך. אבל זה חשוב בשביל האנשים שרוצים לדעת על התרבות של עם ישראל באותם תקופות וליהודים שרוצים ללמוד על עברם.

ממליצה בחום לעדין

בזמנו התפרסם "באימגו" מאמר פרי עטה של רבקה ליסק שפק :היווצרות התפוצה היהודית ברומא מאמר זה גרר אחריו את הדיון המרתק המעניין והארוך ביותר בתולדות "אימגו " דיון שעסק בנושא המעניין אותך

רויטל

תודה רבה לך רויטל על הקישור הזה. אך לצערי אינני מסוגל להגיב שם כי כבר סגרו את הדיון.

למר בנימין

אתה מגיב כאילו רק קראת את הכותרת וישר שפכת את הדעה שלך. אולי במקום לצעוק עוד פעם את "ההשערות" של שלמה זנד שהופרכו כבר בעשרות בספרים ומאמרים של חוקרים רציניים יותר תתחיל להתאמת עם העובדות. ועובדה. הרומאים גם גירשו יהודים מקרתגו ב250 לספירה ואלכסנדריה ב415 לספירה. ידועים גם גירושים של עמים אחרים באימפריה הרומית כמו אנשי קרתגו למשל. אף אחד לא טוען שהיהדות באוקראינה ופולין נוצרה ישירות מגולי ארץ ישראל אלא היא נוצרה מגלויות אחרות מאוחרות יותר כמו הגרוש מאנגליה ב1290,צרפת ב1381 וספרד ב1492. אם היהדות שמה "נוצרה" בלי קשר לגלות. אז איך תסביר את השפה הרשמית של היהודים שמה "היידיש" שהיא הכי דומה לעברית מקורית מאשר כול שפה אירופאיות אחרת? איך ומתי הם למדו את השפה הזאת?

בדקתי את האתר ולא מצאתי כלום על האשכנזים 23andone.com

אחד הקוראים המליץ על האתר בהקשר לויכוח על מוצאם של האשכנזים.
פתחתי את האתר. זהו אתר המבצע בדיקות גנטיות תמורת 99 דולר.
אבל לא מצאתי מאמרים

מוצא האשכנזים

זה העניין רבקה! תשלחי דגימה, ותגלי כמו רוב האשכנזים שאבותיהם מעולם לא עזבו את אירופה.
אני מאמין שזה יפחית מהמוטיבציה שלך לשכתב את ההיסטוריה.

פרופ/ דלה פרגולה:ב- 1939 היו 16 וחצי מיליון יהודים בכל העולם

‏כ"ה בניסן תשס"ט
‏19 באפריל 2009

מה היה היום מספר היהודים בעולם אלמלא התרחשה השואה?
פרופ' דלה-פרגולה מהמכון ליהדות זמננו נותן מענה לשאלה באמצעות מודל דמוגרפי שפיתח

אלמלא התרחשה השואה מספר היהודים בעולם היה עשוי היום להיות לפחות 26 מיליון ולכל היותר 32 מיליון, כך מעריך פרופ' סרג'יו דלה-פרגולה, דמוגרף בעל שם עולמי מהמכון ליהדות זמננו ובעל הקתדרה ע"ש ארגוב ביחסי ישראל-תפוצות באוניברסיטה העברית.

השואה פגעה לעומק במרקם הדמוגרפי, החברתי והתרבותי של העם היהודי במובנים שונים ולטווח ארוך. ב-1939 חיו בעולם כ-16 וחצי מיליון יהודים ובאמצע 1945 מספרם נאמד ב-11 מיליון. במאמר שעתיד להתפרסם בגליון הקרוב של כתב העת "בשביל הזיכרון" מנתח פרופ' דלה-פרגולה את היקף הנזק הדמוגרפי שנגרם ליהדות העולם בעקבות השואה.

