עקידה - ראיון חלק א


262 צפיות

בתחילת שנות ה-90 ראיינתי, במסגרת מחקר חינוכי בנושא "מורה-אישה", ישראלים-יהודים שרובם נולדו בישראל לפני קום המדינה. באותן שנים עסקתי בפיתוח, עריכה וכתיבת תכניות לימודים בתחומי חברה וסביבה במרכז לטכנולוגיה חינוכית. הריאיון הזה התקיים במאי 1993 בעיצומה של שביתת מורים. רות מורה לספרות ילידת 1936 גדלה במושב עובדים בשרון.נודע לי מפיה של רות כי היא ארגנה את החומרים הספרותיים ובנתה נושא מרכזי סביב מוטיב "העקידה". הנושא נלמד במהלך שתי שנות הלימוד בכיתות י"א– י"ב ותלמידיה של רות נבחנו על חומרים אלה בבחינת הבגרות בספרות. השאלה שאני רוצה להציג כאן: באיזו מידה הדברים שנאמרים במסגרת ריאיון זה רלוונטיים לשנת 2008?רות:פתחנו בשיר "ירושה" של חיים גורי. זה שיר חשוב, אם כי חשוב זו מילה בנאלית. זה שיר חשוב וברור. הנה השיר:ירושה / חיים גוריהאיל בא אחרון. ולא ידע אברהם כי הוא משיב לשאלת הילד,ראשית- אונו בעת יומו ערב.נשא ראשו השב.בראותו כי לא חלם חלוםוהמלאך ניצב–נשרה המאכלת מידו.הילד שהותר מאסוריוראה את גב אביו.יצחק כמסופר, לא הועלה קרבן.הוא חי ימים רבים,ראה בטוב,עד אור עיניו כהה.אבל את השעה ההיא הוריש לצאצאיו.הם נולדים ומאכלת בלבם. אחרי ה"ירושה" של גורי למדנו את השיר של אמיר גלבוע שנקרא "יצחק", זהו שיר העוסק בשואה. למדנו גם את שירו של אנדד אלדן "עייף מלתת" – משורר שאינו מוכר מאוד, זהו באמת שיר סתום. למדנו גם את השיר "קולות" של טוביה ריבנר ושיר אחר שנקרא "יצחק הלך להר המוריה" של מנחם הֵד. זה שיר שנכתב בעקבות מלחמת יום הכיפורים. הוספנו גם את שירה המפורסם של נעמי שמר "יצחק". שם היא אומרת: "מכל ההרים תעלה צעקה, הנה האש והנה העצים והנה השה לעולה." והשיר "בסבך" של יהודי דתי, למיטב ידיעתי, בשם אפרים רימון. הוא מאיר את הנושא באופן אחר. היה לנו גם שיר קצר אחר של עמוס לוין ששמו "רק בסבך" ומכתם קצר בן חמש שורות של ש.שפרה, גם הוא נקרא "יצחק". היה גם השיר "פחד יצחק" של ט. כרמי. נדמה לי שמניתי את כולם. ישנם, כמובן, שירים נוספים שלא נגעתי בהם וגם הם נוגעים בנושא "העקידה". לא נגעתי בהם משום שלא מצאתי בלבי את האומץ ללמד אותם, לפחות לא בשלב זה ולא את התלמידים האלה. לא נגעתי בשירים של יצחק לאור שבעיניי הם בוטים מאוד. ולא בקטע מתוך "מלכת האמבטיה" של חנוך לוין. יש בהם דברים קשים, בוטים מאוד שאני לא מצאתי את היכולת והאומץ להביא בפני התלמידים. אגב, בכיתה יש בעיקר בנות.

טוב, אז הזכרתי את כל השירים. קראנו גם מאמר שעשה לנו איזה סדר בשירים ובהתפתחות הנושא: "העקידה בשירה לאורך התקופות". בשלב מסוים חשבתי להכניס אגדות, וכשמדובר באגדה, התחלתי לעצמי לקרוא וללמוד אגדות וראיתי שזה נושא עמוק מים וזה לא ייכנס בשלב זה. לא מתאים לנו העניין. לא לי ולא לתלמידים, וויתרתי. מה שכן את התחלת הנושא בניתי על-פי הקבלת השירים לסיפור המקראי. קראנו לזה "התשתית המקראית". דיברנו על ההרמוניה שישנה או איננה בין שיר זה או אחר לבין התשתית המקראית.

