אי-ודאות יקומית

אבשלום אליצור, 17/01/2006

שיחה עם עזרא אוריון עורך "סביבות"

סביבות: תהיה ראשונה - בעקבות הסגה על אלברט איינשטיין* ונילס בוהר** שישבו בבית-קפה בקופנהגן והתווכחו בקול די רם - האם 'אלוהים' משחק בקובייה אקראית?!… או שאף אחד לא יגיד לו במה לשחק!… האם, לפי תפיסתך, האמין נילס בוהר בישותו של אלוהים? 

נילס בוהר

אליצור: אני חייב להודות שאין לי הערכה גדולה לנילס בוהר כפילוסוף, ובכך אני די בודד בין הפיסיקאים… אין ספק שהוא היה פיסיקאי ענק, אך תפיסתו הפילוסופית הפכה את השאלה שלך, שהיא אולי הגדולה בשאלות, לשאלה עקרה, כמעט טריוויאלית. לצד גדולתו המדעית, היה בצורת חשיבתו כשל קטלני לפילוסופיה ובעצם גם למדע. 

אלה דברים חמורים ועליי לנמק אותם. בוהר החזיק במשנה פילוסופית הקרויה קומפלמנטריות, מילה שניתן לתרגם כ"השלמתיות" ביסוד ההשקפה הזאת עומדת הטענה כי דברים הנראים לנו כסותרים הם סותרים רק למראית-עין, בעוד שברובד העמוק יותר של המציאות הם דווקא משלימים זה את זה. זה נשמע מושך ונחמד אבל התוצאות שלו ממש לא מלהיבות. בחשיבה המדעית הרגילה, סתירה פירושה שמשהו לא היה בסדר בהנחות היסוד שהולידו אותה, ולכן הסתירה היא אמו-הורתו של החידוש. לא כך בקומפלמנטריות, שבה הסתירה היא דבר נורמלי לחלוטין. אם כך, חסל סדר המאמצים ליישב פירכות, לחפש איפה טעינו ולנסות להציע תיאוריות מוצלחות יותר. זו גישה המביאה שלווה גדולה, אבל היא גם סוף החתירה הבלתי-פוסקת לתמונת-עולם טובה יותר. ואכן הקומפלמנטריות גרמה שנים רבות לקיפאון בחשיבה הפיסיקלית. 

בוהר, אם כן, תפס את מהות ההויה תפיסה רב-פנית, רב-היבטית. בכל פעם שהוא נתקל בתופעה הסותרת את תפיסתו הוא לא התמודד אתה, אלא סיפח גם אותה כעוד היבט של העולם רב-הסתירות שלו. הרבה פיסיקאים אוהדים את ההשקפה הזאת, הפלורליסטית כביכול, ואילו אני ממש לא מתפעל ממנה. הרי זו אותה עיסה דחוסה של הפוסט-מודרניזם, הממלא וגודש כיום את כל הש?יח האקדמי והתרבותי שלנו. 

לכן, לו היית שואל את בוהר 'האם יש אלוהים?' - הוא היה מתחמק ואומר: מי שאומר שאין - צודק, ומי שאומר שיש - גם הוא צודק… ואל תוגיע את מוחך בסתירה הזאת. מצטער, זאת תשובה שנונה אבל לא ממש חכמה. 

סביבות: מולו, מעבר לשולחן, שעל פניו שני ספלי הקפה הריקים, ישב אלברט איינשטיין. האם, לפי תפיסתך, הוא האמין בישותו של 'אלוהים'? 

אליצור: הוא הזדהה ואימץ את תפיסתו של שפינוזה: אל אדיש לגורלו של אדם ושל מין האדם. ישנה תשובה ידועה שלו לרב אחד ששאל אותו לגבי אמונתו הדתית - והוא ענה: אני מאמין באלוהים המתבטא בחוקי הטבע - תשובה שאין בה הבהרה אם הוא לא זיהה אותו, בפשטות, עם היקום עצמו. זהו ללא ספק אלוהים מופשט מאד ורחוק מאותו אלוהים שרוב בני-האדם מאמינים בו. (מאיט) נראה לי שהתשובה הנכונה היא, שאיינשטיין הילד והנער האמין באלוהים – אבל בחלוף השנים הפכה אמונתו ליותר ויותר מופשטת - עד שיש מקום לשאלה: האם היתה תפיסתו את היקום כולו, את ההוויה - עדיין אמונה באלוהים - - 

סביבות: עכשו שאלה איטית ואישית אליך: האם אתה מאמין בישותו של 'אלוהים'? 