פרופ' דלה-פרגולה מונה מספר השלכות ארוכות טווח על הדמוגרפיה של העם היהודי בעקבות השואה: ראשית, המסגרות החברתיות היהודיות התפרקו בתקופת השואה, דבר שמנע מיהודים להינשא ולהביא ילדים. כתוצאה מכך יהודים רבים נותרו עריריים לאורך זמן והיו רבים שלא התחתנו כלל; שנית, היקף נישואי התערובת עלה בתקופת מלחמת העולם השנייה, בין השאר כי נישואים אלו נתפשו כמפלט בטוח יחסית מפני הרודפים; שלישית, בשואה היו יותר קורבנות גברים מאשר נשים, מה שגרם לעריריות, לנישואי תערובת ולצמצום הילודה; רביעית, השואה פגעה אנושות ביהדות מזרח אירופה שהחתך הגילאי שלה היה נמוך במיוחד ומבין הנרצחים בלט שיעורם של ילדים.

פרופ' דלה-פרגולה מציג שני מודלים מרכזיים להערכת מצבו הדמוגרפי העכשווי של העם היהודי אלמלא הייתה מתרחשת השואה: במודל הראשון נלקחות בחשבון הנחות מחמירות לגבי היקף הילודה במזרח אירופה. במודל מניח פרופ' דלה-פרגולה רמת פריון התחלתית של 2.1 ילדים בממוצע בקרב היהודים, המינימום הדרוש לתחלופת הדורות, עליה עד לרמה של 2.7 ילדים ב-1949-1945, ירידה ל-2.1 ילדים עד שנות ה-70 והמשך צמצום הדרגתי עד לרמה של כ-1.5 ילדים סביב שנות ה-2000. חישוב זה מבוסס על שתי הנחות מרכזיות: היקף גבוה של התבוללות יהודים בחברה הלא-יהודית ושיפור בתוחלת החיים לאורך כל התקופה, אולם בקצב יותר איטי לעומת השיפורים שהתרחשו במציאות בעשרות השנים האחרונות. "מודל זה מניח למעשה שהחנק החברתי והדמוגרפי שיהודי מזרח אירופה נקלעו אליו בין מלחמות העולם היה נמשך ופוגע קשות בהיקף הצמיחה שלהם", אומר פרופ' דלה-פרגולה. "הכוונה למצב בו ההגירה הייתה נמנעת, דיכוי היהודים היה נמשך בהיקפים ובחומרה של שלהי שנות השלושים, אך השואה לא הייתה מתרחשת, וגם לא ההתאוששות הנובעת מקיומה של מדינת ישראל". על פי מודל זה, העם היהודי היה עשוי למנות היום 26 מיליון לערך. מספר זה כולל את הקורבנות שלא היו נפגעים, את הילדים שהיו נולדים לקרבנות השואה וכן את נכדיהם.

במודל השני, הפחות מחמיר ביחס להיקף הילודה, ההערכה היא כי החנק הכלכלי ממנו סבלו יהודי מזרח אירופה בשלהי שנות השלושים לא היה נמשך לאורך זמן. כן, נלקחו בחשבון כי להתבוללות הייתה השפעה מתונה יותר על צמיחת האוכלוסייה היהודית. המודל מניח שיעור פריון התחלתי של 2.1 ילדים, גידול עד לרמה של 3.5 ילדים בסוף שנות ה-50 (בדומה למה שהיה בפועל בתקופת הבייבי-בום) אחרי מלחמת העולם השנייה, וחזרה לרמה נמוכה של 2.1 ילדים בשנות ה-80 ו-1.7 ילדים לקראת שנת 2000. על פי מודל זה, מספר היהודים בעולם כיום היה מגיע ל-32 מיליון יהודים לערך.

לטענת פרופ' דלה-פרגולה, יותר משישים שנה לאחר השואה לא הצליח העם היהודי להחזיר לעצמו אפילו מחצית מהאבדות הישירות במונחים מוחלטים והוא כיום מבוגר יותר ופורה פחות באופן משמעותי ממה שהיה לפני תקופת השואה.

לפי פרופ' דלה-פרגולה מספר היהודים שנכחו בדרך כלשהי באזורי סיכון במלחמת העולם השנייה ושרדו עד היום עומד על מיליון נפש, כ-300,000 מתוכם סבלו את התנאים הקשים ביותר של עינוי והשפלה.

לפרטים: אורית סוליציאנו, דוברת האוניברסיטה העברית, טל' 02-5882811,
ליבי עוז, ע' דוברת האוניברסיטה העברית, 02-5882875,

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת רבקה שפק ליסק