כפי שאמרתי לך, פתחנו בשיר של חיים גורי "ירושה" שהוא על-פי דרכו הרמוני ותואם מאוד. השיר ממשיך את הסיפור המקראי, אומר אמירה כלשהי ואחר-כך מגשר במשפט אחד או שניים לתקופתנו. בבית האחרון הוא אומר: " אבל את השעה ההיא הוריש לצאצאיו. הם נולדים ומאכלת בלבם". זהו גשר בשיר, המורם בהינף של שורה או שתיים ומעמיד את כל אחד מאיתנו, מאז ועד היום, כצאצאיו של יצחק, לא של אברהם, אלא של יצחק.גיליתי – אומרת רות– משהו משונה. אני לא בטוחה אם ההבנה שלי את ה"משונה הזה" היא נכונה. גיליתי כי ההבחנה שעושים התלמידים בין תקופה אחת לאחרת היא מאוד עמומה. בבחינת הבגרות בעל-פה הם נשאלו על איזו תקופה מדבר השיר "ירושה" של חיים גורי. התשובה של נבחנת אחת הייתה שהשיר מדבר על מלחמת השחרור. כך עשתה גם נבחנת אחרת. רק נערה אחת השיבה תשובה נכונה היא הבינה נכון וזכרה. אני מבינה מנין באה הטעות שלהם. בכיתה, תוך לימוד השיר, עשינו סדר ומיינו משוררים על-פי דורותיהם. מהמיון הזה התלמידים זוכרים שחיים גורי שייך למלחמת השחרור. אני, בהקשר לנושא, הסברתי להם שהשיר נכתב מאוחר יותר ממלחמת השחרור. יחד עם זאת שמתי דגש על דורות של משוררים שכתבו על הנושא. יוצא מזה שמה שהיה במלחמת ששת הימים ומה שהיה בתש"ח ומה שהיה בימי אברהם אבינו נתפש אצל התלמידים כשייך לאותה תקופה. האופק שלהם משתרע בקו ישר. הקו הוא ממני אחורה שנראה כתקופה אחת גדולה. אילה: טשטוש הזמן בסיפורים מאפיין סיפורי מיתולוגיה המקודשים על בני חברות שונות. כך גם מטושטש מושג הזמן בסיפורי ילדים. אלה פותחים במילים:"לפני שנים רבות..." או "הָיֹה היה פעם". כאשר מימד הזמן מיטשטש, הופכים החומרים המסופרים לעל-זמניים. כל החומרים הופכים למקשה אחת, כולה סביב אותו מוטיב. בני חברות שונות משתמשים בדרך זו לספר את המיתולוגיה הבראשיתית שלהם. כשהם מדברים או חושבים על משהו הנוגע לתרבותם הם לוקחים את כל מה שבאמתחתם ללא התייחסות לזמן אלא לקונטקסט התרבותי. כל החומרים נשזרים לעלילה המדגישה מוטיב מסוים. באופן זה החומרים בונים ומארגנים את חשיבתם. החומרים עוברים תהליך של האלהה והופכים למקודשים על ידי בני החברה. החזרה על סיפורי מיתולוגיה בונה את התשתית התרבותית של חברות.התלמידים האלה – ממשיכה רות – שחלקם הגדול הן תלמידות, גומרים ללמוד והולכים לצבא. כולם יודעים את זה. זה סוד גלוי. יצא לנו, בעיקר בהקשר לנושא זה, לדבר על כך שהולכים לצבא ויודעים שיש מי שיחזור בריא ושלם ויש מי שלא יחזור כלל ויש מי שייפגע. דרך נושא "העקידה", לפחות, יכולים להיאמר דברים, והם נאמרים בכיתה. עם כל הכבוד לנשים משוחררות, עדיין יש הבדל בין מה שעושים בנים בצבא לבין מה שבנות עושות בו. אני מודה– אומרת רות– כי לימדתי את הנושא מתוך חשש גדול שמא אגע בנקודות כואבות שיש לתלמיד זה או אחר. שמא אעיר שדים מרבצם. למה להפחיד אותם כבר עכשיו? די במה שמחכה להם בשנה הבאה. יש גם חשש לגלוש או להיגרר לעימותים פוליטיים כאלה או אחרים שאני לא חושבת שהמקום שלהם בשיעור עצמו. מצד שני, אי אפשר לחלוטין שלא לגעת באותם דברים שקורים אצלנו, דברים שאנחנו עושים או לא עושים. והחשש הוא איך אנחנו מעמידים את הדברים על איזה שהוא רצף, מנקודת המבט של הטקסט בספרות. החשש הוא לגלוש לתחומים שלא ברצוני ולא מתפקידי לעסוק בהם. החשש הוא לעורר עימותים שאני חושבת שהם מיותרים וליצור אנטגוניזם שיקשה על הלימוד.אילה: בנים לעומת בנות כיצד מגיבים לנושא? רות: השנה מדובר בכיתה י"ב הלומדת ספרות. יש בה עשרים ושמונה תלמידים מהם שלושה בנים בלבד. השאר בנות. הבנות מתונות יותר. הבנים, כל אחד שונה. האחד הוא נער שבא אלינו מישיבה דתית, שחלק מהדברים שאמרתי לא לגמרי נראו בעיניו והיינו מחליפים דברים בינינו. הוא הביע את דעותיו בכיתה. הנערים האחרים לא אמרו דבר . אחד מהם נראה לי כמתון מאוד בתפישתו החברתית והפוליטית. הנושא מאיים. נושא טעון מבחינה פוליטית ואני חששתי.ככלל יש לבנים ולבנות יכולת נהדרת לשים בצד אחד את כל העניינים האמיתיים של החיים ובצד השני את כל העניינים שלומדים עליהם בבית הספר, למעט פה ושם חריגות מההכללה שעשיתי. את הבנות גיליתי, פה ושם, בשיחות שהיו תוך כדי לימוד בכיתה ובבחינה בעל-פה, שמטבעה היא מפגש בשש עיניים: מורה בוחנת חיצונית, אני מורתם והתלמידה הנבחנת. במפגש הזה מצאתי כי יכולה להתפתח איזו שהיא שיחה ויש גם מקום לאמירה אישית יותר, כי במהלך השנתיים שלימדתי אותם לא שמעתי את הדברים האלה. אני יכולה לספור סיטואציות כאלה על אצבעות יד אחת. יש נערה אחת, אולי המבריקה ביותר בכיתה זו, באמת תלמידה מצוינת. היא בעלת דעות שמאלניות מאוד ברורות ואינה חוששת להביע אותן. היא קלטה כל מה שמריח כאמירת ביקורת העולה מהחומרים שקראנו, ברמה כלשהי של טקסט. לה הדברים היו ברורים והיא יכולה להוסיף עוד, להשלים ולנסח וכל השאר.מישהי אחרת הפתיעה אותי בהתחברות שהיא יצרה אל הטקסטים במימד אישי מאוד. סבא שלה נהרג במלחמה ופתאום במגע עם הטקסטים התבררו לה כל מיני דברים שעד שלמדנו אותם לא היו ברורים לה. הנושא היה קשה לה מאוד. היא לא יכלה לאהוב את השירים האלה ולא יכלה ללמוד את כל מה שלמדנו. זה גם הסביר לי, בדיעבד, למה היא ישבה בשיעורים כמו אורח בחתונה זרה. ישבה כמו מהצד, לומדת ולא לומדת. התלמידות האחרות, מהטובות שבהן, לא אלה המשננות את מה שהמורה אמרה ואת מה שכתוב במחברת, אלא אלה שמבינות, יכלו להתחבר בעיקר אל המימד האנושי שעולה מכל שיר, מהרומנים ומהמחזה שעסקנו בהם. הן יכלו לראות את האנשים, להרגיש את מה שהם מרגישים. אני לא העזתי לשאול, אני גם לא בטוחה שהן רצו והצליחו להעמיד את עצמן בסיטואציה כזו. זה קו שלא רציתי לעבור אותו. מה שנאמר, נאמר, ולהרגשתי זה משהו שלא צריך לעבור, אין שום זכות ואין שום צורך, ושמא כן יש צורך? אני לא יודעת. אין לי רשות לשאול את השאלה הזאת.אילה: עדיין לא שמעתי ממך מדוע בחרת ללמד את נושא "העקידה"? הרי לא הייתה זו חובתך לעשות כן, המערכת לא חייבה אותך לבחור דווקא בו.

