אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

שיחות עם סופרים / משה גרנות


התמונה של דן לחמן

משה

משה גרנות / שיחות עם סופרים. הוצאת אחוזת בית

משה גרנות הוא לא שם חדש בשדה הספרות. הוא ערך את לקסיקון הסופרים וחיבר כמה ספרי הגות וכבר נכתבו עליו מאמרים על פועלו. החל משנת 1999 החל לראיין סופרים בענייני ספרות ולא רק. בספר כאן מקובצים בשלושים ראיונות כאלה שערך. בולט בהעדרו יהושע קנז שאיננו מתראיין אף פעם ו-אורלי קסטל בלום חסרה לי גם. מעבר לזה כמעט כל שם בשדה הספרות שלנו מופיע בספר.לא תמיד שאלת הספרות היא זו שהייתה לי המעניינת ביותר. הסופרים בחלקם הגדול אינם רוצים או מתחמקים מלהסביר משהו על כתיבתם בתירוץ שהם "כותבים מהבטן" וההסברים באים מהפרשנים ומגלים לסופר עצמו מה כתב ולמה התכוון.אני חייב להודות מחדש שאינני מרבה לקרוא ספרות ישראלית. שלושת הנושאים המרכזיים אינם מפתים אותי. לשואה אני מחובר בנימי נפשי, ספרות שואה הפסקתי לקרוא בצעירותי אחרי המפגש עם ק.צטניק. התחושה של "איזה ספר נהדר על שואה" צרם לי כבר אז. מאז אני שומר את היחס הפרטי שלי. יחסי יהודים ערבים איננו מעניין אותי בספרות ואותו דבר אשכנזים- מזרחיים. לכן ספרות עולמית מעניינת אותי יותר. מעניינים אותי חידושי צורה וראיית עולם של סופרים שמתעסקים בדברים שהם מעבר לקונפליקט המקומי. לכן את רוב הסופרים המרואיינים בספר לא קראתי.אצל נתן יונתן שהוא ראשון המרואיינים חשובה בעיני הרבה יותר הגלישה למעמד הקיבוצים. תיאור השינוי שחל בהם מאז היו חוד החנית של ההתיישבות ועד למה שקרה להם עם השנים, ולשם זורמת השיחה.דליה רביקוביץ כתבה כתב אשמה חריף נגד הקיבוץ וסבלה האיום שם. אלו העסוקים במדידת הקיפוח קוראים לקיבוצניקים "מיליונרים שמשתזפים בברכות" ושוכחים שהמיליונרים הללו הזיעו בדם גופם להאכיל את האוכלוסייה בשנים הראשונות שעוד לא היה יבוא מזון לארץ. שלא לדבר על ההגנה הפיזית הממשית שהיו למדינה. הקיבוץ היה החלוץ ההולך לפני המחנה, וגם אם אני אישית לא חייתי בקיבוץ, הקיבוץ היה אם לא משאת נפש ערכית הרי סמל מאוד חשוב. הקיבוץ עסק ביישוב הארץ. גרנות זעם על מה שכתבה דליה רביקוביץ. הוא גדל בגבע. מורתו הייתה אמא של דליה. דבריה של דליה הם שקר. הוא אומר לנתן יונתן. אידיאת הקיבוץ עברה זעזועים. הניסיון האנושי הזה נסדק עד שנכשל כמעט. נולדה מדינה, למדינה הייתה ממשלה וצבא. הם איבדו את מקומם המוביל בהגנת הארץ. שאלת האושר האישי עלתה לפני השטח. הקומוניזם נפל. כל דבר שכזה הביא לשינוי פנימי עמוק. השיחה עם אברהם ב. יהושע מתחילה בתיאורו הלבבי מאוד של "בולי" כמו שקוראים לו מכריו. דרך דיון ראשוני בספר המסע אל תום האלף עולה שאלת ההתמודדות של הגבר עם נטיות העצמאות של האישה, השאלה מדוע גברים יכולים לראות את עצמם חיים עם נשים אחדות אך לא ייתנו את הזכות הזו לנשים, גם כשהם מבינים את הפמיניזם. איך חופש האישה מאיים על הגבר.גרנות שואל את יהושע מה הוא חושב על הפרשנות שהוא כתב מעמדה של "המחיקון האשכנזי" שהגברים בספריו רובם מזרחיים. אני חייב להודות שבזמנו לא חשבתי על זה שמולכו מזרחי. הוא ריתק אותי כדמות אנושית ועניין מוצאו לא עלה כלל בדעתי. אולי מכיוון שחייתי מאז לידתי בחברה מעורבת. שכני היו לבנוניים סוריים ובוכרים. תימנים ותימניות שדיברו אידיש עם הסבתות הפולניות שלא למדו עברית. יוצאי צפון אפריקה, אלו ששאלו למעשה את שאלת המזרחיות הגיעו מאוחר יותר. את האתיופים הראשונים פגשתי כשעוד קראו להם פלשים והם לא נעלבו. קבוצת צעירים שהובאה ארצה ללמוד עברית ומנהגים מקומיים ונשלחו חזרה לאתיופיה לחנך שם את הדור הצעיר. לא פגשתי את תחושת הקיפוח. וייתכן שאני לא ער למה מספיק. אולי כי החיידק לא הדביק אותו, אני מקווה.