על החופש הלא-טריוויאלי לבחור נטייה מינית

אבשלום אליצור, 08/06/2005

על החופש הלא טריוואלי לבחור נטיה מינית - אבשלום אליצור

הקדמה: מכתב למערכת y-net

לכב' נאוה כהן,  בריאות פלוס

y-net   10/01/05

 

שלום רב,

הצטערתי לגלות שלא פרסמתם במהדורת האינטרנט של מוסף הבריאות של "ידיעות אחרונות" את מכלול מאמרי התגובה על הכתבה "היהפוך הומו לסטרייט?" מאת ליאת משאט-פריזם שציטטה אותי, וגם לא את תשובתי. בכך יצרתם מצג מעוות ובלתי-מאוזן של הוויכוח שהתעורר בעקבות הכתבה. מה שעושה את החלטתכם לבלתי-הוגנת במיוחד הוא שיום אחד בלבד לאחר הכתבה האמורה מיהרתם לפרסם ב"Y-Net" את המאמר הפוגע והמעליב ביותר מבין מאמרי התגובה - מאמרו של טל איתן שהטיל דופי בכישוריי המקצועיים - אבל נמנעתם מלפרסם את מאמר התגובה המקצועי של ד"ר רונית אלוני או את תשובתי. בכך למעשה מנעתם ממני את הזכות האלמנטארית להגיב לדברים החמורים שהוטחו בי. חמור מזה: יש בכך גם הטעייה של ציבור קוראי "Y-Net", שנשאר תחת הרושם שמאמרו של טל איתן חתם את הוויכוח ב"ידיעות אחרונות." מאמר זה, להזכירכם, מנסה להטיל אימה על כל אדם המנסה לפנות לטיפול לשינוי האוריינטציה המינית שלו, ובכך פוגע באמינותם של פסיכולוגים, פסיכיאטרים ומטפלים מיניים רבים בישראל.

אני מבקשך לשקול מחדש החלטה מוזרה זו המעמידה אתכם באור לא מחמיא. אם לא תפורסם תגובתי במהדורת האינטרנט אפרסם אותה במקום אחר ברשת, תוך הודעה לקהל הגולשים כי "Y-Net" מונע מהם את קריאת הוויכוח כולו. אני מקווה שלא נגיע לידי כך.

בכבוד רב,  ד"ר אבשלום אליצור    

על החופש הלא-טריוויאלי לבחור נטייה מינית
 

לא מצאנו גֶן כזה וכנראה גם לא נמצא, כמו שאין גֶן לפדופיליה, לסאדו-מאזו, לפטישיזם או לאהבת גויאבות

יש ביטוי חמוד בגמרא (תירגעו, אני אמנם מבר-אילן אבל חילוני מוצהר) "בא הרוג ברגליו": בית-משפט הכריז על נעדר כעל חלל, והנה מופיע הז"ל החצוף בכבודו ובעצמו, אבל השופט לא ייתן לו לקלקל לו את פסק-הדין. כך נוהגת שורת המומחים הזועקת כנגדי שלא ניתן בשום אופן לשנות נטייה מינית, ואם מישהו טוען שנטייתו שונתה אז או שהוא משקר, או שמלכתחילה לא היה הומו אלא סטרייט נוירוטי (אגב, מומחים יקרים: כמה "מלכתחילה" כאלה מסתובבים אצלכם?). רק אם סטרייט גילה באמצע חייו שהוא הומו – זה אותנטי ואמיץ. כי הומו נשאר הומו וכלום לא יעזור, וזו לא גזענות אלא ליברליזם נאור.

כל החוקרים המחפשים אחר הגֶן להומוסקסואליות – האמר, ביילי, פילארד, לה-ואי – מצהירים בכנות: לא מצאנו גֶן כזה וכנראה גם לא נמצא, כמו שאין גֶן לפדופיליה, לסאדו-מאזו, לפטישיזם או לאהבת גויאבות. מדובר באינטראקציה מורכבת של תורשה וסביבה. אווזים, שמוחם פחות מורכב משלנו, בוקעים מהביצה מבלי ששום גֶן יאמר להם למי להשתוקק, והם לומדים את זהותם המינית על פי מראהו של מי שגידל אותם. רק התינוקות שלנו, לדבריכם, ננעלו על מיניותם כבר ברחם לפני שאפילו האולטרא-סאונד יכול לגלות מה יש להם בין הרגליים. כמה עצוב, כמה חסר-תקווה, ולמרבה המזל – כמה חסר-שחר.

תשאלו כל רפתן: פרות שנשארו בלי זכר עולות זו על זו. גנטיקה? תכניסו פר לרפת וכל ה"לסביות" תעזובנה זו את זו. מכאן עשה פרויד צעד קטן לפרות אבל צעד ענק לאדם: כמו המחסומים החיצוניים יש גם מחסומים פנימיים. כשנער חש ששדיים רק מגעילים אותו, כשאישה אומרת שריח של גבר גורם לה להקיא – למה לקבל את זה כעובדת-חיים מוחלטת ולא לברר את מקור הרתיעה? כל אדם מתנסה במהלך חייו בתנודות בטעמו המיני, בתשוקותיו ואפילו בנטיותיו. מנין לקחתם את האחריות להודיע לצעיר הרוצה להשתנות ש"אין שום סיכוי" לשינוי כזה? ומהיכן עזות-הפנים לרמוז שכל המטפלים הישראליים המדווחים בפורומים מקצועיים על שינויים בהעדפות המיניות של מטופליהם (יש לי רשימה!) משקרים?

