|
לפני כ-15 חודשים פירסם אתר אימגו שלושה חלקים מעבודתי "מוצא השבטים". בשל גודל העבודה אין האתר מסוגל להציג את כולה. בחרתי את הפרק הדן בהר-חורב כפרק אחרון מעבודתי אשר יוצג באימגו מכיוון שאני משוכנע שנתתי תשובות נכונות לשתי שאלות המפתח: מה מחפשים? ואיפוא מחפשים? מכאן שאנו נמצאים במרחק נגיעה מזיהויו של הר-חורב ופירסום פרק זה מוצדק כיוון שהוא יכול לתרום לצעד הבא המתבקש והוא לקום לחקור ולהוכיח. בנוסף לפרק "הר חורב" הוספתי את הפרק "התיזה הגדולה". הקושר את כל האירועים ללא הוכחות וזאת כדי לתת לקורא את התמונה הכוללת לאותו אירוע אדיר שאירע, ואשר רישומו מפוזר בתנ"ך כולו.
ההוכחות בפרק "הר חורב" עוסקות בשתי שאלות המפתח שצוינו, אולם שאר ההוכחות כמו הקשר לחורבן סדום, מכות-מצרים וכו' מפוזרות בעבודה "מוצא השבטים" כולה. מומלץ לכן לקורא לקרוא את העבודה כולה והיא מפורסמת באתר הזה קוראים המעונינים בכך מוזמנים להתקשר אלי ל-דו"אל או אף טלפונית לטלפון 03-9327631. אני מבקש רק מקוראים הבוחרים להתקשר אלי לקרוא את העבודה כולה.
התיזה הגדולה
קישור כל התופעות יוצאות הדופן שבתנך, המכונות גם ה"ניסים" מעלות שכולן הן בעצם מופעים שונים של אותו האירוע. נסכם כעת את כל התופעות במרוכז. מכיוון שהתופעות מפוזרות בספרים השונים, ומכיוון שהתרגלנו להתייחס לתנך כאל רצף מאורעות כלומר כאל ספר היסטוריה, הרי שכדאי כבר בשלב זה להבהיר שהתנך הוא תוצר של שני שלבים ,שלב הכתיבה ושלב העריכה. הכותבים כתבו את סיפורם על פי מקורות ומסורות שבעל פה ובכתב, ואילו העורכים ערכו את החומר כהבנתם, בחלקו העריכה היא על פי פרשנותם לחומר, ופרשנות יכולה להיות גם שגויה, ובחלקו היא מכוונת, כלומר הם התכוונו שכך נבין ונקבל את הסיפור שלפנינו.
תאריך האירוע איננו ידוע אולם הוא ניתן לקביעה על פי ממצאים ארכיאולוגיים וגיאולוגיים. יום האירוע הינו העשרה לחודש ניסן. תאריך זה מוזכר בשני מקומות, בספר יהושע זהוא יום חציית הירדן, ובספר שמות התאריך מוזכר בהקשר למכת הבכורות.
האירוע הינו שילוב רעידת אדמה יוצאת דופן בעוצמתה, עליה כתב משורר תנכי את המילים "ההרים רקדו כאלים" (וכן גם בשירת דבורה "ארץ רעשה") ושל התפרצות וולקנית שנגרמה בשל רעידת אדמה זו. הענן הוולקני שנוצר בהתפרצות זו שקע על הארץ והותיר לנו מספר סיפורים.
המופעים של אפקט רעידת האדמה הם חורבן יריחו וחסימת זרימת הירדן, כאשר אותה החסימה מופיעה בספר יהושע בסיפור חציית הירדן, ובספר שמות זהוא אירוע בקיעת ים-סוף
המופעים הקשורים בהתפרצות הוולקנית הינם הארת הלילה, כאשר אותו האירוע מוזכר בספר יהושע בתיאור הקרב נגד מלכי האמורי, ואילו בספר שמות האירוע מוזכר בהקשר לחציית הים. הענן הוולקני שריחף בשמים וגם שקע על פני הארץ השאיר לנו את סיפור חורבן סדום ואת מכות מצרים. על פי מסקנות עבודה זו סדום היא יריחו והסיפורים על חורבן סדום ויריחו הן שתי גרסאות של אותו האירוע. חשיבות זיהוי זה היא בכך שבסיפור יריחו בולט מאוד נושא רעידת האדמה, ואילו בסיפור סדום בולט מאוד נושא הענן הוולקני ששקע עליה.
מכות מצרים הינן מופעים שונים של אפקט הענן הוולקני ששקע, כאשר בחלקן האפקט הוא ישיר, בחלקן עקיף, ובחלקן הקשר קשה ואינו ברור. הברד שירד על מלכי האמורי בספר יהושע הוא אותו הברד המוזכר בספר שמות כמכת הברד. גם סופת-הגשמים בהר-סיני המוזכרת בשירת-דבורה יתכן והיא שווה הערך המדברי של הברד שירד באיזורים צפוניים יותר.
העלאת המופעים השונים על המפה הבסיסית של הערך "מצרים" שבעבודה זו מסבירה היטב את הקשר שבין כל האירועים וכן גם נובע ממפה זו שמקור ההתפרצות הוולקנית אינו רחוק במיוחד, שכן ענן וולקני יכול לבוא ממרחקים גדולים אולם האור מוגבל במרחקו, ולכן מקום הגיוני למקור ההתפרצות הוולקנית נמצא בצפון-מזרח ים-המלח. מהתיעצות עם גיאולוג הוצע מקום מתאים כזה והוא נמצא בוואדי זרקה-מעין שבירדן. נושא זה ניתן להוכחה והוא ממתין לחוקר שיבצע עבודה זו.
ישנה אפשרות לקשור להתפרצות זו גם את אירועי הר-חורב/שעיר שכן הפסוק "וזרח משעיר למו", וכן גם "וההר בוער באש עד לב השמים" ניתן לקושרם ל"שמש בגבעון דום". במקרה כזה היה המסלול שבו הלכו בני-ישראל צמוד לים המלח, ולא על גב ההר כפי שהוצע לעיל.