נושא "העקידה" נשמע לי מעניין– אומרת רות– ונוגע בדברים האמיתיים. אלה הם דברים שנוגעים לשאלות כמו: מה אנחנו עושים פה? ומה כל אחד מאיתנו עושה? ועוד מלים פתטיות שנוגעות לצורך להיות חייל ולצורך להילחם. לידיעה שבגיל שלוש אתה יודע שכשתגדל תהיה חייל ואתה יכול להיהרג. למה דווקא אני? ומה אני עושה פה בכלל? ומה זכותנו? וכל השאלות הגדולות האלה שמזמן שמנו אותן במירכאות וקראנו להן ציונות. כשהייתי מורה מתחילה, זה היה לפני הרבה שנים קיבלנו שאלות אלה בנאיביות מדהימה. אני מתייחסת לשנת 67' אחרי מלחמת ששת הימים.אילה: את מתייחסת אסוציאטיבית לשנת 67' שהיא ציון דרך בחיי מדינת ישראל. אני מעלה השערה שגם היום, בשנת 93', משהו באווירה ובמציאות החברתית-פוליטית שלנו, יש משהו שמעורר אותך לצאת ולומר אמירה ערכית ואולי פוליטית. אנא, אל תעני לי על זה. רק המשיכי בסיפורך.טוב– אומרת רות – על כל פנים, בערך באותה תקופה ואני מורה צעירה ומתחילה, לימדתי את תלמידיי את "חירבת חיזעה" ואת "השבוי" של ס. יזהר. לימדתי סיפורים אלה לכיתה טובה, גם במושגים של היום ואמרתי את מה שאמרתי. שנים רבות לאחר מכן אמרה לי מישהי מתלמידים אלה מה עשה לה לימוד זה. כיום היא עמיתה שלי להוראת אנגלית בבית ספרי. היא אמרה שעד היום הדברים חרותים בזיכרונה. אילה: מה סיפרה?היא סיפרה לי– אומרת רות– והיא גדלה בבית מפאייניקי פר- אכסלנס של אותם ימים, היא סיפרה לי על כל השאלות שנבקעו לה מאז. אני משתמשת בביטוי " נבקעו לה" שאני לוקחת מאחד מהשירים שלימדתי בנושא " העקידה". שם נאמר: נבקעו ערוצים בפניו... תלמידתי לשעבר סיפרה לי, שאז כשלמדה את סיפורי ס. יזהר, נבקעו לה שאלות כגון: למה אנחנו עושים את זה? ואיך אפשר לחיות כך? ומה זה עושה לנו? שלא לדבר על מה זה עושה להם?

אילה: להם? מי זה להם?רות מבהירה: להם, זה לאויבים שלנו וגם למסכנים שבסיפור של ס. יזהר: החיילים מצד אחד והכפריים מהצד האחר. הסיפור עוסק בגירוש ערבים מבתיהם ומכפרם. הוא נכתב על רקע מלחמת 48'. תלמידתי לשעבר גדלה בבית טוב והגון, למדה בעיר גדולה שהיא עיר ואם בישראל ולמדה בבית ספר מכובד וכל השאר. היא הייתה נערה נבונה והיום היא מורה נבונה. היא זוכרת בדיוק את הדברים שלמדה אתי. אז זה היה בשבילה בבחינת גילוי. לא דיברו על דברים כאלה עם ילדים לא אמרו להם דברים כאלה. והנה באה מורה ומביאה סיפור כזה לבית הספר. ס. יזהר היה כבר אז סופר מכובד ושמו הלך לפניו. אצל תלמידתי נעו אז אמות הסיפים.אילה: גם אז בחרת ללמד את הסיפורים האלה באופן עצמאי כיוזמה שלך?עד כדי כך לא זכור לי– אומרת רות–. מה שוודאי שמאז לא שבתי ללמד את "חירבת חזעה". אמת שלא זכור לי למה. כהשערה, יכול להיות שבאיזה שהוא מקום חששתי מלחזור ולצרוב להם את אותה צריבה. כנראה שאיזו תחושה אמרה לי שזה קשה מדי, גדול מדי, מסובך מדי. יכול להיות שאישית לא הייתי בטוחה שאני יכולה לענות על כל מיני שאלות. דבר שאני יכולה לעשות היום יותר מאז. בכל זאת עברו כמה שנים מאז ועד היום. נושא "העקידה" שבחרתי בו לאחרונה נראה לי מעניין וחשוב. אמרתי: הפעם אני מעיזה לשוב ולגעת בנושאים שהם בנפשנו. התחלתי בשירים ואחר כך עברתי ליצירות אחרות.אילה: חזרת והעזת לגעת בנושאים שהם בנפשנו.אכן.– אומרת רות– מה עוד היה לנו בנושא "העקידה"? היה לנו "דרך הרוח" של עמוס עוז והנובלה "בתחילת קיץ 1970" של א.ב.יהושע. הסיפור "מסע באב" של אהרון מגד והמחזה "בערבות הנגב" של יגאל מוסינזון. אלה היצירות הספרותיות. שלחתי את התלמידים לקרוא כל מיני מאמרים, אבל אלה לא נחשבים. המאמרים מובלעים ממילא בניתוחי הטקסט שעשינו. התלמידים נבחנו על יצירות אלה.