קריאות ושריקות - ראיון עם המשוררת חמוטל בר יוסף

הקדמה או קריאות  

חמוטל בר יוסף / קריאות ושריקות מסות ומאמרים

חמוטל, ראשית אפתח את הריאיון בגילוי סוד לקהל הקוראים. לאחרונה ביקרתי בכמה מופעי שירה  שהתארגנו סביב שירתך. מעל במות קטנות המכנסות קהל מצומצם ואינטימי כדוגמת תמול שלשום ומעל במות  המכנסות קהל עצום במימדי משוררים, כדוגמת בית אריאלה עמדו משוררים וסופרים וקראו משירתך. בזכות המראות שחזיתי הגעתי למסקנה שיש במשוררות משהו סוחף. יש במשוררות מעין קריאה להתקהלות, קריאה לקריאה. אנשים התכנסו והקשיבו לשירה. מי שלא קרא בפעם הראשונה ביקש לקרוא בפעם אחרת אחד משירי המשוררת. הייתי בין הקהל לפחות שלוש פעמים, וכמעט אף עמדנו אני והמלווה שלי, בפני ציפייה שבפעם הבאה נגיע עד לקיסריה. ציפינו שהעתיד מבטיח לשירה כזאת תהילה שתהא חובקת תיאטרון רומי שלם! חמוטל, זאת היית את שהטבת בשרביט ניצוח נוצתי דמיוני לערסל לשעה קלה את הקהל שבא להקשיב לך. ואת הענקת את מלוא הבמה לאורחים. לאורחים בקהל, ולאורחים שעמדו על הבמה והקריאו משירתך. וכל זאת אני מספרת רק למען הקורא האנונימי, הקורא שאינו מוצא זמן בהמולה לקרוא מעט שירה. לקורא שאין לו זמן להקשיב קצת לקול השירה. כן, יש מקומות כאלה בהם ניתן להקשיב לקול החליל ויש איזה מן רוגע ושלווה באוויר. רוגע המלווה אותך הרבה זמן כתום האירוע. הראייה היא כאן. עתה עדות בשורות אלה. 

-          שוש יקרה,

אני מאד מודה לך על הדברים החמים האלה. אני חושבת שהגיע הזמן להחזיר לשירה את כוח התרפויטי האישי והציבורי, כלומר, כוחה לרפא ולנחם את הפרט ואת החברה.  

שריקות 

ולא באתי לכתוב עלייך כמשוררת. אף שאני מוצאת שבימים אלה את מכוננת עצמך כמשוררת וטובעת ואולי תובעת חותמך כפי שראוי שיהא בתרבות העברית. באתי היום לכתוב על ספר המאמרים קריאות ושריקות בהוצאת כרמל. אני הופכת בספר כבר שבועיים, ובעצם יכולתי להמשיך לעיין בו. הספר המוגדר כספרך האישי ביותר. מי שמציץ בין דפי הספר מוצא בו מאמרים שנכתבו במשך כמעט עשרים שנה. הקבצים שהתקבצו כאן נכתבו על פני כמה יבשות על פני כמה מסעות שליוו אותך המחברת במהלך עבודתה כחוקרת. חמוטל, מדוע בחרת לכנס את הספר באופן שאין בו חלוקה לפרקים או אין תתי נושאים פרט למפתח שמות? 

-  חשבתי בתחילה לחלק את הספר למדור העוסק בתרבות בכלל ולמדור העוסק בענייני ספרות, אבל ראיתי שקשה לי מאד לעשות חלוקה כזאת, כי הדברים נכנסים האחד בתוך השני. בסך הכול אני רואה את הספרות העברית כחלק בלתי נפרד מהתרבות היהודית החדשה שהתחילה להיווצר בגולה וממשיכה לצמוח כאן בארץ. התרבות הזאת מאד יקרה לי, אני מרגישה את עצמי חלק ממנה, והמאמרים כולם נועדו לבטא את העמדה שלי כלפיה, להתריע בפני סכנות (אני עושה את זה בטונים שקטים) ואולי גם לחולל בה איזשהו שינוי או התפתחות.  

מי שמכיר אותך ימצא בספר כיצד את משלבת בין חיי היום יום שלך לבין תפיסת העולם המתגבשת אצלך, במסה המתייחסת לימים בהם קרס הקומוניזם את מתארת את המהלכים המתרחשים במישור האישי כשבמקביל מתרחשת המהפכה והקו הזה לחיות את חיי הפרט כחוקרת כמי שתמיד מנסה לגבש רעיונות הופך את האמירה ספר אישי לאמירה שהיא בחלקה נכונה. יש עקבות למחשבות האישיות, אך את עוסקת כל הזמן בכתיבה באמירות פילוסופיות אמנותיות. מהי התרבות? מהי השירה? מהי השירה הישראלית? מהי הדקדנטיות הישראלית? ובכך את מטשטשת את האמירות האישיות. הן נבלעות לחלוטין בכתיבה.

