אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

היסטוריון של ימי הביניים - שיחה עם פרופ בנציון נתניהו


התמונה של אלי אשד

פרופ' בנציון נתניהו

פרופ' בנציון נתניהו, אביו של בנימין נתניהו, ראש מפלגת הליכוד וראש הממשלה ושר האוצר לשעבר, הוא אחד מן ההיסטוריונים החשובים ביותר בעולם העוסקים בחקר חיי יהודי ספרד בימי הביניים ובחקר האינקוויזיציה, הארגון האימתני שרדף את האנוסים בספרד. בעברו הרחוק עבד פרופסור נתניהו בארה"ב לצד מייסד התנועה הרביזיוניסטית,זאב ז'בוטינסקי. הוא היה העורך הראשי של עשרת הכרכים הראשונים של פרויקט האנציקלופדיה העברית הענק.

("אני הכנסתי לשם את פרופסור ישעיהו ליבוביץ'", הוא נזכר במהלך שיחתנו, "למרות שהיו כלפיו התנגדויות קשות מאוד מצד ההנהלה. אבל עמדתי על כך, כי הוא באמת התאים ולמרות שדעותינו הפוליטיות היו שונות ומנוגדות. לאחר עשרה כרכים עזבתי את האנציקלופדיה, כי לא רציתי להקדיש עשרות שנים מחיי להשלמתה, והוא תפס את מקומי").

כן חיבר את תקציר "תולדות הספרות העברית" מאת פרופסור יוסף קלוזנר. אחד מתחומי המחקר העיקריים בהם הוא עוסק הוא חקר הלאומיות היהודית והציונות. ספרו הקודם בעברית הוא קובץ מאמרים אודות "חמשת אבות הציונות". בשלב מסוים עבר ללמד בארה"ב, שם התמקד בתחום חקר תולדות יהודי ספרד והמומרים לנצרות שם ופרסם מספר ספרים חשובים ביותר בנושא - ספר העוסק בחייו ומחשבתו של מנהיג יהודי ספרד, דון יצחק אברבנאל, ספר שראה אור בימים אלה בעברית. שלושה ספרים נוספים שלו לא ראו עד כה אור בעברית -the marranos of spain: from the late 14th to the early 16th century according to contemporary hebrew sources, ספר העוסק בתולדות האנוסים בספרד ע"פ מקורות יהודיים מן המאה ה-15, ספר שהוא ציון דרך ממש בשם the origins of the inquisition in fifteenth-century spain, העוסק במקורות האינקוויזיציה, ו-toward the inquisition: essays on jewish and conversnio history in late medieval spain, שהינו קובץ מחקרים שונים בנושא. בספרים אלה, שתורגמו לספרדית ויצאו לאור במספר מהדורות הוא פיתח את התיאוריה המהפכנית ביותר שלו בנוגע לרדיפות האנוסים בספרד, בה קבע כי אותן רדיפות לא נבעו מחזרתם בתשובה הנסתרת של המומרים היהודים מן הנצרות אל היהדות, כפי שהניחו עד אותה העת רוב ההיסטוריונים. לדעתו מרבית האנוסים ( או "הנוצרים החדשים", כפי שנקראו בפי הספרדים) אכן עברו לנצרות במטרה להשתלב בחברה הנוצרית, אך רדיפותיהם נבעו ממדיניות גזענית של "הנוצרים הישנים", שהיו נחושים לחסל את השפעתם ואף להשמיד את אותם "נוצרים חדשים" מסיבות גזעניות שהקבילו לאלו של הנאצים, מאות שנים אחריהם, ורק טפלו עליהם את האשמת "ההתייהדות".