אילה: שאלה אישית-מסקרן לדעת האם יש קשר לבחירתך בנושא "העקידה" לעובדה שאת אם לשני בנים בוגרים? קשה לי לענות על זה– אומרת רות–. אני חושבת שזה לא נבע מהממד האישי. אבל, אני חושבת שאני ואת וכל מי שחי פה בארץ ומגדל ילדים, יודע שהם עלולים להיפגע, כך או אחרת. הילדים הפרטיים שלי יצאו מהצבא בשלום, אבל ביום הזיכרון השנה, חיפשה אותי אם של תלמיד שנהרג במלחמת יום הכיפורים. היא רצתה להגיד לי שלום. היא אישה מופלאה. הבן שלה היה בחור מיוחד באמת ולא רק במובן של "אחרי מות קדושים אמור". משנה לשנה קשה לי לראות אותה. ויותר קשה לי להגיד לה שאין לי מה להגיד לה. משנה לשנה זה הולך ונעשה קשה יותר. היא באה לטקס עם בנה הבכור. הבן שנהרג היה בנה השני. באה גם כלתה והנכד הגדול. והכול טוב ויפה. אני יודעת שבעלה נפטר בשנה שעברה, הם כבר היו אנשים מבוגרים מאוד. משנה לשנה קשה לי יותר לראות אותה. הדברים האלה קשים מאוד והשנים החולפות אינן מקלות על הקושי. השנים מקשות, לפחות אצלי ואני יודעת שלא רק אצלי. באיזה שהוא מקום זהו בוודאי איזה הסבר נוסף לנושא שבחרתי. אני בטוחה שאחזור לעסוק בנושא זה עד סוף הדרך, עד שאפרוש מהעבודה. חברתי לעבודה מתכוונת גם היא ללמד את הנושא הזה. אולי היא תבחר שיר זה או אחר, שונה אבל מהותית היא תלמד את הנושא.אילה:בואי נראה מה יש בנושא זה? סימנת יצירות ויש מי שמכיר ויש מי שאינו מכיר. השתמשת במלים כמו" בסבך" או " יצחק". מהם החומרים שיש בנושא זה?נושא "העקידה"– אומרת רות– עוסק בגורל העם היהודי שהוא עכשיו הגורל הישראלי או היהודי-ישראלי. בלימוד הנושא אנו מתעמתים עם התפישה המסורתית שאומרת שאלוהים העמיד את אברהם למבחן ואברהם עמד בו. בדורות האחרונים מוצגים כמה סימני שאלה לתפישה מסורתית זו.אילה: נא הרחיבי דבריך לגבי התפישה המסורתית.רות: התפישה המסורתית מדברת על העמדת אברהם בניסיון ומציגה את נאמנותו של אברהם, את נכונותו לעקוד את בנו ואת האל שקיבל. סליחה על האירוניה שבדבריי, אבל אברהם עמד במבחן ואלוהים ויתר לו ולא לקח את הבן. אך בכל העקידות האחרות שבאו עלינו לאורך ההיסטוריה, לאחר העקידה הנוראה הראשונה, אלוהים לא ויתר לאף אחד. אז נכון שאנחנו בלימוד הנושא בבית הספר לא עסקנו בהיסטוריה, במסעי הצלב, בגזירות או בכל מיני עקידות אחרות, אף לא בספרות חז"ל ובעולם האגדה. מהספרות בלבד עלו המוטיבים: "הם נולדים ומאכלת בליבם" או כפי שאומר אמיר גלבוע בשירו:" זה אני הנשחט בני, וכבר דמי על העלים" ומסיים: "ורציתי לצעוק מפרפר, לא להאמין... ואוזלת דם הייתה יד ימין". כל התסכול הגדול והנורא של מי שהיה בארץ ולא יכול היה לעזור לאלה שהיו שם בשואת יהודי אירופה... או בשירים שנכתבו בעקבות מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים, כמו שירו של מנחם הד האומר: " אברהם השקיף מרחוק" והמשיך ואמר "יצחק לא שאל." אצל מנחם הד: " אלוהים לא אמר אַל, שום דבר לא, ויצחק הלך ואנחנו לא ידענו, וחיכינו לשובו וחיכינו לשווא.".אילה: לאיזו מלחמה מתייחס שירו של מנחם הד?רות: למלחמת יום הכיפורים. יש בשיר בית נפלא: "עשן – כאבים, חמר ובכי מאכלת הברזל". המאכלת של סיפור העקידה הופכת למאכלת ברזל, לטנקים, לכל מיני דברים שעולים באש והבכי עולה עד השמים. "ויצחק לא שאל ויצחק הלך, ואנחנו את בננו יחידנו את יצחק."גם אצל נעמי שמר יש את " בננו יחידנו את יצחק" "ומכל ההרים שבארץ הזאת תעלה צעקה גדולה... אל הנער ידך אל תשלח" אומרת נעמי שמר פעמיים. "אבל אנחנו לא נשכח את בנך, יחידך... את יצחק". האני הקולקטיבי הזה שמדבר , כפי שאנחנו הבנו את השיר הזה בכיתה, מקבל את ההליכה הזאת כצו גורל שאין מה לעשות נגדו.אפרים רימון אומר שהאיל הוא כל מי שמתלבט, כל מי שממשיך להתלבט והאחרים מחליטים בשבילו והוא משלם את המחיר – מובל לעקידה. יש גם שירים אחרים המשווים איזה שהוא מימד קיומי לסיטואציה של העקידה. כך זה אצל טוביה ריבנר שאומר שכל בן הוא אב וכל אב הוא בן: "אני הולך ואני הבן, ואני האב, ואני לא יודע בעצם מי אני? כי אני בעצם גם זה וגם זה." כל מי שהיה בן, יום אחד יהיה אב. פעם הוא מילא את תפקיד הבן ויום אחד הוא יהיה אב. זה לא רק חלק מהגורל היהודי אלא גם חלק מאיזו שהיא הבנה קיומית, דרך קיומו של אדם בעולם. זה רעיון שהתלמידים