אדם פולו - ראיון עם המשורר משה בן שאול

ריאיון שערכה שושנה ויג ב- נובמבר 2004

כל לבדי - מבחר שירים 1954 - 2003 / משה בן שאול. הוצאת קשב לשירה.

לפגישתי עם משה בן שאול הגעתי עם ספרו ``כל לבדי`` בהוצאת קשב לשירה. הנחתי את חבילת הדפים שהכנתי על השולחן בבית קפה באבן גבירול, והנחתי למשה בן שאול להפליג בתיאוריו. וכן, בהחלט יש למשורר הנמצא בגבורות שנותיו מה לומר. יכולתי להבחין בגאווה שנכנסה בחזהו כשראה את הספר משמע היה בנו הצעיר, ואולי הבן המוכשר ביותר. כמו התפאר בלא מילים במיטב יצירתו.

בסיום הריאיון ביקשתי שיחתום על הספר שהיה מונח בינינו כל העת, והוא נטל את הספר, והחל רושם ``לשושנה אני חותם כאן בשמחה..`` ואחר שאל את עצמו וגם אותי מה בעצם לכתוב לך? ואני ביקשתי שיתאר את ההפלגה הבאה שלו, ובן שאול כמו ספן נאמן כתב לי ``עוד כמה ימים אהיה בסנגל, שכולם יקנאו. בידידות משה בן שאול``.

מי אתה משה בן שאול, אתה קורא לעצמך משורר? היש לך תארים שלא הבחנו בהם?

כמשורר מכירים אותי כבר 50 שנה. את המילה משורר אני לא כל כך אוהב. אני כותב שירה במשך חיי המתמשכים. הוצאתי עד היום 12 ספרי שירה פלוס המבחר הגדול ``כל לבדי`` - סיכום של 49 שנה.  כתבתי למעלה מעשרים ספרי ילדים ונוער. כתבתי מחזות לילדים שהוצגו, וגם מחזה אחד לקאמרי ולצוותא. הוצאתי כמה ספרי פרוזה, רומאן אחד, קובץ רשימות מאויירות ועוד שני קובצי סיפורים. תרגמתי הרבה מאוד, אני מתרגם רק מצרפתית. למדתי בצרפת אני פרנקופיל (חובב תרבות צרפת).

למדתי בצרפת - בשטרסבורג לא בפאריז, בין השנים 1956-1959. למדתי בצרפתית בבית הספר הגבוה לאמנות הדרמה. חייתי בעוני והייתי מאושר, כי למדתי שם תיאטרון ימי הביניים, דרמות ליטורגיות ועוד.

למדתי באופן מהותי. למדתי עיצוב תפאורה ותלבושות. עבדתי ב``הבימה`` וב``האוהל`` עליו השלום. התמקדתי בעיצוב תלבושות למחול. למעלה משלושים יצירות, בת שבע, ענבל, בת דור. עבדתי עם משה אפרתי, קול ודממה, באופרה של ברלין ושל אנטוורפן. כשהתפרקה להקת קול ודממה, חדלתי מזה. יש דור צעיר...

במשך השנים כתבתי. מגיל צעיר פרסמתי בעיתוני נוער. השירים הראשונים נדפסו בערך כשהייתי בן 20, במוסף של ``דבר`` ובכתב העת ``גיליונות`` של יצחק למדן.

אני דור שביעי בארץ, דור לילידי ירושלים מצד אבא שלי שהראשון הגיע מרוסיה הלבנה. מצד אימא דור אחד עשר בארץ הראשון הגיע ממרוקו, כך שאני יצור מעורב. התחנכתי בירושלים למשפחה שלא הייתי אומר שהייתה ענייה מוחלטת אבל בהחלט לא עשירה. מן הבית העני יצאו אנשים שעשו משהו בחייהם (אחי התאום היה פרופ` לפיזיולוגיה, רקטור אוניברסיטת תל אביב, הצעיר מאיתנו לימד בבצלאל והאח הצעיר פרופ` לכימיה פיזיקאלית תיאורטית באוניברסיטת ירושלים). כיוון שהיה זה בית שלא היו לו הרבה אפשרויות רציתי לצאת החוצה מוקדם. היה לי קשה מאוד. הייתי ילד מאוד בודד ואז הגעתי לכפר הנוער בן שמן שבו הייתי 3 שנים. מבחינה מסויימת הייתה זו התקופה הכי עשירה בחיי. עבדנו בחקלאות ולמדנו.