מעולם לא אירע כזאת בתולדות הרפואה והפסיכולוגיה: בקשה של אדם בוגר, לשנות צדדים באופיו ובתחושותיו הגורמים לו סבל, נתקלת באיום מבחוץ על איש המקצוע שלא לעזור לו. להפוך אותו לאישה – בוודאי. לגמול מהתמכרויות, להפיג דיכאון ודחפים אלימים – לכך נוצרה הפסיכותרפיה. לגלות את ההומוסקסואליות המודחקת שלו – אחלה! אבל לחקור (יחד איתו!) את עולמו הפנימי כדי להבין מי הוא באמת ומה הוא באמת רוצה – ממה הפחד? על מה ה"עליהום"?

זה לא מוזר שאיש מכם לא טורח לבקש את המחקרים עליהם הסתמכתי, ושהצגתי בפורומים מקצועיים בארץ ובעולם? אתם, כנראה, אינכם זקוקים לכלי השיפוט המשעממים המקובלים במדעי ההתנהגות: אם המחקר עדכני, אם כתב-העת שָפיט, אם המדגם וקבוצת הביקורת נרחבים ואם הסטטיסטיקה קפדנית. מחקרים אלה באים מתחום הגנטיקה, חקר המוח והסקסולוגיה (נכון, אני רק פיסיקאי בהכשרתי אבל הייתי פרופסור-אורח לנוירופיסיולוגיה במכון בירלה למדע וטכנולוגיה בהודו ואני אחד מעורכי כתב-העת האמריקני Journal of Mind and Behavior). כולם מאשרים שהגמישות המופלאה של המין האנושי חלה גם על ההעדפה המינית, בכל תרבות ובכל גיל.

מילה אישית לסיום. באתי מאהבה. אני מוכן לצעוד בכל שנה במצעד הגאווה כדי ששום רב פנאטי ושום אימא שתלטנית לא ישתמשו בדבריי לכפות על מישהו דרך חיים שאינו רוצה בה. אבל ממש נמאס לי לראות צעירים מבולבלים וקרועים ש"מומחה" חסר-אחריות מנסה להפוך חייהם לכביש חד-סטרי. הגיע הזמן להביא את העובדות הקליניות הפשוטות לכל מחפשי-הדרך הללו מבלי שמישהו ינסה להלך עליהם אימים. מגילת העצמאות האמריקנית קידשה כ"אמיתות מובנות מאליהן" את "הזכויות לחיים, לחופש ולחיפוש אחרי האושר." זכויות אלה תפרחנה רק אם נקשיב למה שהמדע ממשיך להזכיר לנו, שמיניות האדם היא דבר מורכב, נפלא, רב-פנים – ותמיד מסוגל להפתיע.

מחבר: אבשלום אליצור


 


תגובה למאמר

לדיון המלא בפורום

 

כרגיל, מאמר מצויין של אליצור

1

בלה ( 2005-01-10 14:59:16 ) בתגובה לאימגו

הגיע הזמן להוריד את הסטיגמות ואת הדיעות הקדומות האטומות והפרימיטיביות מעל מדפי החשיבה ה"עאלק" מתקדמת, שאין מאחוריה שום דבר, חוץ משנאת השונה והאחר.

[%sig%]

הגב להודעה זו

 

Re: אפשר קישור לגרסת ההדפסה של המאמר המקורי? [ל"ת]

6

זיו מגן ( 2005-01-11 02:39:00 ) בתגובה לבלה, ( 1 )

.

הגב להודעה זו

 

גרסת הדפסה

8

מיטטור ( 2005-01-11 09:49:30 ) בתגובה לזיו מגן, ( 6 )

כאן:
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3027088,00.html

הגב להודעה זו

 

Re: כמעט השתכנעתי, אבל רק כמעט

9

זיו מגן ( 2005-01-11 10:33:57 ) בתגובה למיטטור, ( 8 )

מעניין לאללה, אבל גם מוטה לאללה. כדי להדגיש, תרשו לי לתת לרגע את הצד השני מתחת לציטוטים המקוריים (אגב, אני נוטה להסכים שמדובר בגורמים סביבתיים, אבל ממש לא עם המסקנות) -

"...מתברר שטיפולים פסיכולוגיים יכולים להביא לשינוי האוריינטציה המינית של הומוסקסואלים – בתנאי שהם מעוניינים בשינוי הזה..."

זה עובר בשקט יחסי, אני מתאר לעצמי. אבל מה אם היה נכתב שם כך (לא צריך הרבה, מחליפים ארבע אותיות) -

"...מתברר שטיפולים פסיכולוגיים יכולים להביא לשינוי האוריינטציה המינית של הטרוסקסואלים - בתנאי שהם מעוניינים בשינוי הזה..."

מה, לא? לסטרייטים מותר לגלות רק בטעות שהם גייז? לא נראה קצת מופלה? למה לגייז אתם מציעים טיפול מיוחד? אם בטיפול פסיכולוגי לשינוי העדפות מיניות מדובר (מה שלדעתי רקוב מהיסוד, אבל זה נושא שאתייחס אליו בהערת אגב בסוף), ואם אתם כל כך נאורים ואוהדי פתיחות, דוקטורים יקרים שלי, איפה סדרת הטיפולים המיוחדת לסטרייטים שרוצים לשנות את נטיותיהם? למה להם לא מוכרים את אפשרות השינוי המופלאה הזו?

