אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

יהודי התפוצות והיהודים הקדמונים הם בעלי דנא משותף


התמונה של רבקה שפק ליסק
יהודי התפוצות  והיהודים הקדמונים הם בעלי דנא משותף

יהודי התפוצות והיהודים הקדמונים הם בעלי דנא משותף

הגנטיקאי דורון מ.בהר: יהודי התפוצות  והיהודים הקדמונים הם בעלי דנא משותף

2 מחקרים עיקריים על הדנא היהודי מאשרים שליהודי התפוצות  קשר גנטי הדוק למרות מרחק של אלפי שנים ממוצאם המזרח תיכוני.

DNA: Jews' common origin

דורון מ.בהר ממרכז הבריאות בביה"ח רמב"ם בחיפה הוא גנטיקאי. הוא הרצה בפני "אגודת המחקר למשפחה היהודית"  על המחקר הגנטי שהוא ערך. בהר הוא המדען הראשי של ה- Family Tree DNA.com  
 
תקציר הדו"ח החדש:

היהודים כיום מהווים אוסף של קהילות אתניות- דתיות  בעולם כולו שחבריהם  מזדהים אלה עם אלה באמצעות מסורות דתיות, היסטוריות ותרבותיות  משותפות. המידע ההיסטורי מעיד על מוצא משותף מהמזרח התיכון והגירה  שהביאה להקמת קהילות של יהודים באירופה, אפריקה ואסיה. המונח המקובל לאוסף הקהילות הוא התפוצה היהודית. היסטוריה דמוגרפית מורכבת זו מטילה אתגרים מיוחדים לגבי המבנה הגנטי של העם היהודי. אם כי מחקרים גנטיים רבים  תרמו לידע על מוצאם של היהודים והמחלות השכיחות בקהילות היהודיות,עדיין דרושים מחקרים שיתרכזו בדפוסים המגוונים של  הגנום החוצים היקף רחב של הגיאוגרפיה של התפוצה היהודית  ושכניהם.

מחקר שנערך ע"י קבוצת גנטיקאים מ- 8 מדינות קובע:

" אנו מצאנו ראיות שהקהילות היהודיות מוצאן מהמזרח הקרוב. הממצאים הגנטיים שלנו הם בהתאמה למקורות ההיסטוריים".

ה- SNP הם שינויים  ייחודיים בגנום  בקבוצה בעלת דפוסים ייחודיים בקרב האנושות הגרים ביחד בקבוצות לאורך אלפי שנים. הדפוסים מצביעים כיצד אתניות התפתחה תוך בידוד גיאוגרפי או חברתי.

המחקר מאשר את המוצא המזרח תיכוני כפי שהדבר בא לידי ביטוי בכתבי הקודש העתיקים היהודיים. הקשר לאבות הקדומים ניראה כיום בבהירות בקהילות היהודיות, אלפי שנים לאחר שהיהודים גורשו או גלו מארץ ישראל.

אלה הן המסקנות של שני סקרים גנטיים חדשים. מחקרים אלה הם הראשונים שהשתמשו באמצעי בדיקה רחבים של הגנום כדי להשוות בין קהילות יהודיות ברחבי העולם.

 

ההפתעה העיקרית משני הסקרים היא  הקירבה הגנטית בין 2 קהילות באירופה, האשכנזית והספרדית. האשכנזים והספרדים שגשגו בצפון ומזרח אירופה עד לחורבנם ע"י היטלר, והם חיים כיום ברובם בארה"ב או בישראל. הספרדים גורשו מספרדב- 1492  ומפורטוגל ב- 1497  והשתקעו באימפריה העותמנית, בצפון אפריקה ובהולנד.

2 המחקרים סותרים ושוללים את התזה של סיפרו של שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי". המחקרים  סותרים את טיעונו שאין מוצא משותף ליהודים ושהם  אנשים שונים באירופה ואסיה המרכזית שהתגיירו בעבר.

לקהילות היהודיות מאירופה, מהמזרח הקרוב ומהקווקז יש אבות גנטיים אמיתיים שעקבותיהם מובילים ללבנט. היהודים האתיופים  ושתי קהילות יהודיות בהודו קרובות יותר מבחינה גנטית לאוכלוסיות המארחות.

ההיסטוריון הספרדי אהרון רודריגז מאוניברסיטת סטנפורד הבחין במגמה המרמזת על יותר קשר בין אשכנזים וספרדים מכפי שחשבו בעבר.

לקריאת המחקר המלא:

מצורפת כותרת המחקר שהתפרסם ב- 17 בדצמבר 2013 בכתב העת המדעי

Nature Communications

Phylogenetic applications of whole Y-chromosome

sequences and the Near Eastern origin of
Ashkenazi Levites

מצורפת רשימת הגנטיקאים שביצעו את המחקר

Siiri Rootsi1,*, Doron M. Behar1,2,*, Mari Ja¨rve1, Alice A. Lin3, Natalie M. Myres4, Ben Passarelli5,

G. David Poznik6, Shay Tzur2, Hovhannes Sahakyan1,7, Ajai Kumar Pathak1, Saharon Rosset8,
Mait Metspalu1, Viola Grugni9, Ornella Semino9,10, Ene Metspalu1, Carlos D. Bustamante11,
Karl Skorecki2,12, Richard Villems1,13, Toomas Kivisild14 & Peter A. Underhill11

 

הערת המתרגמת:

כהיסטוריונית אני יכולה להביא ראייה משמעותית על הקשר בין הקהילות האשכנזיות והספרדיות :

הרא"ש, רבי אשר בן יחיאל היה רב אשכנזי יליד גרמניה ומראשי הפוסקים ופרשני התלמוד. הוא חי בין השנים 1250 – 1327 ושימש רב קהילת טולדו בספרד.

תגובות

על יהודים קדמונים ויהודי תפוצות

כבודו של מר בהר במקומו מונח. זה לא משנה את העובדה שבקהילת הגנטיקאים יש מחלוקת חריפה בנושא זה.גנטיקאים רבים אורים בכנסים או הרצאות אורח שמחלוקת זאת נובעת מכיון שלא ניתן לשחזר גנטית קורות עמים. חלק מהם- חלק אחר מתנגד- טוען שבגנים של יהודים רבים יש מרכיב ים תיכוני משמעותי המעיד שמקורם באזורנו. אבל ליהודים רבים אחרים אין המרכיב הגנטי הים תיכוני בכמות שהיינו מצפים למצוא אם היו צאצאי היהודים הקדמונים. העובדה שעד היום מתווכחים על הנושא היא עדות לכך שלאבמגרש הגנטי נחפש תשובות לשאלות הקשורות בזהות שלנו
א ני מבקש להתעכב על שורה אחת במאמר:" המחקר מאשר... כפי שבא לידי ביטוי בכתבי הקודש,"... אבקש להעיר משתי זויות שונות: 1. קיימת ביהדות אסכולה השוללת לחלוטין קשר בין כתבי קודש ובין הפיכתם למקור לימוד היסטורי. מי שהוביל קו זה היה פרופסור ישעיהו ליבוביץ ותמכו בו חלק מהרבנים. הטיעון היה שזה מוביל לזילות של כתבי הקודש ושל החטאת מטרת לימודם לייבוביץ טען למשל שהמושג "קודש" אינו ניתן לרדוקוציה למושגים אחרים. מי שאין לו תודעה דתית אמונית אינו מבין כלל את המושג קודש כתבי קודש אינם מיועדים בהגדרה לספק הסברים על היווצרות היקום או על תולדות עמים. 2. עמדה זאת נתמכת על ידי חקר ההיסטוריה. לימוד היסטוריה של ישראל הקדום מבהיר כמה דברים הרלוונטים לנושא המאמר. מהחולייה הראשונה- התגבשות ישראל הקדום כקבוצה הצומחת מתוך האוכלוסייה הכנענית בארץ והמשכה בחוליות הבאות הצטרפות של גרעיני שבטים נוודים מצטרפים שמוצאם פלישתי חיתי גרעיני אוכלוסייה שהייתה בנגב ובשפלה בטרם ההצטרפות לממלכת יהודה האפשרות הסבירה שבתקופה הפרסית חלק מהבבלים שהוגלו לשומרון על ידי האשורים מוצא עצמו ומתמזג באוכלוסייה יהודאית(מה שמאוד לא אהב עזרא)והחוליות הבאות הצטרפות אדומים ייטוריים כל זה יוצר מאגר גנטי מורכב מעורבב שאיננו מאפשר להגדיר
- לפחות ממההיבט הגנטי- מהו יהודי קדמון ואינו יכול להוות בסיס למחקר על יהודים קדמוניים ויהודי תפוצות. זאת אחת הסיבות שחקר אוכלוסיות
בגנטיקה הוא נושא שולי וצדדי(גם כמובן באוכלוסיות אחרות:) כולם מיקס גנטי. סיבה אחרת למיעוט התעניינות בנושא זה היא כמובן תקציבים. לאף אחד אין עניין לממן מחקרים שלא מובילים לשום מקום.הכספים הרבים שמגיעים לחקר הגנטיקה מופנים לכיווןנים אחרים( למשל רפואה וחקר מחלות)