יתכן שמלבד התיזה הגדולה הקושרת את כל המופעים שהתרחשו פה בארץ והמוזכרים בתנך ניתן לחוש שרעידת האדמה זיעזעה את כל המזרח-התיכון, אולם אז איננה בהכרך נקודתית בזמן. לרעידת אדמה זו ניתן אולי לייחס את סיפור חורבן מגדל-בבל, ואת תפוצת העמים שקשורה אולי לאירועים גיאולוגיים קיצוניים במזרח-התיכון. יתכן שברעידות אדמה אלו היו מספר התפרצויות וולקניות, כאשר שתיים ידועות לנו והן בג'בל דרוז שבבשן ושל ההתפרצות הוולקנית שבאי סנטוריני. עליהן יש להוסיף את ההתפרצויות המוזכרות בעבודה זו והן ההתפרצויות שבירדן ושל הר-בשן שבבשן, המזוהה עם הר-הליג'ה. התפרצויות וולקניות אלו יכולות להסביר אולי שינוי אקלימי, שיכול מצידו להסביר את אירוע המבול שעל פי עבודה זו הינו הצפות ענק באגן הפרת, ושל נדודי עמים רבים שהיו בעת ההיא.
הר-חורב
בספר שמות ג' א' נאמר "ומשה היה רועה את צאן יתרו חותנו כהן מדין, וינהג את הצאן אחר המדבר ויבא אל הר האלהים חרבה", והרי ההגיון מחייב שהר חורב נמצא באזור נדודי המדיינים, כלומר במדבריות המזרח יחסית לכנען, ואזור מואב מתאים היטב להנחה זו.
ניתן להרחיב מסקנה זו בצעד לוגי נוסף, והוא שהר-חורב במקורו הוא ממורשת מדיינית, ורק עם הגעתם של שבטי-ישראל אל אזורי המחיה של המדיינים אומץ הר-חורב כהר מקודש על-ידי שבטי-ישראל, כלומר כתחליפו של הר-סיני. כן ישנה האפשרות שהר-חורב כונה על-ידי בני-ישראל בשם הר-סיני בשל השלכת מסורות הר-סיני על הר-חורב. יש לכן צורך לנהוג בזהירות רבה בקריאת פרשיות הקשורות בהר-סיני שכן לפעמים הכוונה להר-חורב ולפעמים להר (הרים)-סיני שונה. אפשרות אחרת להחדרת מורשת הר-חורב למורשת עם-ישראל היא שמורשת זו היא כולה ממורשת המרכיבים המדייניים שחדרו לעם-ישראל. במקרה כזה לא רק ציפורה אלא גם משה (מסיפורי משה במדיין) היא דמות ממורשת מדיינית, אשר שולבה בדמותו של משה, בדומה למגמה הכללית בספרי התורה, והיא ליצור דמויות-על תנכיות, המאגדות דמויות ממורשת הרכבו של עם-ישראל כולו. וראה הדיון על משה שעלה להר-נבו שזוהי דמות ממורשת שבט ראובן.
שני פסוקים מתארים את המסע מהר-חורב לקדש-ברנע. לפי דבר' א' ב' "אחד עשר יום מחורב דרך הר-שעיר עד קדש ברנע". מכיוון שהר-שעיר הוא הר הנגב הישראלי הרי שרואים פה ברור מסע ממזרח מערבה, וכבר קנה המידה של אחד-עשר יום הליכה נותן תחושה שהר-חורב נמצא ממזרח לערבה. מכיוון שאליהו הלך מבאר-שבע להר-חורב במשך 40 יום, הרי שיש פה בעיה של סדר גודל בין שני הפסוקים. באם נניח שאליהו הלך רגלית, ואילו הפסוק המדבר על מסע בין 11 יום מדבר על מסע שיירת גמלים, הרי ששני הפסוקים הם שווי ערך למסע בין 300-400 ק"מ, המאפשר הגעה עמוק לתוך שטח ירדן, ואין כל בעיה של סדר גודל.
מיקומו של הר-חורב ממזרח לים-המלח נובע גם מהקשר לפסוק א' "בעבר הירדן.." ומפסוק ה' "במואב", והרי ההגיון אומר שפסוק ב' הוא המשכו העניני של פסוק א' כלאמר שהוא נמצא לא הרחק ממקום הימצאם.
מפסוק דבר' א' ה' נובע באופן ברור שהר-האמורי הוא יהודה ושומרון, וזה נובע גם מציטוטים נוספים.
מהקבלת הפסוק "אלוה מתימן יבוא וקדוש מהר-פארן" חב' ג' ג' לפסוק "...וזרח משעיר למו, הופיע מהר-פארן" דבר' לג', עולה הזהות תימן-שעיר.
יתכן שגם הר-פארן הוא שם נוסף להר-חורב, ובכל אופן הערך "פארן" מוזכר בדבר' א' א' בקרבת מקום הימצאם, ואסור בשום אופן לערב עם רוב הציטוטים בערך פארן הקשורים לנגב הצפוני-מערבי שלנו ולחצי האי-סיני.
גם הביטוי "ומתימן תחת אשדות הפיסגה" יהו' יב' ג' שהיה משהוא ממשי (ישוב?) בבקעת-הירדן בעל השם תימן ואותו משהוא יכול להיות קשור ל"אלוה מתימן יבוא" של חבקוק.
לפי דבר' א' יט' "ונסע מחורב…דרך הר האמורי…ונבא עד קדש ברנע". מכיוון שהר-האמורי הוא הרי יהודה ושומרון, הרי שמתקבל פה מסע מהר-חורב, חצית הירדן במעבורות, חצית הרי יהודה ושומרון, והדרמה דרך שפילת החוף עד קדש-ברנע.
צירוף שני הפסוקים מצטלב ממזרח לים המלח, כאשר פסוק אחד עוקף את ים-המלח מדרומו דרך הר-הנגב, והשני עוקף את ים-המלח מצפונו דרך הרי יהודה, ומסקנה זו זהה למסקנה שהגענו מקודם, שהר-חורב נמצא במדבריות המזרח יחסית לכנען. למעשה הפסוק המדבר על הליכה בת 11 יום מהר-חורב לקדש-ברנע תחילתו בקביעה שבני-ישראל נמצאים "...בעבר הירדן בערבה...", והרי מסקנה לוגית ישירה מקביעה זו היא שהר-חורב נמצא לא הרחק מערבות-מואב.
גם הפסוק "נלכה דרך שלושת ימים וניזבחה.." שמ' יא' טו' אשר נדון בקשר לטקס הברכה והקללה יתכן וניתן למשכו לכיוון הר-חורב, (כל זאת בהנחה שהם הלכו להר מקודש כלשהו, ולטקס מסורתי כלשהו. קשה להניח שהליכה מאזור היבוק להר-חורב נמשכה שלושה ימים בדיוק, אולם אם נניח שזהו מטבע-לשון להליכה קצרה יחסית הרי שהדבר אפשרי.
