אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

הדינוזאורים – מציאות ודמיון


הדינוזאורים – מציאות ודמיון

הדינוזאורים – מציאות ודמיון

 אקדים הקדמה קצרה:

במגזין נתפרסמה כתבתי בנושא האבולוציה, שמטרתה הייתה להצביע על שורשיה של האבולוציה, כניסיון למצוא תחליף לבורא עולם, בהצדקה להשמדת אוכלוסיות בלתי רצויות. הוספתי בשולי הכתבה מספר טענות לוגיות מדוע האבולוציה אינה מדע.

הכתבה עוררה הדים רבים, ואחת הטענות שהושמעו (לא תמיד בפירוש, אלא ברמז) שנדרשות הוכחות מדעיות כדי להפריך את האבולוציה.

נעניתי לאתגר, ואני מתחיל בע"ה בלי נדר בסדרת כתבות בנושא, כאשר זו הראשונה שבהם.

ברצוני להקדים: אני יהודי שומר מצוות, והתורה נחשבת אצלי כהסטוריה, ולא כמיתוס. משום מה יש אנשים היוצרים לינקייג' בין זה לבין דעותי בנושאים מדעיים.

לכן אני חייב להסביר: אני אכן טוען שאלקים ברא את העולם בששה ימים, כפי שכתוב בתורה. אני עם זאת, לא מתחייב שמשמעותם של "ימים", כפי שהם מופיעים בתורה, היא אכן כמשמעותם כיום. ייתכן שמושגי הזמן היו שונים בעת הבריאה מאשר כיום. ייתכן ואכן היו אלו ששה ימים. אבל אין זה משנה לגופה של הטענה. גם אם התורה כלל לא הייתה מזכירה את תיאור הבריאה, הטענה הלוגית טוענת שהייתה בריאה.

אני טוען שבריאה על ידי בורא אינה טענה דתית, אלא לוגית. רק היא מסבירה באופן ברור את חידת היקום. אני לא מתייחס כלל להיבט הדתי של הנושא, שכן כיהודי שומר מצוות אני טוען ששמירת המצוות לא בהכרח קשורה לידיעה המדעית שהעולם נברא בצורה מסודרת על ידי בורא.

הנושא של תורת ישראל ומערכת החוקים שלה הינה ענין יהודי פרטי. לעומת זאת הידיעה שהעולם נברא על ידי בורא היא דבר אוניברסאלי.

איני מתייחס כלל להשלכות המוסריות והפילוסופיות של בריאה על ידי בורא, שכן זה נושא נפרד לחלוטין מנושא הכתבה.

מטרת הכתבה היא ענין מדעי טהור, להראות שהעולם נברא על ידי בורא בצורה מתוכננת. זו לדעתי ידיעה מדעית חשובה, ללא כל קשר לתחום הדתי. אני טוען שלא תתכן אקראיות בהסבר הבריאה, והטענה שהבריאה נעשתה באופן אקראי אינה מדעית.

הדברים שאכתוב לא יהיו תמיד מסודרים לפי סדר סיסטמתי מ-א עד תיו, אלא לפי מערכת נושאים שונים שעליהם אכתוב, לפי היכולת של הזמן והחומר המצוי בהישג יד.

אשמח לקבל את תגובות הקוראים, ואני בהחלט מוכן לשמוע טענות נגד ענייניות.

הנושא הראשון שעליו אדון הוא הדינוזאורים, שמתקשרים באופן קבוע משום מה לתיאוריית האבולוציה.

כדי להקל על הקוראים, אביא ציטוטים התומכים בהשערת האבולוציה, ואבדוק אותם אחת לאחת.     

אתחיל בציטוטים מתוך "ויקיפדיה", בערך "דינוזאורים".

* הדינוזאורים היו בעלי חיים יבשתיים, בעלי מאפיינים המזכירים זוחלים. כולם היו, ככל הנראה, מטילי ביצים.
  האם "ככל הנראה" היא קביעה מדעית? אז מה הם היו, זוחלים, או משהו אחר? איך יודעים שהם לא הניקו את צאצאיהם? איך יודעים שלא השריצו ולדות? האם מצאו דינוזאורים שלמים, ולא רק שלדים? באיזה מצב? מאובן או טרי? אז על סמך מה קבעו שהם דמויי זוחלים?

* עם גילויים הייתה סברה כי היו בעלי דם קר. תהיות באשר לאופן שבו יצורים כה גדולים הצליחו להתנועע ביעילות ביבשה, ללא חילוף חומרים גבוה (הבא בד בבד עם אנדותרמיה, דם חם) הביאו לערעור של סברה זו בפרט לאור עבודתו של רוברט בקר בשנות ה-80 של המאה ה-20. בשנת 2000 נטען כי נמצאו ראיות לקיום לב בעל מבנה ארבעה חדרים בדינוזאור‏‏ (מבנה לבם של בעלי דם חם כיום: יונקים ועופות), אולם טענה זו שנויה במחלוקת‏‏. כמו כן, הטענה השלטת כיום היא שהעופות הם צאצאיהם הישירים של הדינוזאורים, או אף יכולים להיחשב לדינוזאורים בעצמם.

  יש דגימות דם של דינוזאורים? איך זה? הם נשמרו 65 מליון שנה? יש לב של דינוזאור? עופות הינם דינוזאורים? למה הם לא נכחדו ביחד עם כל היתר? למה זו לא הוכחה שהיה להם דם חם? הרי יש דינוזאורים חיים! האם העופות נחשבים כזוחלים? אז למה אין מכאן ראיה שהדינוזאורים לא היו זוחלים?
* מבחינה טקסונומית שייכים הדינוזאורים לשתי סדרות נפרדות:
בעלי אגן דמוי לטאה (Saurischia, זאוריסקיה) - אגן ירכיים תלת קרני כשל הלטאיים.
בעלי אגן דמוי עוף (Ornithischia, אורניתיסקיה) - אגן ירכיים ארבע קרני כשל הציפורים.
בעלי אגן דמוי לטאה

בעלי אגן הלטאה התחלקו לשתי קבוצות:
תרופודה (Theropoda)- כללו את כל הדינוזאורים הטורפים (מאורך 30 ס"מ לאורך 18 מטרים) וכמה שלא היו טורפים. קבוצה אחת, קלורוזאוריה‏ , הולידה את העופות. חלק מאותם צלורוזאורים היו עטויים בנוצות, דמויות פלומה או אף אברות מפותחות ששימשו לקישוט ולתעופה.  
 זאת אומרת, שהעופות השתייכו לבעלי אגן דמוי לטאה, בשעה שמבעלי האגן דמוי העוף לא יצאו כלל עופות. איך היום האגן של העופות? דומה לעופות או ללטאה? האם הדינוזאורים היו מכוסים בנוצות? הם לא עפו?[1] אז הם קיימים מאז ועד היום? אז למה אלה שלא עפו לא קיימים, רק אלה שעפו?

* הרעיון כי העופות הם צאצאים של סוג אחד או יותר של דינוזאורים קונה לו אחיזה במחשבתם של חוקרים רבים.
 קונה לו אחיזה? זו לא עובדה מדעית? זאת אומרת שלא ברור אם הם דינוזאורים עצמם, או צאצאי דינוזאורים. אז איך בודקים?

* החלו להתפתח תרופודים (דינוזאורים טורפים) שהיו אינטליגנטיים במובהק מהאחרים. נטען כי לולא נכחדו, יכול היה סוג יחיד שלהם (Troodon) להתפתח לדמוי אנוש. התאוריה שהוצגה בשנת 1982 עוררה לעג.

  מישהו פעם פגש דינוזאור? דיבר איתו? אולי הם ידעו לדבר? על סמך מה אנו קובעים שהם לא ידעו לדבר? אולי הייתה להם רמה שכלית כשל בני אדם? האם לעג היא התגובה בעולם האקדמיה?    

* מציאת המאובנים היא עבודה הדורשת מיומנות רבה...  לאחר שמוציאים את העצמות, לעתים מתגלה כי חלקן רכות ועשויות להישבר מאוד בקלות. לכן, עוטפים אותן בגבס. לאחר שהגבס מתקשה, מכניסים את העצם לתוך תיבה מרופדת והיא נשלחת היישר למעבדה.

  עצם רכה מלפני 65 מליון שנה?!

* עד כה נתגלו קרוב ל-900 מיני דינוזאורים. רוב המינים נקבעו על סמך מציאת עצם יחידה, או עצמות בודדות. השוואה של העצמות, לעצמות מינים אחרים, ששלדם שלם יותר, מאפשרת לקבוע את שיוכו המיוני של הדינוזאור וכן את שחזור (אם כי לא תמיד באופן מדויק) מראהו של הדינוזאור. מאובנים של דינוזאורים קטנים מאוד, יכולים להימצא בשלמותם על פני שכבת סלע יחידה. במאובנים כאלה, ניתן לעתים למצוא גם שרידי נוצות, איברים פנימיים ואף את ארוחתו האחרונה של היצור.

