|
זהו מאמר שישי בסדרה הגיאוגרפית- היסטורית של יישובי הארץ:
- ברעם
- גוש חלב
- פקיעין
- כפר יאסיף
- שפרעם
דבוריה הוא כיום כפר ערבי. הכפר שוכן למרגלות הר תבור. בכפר חיים 8,500 תושבים, רובם מוסלמים. תושבי הכפר מסבירים שמקור השם הוא במילה הכנענית או הערבית "דבר/דבב" שפרושה מקום לרעיית צאן. דבוריה עשירה במקומות מרעה. פרופ' יוחנן אהרוני קבע שבערבית התוספת יה שכיחה וכך דברת הפכה לדבוריה.
האתר היה מיושב, כפי שהתברר בחפירות שנערכו ביולי 2004 , מתקופת הברזל, ברציפות, עד התקופה העות'מאנית. בחפירות התגלו שרידי טרסה (שורת אבני שדה) מתקופת הברונזה התיכונה (2100 – 1550 לפנה"ס). זוהי התקופה בה הייתה הארץ תחת הגמוניה מצרית, רוב הזמן.
צפונית מזרחית לכפר נמצאת חירבת דבורה, היא דברת או דבירה המקראית, שנקראה על פי גירסה אחת ע"ש טיב הקרקע שלה ועפ"י גירסה שנייה על שמה של דבורה הנביאה. דברת נזכרת בספר יהושע כ"א, 28 , בנחלת שבט יששכר על גבול נחלת זבולון והייתה אחת מערי הלווים שניתנו למשפחת גרשון. דברת נזכרת ברשימת ערי הלווים בספר יהושע . האתר היה מיושב מתקופת הברזל (1200 לפנה"ס ).
תקופת הבית הראשון (1000 – 578 לפנה"ס)
אין מידע על הכפר לאורך תקופת הבית הראשון, אם כי אין ספק שהיה שם יישוב .
בחפירות בחירבת דברת נתגלו בתי מלאכה לצביעת אריגים ולדעת פרופ' אהרוני זה היה עיקר עיסוקם של תושבי דברת. בחירבת דברת נמצאו שרידים קדומים, קברים חצובים ויסודות של מיבנים. דברת נזכרת ברשימת ערי הלוויים גם בדברי הימים והחוקרים בדעה שהרשימה היא מימי המלך דוד.
תקופת הבית השני(538 לפנה"ס – 70 לס')
בתקופת הבית השני נקרא היישוב היהודי דבריתא או דבירא. באתר נמצאו שרידים מהתקופה הפרסית( 538 לפנה"ס – 332 לפנה"ס ) וההלניסטית ( 332 לפנה"ס – 167 לפנה"ס ). על הר תבור היה מבצר הידוע ממסע הכיבוש של אנטיוכוס ה- 3 , מבית סלבקוס (242 -187 לפנה"ס). יוסף בן מתיתיהו שיפר את ביצורי המבצר כהכנה למרד הגדול (66-70).
התקופה הרומית והביזאנטית (70 לס' – 640 )
דבריתא או דבירא היהודית המשיכה להיות מיושבת לאחר המרד הגדול, בתקופה הרומית. לאחר חורבן הבית השני התיישבו בה כוהנים ממשמר הפיצץ. יוסף בן מתיתיהו הזכיר אותה בספרו "חיי יוסף". במאה ה- 4 לס' עדיין התקיים יישוב יהודי גדול ולרשות הקהילה עמד בית כנסת, כפי שכתב אוסביוס ב"אונומסטיקון". דבתרתה או דברתה נזכרת גם בתלמוד הירושלמי.
בחפירות שנערכו ביולי 2004 , התגלו שרידי בניין משלהי התקופה הרומית או התקופה הביזאנטית. כמו כן, התגלו שברי כדי חרס, סיר בישול ומיצבור אבני שדה מהתקופה הרומית המאוחרת. כמו כן, נתגלו שיברי חרסים מתחת לרצפת גיר מהתקופה הרומית או הביזאנטית
הקיסר קונסטנטינוס בנה של היליני, ניתק את אזור דבריתא/דבירא, הר תבור ונצרת מהמחוז שמרכזו היה בציפורי והפך את העיירה לבירת המחוז החדש וקרא שמה הלינופוליס, על שמה של היליני, אמו. הלינופוליס נזכרת בתולדות הכנסייה וברשימות ערים מהמאות ה- 6 וה- 7 . מטרתו של הקיסר הייתה ליצור מחוז ובו המקומות הקדושים לנצרות. בימיו התיישבו בעיירה נוצרים לא ערבים. בתקופה הביזאנטית הפך המקום מקודש לנוצרים. במרכז הכפר הוקמה כנסיה ביזאנטית, שכונתה בפי עולי הרגל הנוצרים "כנסיית שמונת השליחים". שרידי הכנסייה נחשפו במרכז הכפר. במקום נמצאה רצפת פסיפס.
הקהילה היהודית חדלה להתקיים בשלב מסויים במאה ה- 7. אין מידע על גורלם יהודי דבירא. מאחר שהביזאנטים ערכו טבח ביהודים בגליל על עזרתם לפרסים (הפרסים כבשו את הארץ ב- 614 לס' בעזרת צבא מתנדבים יהודי בן 20,000 איש), לאחר שגירשו את הפרסים ב- 628 לס', יתכן שזה היה גורלם של יהודי דבירא. אפשרות נוספת: שיהודי דבירא ברחו להרים או ברחו מהארץ בשל מעשי הטבח, כמו יהודים בישובים רבים.
התקופה הערבית (640 -1099)
אין מידע על מציאות יהודים, נוצרים או ערבים בדבירא או הלינופוליס. אבל, נתגלו שרידי חרסים מהתקופה הערבית הקדומה(המאה ה- 8 ).