הקו כולו, לאורך הכתבה כולה, הוא ש"אנחנו לא אומרים שמדובר במחלה, אבל יש לנו טיפול". באופן מעניין, זה גם הקו שנוקטים בו בוש ושוורצנגר ושאר מריעין בישין במלחמת "בואו נראה להומואים שהם יכולים להיות סטרייטים יראי אלוהים ומדינה" שלהם, והנה גם המומחים שלנו מחרים מחזיקים אחריהם. זו לא בעיה, אבל בואו נפתור לכם אותה.

ושוב, אני מחדד את השאלה - למה יש טיפול מיוחד המוקדש להומוסקסואלים שרוצים להפוך לסטרייטים ואין טיפול מיוחד המוקדש לסטרייטים הרוצים להפוך להומוסקסואלים? למה האחרון מתגלה "במקרה", כשסטרייט כזה או אחר מגלה, במהלך טיפול או באופן אחר, שהוא נהנה מחברתם המינית של בני מינו, ואילו לראשון יש סדרת טיפולים מיוחדת?

אם הומוסקסואליות היא לא מחלה, יפי נפש יקרים שלי, למה אתם מציעים לטפל בה? במה שונה הומוסקסואל שהולך לטיפול בשל מצוקה נפשית, כזה שעשוי לגלות או שלא לגלות שהוא בעצם הטרוסקסואל, מעמיתו הסטרייט שהולך לטיפול ומגלה שהוא גיי? למה לזה מקדישים טיפול מיוחד וכתבה ולזה לא?

(אם אתם שואלים אותי, רדו מהפוזות ותכננו סדנאות פסיכולוגיות אותנטיות ולא מוטות ומשוחדות מראש, שיעסקו בהיכרות עם המיניות האנושית באשר היא, על כל צורותיה וגווניה הקשורים בהסכמת כל הצדדים הכשירים להחלטה. לא חסר חומר בקטגוריה הזו. אני מנחש שהאמיצים שילכו לשם יגלו שכולנו דומיניים בארון, שלא לדבר על מסוגלים להרבה יותר ממה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים לתת לעצמנו ולבני זוגנו במיטה.).

הגב להודעה זו

 

הלכת רחוק מידי

11

בלה ( 2005-01-11 14:02:33 ) בתגובה לזיו מגן, ( 9 )

קודם בוא נטפל באלה שבארון המחשבתי. אלה שבגלל שהם מסכימים שהמילניום חל עליהם, אז הם כבר לא אומרים שהם שונאים גייז, אלא שהם פשוט "לא מבינים את התופעה". כן. זה נשמע הרבה יותר נאור. אם אתה שונא גייז - יקום עליך העולם המתקדם. אבל אם אתה נורא אוהב גייז, רק פשוט לא מצליח "להבין את התופעה" - אתה כבר הרבה יותר סובלני, נאור ואוהב הבריות. לא משנה שיש לך תואר ראשון במדעים ותואר שני במתמטיקה - עדיין נבצר מבינתך "להבין" מה זה גייז ובשביל מה זה טוב.

אז בוא קודם נטפל באלה. אולי נתחיל בסדנאות "הבנת הגייז" לפני שאנחנו פוצחים במלחמה בפסיכולוגים שמבטיחים בשבועה בכתב שהם יודעים "לרפא" את הגייז האומללים.

בוא לא נצא לסרטים בידיוניים שאומרים שאפשר לטפל גם בסטרייטים שרוצים להיות גייז. בוא לא נקפוץ מילניום לפני שזה הנוכחי נגמר בצליעה מחשבתית.

וממי. אני חושבת שיש הגזמת מה בהנחה שלך ש"כולנו דו מיניים בארון". בוא לא ניסחף, אה? לא כולנו. רק תשעים ותשעה אחוזים מאיתנו.

[%sig%]

הגב להודעה זו

 

עניין של ביקוש והיצע

33

רונן ( 2010-01-16 11:08:35 ) בתגובה לזיו מגן, ( 9 )

הכרתי יותר מהומו\לס אחד\ת שעברו ים של זוועות, עם עצמם ועם הסביבה, עד
שקיבלו או למדו לאהוב את גזירת הנטיה המינית שנכפתה עליהם. לא הכרתי
סטרייטים שהתענו עם מה שנכפה עליהם.

הגב להודעה זו

 

מפליא אך ynet מרשה לעצמו ביזיון כזה.

2

H ( 2005-01-10 18:26:01 ) בתגובה לאימגו

מעבר לכך שדבריו של אבשלום הם נהירים ועיניניים. התנהלות של ynet במקרה זה היא בלתי נסבלת!

הגב להודעה זו

 

Re: מפליא אך ynet מרשה לעצמו ביזיון כזה.

3

מיטטור ( 2005-01-10 18:39:46 ) בתגובה לH, ( 2 )

משום מה לא הצלחתי למצוא את הכתבה של טל כהן (הנגדית שווינט פרסמו יום לאחר הציטוט מההרצאה של אבשלום אליצור). אני תוהה אם הם לא הורידו אותה.