  רוב המינים נקבעו על סמך עצם יחידה, או עצמות בודדות? זו קביעה מדעית של מין? מצאו איברים פנימיים של דינוזאור? אז אי אפשר לעשות השוואה לבעלי חיים החיים כיום, ולקבוע אם הם זוחלים או עופות הולכי על שניים?

* הדינוזאורים חיו בעולם במשך כ-150 מיליון שנה ונפוצו בכל היבשות שהיו קיימות באותה עת. מכאן שהם היו אחת הקבוצות המוצלחות ביותר על פני האדמה. עובדה העושה את היעלמותם בהכחדת קרטיקון-שלישון למסתורית.

בעבר, כאשר הידע עליהם היה דל יותר, שיערו כי הכחדת הדינוזאורים נבעה מה"פרימיטיביות" שלהם, חשבו כי הם לא היו "מפותחים" או "מותאמים" מספיק כדי לשרוד. אף טענו שהיונקים הראשונים (שהיו קטנים ודמויי חולדה) אכלו את ביצי הדינוזאורים כולן. כיום שוללים תיאוריות אלו ומחפשים סיבות אחרות.

השערות שונות הוצעו לגבי נסיבות הכחדתם של הדינוזאורים. הרווחת שבהן, אשר הועלתה בשנת 1980 על ידי הפיזיקאי לואיס אלוורז ובנו הגאולוג וולטר אלוורז, היא: פגיעת מטאוריט ענק, ככל הנראה שבר של כוכב שביט, בחצי האי יוקטן שבמקסיקו לפני כ-65 מיליון שנה, בסוף תקופת הקרטיקון ותחילת השלישון. הפגיעה גרמה להעלאת ענן אבק עצום לאוויר, ענן שכיסה את כדור הארץ וחסם את קרני השמש במשך חודשים. להשערה זו תימוכין בגילוי המכתש בקרבת חצי האי יוקטן בשנת 1991 ובמציאת מתכות נדירות הנפוצות באסטרואידים, כגון אירידיום, בשכבות גאולוגיות המתוארכות כסמוך למועד היעלמותם של הדינוזאורים (גבול K-T).

בעקבות פגיעת המטאוריט מתו מרבית הצמחים עקב מחסור באור, ותוך זמן קצר רוב היצורים בעלי חילוף החומרים הגבוה, אלו שנזקקו לכמויות גדולות של מזון, מתו מרעב. לעומתם, יצורים בעלי חילוף חומרים נמוך (קרי דם קר, כגון זוחלים) היו מסוגלים לעבור את תקופת החושך הזאת עם מעט מאוד מזון. בעלי חיים שהיו מסוגלים לחרוף, או כאלה בעלי כסות מחממת, היו בעלי סיכוי טוב יותר לשרוד. משנגמרה תקופת החושך, רוב הדינוזאורים נעלמו מהעולם מבלי להותיר צאצאים, יחד עם כ60% עד 85% מהמינים על כדור הארץ. סביר להניח, כי מלבד העופות, עברו גם כמה דינוזאורים יבשתיים קטנים את המשבר, אך נכחדו מסיבות אחרות תוך מיליונים ספורים של שנים.

השערות נוספות הן:

טענה רווחת אחרת אומרת כי בתקופת הדינוזאורים לא היה חורף, כל השנה שרר אקלים טרופי חם. באיזשהו שלב, האקלים הזה התחלף בעונות השנה שאנו מכירים היום. הדינוזאורים לא עמדו בקור וקפאו למוות. הטיעון נגד טענה זו הוא שבמקרה כזה לא היו נכחדים הדינוזאורים החיים באזורים חמים.

חלק מהמדענים טוענים כי הדינוזאורים מתו מהרעלה. דינוזאורים רבים היו אוכלי-צמחים (לא בהכרח צמחוניים), ייתכן כי סוג חדש של צמח היה רעיל וכך כל דינוזאור שאכל ממנו הורעל. מובן כי הדינוזאורים אוכלי-הבשר הורעלו גם הם לאחר שאכלו את הדינוזאורים המורעלים. אולם סטיבן ג'יי גולד דוחה תאוריה זו בספרו חיוך הפלמינגו, וכותב כי הצמחים מכוסי הזרע התפתחו כעשרה מיליון שנים לפני הכחדת הדינוזאורים ולפיכך לא מדובר באירועים חופפים.

בתקופה הקצרה שלפני הכחדת הדינוזאורים, גובה פני הים ירד בצורה משמעותית. הימים הרדודים שכיסו חלק נרחב באותה תקופה, נעלמו.

אי אפשר להתייחס להכחדת הדינוזאורים כאל אירוע מבודד, משום שבו זמנית הוכחדו בעלי חיים רבים ובהם מינים רבים החיים בים, וכל מי שמבקש לטעון טענה הקשורה להכחדת הדינוזאורים חייב שהיא גם תסביר מדוע נכחדו משפחות שלמות של מיני בעלי חיים ולא רק הדינוזאורים. אנו זקוקים להסבר מתואם של מערכת מאורעות הכוללת את הכחדת הדינוזאורים כאחד מרכיביה. ההסבר המספק היחיד הוא הסבר המטאוריט. כן התגלה כי בתולדות כדור הארץ היו לפחות חמש הכחדות גדולות ועד כמה שהטכנולוגיה מאפשרת, גם באתרים הקשורים אליהם התגלו שרידי אירידיום, המעידים על נפילת גוף גדול מהחלל.

  כל אלו הינן השערות? לא עובדות מדעיות? אז למה העופות לא מתו? את הביצים שלהם לא אכלו היונקים? "סביר להניח"? זו טענה מדעית? או השערה? אז השביט פגע בוודאות, או שזו ההשערה טובה ביותר שניתן למצוא?   

* על אף שחיו שנים רבות מאוד לפני האדם ומעולם לא נראו בעיניים אנושיות, מהשנה שנתגלו הדינוזאורים (הרבה לפני המצאת הדמיית המחשב), החלו לעלות ולצוץ אגדות רבות אודותיהם. נראה שגודלם הכביר של הדינוזאורים והמסתורין שאפף את דבר היעלמותם מן העולם כבש את דמיונם של בני כל התרבויות בכל הגילאים.

כבר במאה ה-19, עסקו אינספור ספרים ותערוכות באירופה בייצורים אלו. מאז נעשו נסיונות רבים לשיחזור מראה הדינוזאורים באמצעות ציור ופיסול.

  באיזה שנה נעשו תמונות ופסלים אלו? במאה ה-19? איפה עשו אותן? באירופה? אנשים ודינוזאורים ביחד?

  ואם נאמר שהם נמצאו במקסיקו ופרו בתרבויות שחיו שם לפני 2000-3000 שנה?

  אז האדם ראה דינוזאורים? פיסל וצייר אותם לפני המאה ה-19? הרג אותם? (כפי שרואים בתמונה). אולי אפילו אכל את בשרם? אולי הכחיד אותם? רק העופות שרדו, כי הצליחו לעוף?

  למדענים פתרונים!

 [לקריאה נוספת על מקור התמונות, ניתן למצוא בכתבה: Dinosaurs in Literature]

לסיום, אביא כתבה שהתפרסמה ב"אפוק טיימס" בתאריך: . 25/10/2005  אני משאיר את הדברים לשיפוט הקוראים: וויל ברקלי - אפוק טיימס
1) עיין ויקיפדיה באנגלית בערך Feathered dinosaur, המדבר על כך באריכות, שנמצאו ראיות ברורות לדינוזאורים בעלי נוצות, ומעופפים.
 

תגובות

לא אכנס איתך לוויכוח גיאולוגי

רק אומר דבר אחד, התיאוריה לפיה התקיימו דינוזאורים נשענת על ראיות אמפיריות-תצפיתיות. כרגע, על סמך הנתונים מדובר על התיאוריה הטובה ביותר שקיימת.
אדרבא, אם אינך מאמין בקיומם דשל הדינוזאורים, יהא עליך לבוא עם מכלול טענות הנשענות על תצפיות אמיתיות שסותרות את התיאוריה ולהביא למה שתומס קון מכנה "מהפכה מדעית". כל עוד אין לך גוף כזה של תצפיות שיערער את התיאוריה השלטת, אין לך מה לחדש.
אימרה לפיה בורא עולם ברא את העולם ושישה ימים עשויים להיות שישה עידנים (בסגנון הספרות של הסיודוס) או כל דבר אחר- היא אינה טענה מדעית ובטח לא מהסוג שיכול לערער פרדיגמה שלטת ולהביא להולדתה של פרדיגמה חדשה או לפחות לגרום לפרדיגמה הישנה לבנות לעצמה "חגורות בטחון" אליבא דה - אימרי לקטוש.