והתלמידות אימצו וזה עשה להם משהו. בחלק מהשירים שלמדנו העקידה הופכת ונתפשת כמשהו שמאפיין או בכלל מבטא את הקושי לחיות בעולם. זה ישנו לא רק בשיר של טוביה ריבנר אלא גם בשיר של אנדד אלדן וגם בשיר של ט. כרמי. אצל כרמי יש בכלל דבר מדהים. הקול המצווה אצל כרמי הוא קולה של אישה. אישה אחרת שאומרת, לוחשת, נוגעת. קול לא כל-כך ברור, אבל יש לקולה השפעה מדהימה על האב. והוא מוכן בעבורה, למענה, כמצוותה לוותר על בנו. ואת כל העניין הזה הוא רואה כאיזו חוויה סיוטית של חלום. השיר מתחיל ומסתיים ב" הלילה חלמתי שבני לא חזר". בשיר עצמו מתברר שהוא בסך הכול לא חזר מבית- הספר. זאת אומרת שזה אב ובנו ואיזו אישה אחרת. הרחבנו את המעגל בהתאם למאמר שלפיו פרשנו את הדברים. העקידה מוצגת כחלק מהתשתית של האתוס הישראלי, יהודי - ישראלי, היא לא רק עניין שבין אדם לאלוהיו, אלא בין אדם לעמו, בין אדם להיסטוריה שלו, בין אדם לעצמו, בין אדם לקיומו. יצרנו בהרחבה זו מעגלים קונצנטריים או תחומים מקבילים זה לזה וממירים זה את זה. על כל פנים ראינו תפישות אחרות ושונות מהתפישה המסורתית הקיימת בספרות. לפחות בתרבות העכשווית של הדורות האחרונים. אילה: בואי נתבונן בחוויה הלימודית ובנפשות הפועלות הלוקחות בה חלק. בחוויה לימודית זו מעורבות בעיקר נשים. את מורה- אישה, התלמידים שברובם הם תלמידות. אתן עוסקות באיזה רעיון, באיזה מוטיב גורלי שקורה לגברים בתרבות שלנו. בקטע זה הייתי מבקשת שתרחיבי קצת על מצבן של הנשים והאימהות. רות אומרת: אני מוכרחה לומר שלא חשבתי על זה קודם. אני לא בהכרח רואה את עצמי כמורה, קמץ מתחת לריש. אני לא מביאה רק ענייני נשים לקהל נשים. הסיטואציה הלימודית היא כזאת כי בנות הן אלה שהולכות ללמוד ספרות אבל אני לא מלמדת אותן בלבד, לפחות לא רק כבנות אלא מתייחסת אליהם כאל תלמידים ותלמידות, כאנשים צעירים. במחשבה של רגע וכתגובה לגירוי שבשאלה שלך, בכל היצירות שבחרתי, לפחות בשירים, לא מבוטאת ההתמודדות של האישה עם העקידה. ובאמת כשקראנו את השירים והשווינו לסיפור המקראי אמרתי להם שאם בודקים את הפרשה בתורה, רואים שאברהם עשה הכול על דעת עצמו מבלי להיוועץ באשתו שרה. מסופר במקרא ששרה מתה אחרי שאברהם חזר הביתה וסיפר לה מה שסיפר. במקרא קרויה הפרשה שלאחר סיפור העקידה בשם "מות שרה". לא כתוב שם ששרה מתה בגלל סיפור העקידה אבל כבר הפרשנות המסורתית אומרת ששרה אחרי ששמעה שאברהם היה מוכן לעקוד את בנו, לא יכלה לעמוד בזה ומתה.אילה: זה מעניין שדווקא בסיפור זה נבלעת דמותה של האישה והאם ואין לה שום השפעה. נראה ששרה מגיעה לשברון לב כזה שלא נותר לה אלא למות. היא מצטיירת כאישה קונפורמיסטית המקבלת עליה את הדין, בניגוד לרבקה, אשתו של יצחק שמופיעה לאורך כל הדרך כמשפיעה על הדברים שלכאורה נקבעו מראש כמו בפרשת הבכורה והברכה. היא זו שקבעה כי מבין שני בניה התאומים יעקוב הצעיר יהיה זה שיזכה בבכורה ולא עשו שהיה הבכור (והצליחה להשיג זאת במעשה מרמה והתחפשות). כמובן שהתפישה המסורתית מסבירה שהיה זה רצון האל. אך בכל זאת אישה ואם מילאה את הרצון הזה, בעוד בעלה, יצחק, בסיטואציה זו הוא עיוור לא רק פיזית אלא גם מטפורית. הוא נתפש כאדם שמופעל על- ידי אחרים ובעצם דמותו מצטיירת כמרחיבה את מאפייני דמותו של הנער יצחק שהיה פסיבי, שלא התמרד והסכים להיעקד. אולי את מוכנה להתייחס לדמויות הנשיות המופיעות בחומרים?רות אומרת: הדמויות הנשיות הן בעייתיות בחומרים אלה. דמות נשית אחת מעניינת יש רק אצל אהרון מגד ברומן שלו "מסע באב". יש שם אב, אם ובן– אנשים חיים. יש גם בן שנהרג. אבל הסיפור עוסק באנשים חיים. הרומן בנוי כארבעה מונולוגים. שניים של האב, אחד של האם ואחד של הבן. ישנה האם שמתמודדת עם נפילתו של בנה הבכור ועם עריקתו מהצבא של בנה הצעיר שפשוט קם ונעלם כי הוא לא רוצה ללכת לצבא. רק ברומן זה מכל החומרים האחרים שעסקנו בהם, מופיעה אישה כדמות ספרותית מובהקת. כשאני חושבת על זה עכשיו, היא האישה היחידה והיא אינה מופיעה בתפקיד הגיבורה הראשית של הרומן. הגיבור הראשי הוא האב. המסקנה שלי היא שאצלנו האב הוא העוקד והבן הוא הנעקד והאישה יושבת בצד והיא או שתבכה או שתתאבל או שאני לא יודעת מה שיקרה לה. אילה: אולי יש משקל לעובדה שרוב החומרים הספרותיים האלה נכתבו בידי גברים ויתכן שזה מציג תפישה תרבותית רחבה של דמות האישה?