אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

על הספר אל מקום אחד / ראיון עם צבי לוז


שושנה ויג's picture

שושנה ויג ובלפור חקק מראיינים את צבי לוז

הספר "אל מקום אחד" בהוצאת הקיבוץ המאוחד מכיל מסות פרטיות של הפרופסור צבי לוז, אמריטוס לספרות מאוניברסיטת בר אילן. יש כנראה, משהו בפרופסורים אמריטוס, שיוצאים לפנסיה מאוניברסיטאות בארץ.

הם מוצאים פנאי להתעסק בשאלות פילוסופיות שהזניחו בשנות המחקר האקדמי. האמירה האקדמית משנה פניה לאמירות פרטיות. הכותרת הדו משמעית (מקום וגם אל) מרמזת על הטיול שאליו מוזמן הקורא. זהו מסע בעקבות חיפוש הדרך של החוקר. מרענן לגלות כי אף שהחיים האקדמיים הסתיימו מוצא החוקר זמן להתעסק בשאלות משמעותיות. זוהי דרך חיים.

מה עוד שהספר "אל מקום אחד" הוביל אותי כמראיינת לבחון מניין נובע המסע הפנימי, ולאן מועדות פניו.

1. בחרתי לראיין אותך בתקופת עשרת ימי תשובה, סמוך ליום כיפור. זו תקופת חשבון נפש, וגם ספרך האחרון, "אל מקום אחד", הוא מעין חשבון נפש. בחרת במושג "לריב" כדי לציין את "בחינת הישות", שהרי ספר זה ממשיך את הקודם, "מריבה עם האלוהים". כיצד הגיע המושג "לריב" לדיון פילוסופי?

תשובה: מושג "המריבה עם האלוהים" רווח כבר בתנ"ך: "הוי רב את יוצרו" (ישעיהו מה, 9); "אם יחפוץ לריב עמו" (איוב ט, 3); "צדיק אתה ה' כי אריב אליך אך משפטים אדבר אותך" (ירמיהו יב, 1). חשבתי בלבי: אם גדולי הגדולים נקטו מושג זה לבירור השגותיהם (תרתי משמע) ביחס לאלוהים, גם קטן כמוני רשאי לנקוט אותו. מה גם שעל היקר בנושאי מסורתנו הלאומית, והיקר לי באופן אישי, אינני חושש לריב. דרך חינוכי והתגבשות עולמי הרוחני לא חייבוני לומר אמן על כל מושג וכל "עיקר" שנקבעו וקו?בעו במסורת, ולעתים עליי "להציל" לי ערכים על ידי מריבה עם השתמעותם המקובלת. מריבתי אינה פרובוקציה אלא מאמץ להבהיר לעצמי, כמיטב מצפוני, מה אני יכול ורוצה לקבל עליי ומה עליי לדחות. אבן הבוחן שלי מוצהרת מראש כפרטית: מה שכבר עבר זמנו, לטעמי, והוא גורע מערך החיים, שלי ושל הקרובים לי, יש "לגנוז", ומה שמוסיף ערכים כדאי "לכנ?ס" לתוך החיים עצמם.

/

הספר "אל מקום אחד" בהוצאת הקיבוץ המאוחד

2. כבן קיבוץ וכחבר בו, חיית מילדותך הרחק מן המסורת. והנה, יזמתם, אתה ואחיך אהוד, בית כנסת בדגניה. העליתם טיעון שהקיבוץ צריך לחזור למקורות. איך אתה רואה היום, במבט לאחור, אותו מעשה נועז?

תשובה: באמת, לא אחי ואני יזמנו את המעשה, אלא הצטרפנו לכמה חברים מבוגרים מאתנו, שכבר קיימו בקיבוץ בית כנסת ארעי. מצדי, היה זה צעד במסלול חיפושיי, שלמעשה לא נסתיים עד היום, שכן, לטעמי, הוא אינו יכול להסתיים ב"ממצא" או במה שמכנים "תשובה". על אי האפשרות לקבל תשובה מוחלטת כתבתי את שני ספריי, הראשון "מריבה עם האלוהים" ועכשיו "אל מקום אחד". המעוניינים בפרטי נימוקיי יוכלו לעיין בהם.