פרופסור בנציון נתניהו הוא אחד מן ההיסטוריונים הפעילים המבוגרים כיום בעולם. הוא בן לא פחות מ-95 ועודו פעיל מאוד. נפגשנו ביום חתונת נכדתו מצד בנו, בנימין, בבית ז'בוטינסקי, בית המפלגה שבנו עומד בראשה כיום, ומן הסתם היה האדם היחיד ששהה בבניין באותו היום שהכיר אישית את האיש שעל שמו נקרא המקום (ואולי האדם החי היחיד כיום בכלל?)

לאחר מכן אירח אותי שוב בביתו בירושלים, העמוס וגדוש בספרים בתחומי מחקריו, בתולדות העם היהודי בכלל וכן בהמוני ספרים הקשורים בתרבות ובספרות הספרדית. להלן שיחה עם פרופ' בנציון נתניהו :

א.א : פרופסור נתניהו, אתה הרי אשכנזי במקורך, מדוע אתה עוסק בחקר תולדות יהודי ספרד דווקא? האם יש לך קשר משפחתי אליהם?

נתניהו : אני במקור ליטאי ועל פי מסורת במשפחתנו אבי היה צאצא של הגאון מוילנה (א.א : מה שהופך את פרופסור נתניהו לקרוב משפחה רחוק של כותב שורות אלו). אין לי, למיטב ידיעתי, קשר משפחתי ליהדות ספרד. הגעתי לנושאים הקשורים ביהדות ספרד דרך חקר תולדות הלאומיות היהודית. גיליתי שהראשון שעסק בנושא ברצינות ובפירוט חוץ מכל הטוענים לכתר משיח בעצמם, היה דון יצחק אברבנאל, מנהיג יהודי ספרד בתקופת הגירוש. מכאן התגלגל העניין שלי בנושא ואני רוצה לאמור לך שאברבנאל היה סופר כל כך גדול שכאשר קראתי את ספריו כמעט השתכנעתי בעצמי בנכונות טענותיו המשיחיות, שכמובן הופרכו כבר בחייו שלו...

הוא היה, מבחינות רבות, אדם של ימי הביניים בדעותיו הדתיות אבל בו בזמן גם אדם מתקדם מאוד. הוא דיבר כנגד השיטה המלוכנית ובעד השיטה הדמוקרטית, דבר מדהים מפי אדם ששירת מלכים שנים רבות כל כך, אבל אולי נבע הדבר מהיכרותו העמוקה עם פגמי השיטה הזאת. הוא גם היה פילוסוף גדול. כדאי לציין שלדעת חוקר היהדות הידוע מהמאה ה-19, שמואל דוד לוצאטו אברנאל היה האיש שסיים את שלטונו רב ההשפעה של אריסטו בתרבות היהודית כשהראה על פגמיו. לאברבנאל הייתה השפעה עצומה על היהדות שלאחריו, במשך 200 שנה, והוא השפיע גם על הנצרות. הנוצרים תרגמו את כתביו ללטינית.

א.א : האם קראת את הספר "זכרונות לבית דוד", אודות ההיסטוריה הבדיונית של בני משפחת אברבנאל לאורך אלפי שנים?

נתניהו : וודאי, גדלתי על ספר רומנטי זה בילדותי. ואפשר לאמור שהוא השפיע על האופן שבו ראיתי את תולדות יהודי ספרד בצעירותי. אבל כאשר המשכתי לחקור את תולדות יהודי ספרד ובעיקר את תולדות האנוסים, גיליתי שכל מה שחשבו עליהם עד אז וכתוצאה כל מה שמסופר עליהם ב"זכרונות לבית דוד" היה שגוי.

א.א : האם תוכל לפרט אודות התגלית הגדולה שלך בנושא?