התקופה הצלבנית (1260-1099)
בתקופה הצלבנית , במאה ה- 12, נוסדו כפרים שאוכלוסייתם הייתה פרנקית. הלינופוליס
הפכה לכפר פרנקי בשם בוריה. הכפרים הפרנקים נוסדו במטרה ליישב בארץ איכרים מאירופה. כל איכר קיבל נחלה ובית בחינם והתחייב לשלם שליש מהיבול לאדון הכפר, מאחר שהצלבנים הכניסו את השיטה הפיאודלית לארץ. הצלבנים הקימו מצודה שהגנה על הדרך העולה להר התבור. בדבוריה נמצאה כתובת בערבית מ- 1212 , על בניית מצודה ערבית על שרידיה של מצודה צלבנית. התעודה קשורה , כנראה, במלחמות בין נוצרים למוסלמים. אבל לא ידוע מתי החלו הערבים להתיישב בדבוריה.
התקופה הממלוכית (1516-1260)
אין מידע על דבוריה בתקופה הממלוכית. אבל, בחפירות שנערכו ביולי 2004 , נתגלו שרידי חרסים מהמאות ה- 13 וה- 14 .
התקופה התורכית (1918-1516)
ברשימות מס עות'מניות מהמאה ה- 16 נזכרים כ- 200 תושבים בכפר הנושא את השם דבוריה. במרכז הכפר יש שרידים של ח'אן תורכי. ב- 1697 ביקר במקום תייר אנגלי והוא כתב :"יש הסוברים שלקחה שמה מדבורה".
תקופת המנדט (1948-1918 )
ב- 1930 ערכו הפרנציסקאנים חפירות באתר בו עמדה הכנסייה הביזאנטית. בתקופת המרד הערבי (1936 – 1939 ) הייתה דבוריה אחד ממרכזי המרד הערבי נגד השלטון הבריטי.
ישראל 1948
דבוריה נכבשה במגרת "מבצע דקל" (9.7.1948 – 19.7.1948 ). כוחות צה"ל כבשו את נצרת מידי הכוחות העיראקיים והרחיבו את שליטתם על הגליל התחתון והמערבי.
לאחר הקמת מדינת ישראל נטשו חלק מהתושבים את המקום.
תושבי הכפר עוסקים בחקלאות ובעבודות חוץ. ההכנסה הממוצעת לנפש בדבוריה נמוכה ב- 36% מהממוצע הארצי. גם אחוז האקדמאים הוא נמוך מהממוצע הארצי( 14% לעומת 20%). המצב הסוציו- כלכלי משתקף ברמת החיים.
בכפר יש בית אבות ראשון מסוגו במגזר הערבי וקשישים מכל המגזר באים לחיות בו.
בכפר יש כיום 4 מסגדים ותושבי הכפר אדוקים בדתם.
בן הכפר ג'מאל מסאלחה, התנדב ב- 1992 לשרת בצה"ל ושרת במשמר הגבול. הוא נהרג ב- 27.3.93 ע"י מחבלים בטול כרם.
|
|
|
-------------- ( 2010-02-01 22:30:49 ) בתגובה לemago |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
דווקא לא היה עם פלסטנאי
|
2 |
|
סטודנט להיסטוריה ( 2010-02-01 23:00:42 ) בתגובה ל--------------, ( 1 ) |
|
|
התודעה הלאומית הפלסטנאית התפתחה לאחר התבוסה של מלחמת העצמאות. אולם
בהחלט חיו פה אנשים שדיברו ערבית והיו מוסלמים או נוצרים. התודעה
הלאומית הוא משהו חדש שמתחיל מהמהפכה הצרפתית בסוף המאה ה-18, ומגיע
לאסיה ולאפריקה מהמדינות הקלונילסטיות.
כאן גם הטעות של הימין. בהחלט חיו פה במשך מאות שנים אנשים שדברו
ערבית, ויש להם זכויות להיות פה ולהקים מדינה לא פחות מהישראלים.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
העם הפלסטינאי גדול ממכחישיו
|
3 |
|
---------- ( 2010-02-01 23:07:35 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 2 ) |
|
|
בהסיטוריה של הפלסטינאים הם צאצאי הערבים שישבו פה כול הדורות, כולל
העמים הקדומים שישבו פה לפני הופעת הכיבוש הערבי. במיתולוגיה
הפלסטינאית יש מקום לצאלח אד דין וביברס הממלוכי וגם ליאסר ערפאת,
הפשיזם לא יעבור והעם הפלסטינאי יקום כמו עוף החול על מלעיזיו ושונאיו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
העם פלשתנאי כמו כל עם הוא המצאה
|
4 |
|
סטודנט להיסטוריה ( 2010-02-01 23:59:13 ) בתגובה ל----------, ( 3 ) |
|
|
חלקם היגרו לכן בתקופות שונות, חלקם מעמי כנען הקדומים, חלקם אף יהודים
שהתנצרו או התאסלמו. הערבית כשפה נכפתה בהתחלה בכוח שלא היה מבייש שום
מעצמה קולניאלית, ואח"כ הפכה לשפת המקום שהמהגרים אליה החלו גם כן לדבר
בה עד בו הציונות שהקימה לדחייה מחדש את העברית.
בניגוד למה שהימין הישראלי הפאשסטי חושב, יש מקום לכולם לחיות פה.
לפני שאנחנו שייכים ללאומים שזאת המצאה של המאה ה-19, ולפני שאנחנו
שייכים לדתות שונות שזאת המצאה יותר עתיקה אז אנחנו בני אדם.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
הצורך האנפנטילי לכנות את הימין כפאשיטי
|
22 |
|
סטודנט לפסיכולוגיה ( 2010-02-03 16:01:37 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 4 ) |
|
|
אני מבין שהשמאל החולמני יודע איך להגיע לשלום עם הפלשתינים ולחיות
איש תחת גפנו אז למה עד 77 הוא לא עשה את הדבר ומאז 3 פעמים היה
בשלטון וחוץ מלהביא עלינו את רוצחי אוסלו לא קירב אותנו לשלום המיוחל
ואגה לקרוא לעם שמעודד שהידים בני אדם זהו עלבון למין האנושי הירוד
ביותר
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אין קשר בין עמי כנען לבין הפלסטינים
|
29 |
|
אפריים חידון ( 2010-02-09 18:27:47 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 4 ) |
|
|
אם היה, היה גם חומר וגם עדות.