כלומר הוויכוח שלי איתך הוא אינו אונתולוגי אלא מתודולגי

מולי ידידי

בס"ד
ידידי היקר מולי!
קראת את הכתבה?
אני לא טוען שלא היו דינוזאורים! אני בפירוש טוען שהם היו ביחד עם האדם, והאדם הרג אותם והכחיד אותם.
איך אתה קורא בדברי מה שלא כתבתי?
אולי הדברים אינם מובנים די צרכם?
אז אני מתנצל ומבהיר: הדינוזאורים חיו עם האדם ביחד, והוא זה שחיסל אותם.
אני רק בודק את הטענות ה"מדעיות" על הדינוזאורים, ומנסה לקורא להחליט לבד עד כמה הן באמת מדעיות.
האם אתה יוצא בתחושה שיש פה אכן מדע? אני לא!
אז אנא התייחס לגופם של דברים, ואל תבקש ממני הוכחה שאין דינוזאורים, כי אין לי מטרה כזו, ואני גם לא יכול להוכיח אין. זו מתודה פילוסופית פשוטה. אני יכול לטעון שמה שנחשב כראיה, אינו כזה.
בנוגע לששה ימים וכו', זו רק הקדמה לעיקר דברי, ולא הנושא. מאמר אחר אמור לטפל בנושא זה, וכן במתודה מדעית בכלל.

מגיורא:על בריאתנות ועל דינאוזאור

לא ניתן להפריד בריאתנות מהדת הנוצרית.המקון היחיד שהיא נלמדת היא במדינות מסויימות ב"חגורת התנ"ך" במערב התיכון בארצות הברית. כאן המקום להגיד מילה טובה על היהדות שכן רבים ממורי תורת האבולוציה בארץ הם יהודים דתיים שאומרים עד כמה חשוב להפריד דת ממדע תורת האבולוציה נלמדת כיום בכל המוסדות האקדמיים בעולם בגלל סיבה פשוטה:קיימת מערכת ראיות ההולכת ותופחת המאששות את תקפותה. אתחיל את דברי ממבט של ראייה לויין בסוף אגיע לפרטים. אבולוציה היא עובדה מדעית. בריאתנות היא אסופה של אמונות. הבריאתנות טוענת להימצאותו של מתכנן תבוני- אלוהים בפארדיגמה מדעית הראייה אומרת כך:ההשערה על אלוהים מסתמכת על מסורות סיפורים ועל התגלויות אישיות. היא לא נשענת על ראיות. תורת האבולוציה החלה כתיאוריה מדעית שכמות הראיות המצטברת הפכו אותה לעובדה מדעית הנלמדת בכל רחבי תבל,מרשימה ביותר שהראיות התומכות בקיום עקרונות האבולוציה מגיעות מתחומים שונים ומגוונים למשל תחום חקר המאובנים:יש כיום
את צורות המעבר בין דינאוזרים לעופות בין ליוויתנים לביןחיות יבשה שהם התפתחו מהם בין בני אדם מודרניים לאבותיהם הקדמוניים.כולם נמצאו תמיד בשכבות הסלע המתאימות ומעולם לא נמצא אף מאובן שהפריך את האבולוציה. גם בחקר גיאולוגיה יש תחום שבו מובאים הסברים וראיות לקשר בין בין מאובנים לתקופות גיאולוגיות. למשל מתקופת הפרה קמבריום : החיידקים ועד הקנואוזואיקון- החיים החדשים.בתחומים אלה מוסבר שהרעיון שבני אדם ודינאוזאורים כחיים באותה תקופה הוא בלתי אפשרי לחלוטין אני אישית אוהב יותר את התחום הגנטי ולכן הקטע הבא:עופות
הן צאצא של דינאוזואור. מכאן שגם מקור הציפור התגלגל מהפה של הדינאוזאור גם התנינים נחשבים לצאצא של הדינואוזאור. לפני הסיפור שאספר כמה מילות הסבר:קיים מושג הנקרא גורמי גדילה אלה הם חומרים המתפשטים בגוף ונקלטים על ידי תאי הגוף תפקיד גורמים אלה הוא להכתיב איך יתפתחו תאי העובר. למשל גורם גדילה בי. אם. פי.-2 יכתיב לתא המאמץ אותו לייצר רקמת עצם תאים שיקבלו גורם גדילה חומצה ריטונואית יודע שעליו לייצר רקמת שריר. ועכשו לסיפור: ביולוג בשם אבזאננוב פיתח ג'יל המכיל חומרים שמשתקים את חומרי הגדילה. הוא חצב בור קטן בקליפת ביצת אפרוח והשתיל את הג'יל במרכז הפנים של העובר המתהווה.גורמי הגדילה במרכז הפנים הפכו להיות משותקים וכך בקע אפרוח ולו פה מוארך המזכיר את זה של התנין והמורכב משתי עצמות נפרדות במקום מקור שלם . בכך אבזאנוב ביטל חלק מהצעדים שהברירה הטבעית הטילה על העופות ובעצם ערך מסע בזמן אחורנית כלומר מהפה מאורך למקור רק הפוך מהמקור לפה מאורך. כיון שאני כותב תגובה ולא מאמר לא אזכיר דברים נוספים למשל. פגיעת המטאוריט במכסיקו היא היא ההנחה הרווחת על העלמות הדינאוזאורים ויש די ראיות התומכות בכך. אם קיים ויכוח בנושא הוא האם כל החומר הנפלט כתוצאה מאירוע זה היו לו השלכות כם מעבר לכוכב הלכת שלנו. דבר נוסף.. מדענית ידועה מנ.ס.א ארצות הברית(שכחתי כרגע את שמה)עוסקת במחקר מלהיב שעדיין לא הסתיים ניסיון לשאוב די אן אי ממאובן דינואוזאור. אומנם העלמות הדינאוזואר היא מעבר לזמןשבו נית ללבוק גנטית אבל המחקר (שעדיין בעיצומו)טוען בשמציאות מסויימת חומצות ברזל מסוגלות לשמר די אן אי מעבר למה שאנו חושבים כרגע
לסיכום:ידידי מר העצני: הפעם הבאת מאמר שבו הצגת בצורה סדורה ומעניינת את התיזה שלך.. אין אנו אמורים לנסות לשכנע אחד את השני. אני חושב שאתה טועה ולכן באתי להציג את דעת המדע בנושא

לגיורא ידידי

בס"ד
נעבור על דבריך אחת לאחת:

* לא ניתן להפריד בריאתנות מהדת הנוצרית.

תגובה: אז מה? זה אומר שזה לא נכון?

* המקום היחיד שהיא נלמדת היא במדינות מסויימות ב"חגורת התנ"ך" במערב התיכון בארצות הברית.

תגובה: וכן אצלי בבית הספר (בהיותי תלמיד) במדינת ישראל.

* כאן המקום להגיד מילה טובה על היהדות, שכן רבים ממורי תורת האבולוציה בארץ הם יהודים דתיים שאומרים עד כמה חשוב להפריד דת ממדע.

תגובה: תודה על המילה הטובה! באמת יפה לשמוע מלא יהודי מילה טובה על יהדות (כך אני מבין מדבריך, שאתה אומר כלא יהודי מילה טובה על דת שאינך קשור אליה. אם טעיתי - תקן אותי).
לגבי דתיי המחמד של המימסד האקדמי, הריני להזכירך את שאמרתי לך עשרות פעמים ומשום מה זה לא נקלט. איני מוצא לכך שום סיבה לוגית, מלבד אי הרצון לקבל את דבריהם של אחרים כסיסטמה (אם אני טועה - תקן אותי). אצלי אדם דתי הוא אדם בעל עקרונות דתיים, ולא המחזיק בפולקלור מסויים, מסיבות שאינן ידועות אף לו.
אני לא מפריד דת ממדע, שכן אין שום חיבור התחלתי ביניהם. מדע הוא מזלג, שעוזר לי לאכול. בזה תם תפקידו. הוא בסך הכל כלי לבירור דברים.
דת היא מושג אפריורי, והיות ולא זה נושא הכתבה, לא אכנס לכך. (אתה מאד אוהב להתפשט ולהתרחב, ידידי, וזה קצת מכביד על המיקוד בנושא).
מלבד זאת: איני מתייחס אל האבולוציה מהפן הדתי, אלא מהפן המדעי. היא לא מדע. היא אסופת פסבדו-ראיות המחוברת על ידי תיאוריה שלא יכולה להיות מוכחת מעולם, מהסיבה שהוכחה יכולה לבוא רק בתנאי מעבדה. כאן יש השערה, שאין לה תימוכין עובדתיים ברורים. זאת רציתי להראות בכתבה. לצערי, אתה כדרכך מתעלם ממה שכותבים, ולא מתייחס לדברים, אלא אומר את מה שיש לך לומר, וחוזר על כך שוב ושוב. חבל, כי כך לא ניתן להתקדם.