נתניהו : גיליתי שהאנוסים בספרד נרדפו על ידי האינקוויזיציה, לא משום שהיו יהודים בסתר כפי שחשבו הכול עד השנים האחרונות, הן יהודים והן נוצרים. על סמך המחקר והמסמכים שגיליתי הם היו נוצרים אמיתיים. יכול להיות שהם התנצרו לא בלב שלם ולא מתוך אמונה אמיתית, אבל הם וודאי לא שמרו על האמונה היהודית. כל הטענות כנגדם, שהם יהודים בסתר, נבעו רק מתוך אנטישמיות גזענית שקרית בסגנון הנאציזם. ליהודים היה עניין באישור הטענות הללו מתוך התפארות ב"מרטירולוגיה" (תורת הקדוש המעונה) והגבורה היהודית. אבל אלה כאלה שיקרו בכל הנוגע ליהדותם כביכול של האנוסים. המצב היה הפוך, האנוסים היו מגדולי החכמים של הנצרות בספרד והגיעו לדרגות הבכירות ביותר של הכנסייה שם, פרסמו ספרים מרובים אודות הנצרות וגדולתה והיו נוצרים כנים במלוא מובן המילה. אלא שכנגדם קמה כת של נזירים וכמרים גזעניים שקינאו בהצלחתם. הם הצליחו לשכנע את רוב הספרדים שהאנוסים הם באמת יהודים בסתר שמשתלטים על הממלכה. רבים משונאי האנוסים טענו ש"המאראנים", מי שהיו יהודים, הם בני גזע ארור ומקולל ושטני ואינם יכולים על פי טבעם להיות נוצרים אמיתיים. כתוצאה מתעמולה זו הפכו האנוסים מטרה לרדיפות גזעניות בדומה לאלו שחוו היהודים בגרמניה הנאצית, לא בשל דתם, שלא הייתה יהודית, אלא בשל מוצאם וגזעם.

א.א : אבל הרי יש טענות שרבים מהם שמרו על מצוות היהדות בסתר ושעד היום מוצאים בספרד ובפורטוגל כפרים של אנשים כאלה, ששמרו את מצוות היהדות לאורך כל הדורות?

נתניהו : כל הסיפורים האלה מוגזמים ביותר בלשון המעטה. מעטים מאוד מהם אמנם שמרו על אחדות ממצוות היהדות אבל הרוב הגדול והמכריע היו נוצרים לכל דבר ואויבי היהדות, אותה שנאו לא פחות מן הנוצרים הישנים. וכדאי להדגיש: האגדה על האנוסים שכביכול שמרו על יהדותם נוצרה בעיקר בפורטוגל ולא בספרד, שם הייתה ההתנצרות מוחלטת כמעט. דווקא "המוריסקוס", הנוצרים שמוצאם היה באיסלאם, שמרו הרבה יותר על מצוות דתם הקודמת, האיסלאם, בהשוואה ל"מראנוס", היהודים לשעבר. בכלל, יש לציין שהאינקוויזיציה לא נוצרה דווקא ככלי להשמדת האנוסים. מלכי ספרד, שהקימו אותה, השתמשו בה כאמצעי להשקיט את ההמונים שרצו בטבח המוני של האנוסים, וזו, באופן יחסי, מיתנה את הלהבות שבערו כנגדם. מלכי ספרד לא רצו בחורבן האנוסים, שהיו עבורם כלי עזר חשוב ביותר.

א.א : התיאוריה שלך התקבלה בעולם המדעי?

נתניהו : היא מפורסמת ומקובלת על מלומדים רבים בארצות שונות, בכלל זה בספרד, בה הייתה שלטת התפיסה לפיה האנוסים היו יהודים מתחזים. הוזמנתי לכנסים שונים של מלומדים ספרדים בהם דנו באופן פרטני אודות השקפותיי על האינקוויזיציה ושם זכיתי לתגובות נלהבות ביותר, דבר שבאמת הדהים אותי. לא ציפיתי לתגובות נלהבות כאלו דווקא בספרד, מעוז הגזענות והאינקוויזיציה.

א.א : יש היסטוריונים אחרים העוסקים באותה התקופה שאתה מעריך כבעלי חשיבות?