אליצור: זו שאלה מאד קשה, גם במישור הש?כל וגם במישור הרגש. אתחיל מן הרגש. הבה נניח לרגע שיום אחד ניתן יהיה לענות על שאלת קיום האלוהים ברמה הלוגית הטהורה. במקרה זה, אם יתברר בוודאות שאין אלוהים, ארגיש מפח-נפש עמוק מאד; מצד שני, אם יתברר בוודאות דווקא שהוא קיים, יהיו לי דברים קשים לומר לו. דוד שלי, איש ירא שמיים ולמוד ייסורים, נוהג לדבר על אלוהים באינטימיות נוגעת ללב. הוא אומר: אם אראה פעם את אלוהים אומר לו דברים כל כך קשים שהכבד שלו ידמם! – בפרסית זה נשמע יותר טוב (או יותר גרוע, תלוי איך מסתכלים). ואיכשהו אני מצטרף כאן אל דודי האהוב. יהיו לי שאלות קשות לאלוהים הזה לאור מה שמתרחש בעולם שנברא על-ידו, ולאור התנהגות המין האנושי…  

אבל בוא נעזוב את הסנטימנטים ונסתכל על היקום כולו כמכלול. היקום הזה, שהמדע חוקר ומבהיר לנו יותר ויותר, הוא יקום אדיש לחלוטין, עיור, אכזר אל רוב היצורים החיים ובכללם בני-האדם - אין בו שום אהדה ושום רחמים. חוקי היקום הזה גוזרים כליה על כל חי, על כל הדברים היפים, הקדושים בעינינו, שבזכותם אנו רוצים לחיות כאן. כל אלה יכחדו לבסוף כשהיקום כולו ייכנע לאנטרופיה הכללית. זה יקרה בעוד כמה מיליארדי שנים, אבל לפי כל מה שאנו יודעים כיום, זה בלתי-נמנע.  

אבל אפילו קודם לכן, האבולוציה כפי שאנחנו מכירים אותה יוצרת ומשמידה מינים בלי הרף, ודי במטאוריט זעיר בגודל של קילומטר אחד שייפול על כדור הארץ כדי להכחיד למעלה מ-90% מצורות החיים הקיימות, כפי שכבר קרה על כוכב הלכת-הזה לא אחת. קשה ליישב יקום כל כך אדיש וחסר-לב עם קיומו של בורא אוהב ודואג, אלא אם כן אתה נזקק לכל ההתפתלויות הרגילות של הדת בנושא זה, על שאיננו מבינים את דרכי ההוא למעלה וכו' וכו'.  

יחד עם זה, במישור האישי, גוברת בי עם השנים התהיה על הפלא הזה - שכבר אפלטון תהה עליו - שאותו יקום כאוטי-לכאורה דווקא מציית לחוקים שניכרת בהם, כמדומה, תבונה עילאית. פלא כפול יש כאן: ראשית, שבכלל קיימים חוקי טבע – הרי יכול היה להיות עולם שבו קורים כל מיני דברים ללא שום חוקיות – ושנית, שהחוקים הללו קשורים זה לזה בדרכים כה עמוקות, ולכולם מבנה מתמטי כל כך אלגנטי, כל כך פשוט ומצד שני כל כך פלאי. עובדה: פעמים רבות ראינו איך חשיבה א-פריורית, חשיבתו של מלומד אפוף-הגיגים שכלל לא טרח לקום מכורסתו, הולידה חוקי טבע חדשים, וכשטרחו אנשים ויצאו לטבע ובדקו, מצאו – מה אתה יודע – שהטבע אכן מציית לחוקים האלה! כך קרה כשהתצפיות של אדינגטון איששו את מה שניבא איינשטיין. יש סיפור על סטודנטית אחת של איינשטיין שהתפלאה לראות אותו מגיב באדישות לידיעה המרעישה על אימות תגליתו. הבחורה הזאת שאלה אותו מה היה אומר לו היו התצפיות של אדינגטון מפריכות את ניבוייו. אתה יודע מה הוא ענה? "הייתי מצטער מאוד בשביל אלוהים." זה הפלא שכבר אפלטון תהה עליו: התבוניות הזאת, לכאורה, של הטבע. או כפי שאיינשטיין אמר: "הדבר הכי פחות מובן בעולמנו הוא עובדת היותו מובן." 