הגב להודעה זו

 

כנראה שקשה לאנשים מסויימים להתמודד עם עובדות

4

יואל ( 2005-01-10 22:51:15 ) בתגובה לאימגו

ישנה קבוצת אוכלוסיה שבשם הנאורות מעוותת את המציאות מציגה עובדות שיקריות כמו הטענה השערוריתית ש 10% מכלל האוכלוסיה הינם הומואים.
לצעוק הם יודעים, להתמודד עם עובדות הם יודעים פחות.

אני אוהב בחורות שחרחרות עם חזה מוצק. אז מה? אני עושה מצעד גאווה ודואג להזכיר לכולם שזו העדפתי המינית?
ההוא אוהב ככה ההם אוהבים אחרת וכו´ וכו´....לכל אחד יש העדפותיו הוא. מי שדואג כל הזמן לדחוף לנו בפנים את העדפותיו הם ההומואים. אין לי בעיה איתם אבל יש לי בעיה עם ההתנהלות הזו, בדיוק כמו שתהיה לי בעיה אם תקום תנועת אנשים שתצעק מבוקר עד ערב כמה זה טוב לחשוק מינית בג´ינג´ים (סתם דוגמה) ויעשו מצעד גאווה ויראינו אותם בטלויזיה רק בגלל שהם אוהבים ג´ינג´ים....

נכון שזה נשמע אבסורדי כשמדברים על תשוקה אל ג´ינג´ים?
למה זה נשמע מוזר? כי אין שום דבר שונה באלו שאוהבים ג´ינג´ים ואלו שאוהבים ג´ינג´ים לא מרגישים שהם צרכים כל הזמן לצעוק כמה זה טוב ולגיטימי לאהוב ג´ינג´ים.

לפעמים כל הפארסה הזו של הגאווה ההומואית מזכירה לי את החוזרים בתשובה שמתעקשים להרביץ תורה בכל מן דבעי ולנסות לשכנע כמה הדרך שלהם עדיפה!


אני חושב שהדמיון הזה הוא יותר מסתם מקריות.

הגב להודעה זו

 

Re: התבלבלו לך היוצרות קצת

5

זיו מגן ( 2005-01-11 02:33:57 ) בתגובה ליואל, ( 4 )

"נכון שזה נשמע אבסורדי כשמדברים על תשוקה אל ג´ינג´ים?"

נכון.

"למה זה נשמע מוזר? כי אין שום דבר שונה באלו שאוהבים ג´ינג´ים ואלו שאוהבים ג´ינג´ים לא מרגישים שהם צרכים כל הזמן לצעוק כמה זה טוב ולגיטימי לאהוב ג´ינג´ים"

תשמע, אני לא יודע איפה אתה חי, אבל בעולם שאני חי בו, מעולם לא אסרו בחוק, פיטרו מהעבודה, נידו מהמשפחה או ניסו לתייג כסוטה או חולה את מי שאוהב ג´ינג´ים.

אם אתה באמת ובתמים לא מבין מה מקור "הרעש" שעושים ההומוסקסואלים אתה חי באשליה או בהדחקה ארוכה לאללה. (או שאתה באמת חי באיזו מערה שאיכשהו חיברת אליה אינטרנט. אני דווקא מכיר כמה וכמה אנשים כאלה. לא תאמין כמה מערות יש ביפו).

הגב להודעה זו

 

בעול שאני חי אף אחד לא מונע מהומואים לקיים את מצעד הגאווה או להנחות תוכניות בטלו

10

יואל ( 2005-01-11 11:35:51 ) בתגובה לזיו מגן, ( 5 )

מי שטוען על אפליה כנגד הומואים בימינו הוא פשוט דמגוג. הומואים מנחים תוכניות טלוויזיה, הומואים מתארחים בתוכניות הכרויות (תוכניתה של גלית גוטמן לדוגמה).

אף אחד לא רודף אחריהם. אתה פשוט פיספסת לחלוטין את הנקודה שלי- אם ההומואים היו רואים את עצמם כנשגרתיים ונורמליים לחלוטין אז הם לא היו דואגים לבצע את מסעות הפרסום והגאווה שלהם. כאן אני מצביע על הדמיון בין החוזרים בתשובה שמנסים לשכנע כל עובר אורח שגם הוא צריך לחזור בתשובה, מדוע הם עושים זאת? כי הם בעצם משכנעים את עצמם!

לכן, אם ההומואים רוצים להיות (וזה אם רציני ביותר) שגרתיים ולא שונים או מיוחדים כמו אוהבי הג´ינג´ים, אז הם צרכים להתנהג גם ככאלו.

הגב להודעה זו

 

Re: בעול שאני חי אף אחד לא מונע מהומואים לקיים את מצעד הגאווה או להנחות תוכניות בטלו

15

רן ( 2005-01-11 20:14:17 ) בתגובה ליואל, ( 10 )

מצד אחד, מצעד הגאווה יכול לשמש מקום טוב, למי שלא בטוח, מי שמפחד לומר מה שיש לו, כי זה מראה לו שיש עוד כמוהו, שזה לא סוף העולם ושזה לא נוראי להיות הומו.

