אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

אביגדור גונן - ראיון על ספריו


התמונה של מנחם מ. פאלק

ראיון עם אביגדור גונן על ספריו: "הֶתֵּר חֻקִּי לְהַטְעָיָה" ו"הַמְצָאַת הַגַּלְגַּל"

המצאת הגלגל / אביגדור גונן. הוצאת כרמל

אביגדור גונן, איש פדגוגיה העוסק כל חייו בחינוך וחוקר את ההיסטוריה של ארה"ב כתיזה לעבודת הדוקטור, הוציא לאחרונה ספר שירים שני. הספר הראשון, "התר חוקי להטעיה" ראה אור בהוצאת "אופיר" בשנת 1993, והנוכחי, "המצאת הגלגל", בהוצאת "כרמל", 2007. צאת הספר הנוכחי הוא סיבה ראויה לפנות אליו במספר שאלות הקשורות למלאכת השיר שהפכה לשני ספרים.

שאלה: השירה שלך היא שירה קונקרטית. האם הדבר נובע מסיבה פואטית מסוימת או שמא אתה מרגיש צורך בחומרים מן המציאות המיידית לידך? לדוגמה השיר בעמ' 5 מהספר "התר חוקי להטעיה":

אֲנִי מַעְדִיף אֶת הַחַלּוֹן עַל פְּנֵי הַדֶּלֶת

אֲנִי מַעְדִיף אֶת הַחַלּוֹן עַל פְּנֵי הַדֶּלֶתלִרְאוֹת וְלֹא לְהֵרָאוֹתלְהוֹפִיעַ וּלְהֵעָלֵם חֲלִיפוֹתלְהָצִיץלְהִתְעַדְכֵּן בַּמְּצִיאוּת הַבּוֹצִית שֶׁל הָרְחוֹבבְּלִי לְהִתְלַכְלֵךְ.אֲנִי מַעְדִיף אֶת הַחַלּוֹן עַל פְּנֵי הַדֶּלֶתאֶתְקַשֶּׁה לְהַצִּיג בָּהּ אֶת מַבָּטִי הֶחָכָם, אֶת עֵינַי הַיָּפוֹתכְּרֵסִי הַקַּנָּאִית הַמִּתְעַרְטֶלֶת-מְכֻסָּה קֳבָל עוֹלָםבְּהַצָּגַת רַאֲוָהתַּקְדִּים אוֹתִי בְּכָל דֶּלֶתתְּנַשֵּׁק בַּאֲדִישׁוּת אֶת הַקִּיר תַּחַת כָּל חַלּוֹן.

תשובה: אני מסכים איתך כי השירה שלי קונקרטית. נוח לי להיעזר בחומרים הקרובים אליי כבסיס לכתיבת שירים. זהו דבר שלמדנו מעמיחי ומדורו. עץ צריך שיהיה עץ ולא עננים בתפזורת או משהו דומה ובאופן כזה הקונקרטי מאפשר להיות קומוניקטיבי. אני כמשורר מעוניין להיות קומוניקטיבי.

אין פירוש הדבר שהקונקרטי מונע אותי להביע רעיונות ועל כך עוד ארחיב בשאלה אחרת שלך.

אדגים – בשיר שציטטת "אני מעדיף את החלון על פני הדלת" הקונקרטיות ברורה כך גם בשיר "כמו רהיט", או בשיר "כמה דלתות מקררים" (עמ' 51 ב"היתר חוקי להטעיה") רוצה לומר כי באופן קונקרטי רק בביתך או בבית הוריך אתה מרשה לעצמך לפתוח את המקרר באופן חופשי והרעיון כאן מובן מאליו.

כַּמָּה דַּלְתוֹת מְקָרְרִים

כַּמָּה דַּלְתוֹתמְקָרְרִיםיִפְתַּח אָדָםבְּבִטָּחוֹןוְלֹא יָחוּשׁכְּמַסִּיג גְּבוּל?

שֶׁלּוֹוְשֶׁל הוֹרָיו.שָׁם תָּמִידגַּם כְּבוֹגֵרנִשְׁאַר זַכַּאי, רַשַּׁאילִפְתֹּחַ דֶּלֶת

שאלה: מה מקום שירי המשפחה והילדים בכלל שיריך? כך השיר "לגונן עליך, עמ' 55 בספר "התר חוקי להטעיה":

לְגוֹנֵן עָלַיִךְ

אַתְּ כְּבָר בַּת עֶשֶׂראַתְּ רַק בַּת עֶשֶׂראֲגוֹנֵן עָלַיִךְבְּאֶגְרוֹפִיםקְמוּצִים כְּמוֹ חִבּוּקבְּבִכְיֵךְ אֲנִי חֲסַר עוֹנִיםאַתְּ רַק בַּת עֶשֶׂראַתְּ כְּבָר בַּת עֶשֶׂר.