ליהודים מאירופה ברובם הגדול אין מראה אירופאי כלל וכלל.

ללא צורך כדי אנ איי. וממש במבט בעין בלתי מזויינת. האשכנזים מאוד כהים ביחס לארצות מוצאם. עם מאפיינים מאוד בולטים. ואם מישהו כאן מבין טיפונת בארכאולוגיה. אז האשכנזים מאוד דומים דווקא לטיול השמיים שמקורם בלבנט. שיער מתולתל מבנה פנים. מעטים הם היהודים בעלי שיער בלונד.אם בכלל. כמו גם מבנה הפנים. בדיקה אנטומית. גם ללא ד.נ.א כגון מבנה ג ולגולת ועצמות. כך שהאשכנזים רחוקים מאוד מהמראה הארי. לנאצים היו שיטות כגון מודד אפים ושלל תורת הגזע. אתם שמים בין אם תאהבו זאת או לא.

תגובה שאין לה כל קשר לגנטיקה

המונח כתבי הקודש אינו מסמן קדושה אלא איזכור התנ"ך בביטוי נפוץ.

אם יש לך השגות מבחינה גנטית על המחקר - נא להגיב.

מה בעצם מחפשים?

אם אכן מלכתחילה היהודים הראשונים היו תערובת גנטית שעם השנים רק גדלה ותפחה וקלטה עוד ועוד יסודות גנטיים נוספים אז מה בעצם בהר וחבורתו מחפשים?

התחזית:ערפל כבד

אינני מבינה ממש בעניין אבל אני נוכחת לדעת שעל כל מחקר הטוען למוצא גנטי משותף מופיע מחקר של גנטיקאים אחרים שיטענו אחרת.
כנראה שהגנטיקה איננה הכתובת הנכונה לחיפוש מוצא יהודי משותף. האם בעתיד יגיעו גנטיקאים להסכמה בנושא זה?התחזית:ערפל כבד

נורית ורועי: קלעתם בול!

המגרש הגנטי אינו המקום המתאים לחפש מוצא יהודי שיקשר את היהודים הקדומים ליהודי התפוצות. קיימים גנטיקאים המשוכנעים- כדוגמת המחקר במאמר זה- שהם מזהים קשר גנטי זה. אחרים פוסלים זאת מכל וכל.כך למשל פרופסור רפאל פלק שמסביר באריכות מדוע מחקרית הדבר אינו ניתן לביצוע. כך למשל ד"ר ערן אלחייק במחקר מקיף שערך אמר"מחקרי מראה שיהודי מזרח ומרכז אירופה נושאים מרכיב קווקזי שלא קיים בשום אוכלוסייה אחרת מלבדם וביחד עם אנליזות נוספות מחזק את התיאוריה הכוזרית" מחזק אך אינו מסוגל להפוך את התיאוריה הכוזרית לעובדה מדעית בדיוק כמו שמחקרים דוגמת מחקרו של גדעון בהר הם תיאוריה ולא עובדה מדעית האם בעתיד יהייה קונסנסוס מדעי גנטי בנושא זה?ערפל כבדכמו שאומרת נורית. גם אתה רועי קלעת להפליא.?מה בעצם מחפשים ?שאלתי פעם היסטוריון והוא ענה לי: "אדרבא שיחפשו ימצאו מעורב מזרח תיכוני...אז יהודים וכורדים חולקים מוצא משותף . אכפת לך?לי לא,"

לרועי ונורית- מדובר במחקר של 8 גנטיקאים לעומת מחקר אחד לממצא נגד

כמו כן יש מחקר גנטי של 12 חוקרים ממכונים שונים שהתאספו באוניברסיטת אריזונה וקבעו שיש קשר גנטי בין היהודים החיים כיום ליהודים הקדמונים.

המחקר האחד הטוען אחרת הוא של ידיד אישי של שלמה זנד שלצערי שמו נשמט כרגע מזכרוני. המחקר שלו נתקל בביקורות שאותן פירסמתי באתר אימגו.

הערה על המחקר

אינני מבינה בנושא זה ואולם שמעתי בשיחת סלון גניטיקאי מחוקרי מכון ויצמן רחובות. הוא קבל קשות על מחקר זה. וטען שחלק הנתונים הועלמו
או עוותו. הוא דיבר על סרגל פריסה גנטי שמוצג שלא כהלכה ועל למשל ש שהקרבה בין אשכנזים לספרדים נובעת מהקרבה הגנטית שבין אוכלוסיות הים התיכון לאוכלוסייה האירופית

המחקר דן בעניין שנטחן עד דק

הוא כנראה לא פתיר. מוטב להניח לו.

הנושא הזה גדול מדי עליך, רבקה

מה שאנו יודעים הוא ש-40% מתושבי ישראל היהודים שייכים להאפלוגרופ J1, שמוצאה במזרח התיכון. יתרת התושבים משתייכים לקבוצות אחרות שמצביעות על מוצא שונה. הקשר הגנטי בין האשכנזים והספרדים זעום ביותר.

לאנונימי החושש להזדהות J1 :טעות. המאמר של פרופ' דורון בהר, גנטיק

במקום לתקוף אותי מוטב שתקרא היטב. אני רק הבאתי את דברי הגנטיקאי בהר.
לו היית אמיץ כדי להזדהות היינו יודעים אם אתה גנטיקאי.

פרופ' בהר הוא בעל שם בתחום הגנטיקה.
המחקר נעשה ע"י קבוצה של גנטיקאים ממכונים ברחבי העולם.
גם המחקר של אוניבסיטת אריזונה נערך ע"י 12 גנטיקאים ממכונים ברחבי העולם.

רבקה, העלמת את האמת

מחקרו של בהר עוסק א ך ו ר ק בלויים (יהודים ששם משפחתם הוא "לוי"). את יוצאת בהצהרות גורפות שאין להן שום קשר למחקר עצמו.

יעקב, טעות. בהר הזכיר 2 סקרים של דנא בקהילות יהודיות. דיוק.