3. היהדות שגיבשה את זהותך היא תרבות ולא "דת", לא המשכה של היהדות ההיסטורית לדורותיה. איך ראית את המשולש דת-לאום-תרבות? והאם חלו שינויים בהשקפותיך במשך השנים?

תשובה: השינויים חלים מיום ליום, כדרך כל תופעה חיה. הרי סוג זה של כתיבה כונה בספריי "מסות פרטיות", שבאו להעיד רק על מהלכי רוחי שלי, על חיפושיי הפרטיים. להפתעתי, הם עוררו תגובות חיות מצד קוראים רבים, מחוגים מגוונים – כמובן מבני חוגי הקרויים חילוניים, ואף מבני חוגים מסורתיים ואפילו אדוקים מאוד. אותה אבן בוחן פרטית, שנקטתי לצורכי שלי – הבוררת בין "המוסיף" לחיי ובין "הגורע" מהם – משקפת הנחה שבימינו, אחרי כל התמורות ההיסטוריות, יש לפתוח מסגרות ולא להדק אותן; יש להגמיש מושגים ולא לקב?ע אותם. גם משולש המושגים שנקטת – דת, לאום, תרבות יהודית – צריך להתחדש ולהשתנות בהתאם לשינויי החיים ולענות על צרכים מתחדשים.

4. ספרך בוחן דברים מזווית פילוסופית, וממש מתבקשות להם הדגמות מן הספרות. רק בשולי הספר נמצאים קטעי הגות בסימבוליזם שבשירה. האם לא כדאי היה לחזק את הדברים בציטוטים מן הפרוזה והשירה הישראלית?

תשובה: מקצועי הוא חקר הספרות, וכתבתי על כך עשרות מחקרים, אך ב"מסות פרטיות" אלו שאפתי, קודם כול, להתחוו?ר בפני עצמי, כאיש פרטי החותר לברר לו את "עולמו" הרוחני שלו. לכן נמנעתי, בכוונה ומדעת, מאותם "חיזוקים" הנסמכים על גילויים פרטיים של רבים וטובים אחרים. עתה אוסיף בגלוי כי את מיטב ההשפעות הרוחניות, התרבותיות והלאומיות, שקבעו את "עולמי", קיבלתי מאת משוררים וסופרים, שדבריהם הרבגוניים והרב סטריים אמינים בעיניי הרבה יותר מדברי מנהיגים אידיאולוגיים, לרבות רבנים ועסקנים פוליטיים למיניהם. משוררים וסופרי אמת הם אותנטיים, ולכן מאתגרים, יצירתם מחייבת מאמץ לעלות אחריהם לפסגות או לצלול עמם לתהומות. ואילו במסותיי הפרטיות ניסיתי – רק ניסיתי! – לאתגר את עצמי בשאלות שנראו גורליות לנפשי, כיהודי וכאדם.

5. הספר עמוס לעייפה בפילוסופיה שאינה "שווה לכל נפש". מיהו הקורא שעמד לנגד עיניך? עם מי ניהלת דיאלוג בספר זה?

תשובה: בכל הצניעות המתבקשת – ניסיתי קודם כול להידבר עם עצמי, כדרכם של משוררים ליריים הנערצים עליי. ולכן נקטתי מושגים ורעיונות המשמשים אותי בעצם חיי, ואכן, הם פילוסופיים. מה לעשות, בעוונותיי אני פרופסור. אבל, כאמור, מסות פרטיות אלו עוררו הדים רחבים בקהלים מגוונים, ואפילו בחוגים עממיים, ורבים מביניהם טרחו להתקשר אליי או לכתוב לי כדי להודיעני את הזדהותם עם דבריי או את התנגדותם להם. אולי גם כאן פועל העיקרון הספרותי שדווקא דבריו הפרטיים של היחיד, אם חתר להיות אותנטי, חושפים איזו "אמת כללית". אולי!

6. כאדם שגדל בחילוניות ו"גילה" את אלוהיו, אתה מודה ב"השגחה" אך מערער על דרכה בעולם הזה, חסר הרחמים והצדק. איך תיישב את המתח בין השגחה כללית להשגחה פרטית? והאם בכלל ניכרת מוסריות בדרכי העולם?