במשך השנה השלישית כבר סיימתי תיכון. הבחינה שלי בספרות הייתה לכתוב על אזרח בעולם. השוואה בין הרמן ודורותיאה לגטה לברכת האדמה לקנוט המסון. הלימודים היו גם עבריים וגם כלליים. המורה שלי להיסטוריה, לווטויק שטראוס, במסגרת גיל 15-16, לימד אותנו על המשולש באמנות הרנסנס. הייתה רמה גבוהה.

חיינו בפנימייה. שנה אחרי שהלכתי לשם בא התיאטרון. פרצה מלחמת השחרור והכל נגמר. בית הספר הסתיים ואז בא הפלמ``ח, ומבצע דני, והיינו עדים לכיבוש רמלה ולוד. היינו במדים. היינו חניכי ההגנה או משהו דומה. גייסו אותנו. הפלמ``ח כבש את הכפרים והערים הקטנות מסביב, ואותנו שלחו להיות בהם. בגיל שבע עשרה וחצי בכפר הערבי חדיטה (מושב חדיד כיום), הופגז הכפר ואני נפצעתי. עיקר כתיבתי בתקופה ההיא, בתקופה של המלחמה ואחרי וכן גם הציור.

ב- 1949 הצטרפנו לקיבוץ גבים בנגב. בהיותי שם הופיעה חבורת ``לקראת``. נותרו ממנה משה דור ונתן זך. יצא הספר הראשון שלי בסוף 1954 - ``מגדל שמש``. ואז צילה בינדר אהובתו של אלתרמן תצייר לי ציור על העטיפה. ביקשתי כסף מן הקיבוץ אולם לא קיבלתי. אמרו שהמטעים יותר חשובים. נשלחתי להיות עורך ביטאון שנקרא ``ניבים`` של התנועות והקיבוצים.  עזבתי את הקיבוץ. לא יכולתי להתפתח שם מבחינה ספרותית. עזבתי את ירושלים ועברתי לגור בתל אביב. התמזגתי בתוך חבורת היוצרים ``לקראת`` עם זך ואחרים. ואז עברו שנים ובשנת 1956 נסעתי ללמוד. כשחזרתי איש לא ידע מי אני. החלטתי שללמוד זה חשוב. רציתי ללמוד מה
שאני רוצה. נסעתי עני מרוד לצרפת - לשטרסבורג. עבדתי במה שיכולתי לעבוד - שיעורים לילדים בעברית. ימי רעב ממש. אך היה לי איפה להתקלח ולגור והייתי מאושר. שם התחלתי לחשוב על תרגום. התרגום הראשון של קוקטו בהוצאת עקד. תרגמתי אלפונס דדה ארמן, עיבוד גי`ל רנר. פרנזואה ראש גזר עיבוד לתיאטרון לילדים ולנוער.

תרגמתי 20 ספרים לילדים מצרפתית. והתחלתי לתרגם שירה. מה שיצא אפולינר מכתב שירה ורמבו. שני ספרים שהקדשתי להם 27 שנה. עוסק בסוריאליזם. בינתיים הופיעו 2 ספרי שירה שלי, ושתי אנתולוגיות כנספח לענייני תרבות. נסעתי לקונגרסים כדוגמת הקונגרס לספרות ילדים בקופנהגן.

כיצד אתה מסתדר עם כל כך הרבה עיסוקים?

הפרדת רשויות בין כתיבה לילדים ובין שירה. ספרי הילדים שלי עדיין קלאסיקה. ספר הילדים שכתבתי לפני 20 שנה ``סוד המילים הבודדות``, ``העז הלבנה``. כולם בסט סלרים. נעשיתי עורך מאזניים פעם אחת וכעת פעם שנייה, כמה ימים לפני נסיעה לייצג את ישראל במפגש בינלאומי לספרות ולשירה בדקר בסנגל.

מה דעתך על יחסי צרפת ישראל לאור האנטישמיות הגואה שם?

אנו מדברים יותר מדי על אנטישמיות שקיימת ויכול להיות שיש רחשים. הייתי שם הרבה מאוד שנים וגם בזמן האחרון הייתי שם. מי שלא מסתובב בחברת האלג`ירים בתחנות מסויימות לא מרגיש זאת. יש קיבוצי יהודים בעיירה סארסל עיירה של יהודים. קיים בפרברים הרחוקים. לא דבר שמרגישים ברחוב. המוסלמים מורגשים בכל מקום, לי זה לא מפריע.

הקובץ ``כל לבדי`` בהוצאת קשב לשירה, הוא מקבץ ליקוט ממיטב יצירתך, מדוע בחרת לקרוא לספר העבה כל לבדי?