אני מציעה לך לקרוא שנית

מסקנות אחרות מחוקרים אחרים

בתגובה קודמת הזכרתי את רפאל פלק ואת ערן אלחייק.פרופסור מרטין ריצ'ארדס מאוניברסיטת הדרספילד בבריטניה פרסם מחקר שתוצאותיו מחזקות את ההנחה שמוצאם של יהודי מרכז ומערב אירופה הוא אירופאי. ד"ר יורג אפלר- חוקר גנום אנושי מאוניברסיטת בוכום שבגרמניה-כתב מאמר ובו אמר בין השאר"אי אפשר לקבוע על סמך די אן אי אם אדם הוא פיני או יהודי הדי. אן. אי של פרט מעיד בצורה כוללנית מאוד מאוד על השתייכות לקבוצת אוכלוסין מסויימת" ואם מזכירים את החוקרים מאריזונה נזכיר אחד מהם מייקל האמר שכתב שאם כבר נכון לדבר על די. אן. אי מזרח תיכוני ולא יהודי כיון שליהודים מאגר גנים משותף לפלשתינאים לסורים וללבנונים"
הקשר הגנטי בין היהודים הקדמונים לבין יהודי התפוצות הוא נושא שנוי במחלוקת בקרב קהילת הגנטיקאים. לימוד זהותו ומהותו של העם היהודי ראוי לו להיות במגרשים אחרים ולא במגרש הגזע- גנטיקה

על המחקר שלאלחייק יש ביקורות שליליות

אתה משווה 2 מחקרים שנערכו ע"י קבוצה של גנטיקאים ממכונים שונים בעולם עם מחקר של גנטיקאי יחיד?
במחקר של אוניברסיטת אריזונה השתתפו 12 ובמחקר הנוכחי- 8 .

זה כלל לא בר- השוואה

רבקה לא ענית על שאלתי

אם מעולם לא היה גן יהודי ספציפי ואם היהודים הקדמוניים היו אוכלוסייה מורכבת מיסודות אתניים מגוונים ושונים מהו המיוחד שמחפשים אצל אוכלוסיית יהודי התפוצות שגם היא מורכבת מיסודות אתניים שונים? האם לא מחפשים משהו שמעולם לא היה קיים?נראה לי שההסכמה היחידה בנושא היא שיש ד. אן. אי משותף לחלק גדול מעמי המזרח התיכון. בשביל זה כל המהומה?

רועי, הנחת היסוד שלך נפסלה ע"י המחקרים הגנטיים. עניתי בהחלט

אתה רוצה שאקבל את הנחת היסוד שלך. אינך יכול לצפות ממני לקבל הנחה משוערת.

אלה השותפים להנחת היסוד שלך מניחים שהיה עירבוב בקנה מידה משמעותי.

הגנטיקאים פסלו ערבוב בקנה מידה משמעותי.

הרי על זה כל הוויכוח.

למשל, בנושא הגיורים בממלכת החשמונאים:פרופ' אריה כשר הוכיח במחקרו שהיטורים לא גויירו.
גויירו אדומים שמספרם מוערך בכ- 10,000 בלבד.

אני חוקרת כעת את תנועת ההתגיירות בימי הבית השני והיקפה. אם להסתמך על הנתונים שמביאים צבי אקשטיין ומריסלה בוטיצ'יני בספרם "המיעוט הנבחר" על מספר היהודים בכל אחת מהתפוצות הרי שלא הייתה תנועת התגיירות משמעותית. יתכן, ואת זה אני עדיין בודקת, שהייתה תופעה של "יראי אלוהים" שעליה מדובר במקורות היהודיים ואחרים. אלה הם אנשים שנמשכו ליהדות וקיימו חלק ממנהגי היהדות אבל לא התגיירו.

יש לקחת בחשבון שברית מילה הייתה עניין קשה שמנע רבים, כנראה, ממש להתגייר. המקורות מעידים שיותר נשים מגברים התגיירו.

הכל עניין של כמות ההופכת לאיכות
הרעש במקורות הרומיים בעניין זה נבע אולי מהעובדה שדווקא באצולה הרומית ובמשפחת הקיסר היו מתגיירים.

ברגע שהנצרות הציבה אלטרנטיבה בלי ברית מילה ורי"ג מצוות רבים העדיפו להתנצר.

ואם נעבור לארה"ב: הנחת היסוד של בעלי התפישה שהאומה האמריקנית היא אנגלוסכסית הייתה שהגניוס האנגלו- סכסי הוא כזה דומיננטי שהוא מסוגל לבלוע לתוכו זרים כאילו לא באו לקרבו.

נו כבר

מקריאת מאמריה של רבקה ניתן להבין שהיא מאמינה ברציפות הישוב היהודי בארץ ב-2000 השנים האחרונות, ובטוהר הגזע היהודי.
רבקה, יש לי חדשות עבורך: לרוב היהודים החיים היום אין קשר גנטי ליהדות התנ"ך. בנוסף, למרות מאמריך, 99% מיהדות העולם ב-2000 השנים האחרונות העדיפו לחיות בחו"ל ולא בארץ (וזה כולל את רוב חז"ל).

זאת ועוד

לא רק שלא חיו כאן יהודים(לאורך מאות שנים חיו כאן אלפים ספורים) אלא שלא חשבו אפילו להגיע. לכל חור בעולם הגיעו רק לא לארץ ישראל
אפילו לברזיל הגיעו.:ארץ ישראל- מחוץ לתחום

)

אנונימי:שטויות, נא לא לייחס לי דעות שאין לי. אני חילונית, ובשמאל

אני מכירה את השיטה הזאת של הדבקת דעות לאדם שאינן שלו ולתקוף אותו עליהן.

יש לי ניסיון רב בהתקפות עלי מסוג זה.

אנשים מסרבים להבין שאינני שייכת לימין - אני היסטוריונית ומסקנותי הן ממחקר ולא מפוליטיקה.

"לנו כבר":אתה חצוף. לא תמצא במה שכתבתי טיעון זה

אתה עוסק בהדבקת תוויות שקריות.

לא קראת שום דבר שלי עם טיעון זה.

אתה משקר במצח נחושה

העובדות כואבות הא?

אין צורך להאמין, מדובר בידיעות.
1. ידוע שהייתה התיישבות רציפה של יהודים בישראל ב2000 שנה האחרונות. בירושלים אפילו היה רוב יהודי. בחברון הייתה קהילה יהודית עד שהערבים חיסלו אותה במאורעות תרפ"ט. בפקיעין היו יהודים עד המרד הערבי הגדול ב1931. ויש עוד מספר רב מאוד של דוגמאות.
2. טוהר הגזע הוא מונח עם אסוציאציות נאציות. עכשיו בלי דמגוגיה - כפי שרבקה הראתה, לפזורה היהודית יש קשר חזק ליהודים הקדמונים. לא רק זאת אלא שאין שום הוכחה להתגיירות המונית.
3. החדשות שלך הן אמונות כוזבות שאתה נורא רוצה להחזיק בהם. לא נעים לך מה שהמחקר המדעי כותב? אנא הראה איפה יש שגיאה. יש לי חדשות בשבילך, אמונה שהמציאות היא כמו שאתה מדמיין, אפילו אם היא ממש חזקה, לא יכולה לסתור עובדות מוצקות.
4. היהודים לא העדיפו לחיות בחו"ל. הם פשוט גורשו מארץ ישראל. וראה זה פלא, היהודים חזרו לארץ ישראל. וכיום חצי מהעם היהודי נמצא פה. מעצבן אותך הא? מה לעשות, זו המציאות.

רציפות גנטית לא שקולה לרציפות הישוב

זאת טעות בהבנה

ספר שלי בדפוס שכותרתו:מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י

הספר יצא לאור ב- 2014

כך שהטיעון שלך הוא שטויות. אני היסטוריונית.

התפרסמו 2 מחקרים על השאלה אם הייתה התגיירות המונית

הספרים הם באגלית. מיכאל בירד ומרטין גודמן.
התזה של שניהם:
הם שוללים קיומה של מסיונריות יהודית מאורגנת כפי שחוקרים חשבו בעבר.
הם מתייחסים בספק לקיומה של תנועת התגיירות רחבה. הם מעדיפים את המונח "יראי אלוהים",אנשים שלא התגיירו ממש (בעיית המילה שמחשבה לסירוס ) אבל קיימו כל אחד עפ"י בחירה ,מנהגים יהודיים מסויימים.