נתניהו : אני מעריך מאוד את הנרי צ'ארלס לי, היסטוריון אמריקני מראשית המאה. אבל אין אני מחשיב ביותר חוקרים המסתמכים בייחוד על מסמכי האינקיויזציה הספרדית עצמה, שהגיעה למסקנותיה על יסוד עינויים ועדויות שקר. במחקר ההיסטורי אתה יכול להסתמך רק על מסמכים של התקופה ורק על אותם שלא נבעו מן האינקוויזיציה ולא הושפעו על ידיה, לא על שום דבר אחר. כל מי שקובע דברים לא על סמך קריאה מפורטת במסמכים כאלה והשוואתם זה לזה מדבר דברים בעלמא ואין לטענותיו כל ערך שהוא. לצערי, מרבית ההיסטוריונים הם כאלה. אפילו גרץ, ההיסטוריון המפורסם של העם היהודי מהמאה ה-19, שהשפיע מאוד על הבנת ההיסטוריה היהודית, הסתמך על היסטוריון ספרדי שנשען במידה ניכרת על מסמכי האינקוויזיציה, מה שפוגם מאוד באמינותו לגבי התקופה המדוברת. גם המורה שלי באוניברסיטה, יצחק בער, שנחשב בזמנו לסמכות עליונה בנושא יהודי ספרד, לא הסתמך על המסמכים, אפשר לאמור שהוא היה מלומד חשוב אבל לא היסטוריון גדול...היסטוריון שאני מעריך ביותר היה דינור, שהיה היסטוריון טוב. הוא היה גם שר החינוך.

א.א : וכיום, יש היסטוריונים של התקופה שאתה מחשיב?

נתניהו : אני מודה שהדעה שלי על כמה מן ההיסטוריונים בזמננו הביאה לי מתנגדים בתחום הזה, אבל אדם צריך לעמוד על האמת. ואמת בתחום ההיסטוריה אפשר להשיג רק מתוך חקר נטול משוא פנים של מסמכים.

א.א : אתה זוכה להערכה רבה בספרד. האם אתה מעריך את הספרדים כעם?

נתניהו : אפשר להעריך את הספרדים משום שהם זוכרים היטב, לכל הפחות, את עברם. לא יתכן שתשאל ספרדי משכיל ולא ידע למנות את הדמויות החשובות בעברו של העם הספרדי. אתה לא יכול להגיד את זה על הישראלים או אפילו על היהודים ברחבי העולם.

א.א : אתה שהית במשך שנים רבות בארה"ב - מה דעתך על היהודים שם?

נתניהו : אין לי הערכה גדולה כלפיהם. למרבית היהודים שם אין תודעה היסטורית ולכן אין להם גם הבנה פוליטית. היהודים בארה"ב ישלמו ביוקר על התנהלותם כיום. הם עזרו לציונות בשנות ה-40 רק בגלל תנועה ציונית שפעלה אז בארה"ב, שאני נטלתי בה חלק והשפיעה מאוד על הנשיא טרומן כאשר החליט לתמוך במדינת ישראל שזה עתה קמה. אבל כיום תנועה כזאת כבר אינה קיימת.

בנו של פרופסור נתניהו, יוני, נהרג בעת שפיקד על המבצע לשחרור חטופים ישראליים באנטבה שבאוגנדה בשנת 1976. על מבצע זה פורסמו מאז עשרות ספרים והוא הפך למקור ויכוחים לוהטים שבמרכזם עמדו סגנו של יוני נתניהו,מוקי בצר, והחוקר אביגדור שחן, שהציגו גרסה שסתרה במידה רבה את הגרסה המקובלת עד אז באשר למהלך האירועים במשך המבצע. גרסה זו עוררה את זעמם של בני משפחת נתניהו בשל ההמעטה בה הוצגה דמותו של יוני והאדרתו של מוקי בצר (שתואר בכותר של ספר באנגלית אודות חייו כ"גדול לוחמי הקומנדו הישראליים") שהוצג כמי שהציל את המבצע. הויכוח הסוער בנושא נמשך, כאשר כל צד עומד על דעתו בתוקף.