מצד שני, מצעד הגאווה, וזו רק דעתי, פוגע בהומואים, הרי מה רואים שם?? כלום.
סקס סקס סקס, זה מה המצעד מראה, וככה התקשורת מראה אותו וזה היחס שהוא מקבל, זאת אומרת,
אותו גבר בן ארבעים עם אשה פלוס שתי ילד שרואה חדשות בערב, ורואה את המצעד חושב לעצמו שבוודאי כל ההומאים ככה, בגלל זה יש איידס בעולם, וכל מני הערות שונות ומשונות, מבחינה זו המצעד פוגע.

נ.ב-יואל, יש אפליה, רוב בציבור עדיין מסתכל על הומו כמשהו נוראי, מסוכן למין האנושי דוחה ומגעיל.
וגם זו אמת.

הגב להודעה זו

 

Re: מזל שיש תגובות שאפשר להתייחס אליהן

16

זיו מגן ( 2005-01-11 23:49:37 ) בתגובה לרן, ( 15 )

"...סקס סקס סקס, זה מה המצעד מראה, וככה התקשורת מראה אותו וזה היחס שהוא מקבל..."

התרבות ההומוסקסואלית היא תרבות שמרכזה חופש הבחירה בנטיה מינית - האפליה ההומוסקסואלית היא אפליה שמרכזה שלילת חופש הבחירה בנטיה מינית - מצעד הגאווה אמור לשקף את התרבות הצועדת בו, שמבוססת על ביטול האפליה המינית - מה ציפית לראות בו בדיוק?

אגב, מה נורא כל כך במין? מה בדיוק חושב לעצמו אותו גבר בן ארבעים וירטואלי שלך כשהוא רואה אותו? שכל ההומואים אוהבים מין ולא מתביישים בו? מה במחשבה הזו עושה לגבר שלך רע כל כך? (אני במקומו הייתי שואל את עצמי גם למה - זה עשוי להיות פתח לחיים הרבה יותר מוצלחים עבורו, לדעתי)

הגב להודעה זו

 

Re: מזל שיש תגובות שאפשר להתייחס אליהן

20

רן ( 2005-01-13 00:19:17 ) בתגובה לזיו מגן, ( 16 )

אין שום דבר רע בסקס, שהוא בא בביטוי הנכון ובמקום הנכון.
אני לא חושב שניתן לבטל אפליה מינית בעזרת המצעד הזה.
מה הם רוצים להשיג במצעד?
אישית אני לא יודע.

דבר שני, למה אתה חושב שאני מתבייש במין??
למין אמור להיות מקום יותר טוב מאשר ברחוב על במות ענק, זו דעתי בלבד אבל. וזכותם לעשות מה שהם רוצים.
אתה טוען שהם לא מתביישים, בכיף להם. טוב להם מי אני שישפוט.

אבל תסביר לי למה צריך לעשות מצעד?
הם חוגגים איזה חג חירות? הם חוגגים משהו?

"מצעד הגאווה אמור לשקף את התרבות הצועדת בו, שמבוססת על ביטול האפליה המינית "
אם כך, מצעד הגאווה, מראה לי שהומאים הם אנשים שאין להם שום דבר במוח חוץ מסקס,
עוד פעם זכותם המלאה

אני לא חושב שזה ממש מייצג הומו-
בעיניי הומו הוא אדם שפשוט יש לו נטיה אחרת ותו לא, לא צריך לעשות מצעדים בשביל זה.

כן צריך לקדם חוקים שידרשו שיוויון וביטול אפליה.
ועוד משהו-תרבות הומוסקסואלית. מזה בדיוק?? מי זה?? כל מי שהומו שייך לאותה תרבות??

מצפה לתשובות.

הגב להודעה זו

 

Re: אוקיי, אחד אחד

21

זיו מגן ( 2005-01-13 01:06:35 ) בתגובה לרן, ( 20 )

קודם כל, יש אצלך איזו היתממות או חוסר ראיה שלא כל כך ברורה לי, ואשמח אם תסביר לי אותה.

"אבל תסביר לי למה צריך לעשות מצעד?
הם חוגגים איזה חג חירות? הם חוגגים משהו?"

כן, רן. הם חוגגים את העובדה שבדורנו, לראשונה, (שזה לא הרבה זמן, ובמדינות רבות בעולם זה עדיין לא קיים), הם לא צריכים להתבייש בנטייתם המינית ולהסתיר אותה. חלקם. בעיקר אותם שבאמת צועדים. בשוליים, על המדרכות, עומדים המונים מביניהם שמריעים או לא מריעים, אבל עדיין אין להם את האומץ הנדרש להצהיר על כך.

למה לדעתך (וזו ההיתממות או חוסר הראיה שאני מדבר עליה) מי שאוהב, אם ניקח את הדוגמא המגוחכת של יואל, ג´ינג´יות, לא מתבייש לספר על זה להוריו ולחבר´ה, אבל במקרה של הומוסקסואל הוא צריך להיות אמיץ במיוחד? (ואני מקווה שאתה יודע שזו המציאות)?

כן, לשאלתך - הם חוגגים חג חירות, והם עדיין רחוקים מאד מאותה חירות מדוברת, במקומות רבים מאד בעולם.

"...אם כך, מצעד הגאווה, מראה לי שהומאים הם אנשים שאין להם שום דבר במוח חוץ מסקס.....אני לא חושב שזה ממש מייצג הומו..."