הם לא נכללו בקהילה אם כי היו כאלה שביקרו בבתי כנסת.

ממספר היהודים בעולם בתקופת האימפריה הרומית קשה להתרשם שהייתה תוספת משמעותית לעם היהודי. פרופ' סרגיו דלה פרגולה, למשל, כתב שבמאה ה-1 לפנה"ס מנו היהודים 4,500,000 ובמאה ה- 1 לס' הם מנו בין 4 ל- 5 מיליון. זהו גידול שיכול בהחלט להיחשב כתוצאה של ריבוי טבעי. ידוע ממקורות זרים שהריבוי הטבעי היודי בתקופה הרומית היה גבוה יחסית לגויים.

זהו מידע להיום. אני עדיין מחפשת מחקרים נוספים על הנושא.

פרופ' דלה פרגולה הוא מומחה לדמוגרפיה יהודית

שכחתי לציין

אחת הבעיות:חור שחור

המחקרים הנ"ל לא מוכרים לי. כאשר תפרסמי מאמר בנושא ניתן יהייה להתייחס ואז לנסות לתמצת אץ התיזה :מדוע התגיירות היא ההסבר הסביר יותר
מכל מקום שתי התיזות המנוגדות מתמודדות עם חור שחור שמקשה על בירור העניין: תקופה של בערך כ200 שנה שבין עזרא ונחמיה מצד אחד לבין
הכיבוש בידי אלכסנדר. תקופה זאת היא חלל של אי ידיעה בהיסטוריה היהודית ושל אין מקורות בנושא לא פנימיים ולא חיצוניים. אם תמצאי מחקרים חדשים או מקורות חדשים על אותה רצועת זמן אניגמטית- תבורכי

תיקון להגדרת החור השחור

אני מתכוון לזמן שבין עזרא ונחמיה לבין התקופה התלמית

המחקר הזה מלפני מספר שנים - ונשלל לחלוטין לאחר מכן.

מדובר בחבורה לאומנית משיחית, שמנסה לשכנע את ההמון הנבער, באמיתות מדעיות מופרכות
לחלוטין, וכל גנטיקאי רציני ונקי מאידיאולוגיה כלשהי, יודע את זאת.

אני מצטרף לדעתך:אין לזה שום אישוש מדעי

מצורף בזאת מסקנות מחקר שערכו במשותף חוקרים ממכון מקס פלנק בגרמניה ביחד עם חוקרים בריטיים בנושא עירבוב אוכלוסיות במהלך ההיסטוריה והשפעתו על מאגר הגנים האנושי

http://www.mpg.de/7910586/human-genetic-history-map

הפוך גוטה

מדובר בחבורת שמאל הזוי שמנסה לשכנע את הציבור בשקרים של האויב.

אריק, אתה צודק. אג'נדה אנטי- ציונית והמטרה מקדשת את האמצעים

זנד ניסח את התזה האנטי- ציונית כאשר קבע שהפלסטינים הם יהודים שהתאסלמו. והיהודים החיים כיום הם צאצאי מתייהדים ולא צאצאי היהודים הקדמונים.

בקרוב יצא סיפרי שיוכיח שהפלסטינים אינם צאצאי יהודים שהתאסלמו והתפוצה היא של יהודים אוטנטיים שסולקו מהארץ כשבויים בהמוניהם או נאלצו לברוח בשל מדיניות חיסול הרוב היהודי והמדינה היהודית ע"י רומא.

אם זאת א'גנדה אנטי ציונית

האם זה אומר שגם בן - צבי ובן- גוריוןהיו אנטי ציוניים.?הרי גם חשבו שחלק מהפלסטינאים מקורם ביהודים שהתאסלמו ! האם ההגדרה של אנטי ציוניהיא כל מי שמעז לחשוב אחרת ממני? אני הולך לאיבוד בין כל הקולות השונים והמנוגדים הבטוחים שהם הם תמצית הציונות.

למבולבל,בן גוריון ובן צבי כתבו זאת ב- 1918 . ראה, פרופ' אלמוג

בתנועה הציונית היה חלום שאינו מבוסס על עובדות אלא על
wishful thinking

שהערבים בארץ הם ממוצא יהודי וכך יפתר הסכסוך. הספר של בן גוריון ובן צבי אינו מבוסס על מחקרים

התנועה הציונית הבינה שהמציאות אינה עפ"י החלומות
אצרף בתגובה ניפרדת את סיפור הפרשה

למבולבל, מצורף מאמר על ספרם של בן גוריון- בן צבי

"ארץ ללא עם", סיפרם של דוד בן גוריון ויצחק בן צבי,1918 / ד"ר רבקה שפק ליסק

חסידי התזה שערביי ארץ ישראל הם, למעשה, צאצאים של האיכרים היהודים שהתאסלמו בעת הכיבוש הערבי, נוהגים להסתמך על סיפרם של דוד בן גוריון ויצחק בן צבי, "ארץ ישראל בעבר ובהווה", שיצא לאור תחילה באידיש, ואח"כ בעברית, ב- 1918 .

כותרת המאמר מובאת מתוך קטע הסיום של הספר: אחרית דבר:

הרעיון המרכזי באחרית דבר הוא שמאז חורבן הבית השני והרס היישוב האוטונומי של עם ישראל במולדתו ההיסטורית, הפכה הארץ ל"ארץ ללא עם" במובן זה שהאוכלוסייה שחיה בה לא הייתה הומוגנית ולא התייחסה לישיבתה בארץ כאל מולדת, בית וארץ. במשך כל התקופה שהארץ הייתה תחת שלטון לא יהודי, לא היה עם אחר שהתנחל בארץ והפך אותה לביתו הלאומי.

אומנם הכובשים הערבים והמוסלמים השליטו בה את השפה הערבית והדת המוסלמית , אבל הערבים כלאום לא נקשרו לארץ. צאצאי הכובשים הם בחלקם נוודים, ובחלקם בעלי אחוזות שחיו בערים ושלטו בארץ מבחינה כלכלית בנצלם את האריסים הפלחים. האוכלוסייה המקומית נוצלה ניצול כלכלי ולא גילתה רצון או יכולת לבנות את הארץ ולפתחה.

במלים אחרות, הארץ הייתה במשך כל השנים תחת כובשים ששלטו בה ולא בידי מתנחלים שהפכוה לארצם וביתם. אומנם המחברים בדעה שערביי הארץ הם צאצאי יהודים, אבל, הצאצאים הפלחים לא פיתחו, לדעתם, תודעה לאומית הקושרת אותם לארץ כבית. למעשה, המחברים ומנהיגים ציונים חלמו שניתן יהיה להחזיר את הצאצאים לחיק האומה היהודית.

"מעמד זה של 'ארץ ללא עם', הוא שגרם לכך שארץ ישראל תעמוד בהריסותיה ובשממונה".

כיצד מתיישבים דברים אלה עם התזה שערביי ארץ ישראל הם צאצאי איכרים יהודים שהתאסלמו?

החלק החמישי בספר עוסק באופייה הרב-גווני של הארץ תחת השלטון העות'מני, והשפעתו על האוכלוסייה. המחברים קבעו שהאוכלוסייה נחלקה לקבוצות שלא התערבבו זו בזו אלא חיו זו לצד זו. האוכלוסייה הייתה מורכבת מבדווים, מתושבי הערים ומהפלחים, תושבי הכפרים. כ- 90% מהאוכלוסייה הייתה דוברת ערבית, אבל דוברי הערבית לא היו כולם ערבים. המונח "ערבי" התייחס לבדווים בלבד. האוכלוסייה הייתה הטרוגנית מבחינת מוצאה האתני והדתי:

הבדווים התחלקו לשבטים וחיו חיי נוודות והיוו כ- 10% מהאוכלוסייה.