* תורת האבולוציה נלמדת כיום בכל המוסדות האקדמיים בעולם בגלל סיבה פשוטה: קיימת מערכת ראיות ההולכת ותופחת המאששות את תקפותה.

תגובה: לקחתי כדוגמא את נושא הדינוזאורים ממבט "מדעי". שום מחלקה לזיהוי פלילי לא הייתה מקבלת טענות אלו כהוכחה. הדברים מצויינים בתוך הכתבה. אתה מוכן להתייחס אליהם, או שוב למכור סיסמאות?

* אתחיל את דברי ממבט של ראיית לויין בסוף אגיע לפרטים. אבולוציה היא עובדה מדעית. בריאתנות היא אסופה של אמונות.

תגובה: עד כאן אכסיומת גיורא.
מכאן ואילך לוגיקת העצני: אבולוציה אינה עובדה, אלא מערכת השערות רעועה. היא אמונה המושתת על פרשנות לפסבדו-ראיות, כפי שנטען בכתבה. אם יש לך התייחסות עניינית, אנא ענה!
בריאתנות היא לוגיקה פשוטה, העומדת בבסיסה של כל פילוסופיה, מאריסטו עד קאנט (למשל). היא אפריורי (כך טוען קאנט בתחילת ספרו "ביקורת התבונה הטהורה"). אין זה כלל נושא מדעי.

* הבריאתנות טוענת להימצאותו של מתכנן תבוני- אלוהים. בפארדיגמה מדעית הראייה אומרת כך: ההשערה על אלוהים מסתמכת על מסורות סיפורים ועל התגלויות אישיות. היא לא נשענת על ראיות.

* תגובה: כבר הוגב לעיל.

* תורת האבולוציה החלה כתיאוריה מדעית שכמות הראיות המצטברת הפכו אותה לעובדה מדעית הנלמדת בכל רחבי תבל, מרשימה ביותר שהראיות התומכות בקיום עקרונות האבולוציה מגיעות מתחומים שונים ומגוונים למשל תחום חקר המאובנים: יש כיום את צורות המעבר בין דינאוזרים לעופות בין ליוויתנים לבין חיות יבשה שהם התפתחו מהם בין בני אדם מודרניים לאבותיהם הקדמוניים.
כולם נמצאו תמיד בשכבות הסלע המתאימות ומעולם לא נמצא אף מאובן שהפריך את האבולוציה.

* תגובה: קראת את הכתבה? אם זה נקרא ראיות, אני יכול להוציא אותך להורג על רצח שמעולם לא בוצע.
אבל נלך לשיטתך: תן לי צורת מעבר בין דינוזאור לעוף (עיין בכתבה, שהחוקרים סוברים שעוף הוא דינוזאור ולא יצור שהתפתח מדינוזאור). תן לי את צורת המעבר בין לוייתן לבעל החיים שממנו הוא היה אמור להתפתח. תן לי את סידרת שכבות הסלע ואת המאובנים שנמצאו בהם לפי הסדר האבולוציוני
(הכתבה בויקיפדיה לא טוענת את זה, בגלל שזו פשוט לא קיים! זה שקר שמספרים לאנשים תמימים שלא חוקרים את הנושא. הפליאונטולוגיה היא מערכת השערות קלושה ביותר, המייצרת יש מאין).
אתה יכול להציג לי זאת בצורה מסודרת? כן או לא?! לא הצהרות כוללניות אלא פירוט מדוייק. בבית משפט הטיעונים שלך היו מתקבלים?

* גם בחקר גיאולוגיה יש תחום שבו מובאים הסברים וראיות לקשר בין בין מאובנים לתקופות גיאולוגיות. למשל מתקופת הפרה קמבריום : החיידקים ועד הקנואוזואיקון- החיים החדשים.
בתחומים אלה מוסבר שהרעיון שבני אדם ודינאוזאורים כחיים באותה תקופה הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

תגובה: בלי פירוט הטענה אינה שווה התייחסות.

* אני אישית אוהב יותר את התחום הגנטי ולכן הקטע הבא: עופות הן צאצא של דינאוזואור. מכאן שגם מקור הציפור התגלגל מהפה של הדינאוזאור. גם התנינים נחשבים לצאצא של הדינואוזאור. לפני הסיפור שאספר כמה מילות הסבר:קיים מושג הנקרא גורמי גדילה אלה הם חומרים המתפשטים בגוף ונקלטים על ידי תאי הגוף תפקיד גורמים אלה הוא להכתיב איך יתפתחו תאי העובר. למשל גורם גדילה בי. אם. פי.-2 יכתיב לתא המאמץ אותו לייצר רקמת עצם תאים שיקבלו גורם גדילה חומצה ריטונואית יודע שעליו לייצר רקמת שריר. ועכשו לסיפור: ביולוג בשם אבזאננוב פיתח ג'יל המכיל חומרים שמשתקים את חומרי הגדילה. הוא חצב בור קטן בקליפת ביצת אפרוח והשתיל את הג'יל במרכז הפנים של העובר המתהווה.גורמי הגדילה במרכז הפנים הפכו להיות משותקים וכך בקע אפרוח ולו פה מוארך המזכיר את זה של התנין והמורכב משתי עצמות נפרדות במקום מקור שלם . בכך אבזאנוב ביטל חלק מהצעדים שהברירה הטבעית הטילה על העופות ובעצם ערך מסע בזמן אחורנית כלומר מהפה מאורך למקור רק הפוך מהמקור לפה מאורך.

תגובה: אני גם עשיתי את אותו ניסיון. חתכתי לזבוב את הרגליים, והזבוב המסכן נאלץ להשתמש רק בכנפיים. תגיד לי, אתה באמת לא שם לב מה אתה כותב? הלך אדם רע והתעלל בבעל חי מסכן, והרס לו את הפה, כדי להוכיח אבולוציה. מי שיתק לדינוזאורים את חומרי הגדילה? יש לך ממצאים, או רק ניסוי המעבדה האכזרי הזה?
לפעמים אני פשוט עומד המום: אנשים באמת כל כך לא חושבים?

* כיון שאני כותב תגובה ולא מאמר לא אזכיר דברים נוספים למשל. פגיעת המטאוריט במכסיקו היא היא ההנחה הרווחת על העלמות הדינאוזאורים ויש די ראיות התומכות בכך.

תגובה: אתה באמת לא מבין שנמאס לי מהערות כוללניות? יש לי די ראיות להאשים אותך בהפלת מגדלי התאומים. למה? ככה.
מה הראיות????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

* אם קיים ויכוח בנושא הוא האם כל החומר הנפלט כתוצאה מאירוע זה היו לו השלכות כם מעבר לכוכב הלכת שלנו.

תגובה: לא רלבנטי לנושא.

* דבר נוסף.. מדענית ידועה מנ.ס.א ארצות הברית (שכחתי כרגע את שמה) עוסקת במחקר מלהיב שעדיין לא הסתיים ניסיון לשאוב די אן אי ממאובן דינואוזאור. אומנם העלמות הדינאוזואר היא מעבר לזמן שבו ניתן לבדוק גנטית אבל המחקר (שעדיין בעיצומו) טוען בשמציאות מסויימת חומצות ברזל מסוגלות לשמר די אן אי מעבר למה שאנו חושבים כרגע.
תגובה: אני גם כן עוסק במחקר איך מגדלים דולרים על עצים. אמנם דולרים מודפסים בבית דפוס, אבל המחקר דשנמצא עדיין בעיצומו טוען שבמציאות מסויימת דולרים עשויים מנייר עץ, כך שיש סיכוי שיום אחד הם יגדלו על עץ. כשייגמר המחקר אהיה אדם עשיר, אז אני מזמין אותך מראש לחגוג.
[במילים אחרות: אתה באמת חושב שאני כזה מטומטם לקנות את השטויות האלה?]

* לסיכום: ידידי מר העצני: הפעם הבאת מאמר שבו הצגת בצורה סדורה ומעניינת את התיזה שלך.. אין אנו אמורים לנסות לשכנע אחד את השני. אני חושב שאתה טועה ולכן באתי להציג את דעת המדע בנושא.

תגובה:
לסיכום גיורא ידידי: אני מעולם לא בא לשכנע איש, אלא לתת לו אפשרות לחשוב. דעת ה"מדע" המימסדי מעניינית אותי כשלג לפני חמישים שנה. אותי מעניינת האמת, כפי שהצגתי אותה בכתבה.
ה"מדע" המוצג בחקר הדינוזאורים הוא פשוט פארסה! באף תחום הוא לא היה מתקבל. נראיתי זאת אחת לאחת. אם מישהו מתעקש לא לקבל את דברי, זו בעיה שלו.