שנית - עם הכיבוש הצלבני ב-1099 רוב רובם של המוסלמים (לאו דווקא ערבים
שזה מונח של סוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 במסגרת התגבשות הפאן-
ערביזם) והיהודים או שנרצחו או שברחו. רובם ברחו לארצות שכנות. הצלבנים
הקתולים ראו אפילו את הנוצרים האורתודוכסים מזמן הכיבוש הביזנטי
כאוייבים. הללו ברחו בעיקר לעבר הירדן וצפונה למרחבי אסירייה (אשור
לשעבר, השם הפך במאה ה-19 לכלל המרחב הסורי המוכר לנו פחות או יותר
כיום).
חזרת מוסלמים לארץ נעשתה רק לאחר כמה עשרות שנים כשהצלבנים רקמו קשרים
עם שיבטי הסביבה והיו נחוצים לידיים עובדות, לחקלאות וכו´. כלומר, המאה
ה-11 מבחינת עמי ארץ ישראל היתה מאה של ניקוי כללי והחלפת בטריות. בכל
מקרה אנחנו לא מדברים על המהגרים החדשים כעל ערבים אלא על מוסלמים
ונוצרים, שלא היו להם קווי מתאר לאומיים כאלה או אחרים, להבדיל
מהיהודים שתפסו את עצמם כעם וכאמונה באריזה אחת (וזה גם בא לידי ביטוי
מובהק ותדיר בתפילות היהודים).
עוד דבר, עמי כנען לא הבשילו ויצרו עמים ששרדו מעבר לתחילת בית שני. כל
עמי כנען הקדומים התמזגו והתבוללו בעמים הגדולים יותר. גם בני ישראל
לממלכותיהם קלטו לתוכם חלק נכבד מעמי כנען, כולל אפילו פלישתים. אין
שום חיבור שהוא בין ערבים לבין עמי כנען, זולת קשרים עסקיים עם קומץ
ערבים שהיו לסוחרים במרחב. באותה מידה גם יהודים עסקו במסחר בין אירופה
הנוצרית למזרח התיכון ומשם להודו.
מעבר לכך, עיקרו של מה שמכונה היום "עם פלסטיני" הוא מקבץ של הגירות
ערביות, מוסלמיות ואחרות שהגיעו לארץ ישראל מסוף המאה ה-19 ובעיקר
בשנות ה-30 וה-40. להבדיל מהגירות יהודיות (שאנחנו מכנים
אותן "עליות"), למהגרים המוסלמים והנוצרים לא היה קשר לאומי קודם לארץ
ישראל ולחילופין היתה להם מולדת אחרת אותה נטשו בשל קשיים כלכליים או
רדיפות של משטר או עם כובש אחר.
המהגרים היהודים הגיעו לארץ שנתפסה בתודעת הנוצרים והמוסלמים כארץ
הקודש, ארצו של העם היהודי (ולמרות שכל אחת מהדתות האלה טענה לירושת
הארץ מן היהודים בשל בכירותה על הדתות האחרות), והם באו לארץ חצי ריקה
שבה גרו קהילות של יהודים, מוסלמים ונוצרים בתוך החמולות והשבטים שלהם.
מעולם ערבים, לא קראו לעצמם ´פלסטינים´ ואף היתה התנגדות לכינויים בשם
הזה. רק בשנות ה-70 החלו ערביי פלסטין לכנות עצמם ממש כ"פלסטינים"
(במילה אחת. להבדיל מ-´ערבי פלסטיני´ המקביל ל´יהודי פלסטיני´). באמנות
אש"ף והחמאס הראשונות עוד היה כתוב " ערביי פלסטין" ולא "פלסטינים".
הערביוּת
----------
הערביות הוגדרה רק בסוף המאה ה-19 וביטאה מכנה משותף לאומי אחד לכל עמי
האסלאם באגן הים תיכון (מה שמכונה ´המזרח התיכון´ ו´צפון אפריקה´).
הערביות התמקדה בפתרון מדיני-לאומי של פאן-ערביזם, בו ´העם הערבי´ קם
במזרח התיכון ובצפון אפריקה ומקים מדינת לאום. אנחנו רואים היבטים
מסויימים באותו פאן-ערביזם עד שנות ה-60 (גמאל עבד אל-נאצר היה מנהיג
הפאן-ערביזם האחרון). אש"פ והפת"ח צמחו בתוך אותו פאן-ערביזם כחוד
החנית ללוחמת טרור נגד ה"ישות הציונית" שקמה להם במזרח התיכון האסלאמי.
רק לאחר מלחמת 67´ ואחרי כשלון ההשתלטות על ירדן (1968-1975 ובאמצע
ספטמבר השחור 1970) התחילו ערביי אש"פ לדבר על עם פלסטיני שזכאי
לכל ´פלסטין´ (מבחינת הערבים בכלל פלסטין כוללת את גם את ירדן).
ואם כבר נגעת בערבית, הרי שהערבית שדוברה בארץ היתה בליל של ניבים
ערביים. היו ערבים שדיברו ערבית מצרית (עד היום ברצועת עזה מדברים בה -
רובם של ערביי עזה הם מצרים וסודאנים מרצועת הנילוס!), ערבית סורית,
ערבית גלילית. עד העשור האחרון אפילו היו ניבים וביטויים המיוחדים
לחאמולות, שבטים או כפרים ומבדיליםאותם מאחרים.
בקיצור
-------
השאלה אם יש או קם עם ערבי חדש בארץ ישראל היא לא עניין היהודים ובלבד
שאותו עם חדש לא קם על נכסי העם היהודי לבולעם!
לכן הפתרון האחד והיחידי האפשרי הוא חלוקת הארץ לשניים ולא לשלוש או
לארבע!