רות: יתכן. אם נמשיך בכיוון זה נראה שגם אצל עמוס עוז אין כמעט ביטוי לדמות האם. האם אצלו היא אישה מאוד נלעגת. אני יכולה לתת הסבר ספרותי מדוע דמותה כזאת אבל לא מבחינה יותר עמוקה. מבחינה ספרותית, דמותו של האב היא זו הדומיננטית בסיפור של עמוס עוז "דרך הרוח". דמות האב חשופה לביקורת חריפה מאוד והאם כפי שאמרתי מוצגת נלעגת מאוד. הצגה זו אינה עולה מדברי המספר עצמו, אלא בפי האב כדמות ראשית. האב בסיפור הוא איש שאי- אפשר לאהוב אותו. אצל יגאל מוסינזון במחזה "בערבות הנגב" יש כמה דמויות של נשים, אך עם כל הכבוד להן הן דמויות משניות בלבד. במרכז עומד אברהם האב. אגב, התלמידים שלי לאחר שתי שנות לימוד של נושא "העקידה", מיד זיהו בו את הקשר לאברהם המקראי. ישנו גם דני הבן במחזה, שהולך ומקריב את עצמו. האב והבן יודעים בדיוק מה יקרה לבן שימלא את הוראת אביו. לעומת זאת האם במחזה אינה יודעת וגם לא בדיוק מספרים לה. נשאר לה כמובן לבכות לאחר מות הבן. והאם בוכה מאוד בסיום המחזה וכך גם עושה חברתו גליה. ומה המסר העולה? כנראה שלבכות זה התפקיד של הנשים, של הבנות. כך זה עולה מהחומרים הספרותיים וזה מוצג בהרחבה במבחר הספרותי שאני מתייחסת אליו. אילה: האם יתכן שעולה מתוך המבחר הספרותי הזה דמות של חברה שבעיקרה מגדלת גברים? מגדלת תרתי משמע, גם מלשון לרומם ולפאר ורואה את תפקידן של הנשים וגם של הגברים לגדל גברים?לגבי תפקידן של הנשים –אומרת רות– אני חושבת שאנחנו עושות כאן איזו שהיא הכללה קצת חפוזה. אם תלמידה תגבש לעצמה מסקנה כזו אף אחד לא יוכל לבוא אליה בטענות על כך. התפקיד של הנשים, של האימהות זה לגדל את הגברים וזה גם תפקידם של הגברים, האבות. התפקיד של ההורים לגדל את הבנים, לחנך אותם לכך שהם ילכו למלחמה ויכאבו את הכאבים בצורה זו או אחרת.אילה:בואי נחזור אל החומרים הספרותיים שבנושא " העקידה". האם עולה מהם שתפקיד ההורים הוא לגדל את הבנים כדי שילכו למלחמה?רות עונה: כן. והם גם אמורים לדעת למה! הם זה הבנים והאבות. השירים לפחות מבטאים את קבלת הדין. אנחנו יודעים גם מדוע. כי זהו הגורל היהודי. שירים אחרים מבטאים את התהייה, את השאלה: האם עשינו את הכול כדי שזה לא יהיה כך? האם זה באמת משהו שאי- אפשר בשום פנים לשנותו? אילה: האם באחד מהשירים מובעת השאלה לגבי שינוי גורל זה? השאלה הזו אכן עולה בשיר "בסבך" של עמוס לוין– אומרת רות– ובשיר "רק בסבך" של אפרים רימון. גם אצל טוביה ריבנר בשיר "קולות" ובעוד שירים. אני מזכירה לך שלא לימדתי שירים שהם הרבה יותר בוטים באמירתם הביקורתית. יתכן שאעז ללמד אותם במחזור התלמידים החדש. יהודה עמיחי, למשל, בודק את העניין הזה ומפרק אותו למרכיביו ושואל את השאלות הנוראות. דויד אבידן עושה אותו הדבר. בזמן הלימוד השתמשנו במושג ה"המרה" ושאלנו: כשמעמידים את התשתית המקראית כבסיס להבנת השיר, מה ממיר את מה? מה ממיר את האל המצווה? מה ממיר את הקרבן? מה ממיר את האיל? ויש עוד המרות. ברור לי וברור לתלמידים שישראל החל משנות הששים שואלת כל מיני שאלות. לפחות ישראל העולה בשירים. והנערה החכמה שלי, שהזכרתי אותה קודם כנבחנת בבחינת הבגרות, ידעה לעשות את הקישור ולשאול שאלות אלה.אילה: בואי ספרי לי אלו המרות עשתה התלמידה שלך?רות: היא שאלה שאלות. ושאלות אלו עלו יותר דרך הנובלה "בתחילת קיץ 1970" של א.ב. יהושע. יהושע ביקורתי מאוד והספרות שלו משקפת מאוד את העמדות הפוליטיות שלו ואת תפישת עולמו. זה עולה בסיפור מדמותו של המורה לתנ"ך הזקן ויחסיו עם תלמידיו, מהיסודות הלשוניים, מהתשתית הלשונית, מהמטאפורות, מהדימויים ומההחלפים השונים שהוא עושה. השאלה עולה בכל מיני אמצעים ספרותיים מובהקים ועולה בהם תפישת העולם שלו כמו גם הביקורת שלו. הסיפור הוא על רקע מלחמת ההתשה ב-1970.