לפי דבר' לג' טו'-טז' נאמר "ומראש
הררי
קדם וממגד גבעות עולם. וממגד ארץ ומלאה ורצון
שכני
סנה". ברכה זו נאמרה על יוסף, ולכן יש פה קשר ברור הן בין יוסף להררי קדם והן לסנה, ויתכן שניתן להקיש מכך שהסנה נמצא בהררי-קדם כלומר ממזרח לכנען. וראה דיון נוסף בנושא הסנה בהמשך.
בתה' סח' לד'-לה' נאמר "לרכב בשמי
שמי-קדם …תנו עז לאלוהים על ישראל…נורא אלוהים ממקדשך אל ישראל". המסקנה מפסוקים אלו זהה למסקנה מהנאמר קודם שכן שמי-קדם מקביל להררי-קדם, כלומר מזרחית לכנען, וגם האלוהות "אלוהים" היא האלוהות של "ישראל", וזה תואם בצורה מלאה את הקשר שבין שוכני-סנה ליוסף. בדיון נפרד הגענו למסקנה שהאלוהות יהווה רכבה על כרובים, אלו רכבו על ענן, ואילו הענן מצידו הוא ענן וולקני. מניתוח זה עולה באופן ברור שבשמי קדם מיתמר ענן וולקני.
לפי במד' כג' ז' עולה ש"הררי קדם" הם מואב, ומרחבי החיפוש יכולים להתמקד באזור זה, אם כי יתכן שהמושג "הררי קדם" הוא מושג רחב ידיים כמו המושגים "מדבר", "נגב" וכו' ואין להיתפש לאזור מואב דווקא.
נראה שבתקופת המקרא (המלוכה) גם מקומו של הר-חורב כבר לא היה ידוע לעם-ישראל וגם סימן זה יכול להצביע על מואב כמקום הגיוני למיקומו של הר-חורב, שכן בני-ישראל כבר הפסיקו להגיע לאזורים אלו, ולכן נשכח מקומו בהדרגה. יתכן שסיבת השיכחה של הר-חורב נובעת שאין מדובר בהר פעיל המתפרץ מידי פעם, אלא באירוע חד-פעמי של התפרצות הנובעת מרעידת-האדמה היוצאית דופן בחוזקה.
כך מפורט בדברים ט' כא' שלרגלי הר-חורב היה מעין מים זורם ליד מקום חנייתם של בני-ישראל, ותיאור זה אינו הולם אף לא אחד מהרי מדבר-סיני של היום. לעומת זאת אם נניח שמקום החניה של בני-ישראל היה ליד נחל שלרגלי הר-חורב, זה מחזק את זיהויו של הר-חורב בהר-מואב, והנחל שבו מדובר אפשר שהוא נחל-ארנון, שהוא נשפך לים-המלח בערך במרכזו, והוא מאפשר לכן את שני הפסוקים שצוטטו מספר דברים. וראה בהמשך הצעה שמדובר בנחל זרקא-מעין.
כפי שעוד ידון, מסע יציאת-מצרים עקף את ים-המלח ממזרחו, דרך רמת-מואב, כך שגם שיקול זה מאפשר הכללת מאורעות הר-חורב (ולא הר-סיני) בהקשר למסע המדבר שלאחר יציאת-מצרים. וראה בהמשך על הציטוטים בהקשר להר-שעיר בשירות משה ודבורה, המצביעים בפירוש על מזרח הערבה כמקומו של הר-שעיר.
ראה בהמשך את ההשוואה של מעשה העגל לפרשת בעל-פעור. באם נכונה ההשערה של קשר זה, כי אז הם מתרחשים מן הסתם באותו המקום, ואילו על פרשת בעל-פעור נאמר במפורש שהיא מתרחשת במואב.
במקומות רבים מוזכר הר-חורב (אולי גם הר-סיני) בהקשר לאש, עשן וקולות למשל "את הדברים האלה דיבר יהוה אל כל קהלכם בהר מתוך האש הענן והערפל קול גדול." (דבר' ה' יח'), וכן גם "ותעמדון תחת ההר וההר בוער באש עד לב השמים חושך ענן וערפל" (דבר' ד' יא') וכן גם (דבר' ד' יב'), (דבר' ד' טו'), (דבר' ד' לג'), דבר' ה' ה'), ב-מל"א יט' יא'-יב' גם כן מתואר גורם הרעש והאש בהר-חורב, ועוד. יתכן גם שיש להוסיף לציטוטים אלו את הסנה הבוער באש, ואז הסנה איננו שיח כפי שמקובל לחשוב אלא דווקא תיאורו של הר-געש פעיל, מה עוד שאלוהים נגלה למשה
בלבת- אש מתוך הסנה, ויתכן מאוד שפירוש המילים "לבת-אש" הוא בדיוק כפירושם בימינו, ואז פירוש המלה "סנה" הוא רק לועו של הר-הגעש. אירוע הסנה מתרחש בהר-חורב ואילו הנאמר בספר שמות יט' יח'-יט' מדבר על הר-סיני "והר סיני עשן כלו מפני אשר ירד עליו יהוה באש ויעל עשנו כעשן הכבשן ויחרד כל ההר מאוד". מהיותם של ההרים סיני וחורב מתוארים כהרי-געש נובעת אחת משתי המסקנות, האחת שמדובר באותו הר ואז הר-סיני שבספר שמות הוא הר-חורב. אפשרות שניה היא שמסורות הר-סיני צפוני שהוא גם הר וולקני הואצלו על הר-חורב, במקרה כזה יש צורך לחפש את הר-סיני הוולקני באזורים פוטנציאליים נוספים, ועל כך ראה דיון בפרק "הר-סיני". כדאי מאוד לבחון את הציטוט מתהילים יח' ח'-ט' "ו
תגעש ותרעש הארץ מוסדות השמים ירגזו וי
תגעשו כי חרה לו. עלה עשן בעפו ואש מפיו תאכל גחלים בערו ממנו". גם ציטוט זה מזכיר מאוד פעילות וולקנית, ופה רואים גם שהאש יוצאת מפיו של האלוהים, כן ראה הדיון על הפסוק "מפיו לפידים יהלכו" אשר באיוב, אשר נראה ששניהם מתארים את אותו הדבר בדיוק. כן כדאי לשם לב לפועל "געש" שבפסוק, וראה הדיון על הר-געש, הישוב געש ונחלי-געש להלן. האם יתכן שהסנה איננו רק לוע של הר-געש (חורב) אלא פיו של האלוהים עצמו. כן כדאי לשם לב שהענן איננו ערפל, ויתכן שמדימויים אלו של ההר העשן צמחו הדימויים של הרכיבה על הענן. באם הענן איננו ערפל כי אז ישנה האפשרות שהערפל הוא אובך הנובע מהפעילות הוולקנית, במקרה כזה יתכן שההר הוולקני המבוקש הוא הר צפוני הנמצא באזורים עשירי עננים, וראה הדיון על שירת-דבורה בה מתואר הר-סיני כהר גשום ביותר. לגבי ההתגלות האלוהית בהר-סיני (חורב?) לפני העם כולו יתכן שמדובר פשוט בהתפרצות וולקנית. והשבט שהביא את מורשת ההתגלות תוך כדי ההתפרצות הוולקנית חייב להיות (עפ"י מודל השגרה) שבט שחי בסביבתו הקרובה של הר זה תקופה ממושכת ביותר, ואת זאת יש לייחס לאחד משבטי ישראל, או אולי קיבלו שבטי ישראל מורשת זו מעם מקומי כגון מהמדיינים. היותו של הר-חורב הר פעיל וולקנית נותן הסבר פשוט וטבעי גם למסופר שעל העם נאסר לעלות להר זה שכן יתכן שהיה מדובר בסכנת-נפשות כפשוטו הנובעת מהפעילות הוולקנית. וראה גם הדיון על האפשרות שסדום חרבה משקיעת מוצרי התפרצות וולקנית עליה, כך שהיותו של הר-חורב הר פעיל וולקנית פותר בעיה זו אם כי ישנה כמובן האפשרות שהיה יותר מהר וולקני פעיל אחד באזור.