הערבים צריכים להקים את מדינת פלסטין בירדן - בגדה המזרית של ארץ ישראל
ומדינת היהודים - ישראל - תשתרע בין נהר הירדן לחוף הים. לא יהיה שום
טרנספר, לא ליהודי ולא לערבי. כל הערבים יהיו אזרחי פלסטין בירדן
ויצביעו לפרלמנט בעמאן וכל היהודים יהיו אזרחי ישראל ויצביעו לכנסת
בירושלים. האזרחים הערבים שיגורו בתוך ישראל יהיו במעמד תושב בישראל
(והיהודים בירדן יהיו במעמד תושב בירדן) ויוכלו לחיות את חייהם הפרטיים
כאחד התושבים: עסק, תפקיד, משגורת, חשבון בנק, טיפול רפואי וכו´ הם רק
לא יבחרו ולא ייבחרו לכנסת.
זה הפתרון היחידי האפשרי, כי כל הסדר בחלוקת ארץ ישראל המערבית יעודד
את הפלסטינים להמשך אלימות מדינית וטרור כדי להשיג עוד עד חורבנה של
ישראל ("זכות השיבה" הוא הנשק החזק ביותר שלהם). במצב שיש להם מדינה
ממזרח לנהר הירדן, כל ´זכות השיבה´ תמומש שם, שם יש תשתית ושטח. שם גם
יש גבול ברור וחד - נהר הירדן שעוצר את הזחילה בשטח לעוד ועוד.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
העם הפלשתיני הוא אוסף מהגרים מהמאה העשרי
|
5 |
|
שרון ( 2010-02-02 08:47:57 ) בתגובה ל----------, ( 3 ) |
|
|
העם ה"פלשתיני" - אוסף של מהגרים ממדינות ערב בחצי הראשון של המאה
העשרים
+ אחוז קטן של מהגרים בסוף המאה ה-19 ואחוז עוד יותר קטנטן של מהגרים ב-
400 השנים שלפני
העם הפלשתיני נוצר בעקבות הגירת העם היהודי לארץ ישראל
מעולם לא היה פה עם פלשתיני
ובכל אופן לאנשים שלא מכירים בזכות היהודים להגדרה עצמית ובזכותם לארץ
משלהם, אין שום זכות לדרוש כלום
תקרא את ספרה של ג´ואן פיטרס ותבין את השקר הערבי הגדול - ולמה הומצא
העם הפלשתיני לפני כמה עשרות שנים.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אין עם פלשתיני אולם הרומים קראו לישראל
|
28 |
|
גמליאל ( 2010-02-08 11:55:39 ) בתגובה לשרון, ( 5 ) |
|
|
הרומים קראו לישראל ויהודה פלשתינה.הם היתכוונו גם ובעיקר ליהודים
בארץ ישראל.כדאי להבין איך נוצר עם
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
Re: ההיסטוריה המושכחת והמוכחשת
|
6 |
|
יהודי שפוי בניגוד אליך ( 2010-02-02 08:53:14 ) בתגובה ל--------------, ( 1 ) |
|
|
כן תמשיכו לבכות על ה"נכבה"
צריך לחוקק חוק שביום העצמאות צריך להזכיר במיוחד את הנכבה ולחגוג אותה!
לחגוג את זה שניצחנו את אויבינו והם לא הצליחו לרצוח את כל הישוב היהודי כמו שרצו!
תודה לאלוהים על הנכבה!
אתם תמשיכו ותמשיכו לנסות ולרצוח אותנו אבל לא תצליחו - לעולם !!!
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
רבקה ( 2010-02-02 09:23:16 ) בתגובה ליהודי שפוי בניגוד אליך, ( 6 ) |
|
|
יש עם פלסטיני, אבל זהו עם צעיר, שהגדיר עצמו כעם לפני פחות מ- 100
שנים. אבל, מאחר שהם הגיעו לכאן בכמה גלי הגירה, והגדול בהם מדוף המאה
ה- 19 ועד אמצע ה- 20 , הפתרון הוא 2 מדינות.
אני מציעה לכל הקוראים לקרוא את המאמרים שלי באימגו בסדרה:
איך ומתי חוסל הרוב היהודי בא"י
במאה ה- 1 לפנה"ס היה כאן רוב יהודי
הוא חוסל ע"י האימפריאליזם הרומי ע"י דיכוי אכזרי של מרידות היהודים
נגד הכיבוש שהיה מלווה בהרג מאות אלפי לוחמים ובמעשי טבח באוכלוסייה של
מאות אלפים, ע"י גזירות דתיות וכלכליות שהבריחו יהודים מהארץ, ועל ידי
מדיניות שיטתית( מאז אלכסנדר הגדול)של עידוד התיישבות נוכרים בארץ תוך
הפקעת אדמות מיהודים.
במאה ה- 7 , ערב הכיבוש הערבי נותרו בארץ כ- 150,000 יהודים ורוב
האוכלוסייה הייתה של הנוכרים(יוונים וסורים- ארמים ) שהתנצרו.
לאורך כל תקופת הכיבוש הערבי, 640 -1099 היה בארץ רוב נוצרי ומיעוטים
יהודים, שומרונים וערבים.
בפרק ה- 5 בסדרה זו שאני עומדת לפרסם בקרוב יוכח שגם לאורך הכיבוש
הצלבני, 1099 - 1260 עדיין היה רוב נוצרי בארץ והמוסלמים היו הקבוצה ה-
2 בגודלה. כמו כן, היה מיעוט יהודי ושומרוני.
לסיכום:עד המאה ה- 13 מעולם לא היה רוב ערבי בארץ
בפרקים 6-8 אתאר את גל ההגירה השלישי והרביעי, שניהם בתקופה
העות´מאנית, אם כי בתקופה הממלוכית החל הגל ה- 3
נא לקרוא באימגו את המאמרים שלי על ההגירה המצרית בתקופת המנדט לדרום
הארץ ועל ההגירה הערבית לשרון בתקופת המנדט.