המורה לתנ"ך הזקן לא יוצא לפנסיה כי התלמידים שלו, לפי תפישתו והבנתו, צריכים אותו. הוא בדרכים שונות ומשונות ממשיך ללמד. אין לו קשר עם שום דבר ועם אף אחד בעולם. יום אחד באים ומודיעים לו שבנו נהרג ושהוא אמור לנסוע לזהות את גופתו. הסיפור סובב בשלושה מעגלים סביב ניסיונו לבדוק בזיכרונו את כל מה שקרה מאז שהודיעו לו על הבן, דרך שלושת המעגלים המקבילים והדומים זה לזה עולה כל הביקורת: מה אנחנו עושים? ולמה אנחנו עושים? ואיך אנחנו עושים את הדברים האלה? ועולה שם הקשר בין אבות לבנים והפער שביניהם. תחושת כישלון ממלאת את המורה לתנ"ך. הידיעה של מה אנחנו עושים כשאנחנו שולחים את הבנים למלחמה. מה עשינו להם ואיך הם נראים. מצד אחד הבנים מורדים ומצד שני הם הולכים בשקט ובהכנעה ומצייתים. המורה הזקן מחבר בדמיונו נאום שהוא ישא בטקס סיום המחזור בבית הספר שהוא מלמד בו. בנאום הוא חווה את עצמו כאב שכול עוד בטרם קיבל את הידיעה על נפילת בנו. זהו אחד הדברים המדהימים שהספרות עוסקת בו. רעיון כזה ישנו גם אצל עמוס עוז. אצלו בדרך חדה ובוטה מאוד.הסיפור "דרך הרוח" של עמוס עוז עוסק ביום אחד. הוא מתחיל במלים: "יומו האחרון של גדעון שנהב נפתח בזריחת שמש מדהימה". והקורא אמור מיד לדעת שזה היום האחרון, שזה הסוף, עוד לפני שיודעים מה קרה. המספר אומר על האב ש" הילה של אב שכול מתאימה לו מאוד". זאת אומרת שיש איזו אצבע מאשימה, מאוד ברורה, גם אצל א.ב. יהושע וגם אצל עמוס עוז נגד האבות השולחים את הבנים. וכי באיזה שהוא מקום ובאיזו שהיא צורה הם מתפרנסים מהקרבן שהם מקריבים.אילה: נא פרטי, מה זאת אומרת שבאיזו שהיא מידה האבות מתפרנסים מהקרבן?רות: צריך להיכנס כאן לניתוח הטקסט. האב אצל עמוס עוז רוצה מאוד שבנו יהיה צנחן, שיהיה גבר. שיהיה גבר שיכניע נשים וישבור אותן. האב מתואר כאב-טיפוס של האבות המייסדים. הוא מצ'ואיסט מובהק, רק שיש הבדל מאוד ברור, וההערה שלי היא מאוד אירונית. יש הבדל בין מה שהוא חושב לבין מה שהוא עושה. כל האמירות של האב הן כשל מטיף בשער. יש הבדל בין האופן שהוא מנהל את חייו האישיים לבין הטפותיו. האב מדבר וכותב במליצות וחייו האישיים שונים. בנו רוצה להיות שונה ממנו אך האב אינו מרשה לו. האב בז ולועג לבנו. בסיטואציה מרכזית של היצירה, בה הבן, שרצה מאוד לזכות באישורו של האב, הולך ומתגייס לצנחנים ואביו גאה בו מאוד, אומר האב לעצמו: "נצא להתגאות בך, גדעון שנהב". הוא עוזב את כתביו ויוצא לראות את מפגן הצניחה של יום העצמאות, שצריך להתקיים בשדות הקיבוץ בסגנון של ישראל בשנות החמישים. הסיטואציה המרכזית בסיפור מתארת את הבן הפותח את שתי חופות המצנח, כלומר בנוסף למצנח גם את המצנח הרזרבי, כי הוא רוצה לבלוט בין כולם כדי שיראו רק אותו ושיאהבו אותו, כי הוא מחפש אהבה שלא קיבל מאביו וממקורות אחרים. הבן מסתבך עם שתי חופות המצנח ונשאר תלוי, למרבה הפלצות, על כבלי החשמל של זרם החשמל המרכזי שעובר בעמק, וקורים שם כל מיני דברים איומים ונוראים. בסופו של דבר ובסיומו של הסיפור, הבן, גדעון שנהב, נשאר תלוי על מיתר אחד של המצנח. הברירה היא לחתוך את המיתר הזה וליפול למטה או למשוך את עצמו בכוח למעלה. הוא מושך את עצמו בכוח למעלה והולך אל מותו, הוא מתחשמל. באיזו אירוניה נוראה עמוס עוז אומר משהו כמו: "אור גדול נגה עליו."כל תלמיד בר- דעת הלומד סיפור זה, מקריאה ראשונה עשוי להגיע לרעיון שהאב אשם במות בנו. אמנם הבן לא נהרג במלחמה אבל היחס של אביו אליו והלחץ שהוא מפעיל על הבן לעצבו כדי שיהיה בדיוק כמוהו, הוא שלא נתן לבן להיות כפי שהוא רצה להיות. הלחץ הזה הביא את הבן למצב שלא יכול היה לעמוד בו. הוא הביא אותו לבחור במוות, זו התאבדות. ומה שהבן עושה ביום העצמאות זה להתאבד.