תשובה: המשפחה והילדים תופסים מקום רחב בשיריי. הספר השני "המצאת הגלגל" הוא במידה רבה מעין אוטוביוגרפיה ולכן רבים מן השירים עוסקים במשפחה ובילדים. זה טבעי שכן הם מהווים את "החומרים" הברורים והמידיים שמהם נולדים שירים. באופן כזה אתה יכול לראות גם שירים המוקדשים לכל אחד מבני המשפחה או כאלה העוסקים בהם.

שאלה: חלק גדול משיריך הם שירים פילוסופיים. מה גורם לך לכתוב דווקא שירה פילוסופית ולא מאמר כזה מחד, או שירה לירית מאידך? השיר "אריה" בעמ' 42 בספר "התר חוקי להטעיה" ממחיש זאת:

אַרְיֵה

אַהֲבָתִי כְּלַפָּיו אִינְטֶלֶקְטוּאָלִיתשְׁאִיפָה בִּלְתִּי מְסֻפֶּקֶת לְחִקּוּי מִתּוֹךְ הִתְבּוֹלְלוּת:לְעָצְמָה בִּלְתִּי מֻפְעֶלֶתלְשֶׁקֶט נַפְשִׁי מְפַזֵּז בִּסְבִיבָה סְפוּגַת מַלְכוּתלְאַלִּימוּת בִּלְתִּי מְמֻמֶּשֶׁתלְצַעֲדַת בִּטָּחוֹן עַצְמִי מְרֻפֶּדֶת בְּחֹסֶר דַּאֲגָנוּתלְמִשְׁפַּחְתִּיּוּת.הָרֶגַע בּוֹ יִקְפֹּץ עָלַיפְּעוּר פֶּה בִּשְׁאָגָה חוֹבֶקֶת תֵּבֵלכֻּלָּהּ מְיֹעֶדֶת לִי -אָמוּת מֵהֶתְקֵף לֵברֶגַע לִפְנֵי.

תשובה: הייתי מעדיף לקרוא לשירי הגותיים ולא פילוסופיים. לא תמצא אצלי התייחסות לשאלות מטאפיזיות על קיומו של אלוהים או אי קיומו, שכן שאלות אלה לא ממש מעניינות אותי. לעומת זאת, הסוגיות הקשורות באדם, מקומו בעולם והיחסים בין אנשים והקשר בין טוב לרע ביחסים האלה וכו', הן שאלות שמעניינות אותי ויש להן ביטוי בשירים. העניין הזה מתקשר לשאלה הראשונה שלך בדבר הקונקרטיות. אני מוצא עניין רב בשיר שמתחיל בהתייחסות לעניין קונקרטי כגון חפץ או מצב אנושי וממנו מתפתח או משתמע הרעיון. דוגמאות כפי שהבאת "הבלים" עמ' 10 ו"אריה" עמ' 42 ב"היתר חוקי להטעיה", אך גם שירים רבים אחרים.

שאלה: שמות הספרים נשמעים מוזרים, על סף האמירתיות, אולי פחות פואטיים. למה?

תשובה: למיטב הבנתי יש בשמות הספרים הרבה מן הפואטיות. "היתר חוקי להטעיה" הוא אוקסימורון הלקוח משורה של שיר שנקרא "מסכה". הכוונה לזכות להסתיר את האמת הפשוטה כמו שעושה מסכה או כמו שעושה השירה בכללה. אינני חושב שזה "אמירתי".

בשם של הספר "המצאת הגלגל" יש מידה של אירוניה לביטוי הכה נפוץ, ולא רק בעברית, המאפיין אותנו בכך שאנחנו רוצים להביא לחידוש בעולם עד כדי להמציא מחדש את הגלגל. מדוע זה איננו פואטי? אם הדברים מוזרים לא לי לשפוט.

באשר להבחנה בין פואטי לאמירתי: נתקלתי לא אחת בהבחנה הזו כאשר אמירתי בא כביקורת למשהו שנשמע לא פואטי אך אני מודה כי במקרים רבים אינני יורד לסוף דעתה של הבחנה זו אלא אם "אמירתי" פירושו סתמי.