- הספר שמוצא מקומו על מדף הספרים הוא ספר שאינו כופה עצמו על הקורא. אין צורך לקראו לאורכו. אפשר להניח אותו ולשוב וקרוא פעם אחר פעם. לקרוא מאמר קטן. לעיין במאמר שלא פורסם מעולם. לקרוא מאמר שפורסם בעקבות תוכנית רדיו. לקרוא מאמר שפורסם בעקבות קבלת פרס האישה היוצרת. אפשר ואפשר. ספר רב אפשרויות. 

את חוקרת ועל כן מדוע עלייך להביא מחקרים זעירים לידי הקהל שיש לשער שאינו הקהל האקדמי המוכר?

- רוב הפריטים בספר אינם מחקרים אקדמיים, וגם  המאמרים המעטים שכתובים  בצורת מחקר אקדמי (עם הערות שוליים, מראי מקום וכו') דנים בענייני תרבות אקטואליים. המחקרים האקדמיים שלי נמצאים בספרים אחרים. המאמרים בספר הזה מבטאים את השקפת העולם שלי, וזה בכלל לא מקובל במחקר אקדמי טהור.  

אני מבינה שליוצר קשה להיפרד ממאמרים שכתב. אף מילה ממה שכתבת, אם אתה יוצר, קשה לך לראות שהיא נעלמת או לא מוצאת דרכה לבית הדפוס. ובכל זאת האם היה איזה ראציונאל בבחירת המאמרים? האם אמרת לעצמך הכול או לא כלום? כיצד ערכת את כינוס המאמרים והמסות לספר?

-  האם את מתכוונת לומר שלא הייתי מספיק בררנית? יכול להיות. אני יודעת שלא הקפדתי על אחידות ז'אנרית, כלומר, כללתי בספר גם מאמרים "כבדים", גם רשימות, גם הרצאות, גם כתבות, גם סתם רשימות יומן. אולי זה יוצר תחושה של שעטנז. אני מודעת לכך. מטרידה אותי רק השאלה, האם יש בספר פריטים משעממים. בכל מקרה, כל אחד יכול לבחור לקרוא מה שנראה לו מעניין.

חמוטל בר יוסף

לטעמי, אחד הפרקים החשובים הוא הפרק "ניאו –דקדנס בשירה הישראלית" מעניין שאת בין החוקרות היחידות שאני מכירה שתובעת התייחסות למונח דקדנס בספרות העברית. למעשה כשחקרתי את שירת יונה וולך וזיהיתי את הקשר בין בודלר בפרחי הרוע  לבין שירת יונה וולך לא מצאתי מחקרים שיציגו את או יחזקו את התזה שלי מן ההיבט הזה. והנה את במאמר מוצאת את הקשר בין הדקדנס האירופי הפריזאי לבין הדקדנס של שנות השישים, זך, ואחר כך אבידן, וולך ואחרים. בהחלט מאמר חשוב! כיצד הגעת לחקר הדקדנס?  האם יש קשר בין הדקדנס ובין השירה שלך? זו תהא בהחלט אמירה אישית! 

- הקשר בין הספרות העברית במאה השנים האחרונות ובין תרבות הדקאדנס באירופה בסוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים העסיק אותי כחוקרת ספרות במשך כמה שנים טובות, ולנושא הזה מוקדש ספרי "מגעים של דקאדנס: ביאליק ברדיצ'בסקי ברנר" (מוסד ביאליק 1998). כדי שיהיה ברור לגמרי מה זה הדקאדנס הזה כתבתי גם ספר בשם "מבוא לספרות הדקאדנס באירופה" (האוניברסיטה המשודרת, משרד הבטחון 1994). ברמה האישית אני יכולה לומר שהחוויות הדקאדנטיות הן בשבילי פיתוי מסוכן שאני נאבקת בו כל החיים, וגם שאני נתקלת בהיקסמות חסרת אחריות מן הדקאדנס, שאותה אני לא מעריכה.

ועוד שאלות 

איזה מאמר ראית חשיבות לכנס אותו? האם דווקא המאמר שלא פורסם מעולם ("מה קרה לשירה" עמ' 312-314) או שמא מאמר אחר? 

-  קצת קשה לי לומר איזה מאמר נראה לי חשוב ביותר. כרגע מעסיקה אותי שאלת המיסטיקה בספרות העברית החדשה, לכן המאמר בנושא הזה  (עמ' 280-247) נראה לי חשוב. אבל  גם סדרת המאמרים הקשורים בענייני מוסר – "מה לעשות עם הכעס", "על החיים לאחר השואה", "פולחן האבל בתרבות הישראלית" ו"הלגיטימציה של האגואיזם בספרות העברית החדשה", הם חשובים בעיני בהקשר של מוסכמות החשיבה הרווחות במקומותינו. פשוט קצת התעייפתי מזה.  