ושוב, זו ההשקפה שלך. למה יש לך אותה, רק אתה יודע. אני רואה במצעד הגאווה עוד הרבה דברים - גם מצעד של תלבושות ססגוניות, מוסיקה משובחת, לעיתים קרובות מאד גם הופעות תיאטרון וקברט (או שגם קברט הוא בעיניך משהו שלא צריך לראות אותו כי הוא עוסק, לעיתים קרובות, בסקס?), וגם סקס, בהחלט, שהוא דבר מצויין בפני עצמו. במדינות מסוימות מתווספים לו דברים חופפים אחרים (התרת הסמים, חופש הביטוי העיתונאי, ועוד ועוד, כל מדינה והנושאים הבוערים שלה).

"...ועוד משהו-תרבות הומוסקסואלית. מזה בדיוק?? מי זה?? כל מי שהומו שייך לאותה תרבות??..."

לא, אבל יש לתרבות ההומוסקסואלית (כמו לתרבות הלסבית, הפטישיסטית לסוגיה, ה"סווינגרית" וכל תרבות אחרת שהתחילה על בסיס איגוד משותף של בעלי נטיה מינית כזו או אחרת) שפה משלה, קודים התנהגותיים משלה, מקומות בילוי משלה וערכים משלה. לעיתים היא חופפת עם תרבויות אחרות ולעיתים לא, לעיתים חברים בה חברים גם בתרבויות אחרות ולעיתים לא, כמו כל תרבות או קבוצה.

יש לה גם מילון ישראלי משלה, אגב, הידעת?
מחקר מרתק של עדי צור בנושא השפה ההומוסקסואלית ניתן למצוא כאן -

http://www.e-mago.co.il/e-magazine/shoshana.html

הגב להודעה זו

 

Re: אוקיי, אחד אחד

24

רן ( 2005-01-13 20:27:35 ) בתגובה לזיו מגן, ( 21 )

ואתה חושב שמצעד הגאווה יפתור את האפליה שיש??

אני חושב שזוהי תמימות.

דבר שני, המצעד עובר דרל עיר גדולה בדרך כלל, סוגר כבישים וכו´,
הם רוצים לשמוח, בכיף, רוצים להתלבש לשמוע מוזיקה, שיהנו, למרות שדעתי שונה, אינני יכול לשפוט,אדם קטן אני.

שיעשו את זה במקום שנועד לכך. ושוב, אין שום דבר רע בסקס, אבל קשה לי שלא לראות במצעד הזה רק סמל אחד, אני לא רואה בו חופש.

הגב להודעה זו

 

Re: כדי להבין חופש

25

זיו מגן ( 2005-01-14 02:20:07 ) בתגובה לרן, ( 24 )

צריך להיות קצת בכלא.

אם היית נרדף ומוקצה בשל נטיותיך המיניות, ייתכן שהיית חש גם אתה את החופש שבלצעוד ברחוב מבלי להתבייש בה, וגם את הצורך לחגוג את המאורע הזה.

גאווה. לא סתם קוראים לזה כך. גאווה - ההיפך מבושה.

הגב להודעה זו

 

Re: אגב -

26

זיו מגן ( 2005-01-14 02:47:11 ) בתגובה לרן, ( 24 )

"...המצעד עובר דרך עיר גדולה בדרך כלל, סוגר כבישים וכו´. הם רוצים לשמוח, בכיף, רוצים להתלבש לשמוע מוזיקה, שיהנו...שיעשו את זה במקום שנועד לכך..."

לא הבנתי. למה עדלאידע, הפגנה פוליטית, מצעד צבאי ביום הזכרון או העצמאות, הלוויה ממלכתית ושאר ירקות הם עבורך דברים שנעשים "במקום שנועד לכך" ובסדר לסגור עבורם כבישים, ומצעד הגאווה לא?

מה זה "המקום שנועד לכך" עבור מצעד הגאווה, לדעתך?

הגב להודעה זו

 

Re: אגב -

27

רן ( 2005-01-14 18:43:53 ) בתגובה לזיו מגן, ( 26 )

עלדיאדה, זה חג לאומי, חג שקשור לכל יהודי שיושב בארץ, אגב אני לא יהודי.
כנל יום זיכרון ויום עצמאות.

מצעד הגאווה??? לא קשור לזה.

פעם הומו נאסר בישראל רק בגלל שהוא הומו??? לא ידוע לי.

מאיפה לקחת את זה?

הגב להודעה זו

 

Re: אהלן דוקטור פרויד, מזל שהגעת

17

זיו מגן ( 2005-01-12 00:05:41 ) בתגובה ליואל, ( 10 )

"...אם ההומואים היו רואים את עצמם כנשגרתיים ונורמליים לחלוטין אז הם לא היו דואגים לבצע את מסעות הפרסום והגאווה שלהם. כאן אני מצביע על הדמיון בין החוזרים בתשובה שמנסים לשכנע כל עובר אורח שגם הוא צריך לחזור בתשובה, מדוע הם עושים זאת? כי הם בעצם משכנעים את עצמם!..."

על איזה דמיון אתה מצביע, סטלן? איך מחזיר בתשובה דומה להומוסקסואל בדיוק? מתי פגשת לאחרונה הומוסקסואל עם דוכן שמנסה לשכנע אותך להזדיין בתחת? אם דיברת על מי נחשב "נורמלי" ומי מוקצה, הנה דוגמא בשבילך. שמור את הפסיכולוגיה בגרוש שלך לעצמך, תעשה טובה, ותבדוק מה כל כך מפחיד אותך בהומואים.