לסיכום: כבר ביקשתי ממך בעבר: אני לא מקבל טענות כוללניות. הן ערפל הבא להסתיר אזלת יד בהצגת ראיות. אם יש לך ראיות פרטניות - בשמחה. להערות כוללניות לא אתייחס יותר בעתיד.
אני מקווה שהדברים הובנו. אין כאן שוםך דבר אישי, אלא מתודה פשוטה לבירור האמת.

דווקא יש הסברים ברורים

אני מברך על סקרנותך .כיון שאתה שואל שאלות אני מציע שתעשה עוד צעד ותחפש את התשובות. דו שיח במגאזין אינננו יכול להיות תחליף לסדרות לימוד או ספרים למשל ספרו של דונלד פרותרו: אבולוציה:מה אומרים המאובנים? שם למשל יש פרק הדן בחולייתנים. מובאים מאובנים המייצגים את השלבים השונים באבולוציה של הליוויתן ההעלמות ההדרגתית של הגפיים האחוריות ההפכות הגפיים הקדמיות מרגלי הליכה לסנפירי שחייה ושיטוח הזנב לסנפיר אני אינני יכול בתגובה למאמר להבהיר מדוע לכל שאלותיך יש תשובות. לעומת זאת אני יכול לעניין אותך שבאוניברסיטה הפתוחה יש קורסים מצויינים בנושא. האבולוציה מספקת הסברים שהבריאתנות לא מספקת למשל עצב הזנב שלנו העיניים המנוונות של החולד או הגפיים של הליוויתנים וכו אני טוען טענה פשוטה:אין כאן מצב שהממסד המדעי ברחבי תבל התכנס והחליט בנוסח הפרוטוקולים של זקני ציון שיש להפיץ בעולם את תורת האבולוציה. מי שמכיר קצת את הנעשה באקדמיה יודע שאין שם אהבת אחים ונופת צופים. ואם למרות הכל תורת האבולוציה נלמדת בעולם כולו זה אך ורק לא כתוצאה מקנוניה אלא בגלל מערכת ראיות תומכות בתורה זו. על מנת להכיר במקצת מערכת ראיות מדהימה זאת צריך לעשות מעשה אולהרשם לקורסים מתאימים או לפחות לקרוא ספרים שבהם מובאות ראיות אלה. לא ניתן לעשות זאת בויכוח מופשט. מעל דפי מגזין זה כאשר למשל אתה לומד באוניברסיטה הפתוחה- לא חשוב באיזה תחום- אתה רשאי בימים מסויימים בשעות שנקבעו לטלפן למרצה ולשאול אותו כל שאלה שמטרידה אותך . אחת לשבוע או שבועיים מתכנסים התלמידים מולם המורה ומפגיזים אותו בשאלות או תהיות. שתבין אותי נכון:אינני חס ושלום לועג לשאלותיך או לספקותיך . הם במקומם והם ראויים להתייחסות. אבל במקום אחר ובמסגרת אחרת אני לצערי לא מומחה וגם חסר יכולת או יידע להעביר נושאים כבדים בכמה שורות כתגובה ל מאמר . אני סקרן שמחפש תשובות במקומות שנועדו לכך.

לגיורא

בס"ד
אל תכעס עלי גיורא, אם אדבר איתך מילים כדרבנות:
אתה כבר מכיר את כתבותי. אתה זה שעודדת אותי לכתוב חלק מהן, כולל כתבה זו.
האם אני נראה לך מטומטם? האם נראה לך שאלך לכתוב על נושא לפני שלמדתי אותו? אתה יודע על כמה נושאים אני לומד כעת, ולא אכתוב עליהם עד שלא ארגיש שאני שולט מספיק בחומר? האם הכתבות שלי נראות כאילו חלמתי אותן בלילה?
אני מתעסק באבולוציה כבר 35 שנה! לחא מתוך חוסר אמון, אלא מתוך סקרנות. היא לא נראית לי מדעית! אני חייב לקבל אותה ככזאת, רק בגלל שכ----ל המימסד המדעי החליט? מה אני אעשה, אבל אני לא כזה. כבר אמרתי לך, אני גם לא מקבל כ"כזה ראה וקדש" מה שהמימסד החרדי מכתיב. אנהי לא מקבל כל----ום כ"כ\זה ראה וקדש". כ----ולם טוענים שהייתה נחיתה על הירח. אני לא מקבל את זה, כי אני טוען שאין ראיות לכך. יש לי בזה ענין פוליטי, דתי, כלכלי? אני טוען שנסיבות מותו של היטלר בבנוקר חשודות ביותר. אני לא בטוח כלל שהוא לא ברח. יש לי בזה ענין כלשהו?
חוץ מזה: אני לא צריך לשאול את הפרופסור שאלות. הוא יכול לשאול אותי! כן, אני רציני! למה אתה חושב שהוא יודע יותר טוב ממני? כי הוא יפה תואר? כי הוא מגובה על ידי המימסד האקדמי?
לפני זמן מה ישבתי עם פרופסור מסויים, שאינו מכיר מספיק טוב את התחום שהוא ממונה עליו בתוקף תפקידו. והוא לא היחידי.
יש לי בעיה: אני יודע יותר מדי! אני לא מוכן לקבל אכסיומות.
יש עוד משוגעים כמוני (ראה למשל ד"ר אורי מילשטיין). זה כך בכל תחום אצלי. אני רואה כיעצד האקדמיה צולבת אותם.
חוץ מזה: אתה חושב שאני מדבר פה על קצה הקרחון של הדברים שאני מתעסק בהם? אני נותן רעיונות פה ושם על כל מיני נושאים.
פניתי להוצאות ספרים מכובדות להוציא את ספרי, ונדחיתי. אין לי תואר.
אני לא יכול להוציא כזה, כי אני דיסקלקולי, ואין לי היום אין הזמן הכסף לעשות זאת. חוץ מזה: אני תמיד הייתי אינדבדואליסט, גם בדרך הלימוד שלי. קשה לי להקשיב להרצאות. אני מעדיף דיון.

פנייה אל עורכי אתר אימגו

ברצוני להביע את מחאתי על כך שמאמרי העצני בנושאי האבולוציה מופיעים תחת הקטגוריה מדע. לכל הנאמר במאמרים אלה אין שום קשר למדע.
אבקש להעביר מאמרים אלה לקטגוריה אחרת מיתוסים דתות פילוסופיה לא חשוב איזה מהן. שם מקומם.

למשה

בס"ד
משה נשמה!
בחייתק, רק אל תפנה למשטרה שתעצור אותי בעוון הפרעת שלום הציבור! רק לא זה!

עוד למשה

בס"ד
דרך אגב:
הכתבה מופיעה בקטגוריה "הגות", ולא "מדע".

קטגוריות, למען הדיוק

המאמר הזה מופיע אכן בקטגוריה "הגות" אולם המאמר הנקרא "האבולוציה - מדע, או דת אתיאסיטית?" מופיע בקטגוריה "מדע"

לאהרן

בס"ד
אה, סליחה, התבלבלתי.

אתה מחזק את הטיעונים בזכות האבולוציה

אינך מביא שום ראייה חותכת המפריכה את תורת האבולוציה. אתה ממטיר שאלות מטיל ספקות אבל אינך מצליח להפריך דבר. היוצא מזה שאתה
בחזקת מי שבא לקלל ויצא מברך. אני מציעה לך: רד מהנושא

למיטל

בס"ד
איני מביא ראיה להפריך, כי אין מה להפריך! אין אבולוציה.
זה כמו שתאמרי לי: יש כאן רכב. ואני אומר: אין כאן רכב.
אז את טוענת: אבל מצאתי מאובן של רכב.
ואני טוען: זה לא מאובן של רכב. זה עצמות של תרנגולת.
ואת טוענת: לא, זה כן רכב.
ואני שואל: זה נראה כמו תרנגולת, אז למה רכב?
אז מי צריך להוכיח?
ולמה לרדת מהנושא? מה יש? הוא לא מעניין אותך? מי מכריח אותך לקרוא? אני גם לא קורא את כל המאמרים ב"אימגו". אז בגלל זה אבקש מהכותב שלא יכתוב? זה מגוחך!
אני טוען שבודאי שיש עולם חי, צומח, וכו'. זה אפוסטריורי. יש הסבר כיצד כל זה נוצר. אני אומר: בהב ונבדוק האם ההסבר טוב. לדעתי לא. האם אני נותן הסבר אחר? כן. האם אני יכול להוכיח אותו? לא. הוא נראה לי הגיוני. אין הוכחה מדעית (יותר נכון: מערכת ראיות מספקת) על העבר. זה לא מדעי! מדע הוא כאן ועכשיו, בתנאים אופטימליים, ובתקוה שאכן זה תמיד עובד כך (כל זה מוסבר במאמר שלי שאקווה שבע"ה יתפרסם בקרוב במגזין). אבולוציה אינה מדע, כמו שארכיאולוגיה אינה מדע, הסטוריה אינה מדע, פלאונטולוגיה אינה מדע.
פיזיקה היא מדע, כימיה היא מדע, ביולוגיה היא מדע.
פסיכולוגיה אינה מדע, פילוסופיה אינה מדע, כלכלה אינה מדע.
למתודה מדעית יש כללים, והם אינם תואמים את האבולוציה.
נותר לנו לבדוק אותה לוגית ואמפירית. לדעתי היא לא כזו ולא כזו.
את חושבת אחרת? נפלא. כתבי מאמר שעונה לשאלות שלי.
אבל למה לרדת מהנושא?