אני מפרסמת את המארים על היישובים היהודיים בעבר לא כדי לשלול
מהפלסטינים זכות למדינה ולא כדי לגרש איש, אלא כתגובה למאמצי שיכתוב
ההיסטוריה של התעמולה הערבית- פלסטינית ושל פוסט- ציונים.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יש גם מיעוט שהוא מדורי דורות
|
8 |
|
סטודנט להיסטוריה ( 2010-02-02 10:12:28 ) בתגובה לרבקה, ( 7 ) |
|
|
יש גם מיעוט בקרב בערבים שאיננו תוצאה של הגירה אלא של עמים כנענים או
יהודים שהתאסלמו או התנצרו ובסופו של דבר הפכו לערבים. את צודקת שהשפה
היוונית והארמית שלטו פה, והמעבר לשפה הערבית הוא הדרגתי.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סטודנט להיסטוריה ב ( 2010-02-02 10:37:16 ) בתגובה לרבקה, ( 7 ) |
|
|
היהודים לא היו פה הרוב יותר מאלף שנים ולכן זה לא רלוונטי בכלל.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
כיום קיים פה רוב יהודי-עברי-ישראלי
|
10 |
|
סטודנט להיסטוריה ( 2010-02-02 12:03:35 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה ב, ( 9 ) |
|
|
אתה מתנהג כמו הימין הישראלי הגזעני שמתעלם מהערבים. יש בשטח של
א"י/פלשתינה שתי קבוצות גדולות: ישראלים ששפתם היא עברית וברובם הם
יהודים, ופלשתנאים ששפתם היא ערבית ורובם מוסלמים ובמקצתם נוצרים. שתי
הקבוצות האלה צריכות להכיר במציאות הזאת, ולהקים שתי מדינות (הפיתרון
הכי טוב לדעתי) או מדינה אחת (פתרון יותר רע לדעתי) שיכירו בזכויות של
שתי הקבוצות הללו, ויתייחסו בשויון לכל בן אדם.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
היהודים קורבן אימפריאליזם וכיבוש עוין
|
11 |
|
רבקה ( 2010-02-02 13:16:21 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה ב, ( 9 ) |
|
|
היהודים חוסלו או סולקו בניגוד לרצונם ע"י מעצמות אימפריאליסטיות.
על ידי כך הם לא איבדו את זכויותיהם כאן כפי שקבעו חבר הלאומים, לאחר
מלחמת העולם ה- 1 והאו"ם לאחר מלחמת העולם השנייה.
אם אתה נגד הכיבוש הישראלי ומרחם על הפלסטינים- עליך לגזור גזירה שווה
לגבי היהודים שהם קורבן של כיבוש עויין.הם סבלו 2,000 שנה. הפלסטינים
סובלים רק כ- 60 שנה.
אני בהחלט בעד פתרון של 2 מדינות. לעם היהודי הקיים כ- 3,000 שנה יש
זכויות למדינה כאן לפחות כמו עם הקיים פחות מ- 100 שנה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ואם היית מגלה שאין קשר בין העברים
|
12 |
|
סטודנט להיסטוריה ב ( 2010-02-02 13:41:03 ) בתגובה לרבקה, ( 11 ) |
|
|
הקדמונים ליהודים של ימינו מה היית אומרת אז? את בעצם נשענת על שושלת
יוחסין מאוד מפוקפקת.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אנונימגו ( 2010-02-02 14:20:20 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה ב, ( 12 ) |
|
|
היא היתה נוסעת לטבריה (היהודית).
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
רבקה חקרה וכבר גילתה שיש קשר
|
14 |
|
אלמוני ( 2010-02-02 15:21:48 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה ב, ( 12 ) |
|
|
גם חוקרים גנטיקאים והיסטוריונים טוענים שיש קשר
כמובן שלא ב-100% אבל קשר מאוד הדוק
ובכל אופן גם אם לא היה שום קשר, ל"פלשתינאים" אין שום קשר לישראל
מאחר והיגרו לכאן ברובם בסוף המנדט האנגלי
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מכירים את הבלוף הזה. בדקתי ביסודיות
|
15 |
|
רבקה ( 2010-02-02 16:52:24 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה ב, ( 12 ) |
|
|
אין בדעתי להתחיל מחדש את הוויכוח על הניסיון לשכתב את ההיסטוריה של
העם היהודי.
ספרו של שלמה זנד שההתמחות שלו היא בצרפת ולא בהיסטוריה של עם ישראל
הוא ספר פוליטי- לא היסטוריה.
הוא משכתב את ההיסטוריה ועושה פןליטיזציה של ההיסטוריה למטרה
פוליטית:כדי ליצור בסיס היסטורי לרעיון "מדינת כל אזרחיה" שהוא דוגל בו.
כל ההיסטוריונים העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל דוחים בשאט נפש את ספרו
של זנד. כמה מהם אף הגיבו כאשר יצא הספר.
בקיצור, אתה עוסק בפוליטיקה- אני עוסקת בהיסטוריה.
האשכנזים אינם כוזרים
הספרדים אינם ברברים
והתימנים אינם תימנים שהתיהדו.
יש כל כך הרבה מחקרים המפריכים את השטויות הללו.
התפוצה היהודית נוצרה כתוצאה ממספר גורמים הקשורים כולם בכיבוש הארץ:
מאות אלפי שבויים יהודים נמכרו לעבבדות בשווקי האימפריה הרומית
מאות אלפים ברחו מהארץ בשל מעשי הטבח, הגזירות הדתיות והכלכליות והפקעת
האדמות
כל זה מבוסס המחקרים רצייניים ולא בספר הלא- רציני של זנד.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סטודנט להיסטוריה ( 2010-02-02 19:12:13 ) בתגובה לרבקה, ( 15 ) |
|
|
דרך אגב, אני הסטודנט להיסטוריה האמיתי שמגיב באתר יותר זמן. כל האנשים
הם פוליטים, וכל אחד מציג את העובדות וההשערות שנוחות לו. המחקר של
שלמה זנד בחלקו צודק, ובחלקו כופה את המציאות.