שאלה: מה מקום ירושלים בשיריך, כתושב ירושלים לשעבר. זהו געגוע, התרפקות על העבר? כמו בשיר "גם זאת ירושלים" מהספר "התר חוקי להטעיה", עמ' 35:

גַּם זֹאת יְרוּשָׁלַיִם

אַף פֵּרוּר שֶׁל נֶצַח לֹא הֻתַּז עָלַי.מֶרְקַחַת הַשּׁוֹנוּת מַכָּה בִּי סַנְוֵרִים:רִיצַת קֻפְסוֹת הַפַּח עַל גַּלְגַּלִּיםטִיּוּל נִנּוֹחַ שֶׁל מְחַפְּשֵׂי לְהַנְצִיחַ הָעַל־זְמַןמְזֻקָּנִים בְּמִקְטָרְנִים שְׁחֹרִיםהַנֶּחְפָּזִים תָּדִיר לְאָן ־וְהַסְּפוּנִים כָּמוֹנִי בֵּין קִירוֹתחַיִּים לְצַד הַנֶּצַח.

תשובה: אכן ירושלים תפסה מקום בשיריי. בספר הראשון נכללו שירים על ירושלים שנכתבו בתקופה שעוד גרתי בה. בספר השני נכללו שירים שנכתבו כבר בזמן מגוריי בשפלה ובאופן משונה השירים האלה משווים לירושלים ואינם ישירות עליה, פרט לאחד שהוא ישירות על ירושלים הוא שיר ישן שנכתב כשהייתי ירושלמי. אין לי הסבר רציונאלי לכך, אבל כשאני כותב שיר על מקום הוא על ירושלים וזה קורה לעיתים רחוקות אמנם, אך קורה. משונה עוד יותר העובדה שאינני אוהב את ירושלים בתקופה זו.

שאלה: בשירים שונים התחושה היא שאתה מתייחס לאפסות העולם. זה מתוך ייאוש קיומי או מה?

למשל בשיר "פירורים של כלום" בספר "המצאת הגלגל" עמ' 11:

פֵּרוּרִים שֶׁל כְּלוּם

כֻּלָּם עוֹסְקִים בְּפֵרוּרִים שֶׁל כְּלוּם.אַךְ אָנוּאֲשֶׁר פַּעַם רָצִינוּלְהָזִיז אֶת הָעוֹלָםהִפְשַׁלְנוּ שַׁרְווּלִיםמַכּוֹשִׁים, טוּרִיּוֹת ־וְהָיִינוּ כְּמוֹ הָאִישׁאֲשֶׁר לְמָחֳרָת הַמְצָאַת הַגַּלְגַּלנְשָׂאוֹ עַל כְּתֵפוֹ ־וְנִגַּשְׁנוּ לַעֲסֹקבְּפֵרוּרִים שֶׁל כְּלוּם.

תשובה: לא הייתי מגדיר את אמירותי כהתייחסות לאפסות העולם. אם כבר, מעסיקה אותי ההתלבטות על מקומו של האדם ביחס ליכולת שלו להשפיע על העולם. הסוגיה מתמקדת בקהלת ובמשמעות שאפשר לייחס בספרו. אני מתנגד לאמירה החד-משמעית של "הבל הבלים הכל הבל" שכן לדעתי לא הכל הבל – ובעיקר ביכולת לתקשר בין בני אדם שהיא המשמעות החשובה של החיים. עם זאת, אני מתקשה להתעלם מן התחושה שמעביר קהלת כי הדברים סובבים סובבים וחוזרים על עצמם. ההתלבטות הזאת תבוא לידי ביטוי בספר הבא אשר גם ייקרא, אני מקווה, בשם הקשור בקהלת.

השיר שצוטט קודם, "פרורים של כלום" עמ' 11 ב"המצאת הגלגל" מדגים קצת את הסוגיה.

שאלה: השירה עבורך היא מסלול ברור או שביל צדדי אל תחום אחר, אל מראה אחר? ונקרא את השיר "אני צועד רק ברחובות ראשיים" מתוך "המצאת הגלגל" עמ' 26:

אֲנִי צוֹעֵד רַק בִּרְחוֹבוֹת רָאשִׁיִּים

הַהֲלִיכָה בָּרְחוֹבוֹת הַצְּדָדִיםדּוֹרֶשֶׁת לְהַבְהִיר סִבּוֹת הַצְּדָדִיּוּת:לְהַגִּיעַ בְּכָל מְחִיר, אוֹ מַהֵר וּבְחַדּוּת,הֶסְבֵּר הַתּוֹבֵעַ מַאֲמָץאֶנֶרְגִּית נֶפֶשׁ לַבֵּאוּר בִּמְקוֹם לַהֲלִיכָה.לָלֶכֶת, לְהִתְקַדֵּםלִצְעֹד רַק בַּדְּרָכִים הָרָאשִׁיּוֹתלַחְתֹּךְ אֶת קַו הַמַּטָּרָה,לְהַגִּיעַלִפְעָמִים לִזְכּוֹת.