אוכלוסיית הערים הייתה הטרוגנית, והורכבה מסורים, ערבים, יהודים, צ'רקסים, תורכים, תורכמנים, ארמנים, פרסים, כורדים, כושים, חבשים, קופטים, צוענים ופרנקים. העירוניים היוו כ- 40% מהאוכלוסייה.

הפלחים, התגוררו ב- 850 כפרים בא"י המערבית, בשטח בין הים התיכון לנהר הירדן. הם עסקו בעבודת האדמה ובגידול צאן ובקר והיוו למעלה מ- 50% מהאוכלוסייה.

מוצאם של הפלחים

המחברים הודו שהנושא לא נחקר דיו, אך ציון עובדה זו לא הפריע להם לקבוע ש"הפלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים שהשתלטו על א"י וסוריה במאה ה- 7 . המנצחים הערבים לא השמידו את האוכלוסייה החקלאית שמצאו בארץ...הערבים גם לא עסקו בהתיישבות. הם היו בדווים, רועי צאן ובקר, אנשי מלחמה וסוחרים. בארצות הכבושות הם לא חיפשו שטחי התיישבות, כי לא היה להם מעמד איכרים. הערבים המנצחים שנשארו בא"י הכבושה התיישבו רובם בערים והסתפקו בהטלת מסים על האוכלוסייה המקומית שאותה שיעבדו" (עמ' 196 ).

המחברים בדעה, שלמרות הקורבנות של המרידות ומכירת השבוים לעבדות, כתוצאה מהמרד הגדול (66 – 70 ) ומרד בר כוכבא (132 – 135 ), עדיין היה יישוב יהודי גדול בארץ תחת השלטון הרומי והנוצרי- ביזאנטי. יוספוס פלביוס קבע שבגליל חיו כ- 1,000 תושבים על קמ"ר. המחברים קבעו שבמרידות הושמדו בעיקר תושבי הערים ולאחר מכן היגרו מהארץ בעלי היכולת והמשכילים ואילו האיכרים דבקו באדמתם, אם כי היו כפרים בודדים שנחרבו. הוכחות לכך ראו המחברים בעובדה שב- 351 היה מרד של יהודי הגליל נגד הקיסר קונסטנטינוס (מרד גאלוס), ובראשית המאה ה- 7 היו היהודים מסוגלים לגייס צבא של 20,000 לוחמים לעזרת הפרסים נגד הקיסר הרקליוס.

המחברים קבעו שהיהודים ברובם אולצו להתנצר החל מהמאה ה- 4 , לאחר שהנצרות הייתה לדת האימפריה, אם כי רבים התנצרו רק למראית עין. לא הובאו כל ראיות לביסוס הטענה.

בעת הכיבוש הערבי, קבעו המחברים, ללא הבאת ראיות לביסוס טענתם, שהאוכלוסייה הכפרית הייתה ברובה ממוצא יהודי. לאחר הכיבוש החל תהליך של ערביזציה שהביא להחלפת שפת הדיבור מארמית לערבית והדת החדשה התפשטה יחד עם השפה הערבית. המחברים הביאו מספר סיבות להתאסלמות של האיכרים היהודים:
א. עול המסים הכבד שהכובשים הטילו על הכופרים בני החסות: מס גולגולת, ומס מקרקעין, שמהם היו המוסלמים פטורים.
ב. סכנת הנישול המלא מהאדמה - בארצות הכיבוש מקובל היה לחלק את האדמות בין המנצחים.
ג. כוח המשיכה של האיסלאם - "די היה בהכרזה חד- פעמית ש'אין אלוהים בלעדי אלוהים ומוחמד שליח אלוהים', כדי להתקבל כחברים שווי זכויות בחברה השלטת". מיד עם ההתאסלמות בוטלו ההגבלות המדיניות, האזרחיות והחברתיות.

המחברים הודו שמאז הכיבוש הערבי הגיעו לארץ מהגרים פרסים, מונגולים, צ'רקסים, פרנקים, מצרים, אלג'ירים, גרוזינים,( וגלים של בדווים ), שנשארו ונטמעו באוכלוסייה.
אבל, האוכלוסייה הכפרית, הפלחים, שמרה על בידודה ונשארה ממוצא יהודי. לא הובאו ראיות לכך (עמ' 201 ).

ההסבר העיקרי להתאסלמות ההמונית של האיכרים היהודים היה:"אותם איכרים יהודים (שבימי הרדיפות ומעשי הדיכוי הנוראים) ויתרו על דתם ועמם כדי לעמוד בדבקותם ובנאמנותם לארץ היהודים".

ראיות למוצאם היהודי של הפלחים

נוסף על התזה שהדבקות באדמה הייתה חזקה יותר מהנאמנות לדת ולאומה, הביאו המחברים ראיות למוצאם היהודי של הפלחים :
א. החוקר קונדור חקר את הניב של הפלחים ומצא אותו שונה מזה של העירונים וכן מצא שהוא שזור מלים בעברית וארמית. במסגרת המחקר נאספו 10,000 שמות של כפרים, נחלים, מעיינות, הרים, עמקים, וגבעות בכל הארץ שהשתמרו בשפה העברית. המחקר התפרסם ב- 1876 .
ב. הפלחים שמרו על מסורות בנוגע לדמויות מהתנ"ך, שהיו קשורים במקומות גיאוגרפיים. למשל היישוב העברי "מצפה", שבו אסף שמואל הנביא את בני ישראל כדי להילחם בפלישתים (שמואל א', ז', 5 ) ניקרא בפי הפלחים "נבי סמואיל". באזור בו חי שמשון הגיבור מקובלים השמות "שאמשון אל ג'באר" ושיח' אבו אל ג'חם (אבי האריה).
ג. הפלחים נשפטו ע"י השיח'ים שהיו בעלי סמכות שיפוטית והם שפטו לא לפי חוקי השריעאה המוסלמית, אלא לפי "שריעאת אל חליל" (חוק אברהם).

המחברים הביאו עדויות של תיירים שביקרו בגליל במאה ה- 18. סטאפן שולץ מצא ב- 1754 איכרים יהודים בכפר דרוזי, ששמו לא צויין, ורבי שמחה בן ר' יהושע מצא ב- 1765 בכפר פקיעין בגליל איכרים יהודים. מסקנת המחברים הייתה שהימצאותם של איכרים יהודים מאשרת את העובדה שבעבר היו בגליל יישובים של איכרים יהודים ש"נבלעו בסביבתם".

אבל, המחברים התקשו להסביר כיצד הפכה החקלאות המפותחת היהודית הקדומה לחקלאות מפגרת בידי הפלחים, צאצאי היהודים שהתאסלמו. הם תיארו את החקלאות היהודית המפותחת, עפ"י המקורות היהודיים, שכללה "בנין הטראסות, ההשקיה המלאכותית, הזיבול והשבחת הקרקע" ולעומתה את "החקלאות של הפלחים המודרנים ירודה ומפגרת , לא רק בכמות אלא גם – ובעיקר- באיכות" . הם לא מצאו הסבר לעובדה שכל אלה ש"נעשו לפני 2500 שנה, אינם ידועים לפלח של היום", אם מדובר בצאצאי האיכרים היהודים. (עמ' 207 – 208 ).

סוגיית הרס ענף המטעים, שהיה ענף חשוב בחקלאות היהודית הוסברה במלים אלה:"לאחר שקיעת היישוב היהודי, ובייחוד לאחר הכיבוש הערבי בא הקץ למטעים בארץ ישראל". הגורמים להרס ענף המטעים היו מעשי השוד והביזה של הבדווים, המסים הכבדים והבערות של האוכלוסייה הפלחית.