בברית בין הבתרים לוקחים חלק תנור עשן ולפיד אש, נראה שמדובר באחת מהשתים או שהתנור והלפיד מסמלים הר-געש או שכל אותו מעמד הוא גרסתו של ספר בראשית של מעמד הר-סיני. מלבד תנור-העשן ולפיד האש, גם המילה "לפיד" משותפת למעמד הר-סיני "וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים", ונראה שהמילה "לפיד" בציטוט זה פירושה להבה-וולקנית, וראה גם הדיון לעיל שהחושך משותף לשני המעמדות, כן יש בשני מעמדות כריתת ברית והבטחה על הארץ, כך שבהחלט ניתן להגדיר את ברית-בין-הבתרים כגירסת ספר-בראשית למעמד הר-סיני.
בעבודה זו הובאו מספר דוגמאות על מקומות חשובים לשבטים מארצות מוצאם, אשר כינו עם התנחלותם בארץ שמות אלו בתחומי נחלתם. הר בשם הר-חורב אין בתחומי כנען, אולם הר בשם "הר-געש" היה בתחומי נחלת שבט אפרים (יהו' כד' ל', שופ' ב' ט'), וכן גם "נחלי-געש" (שמ"ב כג' ל') המצויים בקרבת הר-געש שלעיל. יישוב בשם "געש" מוזכר אף הוא במסורת התלמודית, והוא ממוקם כנראה על או בקרבת הר-געש. יתכן מאוד שבשמות אלו יש רמז ברור להר-געשי כהר חשוב למי משבטי ישראל מחוץ לכנען. הקשר לשבט אפרים מרמז שהר כזה חייב להיות הר דרומי, והר-חורב מתאים להיות הר מקודש כזה, שכן אזורי אדום ומואב היו בתחומי נדודיו של שבט אפרים.
כדאי לקשור לדיון כאן גם את הביטוי "שכני סנה" דבר' לג' טז' שנאמר על יוסף. הביטוי איננו ברור אולם הוא קושר את יוסף לאזור מסוים הקשור בסנה. אפשר לראות גם בנתון זה קשר שבין שהותו של שבט אפרים בסביבות הר-חורב, ושהסנה הוא או שם נוסף להר-חורב או רק לועו הגעשי של הר-חורב. ישנה אפשרות שהכוונה כאן היא ל"הר-געש" שבנחלת אפרים אשר נידון מקודם וזה מחזק את האפשרות שהסנה הוא שם נוסף להר-חורב.
|
|
|
מר קג´טי נגהי ( 2009-10-19 09:52:21 ) בתגובה לemago |
|
|
פרוייקט טוב שמנסה באמת להתחקות אחרי מוצא השבטים. אין ספק שיש גרעין של אמת אנתרפולוגית
בסיפורי התנ"ך. מדובר על שבטים שמים שהסתובבו באיזור והיוו את הבסיס (קלוש ככל שיהיה) לעם
היהודי. מנהגים משתופים בני אלפי שנים , שפה - כל אלו מצביעים על יסוד פרימודראלי ממנו קןרץ העם
היהודי. עם זאת לדיוק ההיסטורי חשיבות משנית. אי אפשר לעשות היסטוריה שמקורות המחקר הם
מיתוסים ומסורות שבעל פה. החשיבות העיקרית היא לכוחם של המיתוסים ככוח מכונן לעם, כמניע
לאחדות ושותפות גורל. מצד שני, אסור להשען על המקורות הללו בלבד. העם היהודי חייב להכיל
במיתוסים המכוננים שלו עקרונות מערביים-אירופאים . המיתוסים הקדמוניים הם רק חצי מהזהות
הלאומית שלנו. החצי השני נמצא בבירות אירופה של תקופת ההשכלה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
Re: הר חורב - מוצא השבטים ד מאת: יאיר קורן
|
2 |
|
מיכה ( 2009-10-19 18:52:06 ) בתגובה לemago |
|
|
אז למה מצרים מוזכרת. כל עוד אין תיעוד היסטורי- זה ספקולציות
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-19 19:18:42 ) בתגובה למיכה, ( 2 ) |
|
|
ואולי דווקא מה ש"ידוע" לנו עד היום,
זו הספקולציה?
מסתבר, שכל שאנו בוחרים להאמין בו, זו בעצם בחירה שעשינו,
(הדורות הקודמים ואנחנו), מתוך מיגוון של ספקולציות, ושבחרנו
באחת/חלק מהן, מסיבות אלו ואחרות...
הרי אף בן אדם אחד, אינו מאמין במשהו, לאחר שבדק וחקר את אמונתו ודעתו לעומק,
אלא שקיבל את "האמת" כמובנת מאליה, כ"פרה קדושה" שאין לגעת בה...
והאמן לי חביבי, שהסטייקים, מבשרם של הפרות הקדושות,
הכי טעים...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אני מופתע מהציפייה להתייחסות רצינית
|
4 |
|
מוטי ( 2009-10-19 22:49:51 ) בתגובה לemago |
|
|
לעבודה לא רצינית, שאינה מבוססת על כלים מחקריים מקובלים -
ארכיאולוגיה, גיאולוגיה, חקר מקרא - אלא על דמיונו המפותח של הכותב
בלבד.