תשובה: השירה בעבורי היא מסלול ברור, משמעותי, חד-משמעי. השירה איננה מסלול צדדי למשהו אחר. השיר "אני צועד רק ברחובות הראשיים" (עמ' 26 ב"המצאת הגלגל") לא כוון אל השירה אלא אל החיים הממשיים ולדרך שבה אני רואה עצמי בהם.

עם זאת, ברור לי שהשירה היא רק צורת ביטוי אחת ואין בה כדי לספק גם צורות ביטוי אחרות, פרוזאיות שמאפשרות אמירות נוספות.

שאלה: נדמה לי שבחלק מהשירים מתקבלת תחושה שהעולם זז ואנו הצופים בו מן הצד. האומנם? הלא לזה הכוונה למשל בשיר "האשה עם הכלב", בעמ' 48 בספר "המצאת הגלגל"?

הָאִשָּׁה עִם הַכֶּלֶב

תְּמִירוֹת כְּתֵפֶיהָ, זְקוּפִים שָׁדֶיהָצוֹעֶדֶת הַגְּבֶרֶת בְּאוֹןהַכֶּלֶב עֲנָק, מְגוֹנֵן צְעָדֶיהָעֵינָיו בַּקַּרְקַע, מִתְאַוֶּה לִישֹׁן.הוֹלְכִים לְאִטָּם סְפוּגִים בִּטָּחוֹןמַבָּט לְלֹא מַטָּרָהכֶּלֶב אַדִּיר עַל סַף עִלָּפוֹןמֵגֵן רַעֲנַנּוּת הֲדָרָהּ.הַמֶּסֶר שֶׁלָּהּ קָלִיט וּבָרוּרעוֹלָם מְבֻלְבָּל ־ הֵעָנֵה לִילִוּוּי מַפְחִיד לְצַד הַשִּׁדּוּרהַכֶּלֶב גָּדוֹל וְסֶנִילִי.בְּקִרְבָה מַרְחִיקָה, מְזֻמָּן מְבֹהָלאֲנִי שָׁם, כָּל הַקָּהָל.

תשובה: הפרשנות שהעולם זז ואנו צופים בו מן הצד אפשרית אך אינה הפרשנות היחידה. מכל מקום, השיר "האישה עם הכלב" (עמ' 48 ב"המצאת הגלגל") הוא תיעוד של אירוע וסיטואציה שראיתי ונתתי להם פרשנות. לפי הבנתי העולם אינו זז ואנו צופים בו באופן פסיבי, אלא אנחנו מנסים לשנות, לחדש. באשר להצלחתנו בכך חוזר עניין קהלת.

שאלה: אתה איש עירוני. מה עושים אצלך שירי היער? ומה מקום החיות?

תשובה: אני אכן איש עירוני והעיר מוכרת לי. היער מסמל בשבילי את המצב הטרום ציוויליזאציוני כפי שתארו אותו לוק ורוסו כמצב הטבעי. זהו מצב שבו החוקים של התרבות לא קיימים עדיין ושולטים בו חוקי הג'ונגל (למשל החוק הראשון של לוק למצב כזה שהוא החוק לשימור עצמי). זהו ההקשר שבו נכתב "שיר יער" (עמ' 62-64 ב"המצאת הגלגל"), ופה אציע לך את פרשנותי החלקית לשיר הזה: זהו תיאור מסוים של המצב הישראלי שבו אריות ונמרים "קורעים" זה את זה, אך יש גם פילים שלהם הכוח והם מסוגלים להפסיק את הקטטה בזכות כוחם ואדישותם ולעבור הלאה.

שאלה: לקח זמן רב עד צאת ספרך הראשון, ולא פחות עד הולדת הספר השני. מתי נראה אחד נוסף? האם אתה מתכנן מעבר לסוגה ספרותית נוספת?

תשובה: הספר הראשון נולד קשה כי צריך הייתי להתגבר על פחדיי חשיפה וכיוב'. אני מצטער היום שמשכתי את העניין יותר מדי. עוד יותר אני מצטער על השנים הרבות מאוד שמשכתי ובזבזתי עד שיצא הספר השני. הספר השלישי יצא הרבה יותר מהר, אני מקווה, כי החומרים כבר קיימים וצריך רק לתקן ולעבד אותם ולהכין אותם לספר.

באשר למעבר לכתיבה בסוגה ספרותית נוספת: מאוד הייתי רוצה לכתוב סיפורים, שכן השירה היא מדיום שקשה בו לספר ממש סיפור. עם זאת, לא אתיישב לכתיבה ממשית של סיפור אלא כשאהיה בטוח שהזמן עומד לרשותי.

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת מנחם מ. פאלק