הדברים האלה נלמדו אמנם בכיתה שברובה בנות. אני לא יודעת אם בכיתת בנים זה היה נתפש אחרת. הדברים האלה משקפים את הקונפליקט בין אבות לבנים. מבחינה זו אני חושבת שאין גבול מהותי בין בנות לבנים. העניין הזה מדבר אליהם. התלמידים שומעים את הביקורת ומכירים אותה, גם אם לא מקרוב מאוד. הם יודעים שיש מקרים כאלה. אני חושבת שזאת הנגיעה בדברים האמיתיים. אילה: יש באופן שאת מדברת, רות, איזה שהוא מרכיב של מחאה. את מדברת נרגשת מאוד ואני מצטרפת אליך בהתרגשות. יחד עם כל זה נראה לי שאנו לא עוסקות פה בספרות...רות עונה: אני לא יודעת... אני באמת לא יודעת. אני חושבת שיש פה ניסיון שלי להשפיע דרך הספרות. ניסיון קצת אינטואיטיבי וקצת מודע. יש כאן צרוף של שני הכיוונים האלה. אני עושה זאת דרך הספרות, כי זו מלאכתי– ללמד ספרות. אני צריכה וגם רוצה דרך הספרות לגעת בדברים שהם אמיתיים, שהם ממש מחוברים לחיים שלנו. לא אסתטיקה בלבד ולא צורה בלבד ולא אמצעים אמנותיים בלבד אלא תכנים ואלה אינם משהו פלקאטי התלוי על קיר. ולמה פלקט? כי בכל כיתה ספרותית אני מבקשת מהתלמידים שיכינו פלקט שיש בו תרשים דמוי קובייה שעושה סדר ומציג את הקשר בין תכנים לצורות ולז'אנרים. יש בפלקט נושאים שונים: בין אדם לאלוהיו, בין אדם לעולם, בין אדם לחברו ובין אדם לעצמו. זו חלוקה סכמאטית מאוד ומארגנת מאוד. בנושא "העקידה" אנו עוסקים בדברים שבין אדם לעצמו, בין אדם לזולתו במשמעות הכי ממשית של הזולת. "זולת" זה אבא שלי או המשפחה שלי, זה גם העם שלי. הנגיעה היא בדברים שהם חשובים מאוד.כמו שהיום זה ל"ג בעומר אז לא מזמן היה לנו יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל והדברים איכשהו מתחברים. הם קשורים אחד באחד. מכל הנושאים שעסקתי בהם בשנים האחרונות אני חושבת שזה הנושא שהכי נוגע לנו. אלה הם הדברים האמיתיים הקשורים לאנשים צעירים ומתבגרים ולבוגרים החיים אותם פה בארץ.אילה: אמרת כאן דברים מרגשים ואמיתיים מאוד. בכל זאת התעלמת משאלתי בדבר המחאה שבדבריך. האם אני טועה? האם יש בדבריך נימה של התרסה נגד המציאות ואיזו שאיפה שהיא לשינוי? או שמא יש בהם אמירה פאטאליסטית המציגה את גורלנו ככזה ועלינו להכיר ולקבל תפישת גורל זו, להכיר בה ולעמוד מולה מתוך מודעות? האם זהו המסר שיש להעבירו בשיעורי הספרות?רות: אם אכן שמעת בדבריי התרסה, אם כך את מפרשת אותם, אז כן, זוהי התרסה. אני יכולה בצניעות אמיתית להיתלות בכל האילנות הגדולים שהבאתי לנושא "העקידה". ההתרסה היא של חיים גורי ושל אמיר גלבוע ושל היוצרים האחרים שמניתי. לגבי המילה "התרסה", אני לא לגמרי בטוחה שהיא מתאימה לי. קצת קשה לי להסביר למה. אם המתריס הוא זה שיגיד: "שברו את הכלים ואני יוצא מהעסק" הרי שאני לא בהתרסה הזאת. לשבור, להרוס, לפרק ולהגיד "אני הולכת", או "תעצרו את העולם אני רוצה לרדת" זה לא אני. להתרסה אני נותנת משמעות אחרת. המשמעות היא של לדעת את הדברים שבתוכם אנו נמצאים. אני הרי לא יכולה להציע לתלמידים משהו אחר. אני יכולה להציע להם לחשוב ולרצות משהו אחר, אולי אני לא מציעה במישרין, אבל זה עולה מתוך דברי הביקורת שאנחנו שומעים ומתוך הטקסטים שאנו קוראים. אם זו התרסה אז אכן אני מתריסה. אני חושבת שזה יותר עניין של "דע את עצמך" באיזו שהיא משמעות עתיקת יומין של מושג זה. לראות את הדברים כפי שנצטווינו עליהם וגם כפי שהם נראים לנו היום.אני גם אומרת שעולה מהטקסטים שלא הכול נגזר מלמעלה, באיזו שהיא גזירת גורל או גזירה אלוהית, אלא שאנשים יכולים לעשות דברים. והיכולת של אנשים לעשות, מתחילה מעצם האפשרות שלהם להבין או לבחון ולשאול שאלות, להציב סימני שאלה, לבקש הסבר נוסף, להרשות לעצמם להגיד שאת אשר לימדו אותם כשהיו קטנים זה נכון אבל יש עוד אפשרויות לראות את הדברים.

המשך בחלק הבא...

קטגוריה: 

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA
משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים
ענה לשאלה / השלם את החסר