רוב ההיסטוריונים דווקא מסכימים שהיו מתגיירים רבים שהצטרפו ליהודים.
הנסיון שלך לעשות דה לגטימציה לזנד כזה אינו תחום עיסוקו פוגע גם בך
בתור אחת שתחום ההתמחות שלך הוא ארה"ב ולא עם ישראל. זנד נעזר בספרו
בהיסטוריונים רבים, וחלק ממה שהוא אומר זה נכון.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
לגבי זנד: כנראה מרגיש שאינו שייך לעם היה
|
17 |
|
ג´סיקה ( 2010-02-02 23:11:39 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 16 ) |
|
|
ניתוח "פסיכולוגי בגרוש" :
שלמה זנד שבתחילת הספר מספר שאחד מסביו (אם אני זוכרת נכון אז מצד
אביו) אינו יהודי והוא ספרדי (שלא הסכים שיקראו לו ספרדי אלא קטלוני)
מרגיש בשל כך זר, נטע זר - ומלא רגשי נחיתות בשל כך
אם הוא כותב ספר שלפיו כולנו לא שייכים לעם היהודי ואין בכלל עם כזה -
אז הוא "פתר" לעצמו את הבעיה: כולם זרים והוא לא שונה מכולם - יכול
להרגיש טוב
בנוסף שלמה זנד קיבל חינוך קומוניסטי בבית (היום כולם כבר יודעים מה
הקומוניזם שווה) - וכנראה זה גם גורם לו לבעיות קשות.
בקיצור: אינו שייך מבחינת הזהות הפסיכולוגית לעם היהודי, וכדי להיות
חלק מהכלל - אומר שאף אחד לא שייך.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
עוד מילה לגבי שלמה זנד: אם כי לא הסכמתי
|
18 |
|
ג´סיקה ( 2010-02-02 23:18:35 ) בתגובה לג´סיקה, ( 17 ) |
|
|
למרות שלא הסכמתי עם שלמה זנד כמעט בכלום
וכן - היסטוריון יכול לטעות ואפשר לעשות עבודות שגויות (אנשים טועים)
הבעיה היא שהוא משקר ביודעין כדי להצדיק את התאוריות שהוא מאמין בהן
(לא מכחיש שמטרתו היא קידום השמדת המדינה היהודית והקמת מדינת "כל
אזרחיה" במקומה)
למרות זאת, יש לדעתי כן מספר (קטן מאוד!!) של כפרים בארץ/בשטחים של
ערבים שהם צאצאי יהודים (קראתי משהו על הכפר קדום שליד שכם, יש אומרים
שערביי הר חברון הם צאצאי יהודים)
אבל זה ממש ממש לא בהיקף שהוא אומר, אלא מדובר על תופעה מצומצמת מאוד
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יש הבדל בין מתגיירים שהצטרפו ליהודים
|
19 |
|
ג´סיקה ( 2010-02-02 23:21:37 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 16 ) |
|
|
יש הבדל בין לטעון שהצטרפו ליהודים מהגרים בנישואי תערובת
לבין לטעון שהעם היהודי כולו מורכב ממתגיירים
(תאורית הכוזרים המופרכת, אם כי רומנטית, והמפורסמת)
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
כתבת יפה ג´סיקה ןאני מסכים איתך
|
20 |
|
עידו לם ( 2010-02-03 00:07:57 ) בתגובה לג´סיקה, ( 19 ) |
|
|
כול הזינדואיזם הזה זה פוליטיקה נמוכה של אדם רדוף רגשי נחיתות.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
רני ( 2010-02-04 08:50:10 ) בתגובה לעידו לם, ( 20 ) |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
היו מתגיירים,אך לא עפ"י התזה של זנד
|
21 |
|
רבקה ( 2010-02-03 07:44:03 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 16 ) |
|
|
ראשית כל,לי יש תואר שני בתולדות עם ישראל שזה יותר משום דבר בתחום זה
אצל זנד.
שנית, היסטוריונים שזוהי התמחותם דוחים את התזה שלו ופרסמו מאמרים נגד
התזה. יש לי התכתבות עם כמה מהם בנוגע לזנד.
שלישית, איש אינו שולל שהיו מתגיירים, אבל לא עפ,י התזה של זנד.
האשכנזים אינם כוזרים- אחוז הכוזרים שהתיהדו היה קטן.
הספרדים אינם ברברים מצפון אפריקה- שבט אחד ברברי התיהד ואח"ח התאסלם
בעת הכיבוש המוסלמי.
התימנים אינם תימנים שהתיהדו- יש חילוקי דעות אם בממלכת חיימאר הייתה
ממש התיהדות. אבל יהודים התיישבו בתימן בשל היותה נקודה מסחרית חשובה
והורדוס שלח גדוד יהודי לשם עפ"י בקשת רומא והם נשארו.
ההתיהדות ברומא פינתה מקומה במהרה לנצרות, מפני שהיה קל יותר לעבור
מאלילות לנצרות מאשר ליהדות.
בדקתי חלק מהראיות של זנד.למשל, הוא מסתמך על ספר של בו גוריון ויצחק
בן צבי מ- 1918 ועל מאמר של פרופ´ פולק בנוגע למוצאם היהודי של
הפלסטינים.אצל בן גוריון ובן צבי אין הבאת מקורות להוכחת התזה ופולק
אומנם טוען שהיהודים התאסלמו בתקופה הערבית, אבל הוא גם טוען
שהפלסטינים של היום הם צאצאי גלי ההגירה של ערבים ומוסלמים שהגיעו לארץ.
בקיצור, זנד הקדיש זמן קצר, יחסית, בהשוואה לחוקרים העוסקים בזה
כהתמחות.
אין להשוות בין הידע שלהם לשלו.
ל
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ספר חדש על גנטיקה יהודית
|
32 |
|
רבקה ( 2010-02-10 07:44:12 ) בתגובה לרבקה, ( 21 ) |
|
|
Jon Antine, Abraham´s Children
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
נא לשמוע דברי המחבר על גנטיקה יהודית
|
33 |
|
רבקה ( 2010-02-10 07:47:15 ) בתגובה לרבקה, ( 32 ) |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
נא לא להדביק תוויות. לא מנומס
|
23 |
|
רבקה ( 2010-02-03 20:49:54 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 16 ) |
|
|
נא לא להדביק תוויות.