.

תחשוב שוב

אתה כותב:ביולוגיה היא מדע. תורת האבולוציה היא לא מדע. אבל תורת האבולוציה היא כיום בסיס ללימוד הביולוגיה מזה נובע שהאבולוציה
היא מדע- מ. ש.ל( מה שהיה צריך להוכיח)

למיטל

בס"ד
לפי תגובתך נראה שאת צעירה וקצת נאיבית (לא מתכוון לפגוע ח"ו, אלא כהקדמה). אז מה אם החליטו להסביר עובדות ביולוגיות על פי אבולוציה? זה אומר שהביולוגיה לא עובדת? זה כמו שאומר שבבנזין שמניע את הרכב יש שד שעושה זאת. הרכב לא עובד?
כשאמא שלי הייתה צעירה, החליטה הרפואה ששקדים בגרון זה שריד אבולוציוני. אז חתכו לה את זה. היום יודעים את חשיבותם. כנ"ל בלוטת התריס. האבולוציה עשתה כאן שירות רע למדע הרפואה, בכך שהסבירה דברים בצורה לא נכונה. הביולוגיה היא מדע חי ואמפירי. האבולוציה מנסה להסביר מדוע הביולוגיה עובדת כך וכך. זה כבר לא מדע. זו השערה לא אמפירית ולא מדעית.

אתה לא נאיבי מדי?

הבורא יצר את העולם .האינך רואה עד כמה אמירתך מופרכת?איזה בורא?יש בכלל יישות כזאת? איזה מקורות מדעיים מאששים את קיומו?מישהו ראה אותו? הוא התראיין פעם בערוץ טלויזיה?האם הוא לא בסך הכל יציר דמיונך? מה הבדל בין אלוהים לבין החבר הדמיוני של ילד קטן?מה לוגי במחשבה
שדמות דמיונית שאיש לא שמע עליה הגיחה משום מקום ובראה עולם?למה בראה עולם? לשם מה?מדע זה עסק רציני. אין בו מקום לפנטזיות ילדותיות

למר מסמר חלוד המכובד

בס"ד
מסמר חלוד יקר!
באם קראת את תגובותי הקודמות, לא היית שואל את שאלתך. לכון אנא גרד מעצמך את החלודה, הבט בהתכתבות על הכתבה, ותשובתך תיענה ממילא. בנוסף לכך אנא קרא את כתבתי בענין המתודה מדעית, הבן את תפקידו ויכולותיו של המדע, והבן מה ההבדל בין טענה אפריורי, לבין השערה מדעית.
באם אחרי כל זה עדיין לא הבנת, אשמח לענות לך על כך.
הסרת חלודה נעימה!

לאיש המוזר הכותב על דינאוזואורים

הצעה:הצטרף כמלווה לאחד הסיורים של כתות בית ספר במוזיאון המדע והחי. שם יסבירו לך - כמו שהסבירו כבר להמוני תלמידים- מדוע האדם
והדנינואוזואורים חיו בפרקי זמן שונים

לטובה

בס"ד
את יודעת לקרוא? קראת את הכתבה שלי? יש לך מה להתייחס אליה ישירות, או רק לכנות אותי בשמות (דבר המעיד על רמתו האינטלקוטאלית של המכנה, היות וכאשר אין לו מה לענות, הוא מעדיף להתקיף אישית את נושא המסר המאיים עליו).
אני מאד מודה על ההפנייה. הבעייה היא שלא תינתן לי שם רשות דיבור להפריך את השטויות שמוכרים לאנשים ברמתך השכלית, שלא מסוגלים להבחין בין מדע להבלים.

מה בין תגובת העצני לבין נתיבי איילון

במאמץ רב הצליחו שוטרי תנועה לעצור נהג שדהר במסלול ההפוך כנגד התנועה בנתיבי איילון. הנהג- שפיו נדף ריח אלכוהול חריף-הטיח כנגדם:דווקא אותי אתם עוצרים?ומה עם כל האחרים בנתיב זה שנוהגים נגד כיוון התנועה? ההבדל:הוא היה שיכור אתה מגלומן שבאופן אבסורדי
רואה עצמך חכם מאחרים.מה חבל שאין לך קבלות על כך.

לטובה

בס"ד
לציפיתי לתשובה קצת יותר על רמה אפילו ממך. חווץ מלתאר את תכונותי הנאצלות, יש לך משהו לענות לטענות שהעליתי בכתבה? או שכן דרכם של כל הבורים, לנסות למצוא מום בכותב, כאשר הם אינם מסוגלים להתמודד עם טענותיו?
לבי, לבי עלייך!

האם הבנתי נכון את טיעונך?

אתה אומר:תורת האבולוציה שבבסיסה מונחים עקרונות של אקראיות ושל ברירה טבעית אינה נשמעת הגיונית ואינה מספקת די ראיות המאששות אותה
לעומת זאת הגיוני יותר שאת העולם הכל כך מורכב ברא ותיכנן כוח עליון -אלוהים- אלא שאין ביכולתי לספק ראיות המאשרות שאלוהים בכללל קיים
ואם הוא קיים באם הוא שתיכנן ויצר את העולם. בעצם טענתך נחותה מבחינה ראיות מטענת תומכי האבולוציה. אם כך מה הואילו חכמים בתקנתם?

ליאיר המאיר

בס"ד
תודה לך יאיר!
אני שמח לקבל פעם השגה על דברי בלי הגדרות אישיות שלי, אלא סתם שאלה לענין.
ועתה למענה:
אי אפשר להבין את דברי, בלי לקרוא את מכלול המאמרים שלי כאן במגזין בענייני מדע.
כאשר האבולוציה רוצה להגדיר ראת עצמה כמדע, היא צריכה להתאים לקריטריונים של מדע. היא אינה כזו.
אני לא מתייחס לעצם הטענה, אלא להגדרה שלה כ"תיאוריה מדעית". מבחי נת מדע אמפירי טהור היא לא עונה לקירטריונים. היא לא מבוססת דייה, לא ניתנת לבדיקה במעבדה, לא ניתנת להפרכה.
הנושא של אלוקים כבורא אינו נושא מדעי, אלא פילוסופי. שם מערכת הכללים שונה לחלוטין.
נכון שהפילוסופיה העתיקה, בעיקר האריסטוטלית, ניסתה למצוא הוכחות לוגיות למציאות הבורא.
גם דיקארט, אבי הפילוסופיה המודרנית, מנסה לעשות זאת בספרו "על המתודה".
קאנט, לעומת זאת, שלדעתי הוא גדול הפילוסופים בכל הזמנים, כלל לא נכנס לנושא ההוכחות (בכתבים המאוחרים יותר שלו), אלא טוען שזו טענה אפריורי. זאת אומרת: לא ניתנת להוכחה, ולא זקוקה להוכחה.
לא זה נושא הכתבה, ולכן לא אכנס להרחבת הנושא.
לעיון נוסף כדאי לקרוא את כתבתי כאן במגזין על המתודה המדעית, ואת ספרו של קאנט "ביקורת התבונה הטהורה".

תגובתך מדברת בעד עצמה

נקודת המוצא שלך היא נקודת מוצא דתית- אמונית. אין ביכולתך להתמודד באופן ממשי עם הראיות המאששות את תורת האבולוציה

ליאיר המאיר

בס"ד
דברי בכתבה הינן התייחסות לערך "דינוזאורים" ב"ויקיפדיה".
שאלתי שאלות.
האם יש לך תשובות?
או שאתה מסתפק בהצהרות?
לדעתי, כל החומר שקראתי עד היום על אבולוציה אינו מאשש אותה. הוא בנוי על כרעי תרנגולת, ולןא על ראיות מוצקות. אין לזה כלל קשר לפן הדתי, אלא המדעי.
הפניתי אותך למאמרי על מתודה מדעית.
כנראה שלא הטרחת את עצמך לקרוא אותו.
במקום זה אתה בולחר לדבר לא לענין.
מה אני אמור לעשות בדיוק?