שיר נכתב כך כשהמשורר נמצא עם עצמו. זה לא דבר פומבי. זו עשיית מוסיקה נפשית, כשהיא עם עצמי. בדרך כלל התוצאה שכל השירים שכתבתי הם ``לבדי``. גם השמחה היא תמיד לבדה. אם תשאלי אותי מה אני כותב? אחרי המון שנים אני חושב שאני כותב על הזיכרון ועל השכחה. ואני יודע שטוב לזכור את השכחה, וטוב לשכוח את הזיכרון. ואז אתה עומד מול עצמך, מסתכל ניכוחה, לפעמים מעורב גם פוליטית ולפעמים לא.

מהו הקובץ הבולט ביצירתך?

``אדם פולו``. בין הספרים שקיבל הכי הרבה ביקורות והילולות. אין בשירה העברית ניסיון כזה. נכתב במשך 15 שנה קצת בספרים אחרים. אדם פולו שם גנוב, גנבתי את השם הזה. בשנת 1962 הופיע בפאריז הספר של סופר בערך בגילי שנקרא ז`אן מארי לה קלוזו ושמו ``זכרון  דברים`` ושם הוא כותב על בחור צעיר שיושב בגומחה מול הים. מסתכל ניכוחה ואחר כך יורד לים,  נוסע באופנוע והופך להיות פרסונות רבות. בשבילו היה חשוב למצוא את האלטר אגו שלו. בעצם זה אני שנלחם בעצמי. כל מערכת השירה ``אדם פולו`` היא התעמתות ביני לביני. והיא נמשכת שנים. נמצאת בהמון מקומות גיאוגרפיים. כל כך מר לי מזה שאני מנסה להרוג את אדם פולו, אותו אני הופך לדמויות רבות. אנו נפרדים אין פתרון למציאת השכחה. הפתרון או פתרון מי אני ומה אני? לספר הזה יש עוד ספר. שניים במרחק של זמן רב, הם נראים לי יקרים חסרים. אותו אדם פולו שהוא אני.

סע / משה בן שאול

קח אופנוע פולו
סע אל בהירויות התכלת
אני בלי נוע ונוסע. בים מפרפרים דגים

פניך אל הים והים משל
חשבתי על החלודה האוכלת את הברזל
סיגים אחר סיגים

יכולתי לקרב אליך
בנועם רך ומאכזב. יד בידך הייתי שואל
כשפניך מול פני

הים איננו ראי לא אשיב דבר
קח אופנוע פולו, סע
אל סבל המדבר

(כל לבדי, עמ` 204)

אדם פולו זכה בפרס עידוד היצירה. קבצים בולטים נוספים: ``קטלוגים פרטיים``, ``קבר החלוץ`` שזכה בפרס אקו``ם בעילום שם. בקבר החלוץ אני כותב על התלות בין חלוץ הספרות לבין החיים. כמו שהאנשים ממשפחתי התיישבו במסחה. הם כולם היו שייכים לתום הארץ הזאת. כל שירי החלוץ. אימא שלי הייתה חלוצה, גם בודלר היה חלוץ ועוד רבים אחרים.  ספר הקטלוגים - ספר תולדות שלי ושל אחרים במסע תמידי. כמעט בכל מיני כמעט גם בארץ וגם  מחוץ לארץ. לראות השוואה נפשית מה אני מקטלג מה אני לא מקטלג ומה אני שוכח. ספר עם  אזכורים רבים של כל מיני אנשים שפגשתי לשעות או לימים ונתנו לי כוח לא להפסיק לכתוב אלא להמשיך לכתוב. אני עדיין ממשיך. הם אני יותר מן האחרים לכן אני מאזכר אותם.  ספר מאוד תל אביבי ``כאן תחנה``. ספר שהוא השלמות ``עוד`` מוסיף כל מה שהיה.

בתקופה האחרונה אחרי הפסקה ארוכה כותב שירה וגם פרוזה. ולא שואל את העולם - השלמתי. ישבתי שלוש שנים בתחנה המרכזית החדשה וראיתי את הקוסמוס הקטן של ישראל במקום אחד. וזה ספר שמורכב משירים, רשימות סיפור, קטעי תאור ולזה הוספתי חיתוכי עץ.

מה דעתך על הספרות העכשווית?

הספרות הישראלית אין לה במה להתבייש בכללה. השירה הישראלית אין לה במה להתבייש כשמעמידים אותה מול הספרות האחרת. התקרבתי לכתב העת ``ל`אן פיני`` האין סופי שיוצא על ידי גלימה. אני המשורר הישראלי שהופיע שם בשירה שכתבתי בצרפתית. חיכיתי שנתיים להדפסה. ובסוף הוא הגיע. בעיניהם מאוד אקזוטי. עוד שני משוררים ישראלים הופיעו בכתב עת חשוב ``אירופה`` - זך ואני.