זה מנוגד לנורמות של התנהגות תרבותית
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
האם באמת קראת את סיפרו של שלמה זנד?
|
31 |
|
אפרים חידון ( 2010-02-09 19:28:11 ) בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 16 ) |
|
|
במבוא לספר כותב זנד שהוא מציג תמונה היסטורית המונחית מתפיסתו הפוליטית והוא מציין
שהיסטוריונים לענייני ארץ ישראל, יהודים ויהדות שללו חלקים רבים מתפיסותיו בספר. ניכר שהוא מנסה
להצדיק את העדר הציונות שלו (בעבר הוא היה אנטי-ציוני, קומוניסט, פעיל "מצפן", איש רק"ח וגם כיום
הוא מחובר למוטציות של החבורה הזאת).
ניכר שזנד אינו בקיא בהיסטוריה של התקופות והמרחבים ההיסטוריוגרפיים שהוא מקיף, והציטוטים שהוא
מביא הם חלקיים ומגמתיים כשהוא מתעלם צעדויות וציטוטים ששוללים את עמדותיו בכל פרק היסטורי בו
הוא עוסק.
טענתו שאין עם יהודי לפחות עד המאה ה-18 - תחילת המאה ה-19 היא הזויה, כי לעיתים הוא מפרש עָם
כלאום ולהיפך. אבל המונח עָם הוא מונח שהתגבש-ומתגבש בכל דור ודור ומבטא זהות רחבה של אנשים
הרואים את עצמם כצאצאים ממוצא אחד, ושמחזיקים בקירבם חזון משותף, שפה משותפת, אמונה
משותפת. העם היהודי היה לעם וללאום כבר בימי בית ראשון ושני ולכן היותו עם לא מתפרק בשל ביטולה
של מלכות / מדינה. הייחוד של העם היהודי שהאמונה וקיום המצוות הוא תעודת הזהות של העָם הזה,
ובעצם קיום המצוות הם שמרו על היותם עָם, גם בעיני עצמם וגם בעיני זולתם.
מספיק להסתכל על התפילות והברכות שכל יהודי מאמין מתפלל בכל יום, שבת וחג, כמה פעמים חוזר
הביטוי "עָם ישראל" , "עמך" וכו´ כדי להבין שאמירה כמו שאין עם יהודי לאורך כל הגלות היא רק קישקוש
לא רציני.
גם הקשרים בין קהילות יהודים ברחבי העולם הישן היו אינטנסיביים מעבר לסביר במידה ולא היה מכנה
עממי - דתי משותפים. אם לפי שלמה זנד היהודים של היום הם מתגיירים שלאחר חורבן בית שני, אז כיצד
הוא מסביר ש"מתגיירים" בצרפת, רוסיה, תימן, מרוקו וכו´ מתפללים באותה שפה, קוראים לרוב את אותן
תפילות וברכות, מתחתנים בינם לבין עצמם (כלומר, ישנם אפילו נישואין בין יהודים מקהילת בבל וקהילת
רומי או קהילת ספרד וקהילת קהיר וכו´, יש רבנים שמקובלים על קהילות שמרחקן מאות קילומטרים
האחת מהשנייה וכו´). אם התיאוריה שלו היתה נכונה אז היו קמים כמה עשרות עמים יהודיים והיהדות
היתה בעצם כמו הנצרות והאסלאם, חוט מקשר בין ערב רב של עמים.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
Re: העמדת דברים על דיוקם
|
30 |
|
אפרים חידון ( 2010-02-09 19:08:09 ) בתגובה לרבקה, ( 7 ) |
|
|
אני שולל את הבחנתך שיש "עם פלסטיני לפני פחות מ- 100 שנים" . לעניות דעתי את מפרשת את תהליך
היווצרות העם הערבי בכלל כאילו ונותר גם ´עם פלסטיני´. עובדה היא שגם בשנות ה-30 ובשנות ה-50 ראו
עצמם ערביי ארץ ישראל (שחלקם בכלל לא גרו בתחומי מדינת ישראל) כחלק מהעם הערבי בכלל
ובמסגרת מאמצי הפאן-ערביזם שהרים ראש בעיקר בשנות ה-20-30 ולאחר מכן ע"י גמאל עבד אל-נאצר.
דגל 4 צבעים: שחור, אדום, ירוק ולבן הוא הדגל המשותף לכלל המדינות הערביות במזרח התיכון ומבטא
את המגמה הזאת שהיתה שלטת במאה ה-20.
פלסטין היתה מונח קולוניאליסטי ובמסגרת פלסטין חיו יהודים פלסטינים, ערבים פלסטינים, חבשים
פלסטינים, רוסים פלסטינים, בריטים פלסטינים וכו´. למעשה השם היה פּלסטיין עם "P", אות שאינה קיימת
בכלל בערבית, ולכן הם נאלצים היו להוכה לביטוי עם ´פא´ רכה.
הישוב היהודי הוכרע, נרדף, הושמד והוגלה (כן, למרות הניסיון החדש לטעון שלא היתה הגלייה של יהודים
דווקא כן היתה - אחרי מפלות במלחמות עם הרומאים הם היגלו את שבויי המלחמה למדינות הים ולרומי
ושם הם שימשו ´עבדים´, לא במונח האמריקאי שלו אלא יותר במובן של מועסקי קבלן, שהיה בד"כ מאצילי
רומי. במאה הראשונה לספירה אנחנו אפילו יודעים על חיילים יהודים בחיל האספקה הרומי שתפקידם היה
במקצועות תומכי לחימה, הנעת חומרי בניה ונשק. אנחנו רואים יהודים שהגיעו אפילו לגבולות האימפריה
הרומית במרחב מינכן, בוהמיה ובודה(פשט) ומנגד בתוניס, מצרים ומרוקו של היום. במאה השניה אנחנו
רואים סימנים לקיום יהודים אפילו באנגליה ובאירלנד.) והתקבץ לצד קהילות יהודיות במרחבי האימפריה
שניבנו עוד בתחילת בית שני (ע"י מהגרים מארץ ישראל בעיקר, אבל גם מתגיירים חדשים). ....