המצגת המביכה של מר העצני

אתה מתיימר לבשר לנו שכל מדעני הטכניון מכון ויצמן ושאר המוסדות האקדמיים מלמדים תיאוריה שגוייה. קראתי את שני מאמריך בנושא זה והבנתי שבעצם אין לך מושג בתכני נושא זה.חיפשתי לשווא ראייה אחת שתתמוך בטענתך אך כמובן שלא מצאתי.אתה מבקש לא להתייחס לאמונתך הדתית אלא שכל מרכולתך היא מיסיונריות דתית חפה מכל חשיבה לוגית חסרה כל קשר לעקרונות האבולוציה. בלשון עדינה:מאמריך בנושא הם מצגת מביכה
שלא מכבדת את הכותב אותה וזאת שלא לדבר על עזות המצח לתקוף את בכירי המדענים על ידי אדם שלפחות בנושא זה הוא בור והדיוט

לרז

בס"ד
זה עושה לך טוב לדבר עלי רע? יבושם לך, למרות שאני חושב שזה מעיד על רמה אינטלוקטואלית ומוסרית ירודה מאד.
אבל 5א ני לא הבאתי ראיות! אני שאלתי שאלות על ה"ראיות" שמביאים תומכי האבולוציה. הן בולשיט!
מה איכפת לי עם כל העולם תומך במשהו לא נכון? אני חייב לעבור לדום? או להפעיל את הלוגיקה הפשוטה שלי, ולצעוק: "המלך עירום"?
על סמך מה אתה קוביע את בורותי? אדרבה, הרם את הכפפה וענה לשאלותי בכתבה זו והאחרת.
אבל את זה אתה כמובן לא עושה, כי אין לך מה לומר. אז כמובן שיותר קל להתקיף אותי. זה בודאי לא דורש מאמץ אינטלקוטואלי.

שאלה בנושא הדינוזאורים

ידועה העובדה שבערבת נזקה, בפרו, התגלו דמויות של דינוזאורים ברקמה ובציורים. איך אפשר להסביר זאת?
בלינק שלפניי למשל מצוטט חוקר האומר כי יש אפשרות שבתקופה שבה חיו בני פרו הקדמונים היו גם דינוזאורים.
http://www.falunnews.org.il/articles_p/2003/09/c_06/1809_16.htm

תערוכת הדינואזרים במכון ויצמן

בתערוכת הדינזאורים שהוצגה הקיץ במכון המדע ברחובות ניתנו הסברים מקיפים על התקופה בה חיו ועל איך מתארכים את אותה תקופה
אני ממליץ לבקר בתערוכה זאת בסיבוב השני המתוכנן. ראה לינק
http://davidson.weizmann.ac.il/science-garden/dino
העובדה שבפרו מתגלים ציורים בהם מופיעות דמויות מפלצתיות שונות ומשונות כולל ציור דיניזאור אינה מעידה שאנשי פרו הקדמונים חלקו חייהם עם מפלצות או עם דינואוזרים. זה נושא בתחום אחר של חקר תרבויות דרום אמריקה מיתוסים אגדות עם וכו
אל תתפתה לתעמולה דתית(יהודית או פרוטסטנטית) שאין להם קשר עם יידע מדעי וכל מטרתם היא רק לתקוע מקלות בגלגלי המדע ש"חלילה"גורם
לפיחות מעמדם של כוהני הדת למיניהן(כל שוללי האבולוציה הם דתיים)

תודה לרז

על התשובה לשאלתי

לאהרן

בס"ד
אתה באמת קונה את מה שרז מוכר לך בכזו קלות?! אתמהה!

לרז

בס"ד
אני מבין אם כן מדבריך שכדי להיות אבולוציוניסט אתה חייב להיות בעל אג'נדה חילונית. למה זה פחות פוסל אותך מלהיות ענייני מאשר להיות בעל אג'נדה דתית?
כי אתה אולי שונא דתיים (מסיבות השמורות ראיתך)?
אני גם מבין שהם ציירו דינוזאורים בדיוק מדהים על סמך אגדות עם שמעולם לא יכולו לשמוע עליהם, כי הדינוזאורים הוכחדו כבר עשרות מליוני שנים לפני שהאדם נוצר לפי התיאוריה אבולוציונית.
נשמע מאד לוגי!
התגובה שלי על הלינק המובא באמצע כתיבה.

לאהרן

בס"ד
תודה אהרן היקר!
סוף סוף מישהו שמתייחס לכתבה עצמה, ולא לאישיותי הססגונית.
אני עצמי הבאתץי הבכתבה לינק בנושא.
יש גם סרטים ב"יוטיוב", בעיקר של מרצה, גיאולוג במקצועו, בשם דון פטון don patton.

דון פטון

הוא החוקר שעליו מדובר גם בלינק שהבאתי הלקוח מאתר סיני

דון פטון

הנ"ל הוא בריאתן מובהק, נוצרי, ויש חשדות רבים בהקשר לתואר הדוקטורט בגיאולוגיה שבו הוא מתהדר
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/degrees.html

לאהרן

בס"ד
אז מה? אולי הוא בכלל אנדרואיד? חייזר? מה זה משנה?! תבדוק את מה שהוא אומר!!!!
אני לא מבין!!! ועוד אומרים שהחרדים חשוכים ומאמינים ללא בדיקה!!!!!!!!!
באיזה עולם אני חי?!

תגובתך לאהרון

סליחה שאני מתפרצת ביניכם. נניח שהטלויזיה שלי התקלקלה. השכן מציע לנתק את הכבל הצהוב ולחבר כבל ירוק. טכנאי טלויזיה מקצועי ומורשה אומר שעדיף לנתק את הכבל הסגול ולחבר קבל אדום. ברור שמשנה מה היא הכשרת מחווה הדעה ונותן העצה. אני אשמע לקול הטכנאי.
בנושאי הלכה אתה נשמע לאדם מן הרחוב או לרב גדול בתורה?או שתלך לבדוק מה אומרים השניים ואז תחליט...
אינני מבינה את התיאוריה שלך: הרי המחשבה שאת העולם תיכנן ויצר אלוהים היא לא טענה לוגית אין למצוא בה היגיון(אי אפשר להוכיח שיש אלוהים)
המורכבות של היקום שוללת סבירות של תיכנון. היא כן טענה אמונית וזה משהו שונה.

לסיגל

בס"ד
מדע זה לא טכנאות חשמל!
אם יש כאן שאלה מדעית (לא טכנית, הדורשת ידיעה, אלא לוגית, הדורשת הבנה ובדיקה), ואני שומע מדען האומר (כפי שציטטתי במאמר, מתוך "ויקיפדיה"): "ישנה השערה"; מצאנו ממצאים התומכים", וכו', אז אני יושב כחבר בחבר מושבעים (בארץ לצערנו לא יודעים מה זה), ושואל: "מה הדיבורים האלו? האם במקרה משפטי הייתי קונה אותם"?
דון פטון יכול להיות מצידי חייזר. הוא מביא ראיות שדינוזאורים ואנשיעם חיו באותה עת. מה מעניין אותי מי הוא?
רב גדול בתורה הוא טכנאי מומחה להלכה. לא מדען. הוא צריך לדעת את המטרייה שלו. כאן מדובר במדענים החוקרים דבר לא ידוע, ומנסים להביא לי הוכחות שקרה כך וכך. אלו אינן הוכחות! אנא קראי את המאמר.
לא מצאתי טענה יותר לוגית (לא הוכחה! הגיון אפריורי ולא אפוסטריורי! קאנט, גברתי, קאנט!) מאשר שעולם נברא על ידי בורא.
הטענה אפריורי הראשונה של כל פילוסוף היא: "לכל מסובב יש סיבה". מה עונה האבולוציה על הסיבה לבריאת העולם? היא בפירוש מתחמקת מתשובה! היא קופצת לשלב של התא הראשוני. מה עד שם? "סליחה, זה לא בתיאוריה". ואני אומר: "סליחה, זו לא תיאוריה".
המורכבות של היקום שוללת תכנון? קראתי נכון? יש טענה יותר אנטי- לוגית מזו? הרי ככל שדבר יותר מורכב, כך זה מראה שהיה מי שהרכיב אותו. ככל שחלקים יותר משתלבים אחד בשני, זה מראה שהיה מי ששילב אותם.
על זה כבר אמר הפסוק (ישעיהו ה, כ):
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר.

דון פטון שוב

לאחר בדיקת טענותיו הגעתי למסקנה שהן אינן מבוססות. אני נוטה לחשוב שבני פרו הקדמונים ציירו ורקמו יצורים מפרי דמיונם. אבל לא מפריע לי בכלל שאנשים לא חושבים כמוני. ומלבד זאת אינני מומחה לעניין.

העובדה שמועלה חשד ברשת שהוא קנה בכסף את התואר שלו מאוניברסיטה נוצרית באוסטרליה והעובדה שהוא מנהל מכון לבריאתנות אינן הסיבות העיקריות למסקנה שהגעתי אליה אבל הן בהחלט תורמות לה. עם זאת יכול להיות שחושדים בו לשווא כשם שיכול להיות שאני טועה במסקנה שהגעתי אליה.

לאהרון

בס"ד
אנא קרא את תגובתי לרז.