בשום מקום במאמר אין הוכחה או ראייה החורגת ממוחו ודמיונו של המחבר
שמשום מה השקיע זמן רב ומאמץ בכתיבה.
אבל אם בה לך להאמים בזה - אדרבא ואדרבא כמו שאומרת הבדיחה. רק אל תנסה
לשווק את זה בעטיפה פסאודו מדעית מזוייפת.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-19 23:05:48 ) בתגובה למוטי, ( 4 ) |
|
|
אתה הדוגמה הטובה ביותר להצדקת דבריי:
האם אתה, אי פעם, בדקת את היתכנות סיפורי התנ"ך, בהתאם לארכיאולוגיה וגיאולוגיה?
ובהתאם לחוקי הפיסיקה, כימיה, ביולוגיה וטכנולוגיה?
האם בדקת אי פעם, אם יש הוכחה או ראייה לאותם סיפורים?
שים לב בן אדם:
אינך דורש כל הוכחה וראייה לסיפורים שבחרת להאמין בהם,
ואתה דורש הוכחות וראיות, רק ממה שלא מתאים, לכל שסופר
לך לפני כן...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מאיפה לך מה אני מאמין לכל הרוחות?
|
6 |
|
מוטי ( 2009-10-19 23:18:14 ) בתגובה ל*אייל*, ( 5 ) |
|
|
מי אמר לך שאני מאמין בסיפורי המקרא?
אכן לא בדקתי ובהתאם לזאת גם לא פרסמתי תזות משונות.
אני מאמין שחלק גדול מהסיפורים הקדומים - ייתכן והתבססו על אגדות של
עמים אחרים וייתכן שלא קרו מעולם. אבל אני גם מאמין שזה אינו משנה
מבחינת השפעתם התרבותית והלאומית.
בנוסף - יש חלקים רבים שאמנם נחקרו באופן רציני ומבוקר וחלקם אף קראתי
ואף אחד מהם לא מגיע למסקנות דומות.
לא ברור לי מה כוונתך ב"על זה בדיוק דיברתי...": שכל אחד יכול לפרסם
תזות המבוססות על אמונתו בלבד? בוודאי שכן אבל שלא יצפה שנתייחס אליהן
בכבוד וברצינות.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-19 23:27:44 ) בתגובה למוטי, ( 6 ) |
|
|
אז מניין, ועל סמך מה, החלטת, שדבריו שדל מחבר המאמר
אינם מוכחים וחסרי ראיות?
כשכתבתי "על מה דיברתי" התכוונתי לתגובתי הקודמת,
"מהי ספקולציה".
ואל תשכח, שכל האסטרונומים של פעם, "ידעו" שהשמש מקיפה את כדור הארץ,
עד שהגיע הראשון שחשב אחרת...
ולכן:
העובדה, שדברים נאמרים בפעם הראשונה, ושלא נאמרו על ידי אחרים,
אינה שוללת את אמיתותם...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אם בפלספנות עסקינן אז לבריאות
|
9 |
|
מוטי ( 2009-10-19 23:41:34 ) בתגובה ל*אייל*, ( 7 ) |
|
|
מדהים שהתזה הבסיסית היא העתקת הזירה המרכזית תוך הנחת טעויות אבל כדי
להוכיחה הוא מתבסס על כל בדל משפט ומניח שאלו דווקא מבוססים.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-19 23:46:10 ) בתגובה למוטי, ( 9 ) |
|
|
זה כל הכיף שבחקר ההיסטוריה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2009-10-19 23:29:11 ) בתגובה למוטי, ( 4 ) |
|
|
כל כך הרבה דברים שמבוססים על רעיונות פרועים ונבנים לתיזה מוזרה.
קשה לדעת מהיכן להתחיל, רק על קצה המזלג:
- אין שום הר געש שהיה פעיל ב5000 השנה האחרונות באזור ירדן.
- באמת המחבר חושב שכל מילה בכל שיר פיוטי ניתנת לפירוש המצביע על
התפרצות געשית? אז מה אם כתוב ההרים ירקדו כאילים? שיר. תקרא שירים של
שלמה ארצי, גם מדברים על התפרצויות.
- הזיהוי של גושן בכנען?? תן קצת קרדיט לאנשים שחיו בכנען בתקופה בה נכתב
התנ"ך לצורך העניין, תקופת המלך יאשיהו, שידעו היכן מצריים, הכירו את
המיתוסים ואי אפשר היה למכור להם להם לוקשים על מקום אחר.
-ים סוף בירדן ??
ועוד ועוד...
למה להניח הנחות מסובכות ומוזרות כאלה? כתוב גושן מאחר והמחבר התכוון
לגושן. זה לא אומר שהסיפור נכון או היה אבל לפחות ברור שהמחבר התכוון
למצריים כשהוא כתב מצריים ולא לנגב הצפוני או לאלסקה.
על תער אוקאם שמעת?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-19 23:44:51 ) בתגובה לסורנטו, ( 8 ) |
|
|
אתה צודק כשאתה כותב: "הרבה דברים שמבוססים על רעיונות פרועים ונבנים לתיזה מוזרה".
אבל, זה גם נכון לתקופה שבה נכתב התנ"ך,
לפני כן, ולאחר מכן.
ולעוד כמה אירועים היסטוריים, שלא המקום להזכירם כאן כעת.
אז האם אתה בטוח שאתה יודע מהי התיזה המוזרה והמופרכת,
מבין כל התיזות הקיימות?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מוטי ( 2009-10-20 00:01:32 ) בתגובה ל*אייל*, ( 10 ) |
|
|
שכל דבר אפשרי. כל בדל רעיון או דמיון זכאי להלקח בחשבון כי לעולם אין
לדעת מהי האמת - כאילו אנו מתחילים מנקודת האפס, לא למדנו דבר והכל
כאוס גמור. אתה אומר - בוא נטיל ספק בכל דבר ונסכים לשקול להאמין בכל
דבר.
לכך ידידי לא קוראים מדע ולא הסטוריה. קוראים לזה ילדותיות ונאיביות.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
איילוש היקר, חייבים לציין שדבריו של מוטי צלולים יותר.
|
13 |
|
גיטה ( 2009-10-20 00:37:10 ) בתגובה למוטי, ( 12 ) |
|
|
וזאת עם כל הערכתי כלפיך.
ואני אסביר:
הדיון מתחיל במאמר שפורסם, דהיינו
יש לו C נתון.
מוטי טוען של C הנתון אין את ה -B.