מהסבר זה מתעוררות 2 בעיות:
א. אם הפלחים היו צאצאי יהודים שהתאסלמו, ויהודים אלה היו צאצאי חקלאים בעלי חקלאות מפותחת, כיצד זה מתיישב עם "הבערות של האוכלוסייה הפלחית". האם שיטות העיבוד לא עברו בירושה מאב לבן?
ב. אחת הסיבות העיקריות שהביאו, עפ"י המחברים עצמם, להתאסלמות, היה הרצון להשתחרר מהמסים הכבדים שהוטלו על הלא- מוסלמים. כיצד זה מתיישב עם הטענה שהמטעים נהרסו בשל המסים הכבדים.

המחברים תיארו את הרס הטראסות שבנו האיכרים היהודים ביהודה, בגליל ובעבה"י את ביעור היערות, שאותם טיפחו האיכרים היהודים, תחת השלטון הערבי והמוסלמי. גשמי החורף סחפו את האדמה הפוריה ממדרוני ההרים וחשפו את שכבת הסלע. היערות נכרתו ע"י הכובשים השונים שפלשו לארץ וע"י האיכרים שכרתו את העצים לצורכיהם. מערכת ההשקיה המפותחת שהתקינו היהודים, תעלות המים , הבריכות ומתקני ההשקיה, נהרסו ומהם נותרו שרידים בלבד.

המחברים הודו ש"העלאת קווי- ההשוואה בין המציאות הפלחית של היום ובין מה שתואר בתנ"ך ובתלמוד מחייב מחקר רב- היקף.

לבסוף, סיכמו המחברים, שתנאים קשים מדיניים, כלכליים, חברתיים ותרבותיים הם שהטילו את הארץ למצבה העגום:
המלחמות, הפלישות ומלחמות האזרחים גרמו להיעדר מגן וביטחון
התקפות הבדווים
הניהול הכושל של הכובשים, ניצול האוכלוסייה ע"י המושלים, שרירות הלב של הפקידות, עול המסים
ניצול האריסים ע"י בעלי האחוזות
השפעת הפטאליזם המוסלמי.

לסיכום:

ראשית כל, המחברים לא הביאו ראיות ממחקרים להוכחת טיעונם שהאיכרים היהודים לא עזבו את הארץ והייתה אוכלוסייה איכרית גדולה עם הכיבוש הערבי.

שנית, הסיבות שהובאו להתאסלמות הובאו ללא ראיות ממקורות בני הזמן.

שלישית, המחברים עצמם הודו שהשאלה אם מוצאם של הפלחים הוא מאיכרים יהודים שהתאסלמו, עדיין לא נחקרה כראוי.

רביעית, המחברים הודו שהבערות של הפלחים שהם, לטענתם, צאצאי האיכרים היהודים, היא בעייתית. לא ברור כיצד כל הידע בחקלאות שהצטבר בידי האיכרים היהודים לא עבר מדור לדור לצאצאים, אם אכן הפלחים הם צאצאי איכרים יהודים. גם בנושא זה קבעו המחברים שהנושא עדיין לא נחקר כראוי.

חמישית, המחברים הסכימו שהארץ הוצפה לאורך התקופה מהכיבוש הערבי ואילך במהגרים מארצות ערב והאיסלאם, אבל טענו ששתי קבוצות בארץ שמרו על הסתגרותן מםני היטמעות הזרים בתוכם: הבדווים, שהם הערבים האוטנטיים, והפלחים, שהם צאצאי יהודים. האוכלוסייה המגוונת מבחינת אתנית- דתית הייתה מוגבלת ליישובים העירוניים בלבד. גם לטיעון זה לא הובאו ראיות, מלבד צורתם החיצונית של הפלחים שלא השתנתה.

שישית, בסוף הספר יש רשימה ארוכה ומרשימה של ביבליוגרפיה, אבל, הרשימה אינה משתקפת כלל ב-footnotes המעטים שהובאו בגוף הספר.

בקיצור, יש לבדוק את המחקרים שנעשו מאז 1918 , כדי לקבל תשובות על הנושאים הטעונים מחקר כדי לקבל תמונה מהימנה של המציאות.

משהו למבולבל

אני מכבד את גישתה של רבקה אותה היא הציגה בצורה מנומקת וראוייה. הרשה לי רק להוסיף על הבלבול שלך:יש גישה אחרת שאומרת בפשטות:איננו יודעים בדיוק לאן התאיידו היהודים שחיו בארץ ישראל. התקופה הרומית ביזנטית הייתה בארץ ישראל תקופה של שיגשוג ופריחה חסרת תקדים יש הערכות סותרות גל גודל האוכולוסייה(על סקאלה בים הערכה של 5מיליון תושבים ועד הערכה של כמיליון מתוכם כחצי יהודים)קשה לקבוע בפסקנות. מה קרה בזמן הכיבוש הערבי?אנחנו יכולים רק לעסוק בהסתברויות ובהשערות ברור שיהודים התאסלמו אבל כמה מהם?קשה לדעת לאן נעלמו?יש בעייה בסיסית בסתירה הקיימת בים לימוד היסטוריה של העם היהודי לבין לימוד היסטוריה כללית יש עדויות מבוססות על הגירת יהודים לפרס ולעירק. אבל לא סביר ואין עדויות שיהודים ניסו להגר לאירופה שבה קריסתה האיטית וחולשתה של רומי יצצרו מצב של כאוס ניוון גלי פלישה של עמים ושבטים ברבריים בקיצור תנאים שלא ממש קורצים להגירה. דבר נוסף אנו לומדים בהיסטוריה כללית על אסונות טבע ועל מגיפות שהכו באימפריה ופגעו גם בארץ ישראל למשלמגיפות שפגעו באימפריה וגם בארץ ישראל בשנים523 524 ו541 -544
רעידות אדמה קשות בצורות לכל אלה הייתה מפליגה על האוכולוסייה היהודית אך אין לנו תיעוד מספק על כך( במקורות היהודיים)
החקלאות בתקופה הביזנטית הייתה מפותחת ומתקדמת חוקרים טוענים שעל פי הממצאים רק בתקופת בית עבאס(מחתית המאה ה8) מסתמנת
ירידה בנושא החקלאי בסיכום ידידי המבולבל:גם אני קצת מבולבל עד הכיבוש הערבי הייתה אוכלוסייה יהודית גדולה משגשגת בארץ ישראל
מהכיבוש המוסלמי היא נעלמת ברובה המכריע מה קרה ולמה?כל גישה שתבחר לאמץ אינה טובה או נחותה מגישה אחרת משפטנים יגידו אולי רצוי לסגור התיק מחוסר ראיות...לצערי אין יידע הנושאי בלשנות ישנם חוקרים המשוכנעים על סמך חקר ניבים בערבית שאין ספק שהערביים באיזור חברון ודרום יהודההם צאצאי יהודים. איני מבין בנושא וכמוך אמשיך להיות תוהה ומבולבל:אם רוב היהודים לא התאסלמו אז לאן נעלמו?

גיורא מהמאה ה-1 לס' עד אמצע המאה ה- 2 מ-2,500,000 נותרו כ-800,00

מהפריחה בארץ נהנו הנוכרים שהפכו לרוב.
נא לא לשכתב את העובדות
עד הכיבוש הערבי נותרו בארץ כ- 200,000 יהודים.