למתעניינים בנושא הדינואזרים

כיון שאתה מתעניין הנה ידיעה די טריה:מדענים הצליחו להפיק שרידי חומרים אורגניים מעוברי דינואזאורים מלפני 160 מיליון שנה
לפירוט ראה לינקhttp://www.sciencedaily.com/releases/2013/04/130410131216.htm

לגיורא

בס"ד
אבדוק את הלינק
תודה!
רק שאלה: מהיכן הידיעה שהדינוזאורים בעובריהם נבדקו היו לפני 160 מליון שנה? אני חושב שהם היו מלפני 161.25 מליון שנה.

שוב לגיורא

בס"ד
קראתי את הלינק.
כפי שחשבתי: אין שום אזכור מהיכן נלקח התיארוך.

האם הבריאתנות היא השקפה דתית או השקפה לוגית?

קראתי את חילופי ההשקפות בינך לבין סיגל ומתעוררת שאלה:האם הבריאתנות היא טענה לוגית או תוצר של אמונה דתית.? לדעתי היא לא לוגית.
1.העולם הוא עולם של כיאוס של מלחמת הכל בכל של אסונות טבע נוראיים. איזה מהנדס היה מעוניין לייצר מוצר כזה?
2. כמעט אין ספור מינים נכחדו במרוצת השנים מה טעם לברוא מינים שונים של חי ואחר כך להכחידם?
3 ,לכל מסובב יש סיבה" אם ככה מי תיכנן את המתכנן? מי ו=למה וכיצד נוצרה אותה יישות אלוהית? מה היה בטרם הופעת יישות זאת?
4אזכיר את טענת ג'רי קוין:"יש פגמים שיירים שאנו מוצאים שאנו מוצאים בגופותיהם שליצורים למשל התוספתן אצל האדם הכנפיים המנוונות של הקיווי עצמות הגפיים המיותרות של הליוויתן וכו. איזה בורא או מעצב היה בורא מלכתחילה איברים מיותרים?

בס"ד

בס"ד
גיורא יקירי!
כדרכי, אעבור על טענותיך אחת לאחת:
1.העולם הוא עולם של כיאוס של מלחמת הכל בכל של אסונות טבע נוראיים. איזה מהנדס היה מעוניין לייצר מוצר כזה?

תגובה:
העולם הוא עולם של הרמוניה נפלאה, ורחוק מכאוס. הן בעולם הדומם, הן בעולם הצומח, והן בעולם החי. היצור היחידי המעורר כאוס, משמיד בעלי חיים וצמחים, ומאידך מפריח שממות - הוא האדם.
גם חלק גדול מאסונות הטבע נוצרו על ידי האדם, או בגלל שבחר לגור במקומות הרי פורענות (פומפי למשל), או בגלל שיצר מפגעים אקולוגיים שגרמו לאסונות טבע.

2. כמעט אין ספור מינים נכחדו במרוצת השנים מה טעם לברוא מינים שונים של חי ואחר כך להכחידם?

תגובה:
כבר בואר לעיל מי המכחיד המרכזי.

3 ,לכל מסובב יש סיבה" אם ככה מי תיכנן את המתכנן? מי ו=למה וכיצד נוצרה אותה יישות אלוהית? מה היה בטרם הופעת יישות זאת?

תגובה:
יש דברים שהם מעל השגתנו האנושית. אחד מהם הוא הבורא. אנו יכולים לומר שהוא קיים, ותו לא. פה מגיע החלק של הפילוסופיה, ואין כאן המקום לדון בה.

4. אזכיר את טענת ג'רי קוין:"יש פגמים שיירים שאנו מוצאים שאנו מוצאים בגופותיהם שליצורים למשל התוספתן אצל האדם הכנפיים המנוונות של הקיווי עצמות הגפיים המיותרות של הליוויתן וכו. איזה בורא או מעצב היה בורא מלכתחילה איברים מיותרים?

תגובה:
לא זכיתי להכיר את כ"ק האדמו"ר מקווין (שליט"א או ז"ל?), אבל כן זכיתי להכיר את אמא שלי שתהיה בריאה, שהיה לה בגרון איבר אבולוציוני מיותר שנקרא "שקדים". וחתכו לה אותם, כי הם מיותרים. רק אחר כך התבררה חשיבותן, כמו חשיבות בלוטת התריס, וגם התוספתן.
והרי ציטוט מ"ויקיפדיה" בערך "תוספתן":
"תאוריות ומחקרים עדכניים סוברים כי התוספתן משמש כמאגר של חיידקים "טובים" שחיים במעי האנושי, ויכולים להגן על המעי לאחר מחלות מעיים קשות".
איני מומחה ברפואה, אבל לדעתי לכל מיני מדענים הבטוחים שהם כבר יודעים הכל, לא תזיק קצת ענווה, ובפרט שכל העת מתגלות עובדות חדשות על חשיבותם של חלקים מסויימים בגוף. ‏‏
לא עשיתי מחקרים על קיוי, וגם לא על יענים, ועוד בעלי חיים שכנפיהם אינן משמשות לתעופה. אבל איבר מנוון אינו מעיד בהכרח על תהליך אבולוציוני, אלא על חוסר שימוש בו.
היום למשל (גם אצלי), יש הרבה אנשים שנשארים אצלם שיני חלב. אולי זה תהליך אבולוציוני שאומר שאני נבסך הכל לא מזדקן? נחמד לחשוב כך!

לגיורא

בס"ד
התגובה עם הכותרת "בס"ד" היא עבורך. טעיתי בכתיבה.

לידידי גיורא

בס"ד
גיורא יקירי!
אתמול כתבךתי תגובה קצרה יחסית, היות ולא היה לי כל כך יישוב הדעת
רציתי להסביר במילים קצרות נושא ארוך מאד, והוא ההשגחה האלקית.
לדעתי אין פתרון לחידת הווצרות היקום אלא על ידי בורא. זו אינה אמונה אלא לוגיקה. היא בפירוש אינה שלי, אלא של כל הפילוסופים הגדולים, מאפלטון ועד קאנט (גם לפני ואחרי).
אתה נכנס לשאלה פילוסופית אחרת: האם אחרי הבריאה הבורא עדיין משגיח על עולמו? אז למה יש אסונות וצרות?
זה נושא פילוסופי, שאני מסכים שרב בו החלק האמוני.
גם השאלה למה ייצר הבורא דברים כך ולא אחרת, נידונה כבר על ידי הפילוסופים (כגון הרמב"ם ב"מורה נבוכים").
זה נושא ארוך, שקשור להרבה פילוסופיה ותיאולוגיה, ואולי בהזדמנות אכתוב עליו.
כרגע אני רק חפץ לעשות שוב סדר בדברים: כאדם חושב, איני רואה את הראיות הברורות לשיטת האבולוציה כדי לתת לה בסיס עובדתי מספיק מוצק. אני מתייחס לנושא כאל מושבע בחבר מושבעים בחקירת פשע. האם עדויות אלה מספיקות מבחינתי להוכיח זאת? לא ולא!
האם אני יכול להוכיח אפשרות אחרת? לא!
כאן אני נאלץ להשתמש בלוגיקה, ולטעון שגורם תבוני מעל להשגתנו יצר את כל הבריאה, ובצורה מתוכננת מראש.
משום מה יש אנשים הרואים בכך הטפה דתית. אני בכלל לא! זה שיש בורא אין לו כל קשר לדת או פולחן כלשהו, אלא אם יש ציווי ברור מהבורא לעשות כן.
היהדות טוענת שקיבלה ציווי כזה במעמד הר סיני. הנצרות טוענת שישו הוא המשיח, ולא שינה את היהדות (כך לפי הברית החדשה. רק פאולוס שינה את הנצרות, למה שמכונה: "הנצרות הפאולינית").
האיסלם שוב מתיימר להיות דת שקיבל מוחמד מהשמיים.
דת לא יכולה באמת להתיימר להווצר מעצמה, שכן איש לא יודע מה באמת הקב"ה רוצה, ואם בכלל הוא רוצה משהו.
זה כבר נושא שונה לגמרי, שנכנס לתיאולוגיה ולפילוסופיה של הדת.

תגובה להעצני

הגם שתפיסת עולמך אינה מקובלת עלי לחלוטין אני חייב להודות שאתה מבטא את השקפתך בצורה בהירה. כאות הערכה אני שולח לך את המאמר הבא. נראה לי שתמצא בו עניין.

http://www.e-mago.co.il/Editor/philosophy-2778.htm

למתעניינים בדינואוזאורים:עוד תגלית מהתקופה האחרונה

עוד עידכון אחד מיני רבים
http://www.uu.se/en/media/press-release-document/?id=2207&area=3&typ=pm&na=&lang=en

מאמר מהיום על מצב לימוד האבולוציה בישראל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4486358,00.html

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת עדינו העצני