לכן הוא דורש שכותב המאמר יפרט
את ה-B.
הוא דורש את ה - B כדי לקבל את המשוואה
הפשוטה, משוואה שיש בה רצף מדעי,
דהיינו את המשוואה A+B=C
אתה מגיב כך: מהי ספוקולציה, דהיינו מהו
בכלל ה - C. זאת אומרת אתה שואל מהי
בכלל תוצאה... וזה הרי משפט חסר משמעות...
זאת אומרת אתה שואל דבר חסר משמעות.
ולא זו היא כוונתך...
אבל נלך רחוק יותר, ונאמר ונקבל את שאלתך
מהו בכלל C? אבל ברגע שאתה שואל זאת,
בלא לשים לב אתה מציב אלטרנטיבה... אתה מציב
אלטרנטיבה על דבר חסר משמעות... יוצא מכך שאתה
חוזר לאותה הנקודה, דהיינו ל - C או לריק אחד גדול...
אבל אתה לא רוצה לחזור לריק... אז למעשה
אתה מגן על ה - c. כך או כך זה נשאר
חסר משמעות. מיכוון שמוטי עדיין שואל אותך: ידידי, מה עם ה - B?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
נ.ב. בהתייחסי ל-B יש לייחס גם, כמובן, את ה-A...
|
14 |
|
גיטה ( 2009-10-20 00:39:18 ) בתגובה לגיטה, ( 13 ) |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-20 04:01:06 ) בתגובה לגיטה, ( 13 ) |
|
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך כאן, אבל, אם כן הבנתי, אז אולי כאן
המקום לציין, שלדעתי, אפשר גם לחיות במצב של אי וודאות, וגם
תחת סימן שאלה אחד גדול...
או שאולי אחרת:
אין לי כל ויכוח, עם מי שיאמר שכותב המאמר כתב שטויות,
אבל, ברגע שזה נאמר מתוך אמונה בתיזה הראשונית והקודמת
בנושא, ו/או שנובעות מתוך אמיתות אחרות שאין לערער עליהן,
אז אני מתקומם על כך.
אתה מבין ידידי, ברגע שסיפורי התנ"ך מכילים סיפורי "עלי באבא",
שמנוגדים לחוקי הטבע ולשכל הישר, אז כל רעיון בנושא סיפורי
התנ"ך, כולל הרעיון שמובע במאמר הזה, ראויים להתחשבות
רצינית.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
גיטה ( 2009-10-20 05:15:23 ) בתגובה ל*אייל*, ( 19 ) |
|
|
>> אפשר גם לחיות במצב של אי וודאות, וגם
תחת סימן שאלה אחד גדול<<
בוודאי. ואני מעריך זאת אצלך. כוונתי
לא הייתה על דרך חיים. אלא על
הסתירה שבפסקה שלך.
והפסקה עדיין דורשת את ה A+B..
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-20 03:35:05 ) בתגובה למוטי, ( 12 ) |
|
|
איני טוען שכל בדל דימיון ראוי להילקח בחשבון, אלא,
שיש לשקול, האם קיים דימיון, במה שנאמר לנו, ובאמיתות
שאימצנו לעצמנו.
אני בעצם קורא להטיל ספק בכל האמיתות הקיימות,
ולאו דווקא לאמץ כאמת טענות אחרות שונות.
חקירה ובדיקה של כל הידוע לנו, לא נועדו "לגלות" לנו
את האמת, אלא שלמנוע מאיתנו להאמין במשהו, באופן
סופי ומוחלט, שיקבל מעמד של "טאבו", חלוט ומוחלט.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2009-10-20 03:16:12 ) בתגובה ל*אייל*, ( 10 ) |
|
|
שכל פעם שמשהו בא עם איזה רעיון מופרך ולא מבוסס שמתקבל בבוז ע"י מי שקצת
מצוי בנושא מייד קמים כל מיני "איילים" למיניהם ומתחילים להטיף על חשיבה
מקובעת ועל יציאה מהריבוע.
אדון אייל בשביל לצאת מהריבוע צריך שיהיה קודם ריבוע. לא כל ספקולציה
הזויה היא בהכרח "מחשבה מקורית" ולא כל טענה שנדחית היא אוטומטית עדות
לממסד מדעי אטום שלא מוכן לשמוע שום דבר חדש.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-20 03:47:31 ) בתגובה לסורנטו, ( 16 ) |
|
|
אני חושב שראוי מאוד, שתחשוב על האפשרות, שרבות מן האמיתות שאנו אוחזים בהן,
מקורן בדוקטרינות, שנכתבו והופצו, מכל הסיבות שבעולם, זולת מסיבה של אמירת
האמת...
ספרי הלימוד, וה"היסטוריה שבעל פה" שמועברת מאב לבן, גם בגיל הרך,
אין מקורן תמיד באמת העובדתית, אלא שבהלך רוח קולקטיבי, שנובע
מן התודעה הקולקטיבית, שהיא תוצר של מיתוסים, מערכת חינוך,
והמבנה הפסיכולוגי של בני האדם...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2009-10-20 15:34:39 ) בתגובה ל*אייל*, ( 18 ) |
|
|
אבל גם אתה צריך לזכור שלעיתים (ואפשר לאמר שלרוב) הדעה המקובלת היא
הנכונה ולא תמיד צריך לחפש את ה"נועז" או ה"שונה". מה לעשות שהדעה
המקובלת מקובלת כי היא הכי הגיונית ומבוססת על הכי הרבה ראיות. נכון
שלעיתים נדירות מתגלה שהדעה המקובלת שגויה ואז מתחוללת מהפכה מדעית אולם
זהו ארוע נדיר.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-20 16:08:23 ) בתגובה לסורנטו, ( 25 ) |
|
|
הרי מה שנשאר לנו מן הזמן העתיק, אלו אגדות ומיתוסים בעיקר, וגם אם נשארו מסמכים
ארכיוניים, הרי ברור שאותם מסמכים וכתובים, נכתבו על ידי בעלי עניין ואינטרסים דאז.
וחשוב לזכור, שלעיתים, מה שמוכר לנו כיום כ "הדעה המקובלת והנכונה", היה מוגדר פעם
כדעה חריגה, בלתי שפוייה, סטייה וכד´...
ומצד שני, חלק ממה שהוגדר פעם כנורמלי/שפוי, מוגדר כיום כסטייה...
אני טוען סורנטו, שכעיקרון, אנחנו לא תמיד מאמינים למה שיש לו ראיות והוכחות, אלא,
שאנחנו מאמצים ומאמינים ל"הוכחות וראיות", למה שאנחנו רוצים להאמין בו, או, שמורגלים
להאמין בו.