האם אנו חברה מתייחסת לתרבות במלוא ההערכה?

פתאום יש יותר הערכה לספרות הישראלית ומצד שני לא מכירים אף קלסיקון עברי. מי קורא ברנר?  מי קורא עגנון. מי קורא את פוגל? משוררים וסופרים נפלאים הולכים ונשכחים, אמיר גלבוע למשל. צורות שלמות הולכות לאיבוד. מי קורא היום אשר ברש?  השכחה גדולה יותר מאשר מה שקיים. תראי איך הצרפתים מתייחסים לקלסיקונים. כשאני בפאריז אני נודד בחנויות האהובות עלי ומוצא המון דברים משגעים. עד היום מוצאים כתבי יד שכוחים שלא נדפסו עד היום של רמבו בני 150 שנה. עכשיו חגגו 150 שנה להולדתו. ועד היום מוציאים מהדורות חדשות של כתבי יד ממרתפים עזובים. לכבוד רמבו נסעתי שלוש פעמים לעיירת הולדתו ומקום קבורתו –. שארלוייל, ושם במוזיאון שעל שמו נמצאים אוצרות נפלאים שנגלו לעיניי וכך גם התרגום שעשיתי במשך 28 שנה התעשר.

מה תוכל לומר על העמדה שלך כעורך ``מאזניים``?

מאזניים הוא כתב עת שלא נתמך. כל התקציבים לתרבות ולאמנות קצוצים גורל מר. לא רק מאזניים כולם נקצצים. ``אלפיים`` של עם עובד מתקיים. מאזניים שהוא הכי ותיק אולי יתקיים עם קיצוץ התקציבים כירחון שמופיע כל חודשיים (במקור אמור להופיע חודש בחודשו). מצד אחד יש פיזור רב של כתבי עת, שלא את כולם מוכרחים. לא רוצה להיות שופט - יודע כמה המצב קשה.

מהו שיר טוב?

לכי להגדרה של זנדבק: ``תובנה שיש לו משהו שעושה פעימה קטנה של הלב, שהוא חכם.``

מה דעתך על האמירה ששירה שמרנית נשארת לאורך זמן מול שירה חתרנית שבמרוצת הזמן אינה מותירה חותם?

אלכסנדר פן שכתב שירה מגוייסת, מורדת שירה שנשארה. אין אכסיומה. אין חוקים קבועים. תראי משורר נפלא ועסיסי כמו ע.הלל.

ואיך אפשר שלא קצת על הפואטיקה. מה אתה יכול לספר על דמויות הנשים בשירתך? כתבת על האם, הסבתא.

אלה שירי משפחה, שירי אהבה. שירי מבט. יושב בבתי קפה מסתכל בחלון התבוננות. הקטע של האמנות להתבונן - התבוננות חיצונית והתבוננות פנימית.

נערה נפרדת מעל פני אהובה / משה בן שאול

מבעד לשברי הכוס
פני נערה מתייפחים על שרירי פניו.
פרידה היא ערבה הליכה היא ערפל.
מבטו אינו כושל
במלמלה את השתיקות האלה.

אצבעה חדה, טובלת בקפה השפוך.
הייתי נותן לה את תחנות חיי ואת
לחם הלב הפריך.
פרידה היא מוות נוסף עזיבה
היא כברת - צל.
ובסוף כל כוכביה צווארה שואל
תקוות.

באד המתפורר חרסים חרסים
אני שומע את אבחת דמעותיה
בחרב עשוית מים מתנופפים.

(כל לבדי, עמ` 83)

והנה במקום לכתוב מלות סיום לריאיון אני מוצאת עצמי מצטטת את שירו של בן שאול ``הנה חולפים``.  טעימות קטנות משירת משה בן שאול מותירה תחושת צימאון. עשייה רבת שנים אשר מותירה אותי עומדת על המזח מצפה לאדם פולו שישוב ויביט בעצמו או בנו ויאמר דבריו. שיזעיק לכאן את בודלר, ואת רמבו. שיעשה איתנו אהבה במילותיו.

הנה חולפים / משה בן שאול

הנה חולפים כציפורים שיכורות
חייך המתחלפים
בחיים
שבראת אותם בבורות
העמוקים.
ראש אחר חובש כובע דבש ידיים מנופפות ציפורנים
מזוהמות סוכר החושך מחשיך כחושך בין עלים כמוסים
ראש נאוה על ההרים מדלג
צבי מסתבך בקרניו

הנה חולפים כאיילות רצות
שדות מאוייו

שב על האדמה והרם אבן

(כל לבדי, עמ` 115)