"מי שטוען על אפליה כנגד הומואים בימינו הוא פשוט דמגוג. הומואים מנחים תוכניות טלוויזיה, הומואים מתארחים בתוכניות הכרויות (תוכניתה של גלית גוטמן לדוגמה)."

אכן, מתכון לשוויון חברתי. אם יש מנחה טלויזיה ותוכנית היכרות אין ספק שמותר גם להתחתן, לגדל ילדים יחד, להיות מוכרים בציבור באופן חופשי (בכל מקום, לא רק בעיר גדולה ובכרך בינלאומי) ובעיקר בעיקר להסתובב ברחוב בלי לזכות להערות גנאי ומבטים מגונים. זה גם אומר שילד שמגלה שבבית הספר התיכון שלו, נניח, יש ילד הומוסקסואל (מה שכבר אומר שהבחור בכלל מרגיש מספיק בטוח בעצמו, במשפחתו ובחבריו כדי לחשוף את זה, וגם זה עדיין בגדר פנטזיה ברוב המקרים), אותו ילד ירגיש בנוח להזמין את הילד השני לביתו.

איך הילדים שלך יגיבו לילד כזה?

אשכרה, חי בסרט.

הגב להודעה זו

 

שפת הרחוב שלך אינה מעידה על איכות גבוהה.

18

יואל ( 2005-01-12 21:33:46 ) בתגובה לזיו מגן, ( 17 )

משתקף מדברך כי הינך אדם לא רציני ולא יציב. אדם שצועד עם ה"מודה", האופנה, דעה אמיתי מקורית משל עצמך, אין לך.
תגובתך אלו רק באים להראות שנית אך תרבות הפוליטקלי- פוסט מודרניזם- פסודוליברליזם-פסודואינטלקטואלים-פסודוהומניזם אונסים את המציאות והעובדות.

קראת לי סטלן? חי בסרט? אתה מזכיר לי את החוזרים בתשובה שתופסים כל עובר אורח ומנסים להסביר לו שהדרך שהם ממש עכשיו מצאו היא היא הפתרון לכל.
לכן, הרשה לי לנחש. אתה עצמך סטלאן שחי בסרטים מבקר עד ערב. אולי החלטת לשנות דרכך ביום יומיים האחרונים ועכשיו אתה מנסה לשכנע את עצמך שלהיות סטלן ולחיות בסרט זה לא טוב.

אגב? מתי הקרנת הבכורה של הסרט שלך?

הגב להודעה זו

 

Re: יופי יואלי!

19

זיו מגן ( 2005-01-12 23:21:01 ) בתגובה ליואל, ( 18 )

אכן תגובה ממוקדת ולעניין.

כשיהיה לך גם משהו לענות לגופו של עניין, נמשיך, בסדר?

(לחבר מילים אחת לשניה באיזו שפה שלא תהיה זה לא חוכמה גדולה...הבעיה מתחילה כשצריך לצקת בהן תוכן)

הגב להודעה זו

 

שוב, שפת אחוב של ילד בן 5. מה שגורם לי לחשוב שאתה באמת כזה.

22

יואל ( 2005-01-13 11:50:41 ) בתגובה לזיו מגן, ( 19 )

זיו = ילד.

הגב להודעה זו

 

"שפת אחוב"

23

בלה ( 2005-01-13 14:23:03 ) בתגובה ליואל, ( 22 )

אהבתי את "הבגרות" הספרותית הניסוחית שלך.

[%sig%]

הגב להודעה זו

 

האטימות הבורה והמכוערת זוקפת ראשה

7

בלה ( 2005-01-11 08:57:49 ) בתגובה ליואל, ( 4 )

וזה היה רק עניין של שתיים-שלוש תגובות כאן עד שיבוא עוד "אינטלקטואל" שיבכה וירקע ברגליים הקטנטנות שלו ויצעק שהוא אוהב ג´ינג´יות עם חזה גדול ושזאת זכותו ולמה אף אחד לא עושה לו על זה מצעדים צבעוניים!

ילד מסכן, אומלל וזב חוטם, כדאי שתחזור למערה הרטובה שזחלת מתוכה באומץ.

השמש בחוץ עוד תסנוור את התא היחיד הרופף שנשאר לך במקום שאתה קורא לו מח.

[%sig%]

הגב להודעה זו

 

חזק ואמץ מר יואל

12

מר קג´טי נגהי ( 2005-01-11 14:32:50 ) בתגובה ליואל, ( 4 )

זה זמן רב שלא שמעתי אמת עירומה כלכך כמו זאת הניראית מדבריו של מר יואל

הגב להודעה זו

 

גם כן אמת

14

בלה ( 2005-01-11 15:41:27 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 12 )

אמת פחדנית ומבוהלת שמסרבת לחיות בזמננו.