אינני משכתב עובדות כי הן לא עובדות אלא הערכות

מה היה גודלה של האוכלוסייה בארץ ומה היה אחוז היהודים. אין לי מושג כמה יהודים היו. יש חוקרים(קונדר)שטוענים שבתקופה הרומית ביזנטית היו בארץ קרוב ל6 מיליון יהודים בארון ואבי יונה מדברים על 2.5 מיליון. מק -קאון ומגן ברושי מדברים על מיליון תושבים חצי מהם יהודים
ההסכמה היחידה שהם חולקים היא שבתקופה הרומית ביזנטית היא תקופה שיא של פריחה דמוגרפית -יישובית שלא תהייה כמוה עד תקופתנו אנוכאשר היהודים היוו כמחתית מהאוכלוסייה. אינני מתכוון להרחיב. אחכה שתכתבי מאמר בנושא. מדבריך משתמע (או שטעיתי בכוונתך ואם כך אניחוזר מדברי)שמהמרד הגדול וממרד ברכוכבא מתחילה שקיעת היישוב היהודי בארץ ישראל. זה סותר גישות לימודיות אחרות המפליגות בשבחי הפריחה והשגשוג של היישוב היהודי בארץ ישראל לפחות עד כמחצית המאה הרביעית לספירה אין מחלוקת שלקראת סוף המאה הרביעית ובהמשך המאה ה5 המאה ה6 וכן הלאה מסתמן תהליך של התמעטות וירידה הדרגתית במספר היהודים בארץ ירידה שהיא דרמטית בתקופת הכיבוש הערבי. אין לך שום הוכחה שהתאסלמות יהודים הייתה תהליך שולי וזניח. מצד שני גם אנשים כמו שלמה זנד יכולים להביע הערכות אבל גם הם חסרי יכולת לבסס מחקרית את הערכותיהם בנושא הערכותשהן השערות בלבד. ותו לא. פשוט :אחד ממלמדי אמר פעם אפשר להגיד שאנו לא יודעים ועדיין להישאר בחיים. הייתי מציע לזנד לזכור זאת

אינני משכתב עובדות כי הן לא עובדות אלא הערכות

מה היה גודלה של האוכלוסייה בארץ ומה היה אחוז היהודים. אין לי מושג כמה יהודים היו. יש חוקרים(קונדר)שטוענים שבתקופה הרומית ביזנטית היו בארץ קרוב ל6 מיליון יהודים בארון ואבי יונה מדברים על 2.5 מיליון. מק -קאון ומגן ברושי מדברים על מיליון תושבים חצי מהם יהודים
ההסכמה היחידה שהם חולקים היא שבתקופה הרומית ביזנטית היא תקופה שיא של פריחה דמוגרפית -יישובית שלא תהייה כמוה עד תקופתנו אנוכאשר היהודים היוו כמחתית מהאוכלוסייה. אינני מתכוון להרחיב. אחכה שתכתבי מאמר בנושא. מדבריך משתמע (או שטעיתי בכוונתך ואם כך אניחוזר מדברי)שמהמרד הגדול וממרד ברכוכבא מתחילה שקיעת היישוב היהודי בארץ ישראל. זה סותר גישות לימודיות אחרות המפליגות בשבחי הפריחה והשגשוג של היישוב היהודי בארץ ישראל לפחות עד כמחצית המאה הרביעית לספירה אין מחלוקת שלקראת סוף המאה הרביעית ובהמשך המאה ה5 המאה ה6 וכן הלאה מסתמן תהליך של התמעטות וירידה הדרגתית במספר היהודים בארץ ירידה שהיא דרמטית בתקופת הכיבוש הערבי. אין לך שום הוכחה שהתאסלמות יהודים הייתה תהליך שולי וזניח. מצד שני גם אנשים כמו שלמה זנד יכולים להביע הערכות אבל גם הם חסרי יכולת לבסס מחקרית את הערכותיהם בנושא הערכותשהן השערות בלבד. ותו לא. פשוט :אחד ממלמדי אמר פעם אפשר להגיד שאנו לא יודעים ועדיין להישאר בחיים. הייתי מציע לזנד לזכור זאת

הנתונים שלי של החוקרים ומבוססים על סקרים ארכיאולוגיים ומקורות

אלה הנתונים המופיעים בכל המחקרים שקראתי.

משלהי התקופה הרומית יש בארץ רוב נוכרי ומיעוט יהודי ושומרוני.

היהודים נהרגו, נרצחו היגרו אך לא התאסלמו- כך כל החוקרים שקראתי

השליטים הערבים בין 640 - 1099 לא עסקו באיסלום. הם הסתפקו בערביזציה, כלומר באקולטורציה תרבותית. רוב התקופה השלטון בארץ היה רופף. מלחמות, פלישות של בדווים, הרס הכלכלה. הארץ הייתה מוזנחת והשליטים שהתגוררו מחוץ לארץ שלטו כאן בעזרת מושלים.

האינטרס הכספי- גביית מס הכופרים- עלה על כל אינטרס אחר.

היו רק שליטים בודדים שהקפידו על "תנאי עומר" ושליט אחד- אל חכים- שניסה לאסלם, אבל חזר בו לאחר מספר שנים

פרופ' משה גיל כתב שזו הייתה ארץ תחת שלטון מוסלמי אבל לא מוסלמית. רוב התושבים היו נוצרים, והיה מיעוט יהודי, שומרוני וערבי.

המחקר שהובא כאן לא נשלל. של חייק- נשלל

נא לא להמציא דברים

לאחרונה התפרסם מחקר נוסף - מאמר שלי עליו עומד להתפרסם באימגו.

שם תוכל לראות רשימה ארוכה של גנטיקאים שחברו לדורון בהר

מצורפת רשימת הגנטיקאים השותפים לדעתו של דורון בהר

Doron M. Behar, Rambam Health Care Campus, IsraelFollow
Mait Metspalu, Estonian Biocentre, Evolutionary Biology Group, Estonia
Yael Baran, Tel-Aviv University, Israel
Naama M. Kopelman, Tel-Aviv University, Israel
Bayazit Yunusbayev, Estonian Biocentre, Evolutionary Biology Group, Estonia
Ariella Gladstein, University of Arizona
Shay Tzur, Rambam Health Care Campus, Israel
Havhannes Sahakyan, Estonian Biocentre, Evolutionary Biology Group, Estonia
Ardeshir Bahmanimehr, Institute of Molecular Biology, National Academy of Sciences, Armenia
Levon Yepiskoposyan, Institute of Molecular Biology, National Academy of Sciences, Armenia
Kristiina Tambets, Estonian Biocentre, Evolutionary Biology Group, Estonia
Elza K. Khusnutdinova, Estonian Biocentre, Evolutionary Biology Group, Estonia
Aljona Kusniarevich, Estonian Biocentre, Evolutionary Biology Group, Estonia
Oleg Balanovsky, Russian Academy of Sciences, Russia
Elena Balanovsky, Russian Academy of Sciences, Russia
Lejla Kovacevic, Institute for Genetic Engineering and Biotechnology, Sarajevo
Damir Marjanovic, Institute for Genetic Engineering and Biotechnology, Sarajevo
Evelin Mihailov, University of Tartu, Estonia
Anastasia Kouvatsi, Aristotle University of Thessaloniki, Greece
Costas Traintaphyllidis, Aristotle University of Thessaloniki, Greece
Roy J. King, Stanford University School of MedicineFollow
Ornella Semino, Università di Pavia, Italy
Anotonio Torroni, Università di Pavia, Italy
Michael F. Hammer, University of Arizona
Ene Metspalu, University of Tartu, Estonia
Karl Skorecki, Rambam Health Care Campus Israel
Saharon Rosset, Tel-Aviv University, Israel
Eran Halperin, Tel-Aviv University, Israel
Richard Villems, Estonian Biocentre, Evolutionary Biology Group, Estonia
Noah A. Rosenberg, Stanford UniversityFollow

ביום העיון שנערך בנושא הובהר עד כמה אין קונסנסוס בנושא

יום עיון בינתחומי שנערך בינואר ש.ז באוניברסיטת תל אביב

http://www2.tau.ac.il/InternetFiles/event/Humanities/UserFiles/file/jewsNrace.pdf

הפלסתינים הם עם ישראל האמיתי.

http://www.youtube.com/watch?v=uuCPCUe2RiQ

הגיע הזמן להכיר בהיגיון והתבונה.