כלומר:
אנשים טוענים שהם מאמינים במשהו, ושיש לאמונתם/דעתם הוכחות וראיות, אבל, האם מישהו מהם טרח
לבדוק ולחקור את אותן הוכחות וראיות?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2009-10-20 18:30:03 ) בתגובה ל*אייל*, ( 26 ) |
|
|
"אנשים טוענים שהם מאמינים במשהו, ושיש לאמונתם/דעתם הוכחות וראיות, אבל,
האם מישהו מהם טרח לבדוק ולחקור את אותן הוכחות וראיות?"
מה אתה חושב שרק לך יש חשיבה ביקורתית וכל השאר רובוטים שמאמינים לכל מה
שהלעיטו אותם? האם אתה טורח לבדוק הוכחות?
עד היום אייל לא קראתי ממך שום הוכחות לטענה שהעלית למעט "קראתי פעם לא
זוכר איפה", "ראיתי בסרט בליפ כמדומני", "ביולוג נכבד, בעל תואר ראשון
(!) אמר לי בארוע משפחתי" וכיוצא באלה הוכחות מוחצות.
הרי אתה זה שמייד קופץ כמוצא שלל רב על כל טענה מופרכת וקלושה שבאה
כביכול לערער את המוסכמות בלי באמת לערוך בדיקה רצינית.
שים לב, ויעידו ותיקי הפורום, שתמיד אתה בעד הביזריות "מוצא העם היהודי
לא מישראל", "רק הרוסים נצחו את גרמניה", "השואה זה לא מה שאתם חושבים",
"ההנהגה הציונית אחראית לפשעים נגד האנושות" ועוד קשקושים ושטויות שאני
כבר לא זוכר ולא רוצה לזכור.
איך יתכן שאתה אף פעם לא מסכים עם טענה מקובלת, מה הכל לא נכון? הכל? ורק
אתה יודע את האמת?
שחצן קטן.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
*אייל* ( 2009-10-20 18:48:18 ) בתגובה לסורנטו, ( 28 ) |
|
|
שאני ממש לא יודע מהי האמת...
אלא, שאני רק יכול לדעת ולהבין, מה אינו נכון, מה בלתי אפשרי,
ומה שאינו ייתכן...
ועד שלא יהיו לי תשובות מספקות לסימני השאלה שנמצאים בכל הנושאים שציינת,
איני יכול לראות בגירסה הקיימת כיום כאמת חלוטה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
Re: הר חורב - מוצא השבטים ד מאת: יאיר קורן
|
15 |
|
פלמל ( 2009-10-20 01:41:21 ) בתגובה לemago |
|
|
יש פה בהחלט חומר למחשבה. נהניתי מאד לקרוא. 12 נקודות על חשיבה יצירתית מחוץ לקופסא
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יאיר קורן ( 2009-10-20 08:32:28 ) בתגובה לפלמל, ( 15 ) |
|
|
ידידי. במסגרת עבודתי קראתי גם חומר נוסף מלבד התנך, אולם האמינו לי כל
החומר הוא נסיבתי בלבד, ואילו המילה הכתובה קרי הסיפור מצוי רק בתנך.
בחרתי בפרק על הר-חורב שכן מה לעשות כל הציטוטים שניכתבו ע"י סופרים
ומשוררים שונים כולם מצביעים על אותו מה מחפשים? ועל אותו איפה מחפשים?
ההצאה על ואדי זרקא-מעין היא תרומתו של גיאולוג שתיארך את הוולקניזם
בירדן, אלא שהוא לא כלל בעבודתו תיארוך של התקופה התנכית (שזהוא מבחן
שונה) ולכך התכוונתי כשכתבתי שהנושא ממתין למחקר ולהוכחה.
הכותב שאין וולקניזם מהתקופה התנכית ב-מזרח התיכון ראה האי סנטוריני
וגבל דרוז (הר צלמון התנכי) שהם כן מוכחים. ולפי הציטוט התנכי אני
מאמין וטוען שגם הר-חורב והר בשן היו הרי געש פעילים.
לגבי ארכיאולוגיה, רק אחרי שיוכח זיהויו של הר-חורב יש טעם לצאת ולחפש
ארכיאולוגיה רלוונטית בסביבה, וראו מה ארכה של הארכיאולוגיה שאינה
תואמת את הסיפור התנכי בהר-כרכום, אולם מכיוון שאת כיפוף ואינוס התנך
עשה מדען בעל שם עולמי בתחומו הרי שלצערי רבים המתייחסים ברצינות
לטענותיו.
ולסיכום לכל המבטלים את התנך הרי שכל שאומר הוא לחינם. אומר רק שזה כל
(כמעט) מה שיש ואל תמהרו לזרוק אותו. אין לי כל בעיה להסכים שסיפור
בקיעת הים, סיפור סדום ואחרים הם מיתוס, אולם אני מאמין וטוען שהאירוע
הגיאולוגי שהוא שילוב של רעידת אדמה והיתפרצות וולקנית היה גם היה,
ובעתיד יהיו גם הוכחות בנושא.
אינני מסוגל להתמודד עם כל טענותיכם במיסגרת דוא"ל ומי שמוכן לדיון
רציני ,בלי זילזול ועלבונות, הרי שאני מזמינו לשיחה בעל פה ונתתי את
אמצעי התקשורת אלי
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מר קג´טי נגהי ( 2009-10-20 08:46:28 ) בתגובה ליאיר קורן, ( 21 ) |
|
|
יהיה קשה למצוא עדויות ארכיאולוגיות כי הרי מדובר בשבטים נוודים שלא בנו ישובי קבע. לגבי הגעשיות
של ההרים באזור מואב, אני סבור שזה לא בעיה היום לגלות איזה הר בסביבה היה געשי לפני אי אלו
שנים.
אני חושב שהמחקר שלך הוא אולטרא-מעניין. נכון שאולי אין בסיס מוצק לכל הטענות, אבל כל תיאוריה
מתחילה בספקולציה. אולי הזמן יוכיח שלרעיונות שלך יש בסיס מוצק שנתמך בראיות.
אל תשים לב לכמה מהמגיבים פה. יש פה אחד שלא יודע להבדיל בין סקפטיות בריאה לפרנויה
פתולוגית . עבורו כל העולם עובד עליו, כולם משקרים אותו וכל סביבתו היא קונספרטיבית נגדו. אנשים
כאלו צריכים טיפול פסיכיאטרי תרופתי בשילוב של תרפיה פסיכו-אנליטית (במקרים חמורים יותר אף
אשפוז בכפיה).