[%sig%]

הגב להודעה זו

 

Re: על החופש הלא טריוויאלי לבחור נטיה מינית מאת אבשלום אליצור

13

מר קג´טי נגהי ( 2005-01-11 14:45:47 ) בתגובה לאימגו

לדבריו של ד"ר. אליצור:
>>>"תשאלו כל רפתן: פרות שנשארו בלי זכר עולות זו על זו. גנטיקה? תכניסו פר לרפת וכל ה"לסביות" תעזובנה זו את זו. מכאן עשה פרויד צעד קטן לפרות אבל צעד ענק לאדם: כמו המחסומים החיצוניים יש גם מחסומים פנימיים. כשנער חש ששדיים רק מגעילים אותו, כשאישה אומרת שריח של גבר גורם לה להקיא – למה לקבל את זה כעובדת-חיים מוחלטת ולא לברר את מקור הרתיעה? כל אדם מתנסה במהלך חייו בתנודות בטעמו המיני, בתשוקותיו ואפילו בנטיותיו. מנין לקחתם את האחריות להודיע לצעיר הרוצה להשתנות ש"אין שום סיכוי" לשינוי כזה? ומהיכן עזות-הפנים לרמוז שכל המטפלים הישראליים המדווחים בפורומים מקצועיים על שינויים בהעדפות המיניות של מטופליהם (יש לי רשימה!) משקרים? "<<<


הרי כל פסיכולוג מתחיל יודע שבשלבי ההתפתחות של הילד ישנו שלב בו יש התקשרות לדמות הירואית מאותו המין, מה שנחשב כדבר נורמלי לחלוטין בהתחלה ובתנאי שבגיל הבגרות מתקבעת נפשו של המתבגר על אינטרס הטרו-סקסואלי.
מתפקידו של הטרפיסט הוא לזהות קבעון הומו-סקסואלי ,דחפים נרקיסיסטים ,חרדות וחוסר בטחון עצמי על מנת לעזור למבוגר להגיע למערכת יחסים מינית בריאה עם המין המנוגד.

ד"ר אליצור הטעים:
>>>"מילה אישית לסיום. באתי מאהבה. אני מוכן לצעוד בכל שנה במצעד הגאווה כדי ששום רב פנאטי ושום אימא שתלטנית לא ישתמשו בדבריי לכפות על מישהו דרך חיים שאינו רוצה בה. אבל ממש נמאס לי לראות צעירים מבולבלים וקרועים ש"מומחה" חסר-אחריות מנסה להפוך חייהם ככביש חד-סטרי. הגיע הזמן להביא את העובדות הקליניות הפשוטות לכל מחפשי-הדרך הללו מבלי שמישהו ינסה להלך עליהם אימים. מגילת העצמאות האמריקנית קידשה כ"אמיתות מובנות מאליהן" את "הזכויות לחיים, לחופש ולחיפוש אחרי האושר." זכויות אלה תפרחנה רק אם נקשיב למה שהמדע ממשיך להזכיר לנו, שמיניות האדם היא דבר מורכב, נפלא, רב-פנים – ותמיד מסוגל להפתיע. "<<<
עולם הפוך!!! תיאוריות ביקורתיות ולאחר מכן תיאוריות פוסט מודרניות הדגישו את אופיו הכפייתי של המדע המקובל. הרי הוא יוצר תפיסת עולם דיטרמניסטית שנועדה בסופו של דבר לשרת את מוקדי העוצמה ובעלי השררה באקדמיה ובחיים מחוצה לה. האם הדיטרמניזם הגנטי של אותם הליברלים הנאורים (מיסדי הטוטליטריזם המחשבתי והטרור הליברלי והיעקוביני של הפוליטיקלי קורקט) אינם עושים בדיוק את אותו הדבר? נותר לנו לשאול את מי משרתת הקביעה שהומואים נושאים גנים כאלו או אחרים.

הגב להודעה זו

 

Re: על החופש הלא טריוויאלי

28

מיטטור ( 2005-01-24 13:02:59 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 13 )

מר קג´טי נגהי כתב:

> האם הדיטרמניזם הגנטי של אותם הליברלים הנאורים (מיסדי הטוטליטריזם המחשבתי והטרור הליברלי
> והיעקוביני של הפוליטיקלי קורקט) אינם עושים בדיוק את אותו הדבר? נותר לנו לשאול את מי משרתת >הקביעה שהומואים נושאים גנים כאלו או אחרים.


חמור מזה. ללא קשר אם הדבר נכון או לא (הבנתי שמעולם לא נמצא הגן האחראי על נטייה מינית) צריך לשאול לאן הדבר מוביל? אם הומוסקסואל נקבע כך כבר בעצם לידתו אז מדוע לא אדם חכם או עצלן או טוב בידיים?
סיווג מוקדם של האדם על פי לידתו הוא ביסודה של הגזענות.

הגב להודעה זו

 

לא הבנתי

29

מימוזה ( 2007-09-01 03:07:00 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 13 )

לידידי,
הפעם לא הבנתי מה טענתך. אשמח להסבר.

הגב להודעה זו

 

להיות סטרייט

30

אמיר ( 2008-03-09 12:25:37 ) בתגובה לאימגו

הלוואי ויהיה לי משיכה לבנות כככה האומללות שלי עם עולם הגחייז לא היה
פוגע בי

הגב להודעה זו

 

תגובה

31

יוסי ( 2008-04-21 22:11:44 ) בתגובה לאימגו

הדברים יפים אבל פורסם שזה גנטי ואם זה גנטי אז אי אפשר לשנות דבר גנטי?

הגב להודעה זו

 

Re: על החופש הלא טריוויאלי לבחור נטיה מינית מאת אבשלום אליצור

32

חן ( 2008-04-22 01:00:11 ) בתגובה לאימגו

http://www.atzuma.co.il/petition/chen1213/1/

http://www.atzuma.co.il/petition/chen1213/2/

הגב להודעה זו