תשובה: כאיש ספרות מושבע, יודע אני כי הדימוי שאנו מדמים בנפשנו את הדברים קובע את יחסנו אליהם; ויכולים אנו לטפח ואף לשנות דימויים כרצוננו. לאמור, הדימוי שאנו מדמים את ריבונו של עולם חוזר וקובע את יחסנו לעולמנו ולחיינו. לכן עלינו להיזהר מאוד מלקבל דימויים "גורעים", ואפילו לריב על כך, וכנגד זה לחתור להשגת דימויים "מוסיפים", ובלבד שיהיו נכונים למדמה אותם כמיטב מצפונו. מן השירה למדתי על הפלורליות שבערכי אנוש, ובימינו אלה, ב"רוח הזמן" הזה, חייב כל אדם מצפוני לאמץ לו רק ערכים הנכונים לו, אך חלילה לו מלפגוע בערכי זולתו או בשלום הציבור. אותם ערכים של "השגחה כללית", "השגחה פרטית", "מוסריות", שנויים במחלוקות לאין קץ, וביניהן גם מחלוקות לשם שמים. מבלי להכתיב לזולתי את הכרעותיי שלי, העדפתי כמה וכמה עמדות, ונימקתי אותן במסותיי הפרטיות. המעוניין בהן יוכל לבחון אותן בספריי.

7. אביך, קדיש לוז ז"ל, היה יו"ר הכנסת וממייצגי הזהות הישראלית. חייו בקיבוץ, במרכז ההתיישבות העובדת, שיקפו ישראליות חילונית. מהי זהותך שלך מול זהותו של אביך?

תשובה: הנה, זו דוגמה לפלורליות שבהבנת מושגי היסוד. המושגים שנקטת – ישראליות, חילוניות, דתיות – פתוחים להבנות שונות ואפילו נוגדות. לטעמו של אבי – כפי שהבינותי אותו – שיקפו חייו בקיבוץ יחס היסטורי ואף רליגיוזי כלפי "סבל הירושה", אלא שהוא הבין אותו אחרת מכפי שנתקבע במסורת. ואילו אני, כבן הדור השני בציונות, כבר ראיתי אותם מושגים באור אחר, משלי. אגב, בספר "אל מקום אחד" מצויה מסה מרכזית, "מחלוקת לשם שמים", המפרטת את מתח הרעיונות שבין אבי אהובי לביני. נחלקנו בגלוי על הבנת מושגי היסוד, ובסתר – הסכמנו זה עם זה.

8. האם "ההתנתקות" שחלה בימינו מבטאת קונפליקט בין היהדות לבין הישראליות? האם מנצחת הישראליות החילונית את הציונות הדתית?

תשובה: כבנו של מנהיג פוליטי, נזהרתי כל חיי מפוליטיקה, וגם עכשיו לא אכנס אליה. אומר רק שהשיקולים הנכונים לעניין זה אינם דתיים כלל אלא מדיניים גרידא וכי טיעונים רבניים כאלה או אחרים גוררים את יהדותנו למקומות שאינה צריכה להיות בהם, ולכן הם "גורעים" ולא "מוסיפים". ובזה משתמעת כמובן עמדה פוליטית ברורה.

צבי לוז אכן התגלה בפנינו כדמות מרתקת. הוא אינו שגרתי. ואינו שוקט על השמרים. אמנם הוא התחנך על ברכי החזון הקיבוצי הסוציאליסטי ועל אחוות עמים ועל ראיית הדת כאופיום להמונים. אך הוא אדם לא שגרתי שבוחן את עצמו ואת השקפותיו ואינו מקבל שום השקפה כדבר מובן מאליו. כך במהלך חייו הסעיר את קיבוץ דגניה כשהתקרב ליהדות, לאמונה והתחיל גם להתפלל. אך גם באמונה היה לא שגרתי ואף פעם לא קיבל גם את התיאולוגיה ואת הדת כדברים מובנים מאליהם. גם ספר זה חושף אותו כיוצר וכהוגה מקורי. גם הריאיון עמו היה מרתק, וכדרכו הוא לא מכזיב. הקוראים מוזמנים להכיר הוגה מרתק ומקורי.

Add new comment

CAPTCHA

This question is for testing whether you are a human visitor and to prevent automated spam submissions.

Fill in the blank.

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת שושנה ויג