יהושע אומר שהעניין שלו היה במפגש בין מזרח למערב. לא על רקע גזעי. אלא על רקע תרבותי. בולי עצמו הוא בן החינוך המערבי. הוא מעמיד את התרבויות השונות כעמדה של חינוך מוסלמי מול חינוך נוצרי. לפני השואה, הוא אומר חיו 95% מהיהודים באירופה ורק 5% בארצות האסלאם. אחרי השואה המאזן השתנה. יהודים מערביים לא עלו ארצה ואת "המזרחיים" העלו. וכך נוצר שינוי. ולכן אם נוסיף לזה את המוסלמים החיים בתוכנו ומסביבנו נגיע לשאלה הרבה יותר מקיפה ממזרחי מול אשכנזי. אין לי נרטיב ספרדי. המפגש מסקרן אותי. אך אין ספק ש-מר מאני הוא גיבור ספרדי חשוב.מכאן הם עוברים לדבר על מקומה של הציונות, במציאות ובכתבי יהושע. הדרך בה הוא רואה – חוזה את מקומה ועתידה. ואז לאור זה הם מנתחים יחדיו כמה מסיפוריו המוקדמים והנפלאים.וכשמדברים על צורה וסגנון יהושע אומר שכל בני דורו. עמוס עוז, כרמון ( שגם היא איננה בין המרואיינים) וכל האחרים מלבד ס. יזהר כולם בניו של עגנון. כשם שדוסטויבסקי אמר על הסופרים הרוסים כולנו יצאנו מתחת לאדרת של גוגול. הצרפתים המודרניים מפרוסט. הישראליים באו מבית מדרשו של עגנון גם אם פנו לכיוונים אחרים.את עמוס עוז מראיין גרנות בחדרו שבאוניברסיטת באר שבע. חדר נזירי בלי שום אמצעי פינוק כשעל הקיר תלויה תמונה של עגנון. עוז מתחיל את הרעיון בתיאור איך עבר מביתו הרוויזיוניסטי ל" ארץ ישראל העובדת" איך נתפסה בעיניו. הצטרפותו לקיבוץ. ושינוי שמו לשם עברי. הוא הבחין בקטנוניות הפוריטנית והצביעות שבקיבוץ, אך היום כשמאה שוחטים עומדים לשחוט פרה קדושה אחת, שגם היא גוססת לבו של עוז עם הפרה ולא עם השוחטים. לפי כל האשמות שמטיחים בתנועה הקיבוצית אפשר היה לחשוב שבן גוריון אכן גידל בסתר דור של בלונדינים שזופים וברוטאליים, אלו שרקמו מזימה להיפטר מיהדות הגולה והמזרחיים. בספריו הראשונים תיאר עוז את חיי הקיבוץ על הצללים והעוולות אך כשהוא רואה היום את "המדוכאים" והפוסט ציונים מתנפלים על הזיכרונות ההם לבו דואב. ישראל רוצה להיות היום אמריקה. לא ארצות הברית על חוקתה. על ערכי היסוד שלה. אלא אמריקה הטלוויזיונית הריקנית. כולם מקוננים על מה שלקחו מהם. הדתיים אומרים שניסו למחוק את דתיותם. המזרחיים מקוננים על הניסיון למחוק את מזרחיותם ומהייקים נגזלו הפסנתר והספרים. איש מהם איננו שואל מה ניתן להם כאן. איש מהם איננו בודק עד כמה חייהם כאן טובים יותר בכל הרמות מהחיים שהכירו אבותיהם בכל המקומות מהם באו, וזה כולל גם את הערבים כמובן.בעיני רבים עוז נחשב לנביא חילוני. זה שחזה את נפילת ברית המועצות עשרים שנה לפני קריסתה במציאות. זה שדיבר על צרת הכיבוש מיד למחרתו. עוז טוען שהכל בא מתוך היכולת להזדהות עם האחר כשהוא כותב. באופן כללי היה רוצה להיות מוזיקאי ולעתים הוא מנסה לכתוב בשפה שתתקרב מעט מוסיקה.מאיר שלו מנסה להתחמק מן ההגדרה של סופר פנטסטי סימבולי וחוזר להביא דוגמאות על דברים שקרו ואנשים שהכיר שעשו חלק ממה שסיפר עליהם בספריו. נכון שלא הכל אמת, אך גם סיפורים ששמע בילדותו הם חלק מן האמת של לגדול בעמק. אדם כותב לפי אופיו ונטיותיו. לסופר יש שמחה של חירות. זה מקצוע אינדיבידואלי, אומר שלו. יותר משאני סופר סימבולי, אני עוסק באנלוגיות. אני נשען על הקלאסיקה. תנ"ך, מיתולוגיה יוונית ורומית. בכתיבתי אני מבקש להראות שאני נשען על מסורת ארוכה. כששלו נשאל על התחמקותו מכתיבה פוליטית הוא מסביר שפוליטיקה הוא כותב במקומות אחרים. הומרוס כתב אל האיליאדה והאודיסיאה. את האיליאדה שהיא הכתיבה הפוליטית כמעט ושכחו האודיסיאה נקראת עד היום וסיפור האהבה בן שלושת אלפים השנה מדבר אלינו כספרות גם היום.