הישוב היהודי הוכרע, נרדף, הושמד והוגלה ע"י הרומאים ויורשיהם הביזנטים. בזמן ביזנטיון, בעיקר
במאות ה-6-7 אנחנו רואים רדיפות יהודים והגירת יהודים לקהילות בחו"ל. הסנהדרין והנשיאות התבטלו
לפני כן ומורגש שקשיי הקיום מחריפים. העצירה המלאה של הקיום היהודי, המוסלמי והנוצרי האורתודוכסי
היתה עם מסע הצלב הראשון. אז נרצחו או ברחו רוב רובו של הישוב הקדום בארץ ישראל. רק כמה
עשרות שנים מאוחר יותר החלו לחזור יהודים ומוסלמים. בעוד שמבחינת הזהות היהודים הודרו כעם , ע"ם
תפיסת העם שהגדירו באותה תקופה, הרי שנכון לטעון שעם חידוש קהילות היהודים חזר העם היהודי
לארץ ישראל. המוסלמים חזרו כמוסלמים, בין אם חלקם היו צאצאי אלה שברחו ובין אם מוסלמים חדשים
שהגיעו, הם בכל מקרה לא ביטאו בקיומם עָם, במובד שהיהודים ביטאו.
הביטוי ´רוב ערבי´ הוא בעייתי משום שהערביוּת היתה נחלתם של יושבי ערב (הסעודית), הבדואים ולא
המוסלמים בכלל. המונח ´ערבים´ הכיל את כלל דוברי הערבית שאינם בני לאום אחרים, בין אם הם נוצרים
ובין אם הם מוסלמים, רק מסוף המאה ה-19 - תחילת ה-20, כחלק מהתעוררות הלאום הערבי, ולא העם
הפלסטיני (שזה שלב מאוחר הרבה יותר שמתחיל למעשה מאמצע שנות ה-70). עד היום ישנם מנהיגים
פלסטינים שמדברים במונחים של ´עם ערבי´ מעת לעת, כי זה למעשה ברירת המחדל הרעיונית. בסופו של
דבר, בריכת הניקוז שמלכדת את כל ערביי המזרח התיכון היא יותר מכל האסלאם.
הערה אחרונה לעניין זה, אין משמעות לציון מתי היה רוב ערבי או לא בארץ ישראל כי אין זה מן העניין
שקובע בעלות לאומית על קרקע. גם יהודים היו רוב בשלב מסויים באזורים שונים באירופה, אז האם
היהודים יכולים היום לבוא ולטעון לבעלות לאומית על אזורים אלה ?
(התשובה: בטח הם יכולים. השאלה, על מי זה יעבוד?!).
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
פלסטינים הגדירו עצמם בשנות ה- 1960
|
34 |
|
רבקה ( 2010-02-11 11:27:29 ) בתגובה לאפרים חידון, ( 30 ) |
|
|
בתקופת המנדט, אכן, הם הגדירו עצמם כחלק מהאומה הערבית ולא כעם ניפרד.
אבל סביב אמצע המאה ה- 20 , הם הקימו תהועה לאומית והגדירו עצמם כעם.
מאז עברו 70 שנה שזה בעברית כ- 100 . הכ בא לומר שזה לא בדיוק- רק בערך.
עד כמה שזכור לי כתבתי שהם הגדירו עצמם לפני פחות מ- 100 שנים.אבל,
אבדוק.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
כל היישובים היו יישובים יהודיים
|
24 |
|
רני ( 2010-02-04 08:47:34 ) בתגובה לemago |
|
|
מעולם לא היה יישוב ערבי בישראל
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
רבקה ( 2010-02-04 13:38:27 ) בתגובה לרני, ( 24 ) |
|
|
אומנם מספרם של היישובים שנוסדו ע"י ערבים אינו גדול, אבל, היו גם כאלה.
רמלה, למשל, נוסדה ע"י שושלת בית אומיה ב- 711 .
בגליל יש 2 כפרים שנוסדו ע"י חייליו של צלאח א- דין.
אלה הן רק דוגמאות.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מספר המוסלמים בתקופה הצלבנית
|
27 |
|
רבקה ( 2010-02-06 08:25:10 ) בתגובה לרבקה, ( 26 ) |
|
|
אני עומדת לסיים את הפרק ה- 5 בסדרה:
איך ומתי חוסל הרוב היהודי בא"י
מתברר, שבתקופה הצלבנית בין 1099- 1260/90 חיו בארץ פחות מ- 500,000
תושבים, לעומת בין 3,000,000 ל- 4,000,000 בתקופה החשמונאית(רובם היו
יהודים).
עפ"י המחקרים האחרונים מתברר שהנוצרים ולא המוסלמים היו רוב בארץ.
הנוצרים היו צאצאי היוונים והסורים- ארמים שהיגרו לארץ מאז התקופה
ההלניסטית והתנצרו בתקופה הביזאנטית.
מספר המוסלמים בארץ היה בין 100,000 ל- 150,000 ואולי פחות. הם היו
המיעוט השני בגודלו אחרי הנוצרים והיה מיעוט יהודי ושומרוני . קבוצות
קטנות.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
א"י נקראה ע"י המוסלמים:אל אשאם
|
35 |
|
רבקה ( 2010-02-12 11:31:07 ) בתגובה לרבקה, ( 27 ) |
|
|
אחד הדברים המהימים ביותר הוא שהכובשים הערבים במאה ה-7 לס´ והממלוכים
שהיו מוסלמים, במאות ה- 13 - 15 לס´ לא קראו לארץ פלסטין אלא בילאד אל-
אשהם.
אני מציעה לכל המומחים להבין את משמעות השם.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