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
גיטה ( 2009-10-20 12:53:37 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 22 ) |
|
|
>> אנשים
כאלו צריכים טיפול פסיכיאטרי תרופתי בשילוב של תרפיה פסיכו-אנליטית (במקרים חמורים יותר אף
אשפוז בכפיה).<<
לשם מה? מה התועלת בכך?
הרי אתה יכול לסתור, להפריך את
הטענות בשכלך הבריא. אז לשם
מה להתייחס לכותב ולא לטענותיו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מר קג´טי נגהי ( 2009-10-21 01:28:11 ) בתגובה לגיטה, ( 24 ) |
|
|
ההתייחסות לנכתב. הקריאה לכותב
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
דנה בכטינגר ( 2009-10-20 10:21:17 ) בתגובה ליאיר קורן, ( 21 ) |
|
|
אם מוצא השבטים הוא ממואב, איך אתה מסביר את השנאה התהומית שיש במקורותינו לאנשי מואב?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2009-10-20 16:29:53 ) בתגובה ליאיר קורן, ( 21 ) |
|
|
יאיר, קודם כל צודק לגבי הזלזול והעלבונות ואני מתנצל אם זה נשמע פוגע.
לגבי הערתך, לא התכוונתי לוולקניזם במזרח התיכון בכלל אלא באיזור שאתה
מציע לזיהוי הר סיני.הרעיון שחלק מהמתואר בספר שמות מבוסס על ארוע געשי
אינו חדש. אכן היה סנטוריני וגם היו הרי געש בצפון חצי האי ערב באזור
המזוהה עם מדיין מה שהביא להצעה ששם היה הר סיני/חורב. אבל לא היו הרי
געש פעילים בתקופה זו באזור שאתה מצביע עליו.
לדעתי הצעתו של עימנואל ענתי לזהות את מקור הסיפור של הר סיני בהר כרכום
שבנגב הרבה יותר הגיונית. בהר זה שנמצא על דרך הנדודים מסיני נמצאו
עדויות לפולחן שהתקיים באופן רציף במשך אלפי שנים.
אבל מה שיותר מפריע לי בתיזה שלך הוא שאתה טוען שהסיפור התנכ"י מבוסס על
ארועים שקרו בכנען. ברור מתאור החיים במצרים בהשוואה לארכאולוגיה שהמחבר
של הטקסט הכיר את מצרים ואת החיים בה. מפעלי הבניה העצומים, העבדים,
הצמחיה, השמות, בנילוס כל אלו מצביעים על כך שהסיפור גם אם לא היה מבוסס
על מציאות מצרית ולא איזה גושן נידחת שהייתה בצפון הנגב.
להשוואה, אגדות ילדים כגון סינדרלה או היפיפיה הנרדמת בה מתוארים
ארמונות, כרכרות שמלות, כישור, בת טוחן וכו´ מבוססים על מציאות אירופאית
בימי הבניים והרנסנס ולא על המציאות בסין.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מר קג´טי נגהי ( 2009-10-21 01:36:03 ) בתגובה לסורנטו, ( 27 ) |
|
|
לא בעיה להכיר את מצרים באותה תקופה שהייתה מרכז תרבות. כמו שאני היום אכתוב סיפור בדיוני
שמתרחש ברחובות ניו יורק. מספיק לי ביקור או 2 כדי לספק לי רקע משכנע. לכן יכול להיות שאת הסיפור
הכנעני תיבל הכותב בהיכרות שלו עם מצרים
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2009-10-21 19:52:40 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 31 ) |
|
|
אני מסכים. אבל אם נלך עם האנלוגיה שלך, מה שעושה מר קורן כאן הוא לטעון
שהסיפור שלך על ניו יורק מתאר את חוויותיך מפתח תיקווה וכשאתה אומר
אמפייר סטייט בילדינג אתה למעשה התכוונת למגדלי עזריאלי וההדסון הוא בכלל
איילון.
או שהסיפור בדיוני ומתרחש בניו יורק ואז אתה מסתמך על ידיעותיך וידיעת
הקוראים את ניו-יורק או שהוא מבוסס על מעשים שקרו באמת. אם אכן הם קרו
באמת בפתח תיקווה אז הרעיון לתאר אותם בניו יורק? איך אפשר לתאר את
הגיבור הולך בשדירה החמישית כשבעצם הוא הלך בפינסקר?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יאיר קורן ( 2009-10-21 07:22:06 ) בתגובה לסורנטו, ( 27 ) |
|
|
אחזור על טענה שכבר השמעתי בעבר:
רוב הציטוטים התנכיים אי אפשר לשים עליהם את האצבע ולאמר מהו מקום
האירוע. מנגד כל אבל בדיוק כל הציטוטים שכן ניתן להבינם מצויים מה
לעשות בכנען , וכבר אמרתי שזהו נושא כבד וקשה להדמודדות במסגרת דוא"ל.
אני מוכן וגם אשמח להתמודד ולהתעמת עם כל מי שמוכן לדיון רציני אולם
בע"פ ולא בכתב.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2009-10-21 20:07:08 ) בתגובה ליאיר קורן, ( 33 ) |
|
|
מהיכן ההצהרה ש : "כל אבל בדיוק כל הציטוטים שכן ניתן להבינם מצויים מה
לעשות בכנען ". הרי סיפורימצריים מתארים בדיוק רב את החיים במצריים על
הנהר הרחב שבה, הארמונות, החרטומים, העבדים, קנה הסוף, מפעלי בניה
האדירים, פרעה, תנינים ועוד ועוד המראים ידע מדוייק על מצריים.
היכן בדיוק בכנען אתה רואה את כל זאת?
הייתי שמח לדון איתך בעל פה אולם לא נראה לי שזה ייסתייע בגלל בעיית מרחק
קלה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
גיבוב שטויות חסרות בסיס
|
32 |
|
ירון רוזנשטיין ( 2009-10-21 01:51:59 ) בתגובה לemago |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
לכותב המכנה את עצמו מכלוף
|
36 |
|
תומר ריבל ( 2009-10-22 02:12:27 ) בתגובה לemago |
|
|
כל ניסיון להעלות בעץ הזה נושאים שאינם קשורים כמו כוזרים- יענה במחיקה.
אתה מעוניין להפיץ תיאוריות על כוזרים- או שתעשה את זה בפורומים אחרים באינטרנט או שתעשה את
זה כאן תחת מאמר רלוונטי או תחת נושא חדש בפורום.
מערכת אימגו תגלה 0 סבלנות וסובלנות לטרולים
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