עם סביון ליברכט גרנות מתחיל את השיחה בענייני הקיבוץ אך מהר מאוד השיחה גולשת למעמד האישה בסיפוריה של ליברכט. ושם מתגלעים חילוקי דעות גדולים בין הפרשנות שלו והכוונות שלה ותפיסתה את סיפוריה וזה לפחות מעניין בפני עצמו. כשהוא מבקש לבדוק אתה אמיתות של פרטים המופיעים בסיפורים שלה היא אומרת לו שהוא קורא פרנואידי החושב שבסופר מנסה לרמות את הקורא. סופר איננו מנסה להרשים את הקורא. הוא יוצא מנקודת הנחה שמרחב הידע של שניהם זהה. מה שנכתב הוא דרך למלט מהדמיון את הסיפור המבקש להיכתב.גם דוד גרוסמן מתנער מהמחשבה על הסמליות שמייחסים לסופר. "אני מנסה להרחיב את תחום הרגשות האנושי" אומר גרוסמן. האישה הכי יפה בעולם שרוצה לפתות את אלוהים ולהרוג אותו איננה סמל אלא ניסיון למצוא רגש גדול יותר. וכשגרנות מעלה איזו טענה ושאלה גרוסמן אומר לו " צר לי לאכזב אותך, אך אני לא חושב עליך כקורא, זה מתאים לטמפרטורה האישית שלי".מכיוון שגרוסמן ידוע בפעילותו הפוליטית ברור שהשיחה תגלוש גם לנושא הזה וגרנות שואל שאלות מהנוסח היכן הסופרים הערבים הפועלים למען השלום. "אני לא מנסה לתקן את החברה הערבית. הדאגה שלי היא לחברה הישראלית שאותה אולי אפשר לשנות" וכך ממשיכה להתגלגל לה השיחה הפוליטית. בסוף הראיון אומר גרוסמן "יש לי תחושה שבאת אל הראיון הזה מאוד מוגן....לא נוצר בינינו דיאלוג, נראה לי שלא באת לשוחח אתי, אלא באת לצדוק, ולכן לא הייתה כאן שיחה של ממש ויפה עושה גרנות המביא לסיום גם את הדברים הללו.עם אפרים קישון נדדה השיחה למחוות אחרים. הומור וסטירה אינם ניתנים להסבר. החל מאפלטון דרך קאנט ו-פרויד, רבים ניסו להגדיר אותה והצליחו רק באופן חלקי. אין ספר שקישון היה סטיריקן מצוין. אך השיחה אתו התגלגלה מיד לשאלת הקיפוח אותו חש. למרות שקיבל פרס ישראל חסרה לו הביקורת הכתובה על מכלול יצירתו. והחסר הזה בוער בו יותר מכל כיבוד. בהמשך נדדה השיחה לפוליטיקה, לעמדותיו והשיחה התרחקה לחלוטין מהעולם הספר. קשה לחבב את האיש שהוא כה מצחיק בכתביו וכה נרגן בשיחה..מעניין מאוד להציץ מעבר לכתף לתוך מעבדת הכתיבה של סופרים. חלקם משתפים בתהליכים חלקם מתחמקים. אך ההסברים תמיד מעניינים. לעתים צצה חלק מאישיותם תוך כדי תשובות לעתים הם מסתירים גם את עצמם. חיים גורי למשל התקשה להתראיין, הוא סירב עד שהסכים. במפגש הוא אומר לגרנות "אני רוצה להיות מגורה מהשאלות שלך, ואינני מגורה". וכך הוא הולך ומקשה על הראיון. צריך לזכור שסופרים מודעים תדמיתם ולמלאכת הראיון. הם יודעים לגלות ולהסתיר. אלא שכאן אין מדובר בחייהם הפרטיים אלא ביצירתם וקל להם יותר לדבר על עבודתם בנאמנות גדולה יותר. לא התייחסתי לכל הסופרים שבספר. התייחסתי לכאלה שקראתי אותם, וזה איננו אומר על טיבם שלהם או של האחרים. זה רק כדי לבדוק ולהשוות הבנות שלי מול אלו המתגלות בספר המאוד מעניין.מצד אחד אני יכול רק לקנא בגרנות שפגש את כל הסופרים והיה יכול לשאול אותם על מה שמעניין אותו כקורא. מצד שני לי אישית אין רצון עמוק כזה להכיר אישית את הסופרים. אני רוצה להגיע אל כל ספר כאילו מחדש. בלי מחויבות אל מי שכתב אותו.וכן, יש בי צורך חוזר לבקש את סליחת כל הסופרים האחרים שלא הבאתי מדבריהם שבספר.

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת דן לחמן