את מרגישה מעורבות רבה בעניין זהותה של הארץ הזאת , של התרבות שנוצרת כאן. מעניין אותך מאוד המתח שבין זהותנו כיהודים וזהותנו כישראלים. איך היית מגדירה את זהותך בתוך המשולש אדם, יהודי, ישראלי?

- מטרידה אותי ההפרדה בין "ישראלי" ל"יהודי". מטרידה אותי הטענה (הנשמעת מבחוץ) שישראלים חילוניים הם גויים משדברים עברית וגם הטענה (הנשמעת מבפנים) שאנחנו ישראלים וזה מספיק לנו, אין לנו שום צורך ביהדות. אני חושבת שישראל היא כיום הארץ היחידה שבה היהדות צומחת ומתפתחת באופן חי, אינטנסיבי, בריא ומעורר תקוות. מי שגר בארץ הזאת נושם אויר יהודי, אם ירצה ואם לא ירצה. הייתי רוצה לראות כאן יהדות מתונה, נאורה, המגשימה את כל היופי שיש במורשת היהודית באופן שמתאים לתנאי החיים של עם היושב בארצו כרוב, של עם אחראי למעשיו ולמצבו. מושגים יהודיים כגון "צלם אלוהים באדם" נראים לי בסיס טוב לשיפור החיים של הפרט ושל הכלל במדינה הזאת. ברור לי גם שכדי לעשות את החיים יותר יפים ואציליים נחוץ הרבה כוח פנימי, שאת הכוח הזה צריך לאמן ולפתח, ושיש מצבים שבהם הוא כושל. אני חושבת שמאוד נחוצה מנהיגות רוחנית לישראל החילונית, מנהיגות שתשקיע בבירור המושג "יהדות" כפי שחילוניים יכולים לקבל אותה בברכה ותפעל לעיצוב חיים יהודיים ישראליים חדשים, כפי שזה נעשה לפני קום המדינה. למשל: איך יחגוג ישראלי חילוני את יום כיפור? יש קצת פעילות בכיוון זה, אבל היא לא מספיקה. 

גם את התרבות הנוצרת כאן את בוחנת מתוך רצון לדעת את שורשי היניקה שלה. האם התרבות היא יותר יהודית או יותר ישראלית? את גם מבררת לעצמך האם כתיבה חילונית בהכרח מנותקת מן המקורות? נסי להחכים אותנו בתובנות העיקריות שגיבשת מתוך בחינת התרבות הישראלית הנוצרת כאן בשנים האחרונות. 

בהמשך לתשובה לשאלה הקודמת -  אני מנסה להראות שהספרות העברית במאה השנים האחרונות, כולל הספרות הישראלית, כמובן,  לא ניתקה את עצמה מן היהדות כלל וכלל. החוויה היהודית, המצב היהודי ממשיך להעסיק אותה ללא הרף. יש בה גם הרבה מאד יצירות בעלות אופי מיסטי, ומבחינה זו היא היורש החוקי של מסורת המיסטיקה היהודית, החל מהספרות התלמודית ושירת ההיכלות, דרך השירה המיסטית של משוררי ימי הביניים ומקובלי צפת, שירת הזוהר והפרוזה השירית של ר' נחמן מברסלב. המיסטיקה היהודית, שנלמדת כיום בכל מסגרת של הוראת מדעי היהדות, היא בחלקה הניכר ספרות לכל דבר, ולכן יצירות של ברדיצ'בסקי, פיארברג, ביאליק, אברהם בן-יצחק, עגנון, אלתרמן, פנחס שדה, אמיר גלבוע, זלדה, רבקה מרים ומשוררים עכשוויים רבים הן המשך של היצירה הספרותית המיסטית היהודית.

חבל מאד שלא מלמדים ספרות עברית חדשה מנקודת מבט זו לסטודנטים בארץ ובחו"ל המגיעים למוסדות אקדמיים ולמכונים תיאולוגיים כדי להכיר את היהדות.  

כל ספר שיוצא לאור מבקשים שיצא לדרך, ויזכה ויגדל למעשים טובים אף מתפללים לחגוג לספר בר מצווה. מתפללים שהספר יהיה שקוע בתודעה ולא ייעלם מן המדפים.  אני מרשה לעצמי, כמובן בשל ההזמנה שלך בהקדמת הספר ובחוץ על הכריכה להיכנס לתוך דלת אמותיך. מהי התפילה הקטנה שלך,חמוטל? את מוזמנת לחשוב אף על משהו יצירתי...הכל פתוח... 

הייתי רוצה שהספר יגיע לקוראים רבים ככל האפשר, ושהוא יפעל על מחשבתם ועל מעשיהם.