א.א : בנך יונתן נהרג ב-מבצע אנטבה. מה אתה, כהיסטוריון, חושב על הספרים המרובים שנכתבו מאז על המבצע?

נתניהו : רובם ככולם חסרי כל ערך. מה שלא ידוע ברבים הוא שהמבצע עמד להיכשל בגלל התנהגותו הבלתי צפויה של אחד המשתתפים ויונתן הוא זה שהציל את המבצע, כאשר המשיך מיידית בהסתערות שבמהלכה נהרג. בני, עידו, כתב ספר מקיף ביותר - "הקרב האחרון של יוני" אודות המבצע, שמבוסס על מחקר בן שלוש שנים וראיונות מוקלטים עם כל אדם שהשתתף במבצע ומחקר מדוקדק של המסמכים ומהווה את הטיפול המוסמך ביותר בנושא.

א.א : לעידו יש הכשרה כהיסטוריון?

נתניהו : אני חושב שכן.

א.א : מה דעתך על ספריו של בנך בנימין?

נתניהו : אלה הם ספרים טובים ומעניינים מאוד.

א.א : על מה אתה עובד בימים אלה?

נתניהו: אני כותב את זיכרונותיי - הם כוללים את תולדות יחסי עם אישים ידועים שונים כגון שאול טשרניחובסקי, המשורר, שהכרתי היטב, המשורר יעקב כהן שהאמין בחיי האלמוות ולדעתי היה אדם תמים, עם הרבה מנהיגים יהודיים כגון מנחם בגין ובן גוריון, שעימו היו לי שיחות ארוכות. הספר יבטא גם את אמונתי הציונית. אני חושב שביהדות יש רצון חיים חזק, אבל בקרב היהודים והישראלים יש גם עיוורון, כפי שהיה ערב גירוש ספרד, כשישבו שלווים ושאננים ולא פיללו שמכה שכזו תיפול עליהם. לא תמיד היה עיוורון כזה. היה אדם בשם הרצל שחזה את השואה, הוא חיפש ארץ מפלט ולו גם זמנית. והרי שלוש שנים לאחר מות הרצל מופיע באותה עיר, וינה, היטלר. ועכשיו שוב עיוורון של הגולה ושוב עיוורון של העם היושב בציון, וזה באמת מעכיר את רוחי. כל זה נובע מחוסר הבנה היסטורית וחוסר עניין בהיסטוריה. אתה לא תימצא חוסר הבנה כזה אצל עמים כמו הספרדים, שהיו מוכנים להילחם שמונה מאות שנה על שחרור מולדתם.

בנציון נתניהו בויקיפדיה

פרטים על בנציון

פרטים על בנציון נתניהו באנגלית

אלי שי מראיין את בנציון נתניהו

חמשת אבות הציונות

ביקורת על "מקורות האינקוויזיציה"

בנציון נתניהו על הגורמים לאינקוויזיציה

בריאן צ'למרס, מכחיש שואה, על מקורות האינקוויזיציה

עוד ביקורת פרטנית

חקר האינקוויזיציה

תולדות חקר האינקוויזיציה

האם האינקוויזיציה הייתה כה מרושעת

אנוסים בויקיפדיה

המרנוס של ספרד

מקור האינקוויזיציה

אל האינקוויזיציה

בן ציון נתניהו על תהליך אוסלו

בן ציון נתניהו על ז'בוטינסקי

נתניהו האב והבן

אורי אבנרי על בן ציון

חיים ברעם על בן ציון

עוד מחיים ברעם על בן ציון

מוקי בצר

גיל הראבן על מבצע אנטבה

הסרט "יוני"

אביגדור שחן על מבצע אנטבה

יוני נתניהו קורות חיים

עידו נתניהו

הקרב האחרון של יוני

מה קרה באנטבה? דיון

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת אלי אשד