עם ישראל לא גלה מארצו, כי כל מי שכבש את הארץ, הזדקק לעובדים, מיסים וכד',
והעם, נשאר על אדמתו, ורק שינה את דתו ותרבותו, בהתאם לכובשים.

סיפור הגלות נעדר כל סימוכין ותיעוד, ועומד בניגוד לכל חוקי ההיגיון של התקופה המדוברת,
מה גם, שאין כל סיפורי מסורת ופולקלור, לא של היהודים עצמם, ולא של עמים אחרים, שהיו
חייבים לחלוף דרכם, מארץ ישראל לאירופה ואפריקה.

מי שמצפה, שאאמין, שיהודי ארץ ישראל, גלו לאירופה ואפריקה, באמצעות מטוסים,
שטיחים מעופפים, או מכונת השילוח שבסרט "מסע בין כוכבים", מצפה לכך לשווא.

http://www.youtube.com/watch?v=uuCPCUe2RiQ

מ- 2,500,000 יהודים נותרו כ- 200,000 והם לא התאסלמו

העם לא נשאר על אדמתו. יש סקרים ארכיאולוגיים מ- 2001 ומ- 2004 על הגליל היכן שהיה מרוכז היישוב היהודי לאחר מרד בר- כוכבא כשאזור יהודה הפך לריק מיהודים מלבד אזור לוד ועוד מספר קטן של מובלעות.
הסקרים מראים כיצד מספר היישובים היהודיים הלך והצטמק זמן רב לפני הכיבוש הערבי.
קראו, למשל, את הסקר של עוזי לייבנר על הגחליל התחתון.

קראתי את כל המחקרים בנושא התקופה הערבית. פרופ ' משה גיל עבר על כל המקורות המוסלמים, הנוצרים והיהודיים ולא מצא אפילו רמז להתאסלמות. לו היו מתאסלמים רבים- המקורות המוסלמים היו כותבים על כך. אף מילה אין

יש החושבים אחרת

למשל צבי ברס"היישוב היהודי בעת השלטון הפרסי בארץ ישראל כמו בתקופה הביזנטית מרוכז היה ברובו באיזור הגליל... מכל מקום רוב העם היהודי כנראה הרוב הדומם והמתון המשיך לדבוק בנחלאותיו בגליל." למשל יהודה פליקס"אף לאחר חורבן בית שני אף לאחר מרד ברכוכבא חזרה החקלאות והתאוששה מהר הלכו ונתרבו היישובים היהודיים ואף החלו להתפשט לאזורי הספר שבצפון עקבריבוי האוכלוסייה הכפרית הלכו וקטנו היחידות של חלקות האמ שעמדו לרשות המשפחה החקלאית..." למשל מגן ברושי שעל סמך בניית מודל שכלל צריכת דגנים לנפש כושר גידול תבואה ומקדם צפיפות של מספר נפשותבשטח עירוני כל זה מביא לדעתו למסקנה שבתקופה הרומית ביזנטית אוכלוסיית ארץ ישראל מנתה כמיליון נפש בסך הכל מחציתם יהודים . את טוענת שרק בודדים אחוז זניח התאסלם. או. קיי מה קרה לאחרים?איזה ראיות איזה תיעוד מצוי בידיך? לי עצמי אין תשובה.

ההיסטוריון הערבי אל- ערבי:הנוצרים המזרחיים היו רוב בתקופה הערבית

אל- ערבי ביקר בארץ בין 1093 ל-1095 , שזה ערב הכיבוש הצלבני שהיה ב- 1099.מוחמד בן עבדאללה אלמעאפרי מסביליה ביקר בארץ ב- 1095 וכתב שבארץ יש רוב נוצרי. הצליין הנוצרי בורכרד ביקר בארץ ב- 1280 וכתב שהנוצרים הם רוב בארץ.

אם היהודים נשארו בארץ והתאסלמו כיצד מדווחים כל אלה על רוב נוצרי. היכן 2,500,000 היהודים שכביכול התאסלמו אם יש בארץ רוב נוצרי בתקופת הכיבוש הערבי.

וכפי שכבר כתבתי: פרופ' גיל בדק את כל המקורות המוסלמים, הנוצרים והיהודיים בני הזמן ולא מצא כלום על התאסלמות של יהודים.

והמחקרים על התאסלמות של נוצרים אף הם מעידים שהתהליך היה איטי ובתקופת הכיבוש הערבי היה בארץ רוב נוצרי.

פרופ' משה גיל אכן קבע שהשלטון היה ערבי אבל רוב התושבים היו נוצרים.

ההסבר מאוד פשוט.

הנוצרים שהיו אז בארץ, והמוסלמים גם כן, הם כולם יהודים במקורם,
ששינו את דתם.

החשיבה שלך, רבקה, שמי שהיו אז נוצרים, או מוסלמים, הם בני עמים אחרים שהגיעו לכאן,
אינה נכונה, אינה הגיונית, ואין לה כל סימוכין.

טענת, שאין כל תיעוד על התאסלמות היהודים, ואשיב לך, שגם אין כל תיעוד על גלות המונית של יהודים
מארץ ישראל, והכי חשוב, שאין כל תיעוד, על הדרך הארוכה שעשו היהודים, מכאן, לאירופה וצפון אפריקה,
לא מטעם הגולים וצאצאיהם, ולא מטעם תושבי העמים והארצות, שדרכם היו חייבים לחלוף, בדרך הארוכה.

ולכן, ברגע שאין כל אזכור, על הדרך הארוכה, שעשו הגולים, מכאן לאירופה, לא מצד הגולים, ולא מצד העמים שחלפו דרכם,
אז אין מנוס, מלהסיק, שמדובר באגדה בלבד.

פרופסוריםגיל, אסף, לבציון ואחרים: מלבד בודדים היהודים לא התאסלמו

כל אחד מוזמן לקרוא את המחקרים של פרופ' נחמיה לבציון, פרופ' משה גיל וכל השאר ולהיווכח שאף אחד לא הגיע למסקנה שהייתה התאסלמות המונית של יהודים.

בספר שלי שעומד לצאת לאור בקרוב יש פרק על תקופת הכיבוש הערב 640 - 1099:שירעוב ללא איסלום.שם תמצאו את כל הביבליוגרפיה בנושא.
כותרת הספר:מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י

הוויכוח הגדול נשען על המחלוקת בין הטענה לגלות המונית

שאין לה תימוכין הסטוריים וארכיאולוגיים להמצאות תפוצה יהודית גדולה באירופה (מהיכן היא צמחה?) האם לא יתכן שהיא צמחה באמת מקבוצה קטנה של גולים ולא כתוצאה מהגירה המונית? אם זכרוני אינו מטעני קראתי בעבר על מחקר הטוען שמקורה של יהדות אירופה מקבוצה אתנית קטנה (בעלת זהות אתנית יהודאית)- עד כדי 60 איש ואישה?
האם אין אפשרות ששתי הדעות יכולות לשכון יחד תחת אותה קורת גג: עם שנמוג בארצו לתוך תרבויות כובשות וגולה מעוטה במספר שצמחה, הרחק מארצה תוך שמירת זהותה הלאומית?
זוהי שאלת תם הנובעת מסקרנות אמיתית ללא ענין בהתנגחות פוליטית תרבותית ואודה לך רבקה אם תוכלי לענות

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת רבקה שפק ליסק