קוביה

לכן, עד שלא יסבירו האתאיסטים מהיכן החוקיות האלגנטית הזאת של היקום – שאלת קיומה של בריאה תבונית נשארת פתוחה. אפשר לומר על האלוהים הזה מה שאנשים מסוימים אומרים על אהובתם: רע לי אתה ורע לי עוד יותר בלעדיה.  

עם זאת, כשאני מדבר על קיומו או אי-קיומו של אלוהים, אני חייב לומר שאני יותר ויותר מוטרד משאלת קיומו של האדם בעתיד הקרוב. אני כולי אחוז חרדה מפני התחזיות של כל האקולוגים בימינו המצביעות על ההרס ההולך וגובר של הביוספרה ומזהירות מפני כליה העלולה לבוא על המין האנושי עוד בדור הזה ממש. זה מצער מאוד, פחדני וחסר אחריות, שהקהילה המדעית אינה אומרת בקול רם יותר את מה שחובתה לומר למין האנושי, דהיינו, שהרדיפה הנוכחית אחרי מותרות, רכוש וכוח מדרדרת את עולמנו במהירות שיגעונית אל עברי פי-פחת. לכן אהיה שמח יותר אם מדענים ופילוסופים יניחו מעט לאלוהים ויעסקו ביתר רצינות בשאלת קיומו של האדם.   

בית-הסופר, תל-אביב, 15.10.2000

_________________

אלברט איינשטיין, 1879-1955.

נילס בוהר, 1885-1962.

תגובה למאמר

לדיון המלא בפורום

 

Re: האם...

1

ALPHA 10 ( 2006-01-18 08:20:27 ) בתגובה לemago

קיומו של אלוהים היא שאלה פילוסופית ?

האם החוקיות, למעשה הכללים שקימים בטבע יצרו אותו או שהוא נוצר ממנו?

האם יש לאלוהים מקום ללא היקום?
הגב להודעה זו

 

Re: האם...

9

מר קג´טי נגהי ( 2006-01-19 03:32:02 ) בתגובה לALPHA 10, ( 1 )

זאת שאלה של פאנתאיזם מול תאיזם ובטח שהיא לא פתירה כשתאיזם מתבסס על אמונה. לך תשכנע
אדם מאמין שיש חוקים כאלו או אחרים.
הגב להודעה זו

 

גישתו של נילס בוהר

2

H ( 2006-01-18 08:47:16 ) בתגובה לemago

השאלה שצריך לשאול לגבי גישתו של נילס בוהר היא: "האם היא עבמדה במבחן הזמן?"
מטרתו של איינשטין הייתה לנסח תיאור מתמטי למציאות שיתיישב עם ההגיון האנושי. נילס בוהר כנגד
טען שההיגון האנושי הוא הלא נכון ואילו פרוש קופנהגן הוא הנכון לתאור המציאות.
כמדומני, הוא טען שהפיסיקה תהיה תמיד מחולקת לתחומים שיתוארו בעזרת תאוריות בעלות גישות שונות.
זה נובע מתוך הכרח, הגישות השונות משלימות אחת את השניה בכדי לתאר הטבע, אך בה בשעה הגישות
עצמן לתאור הטבע הן מנוגדות. שוב זה נובע מתוך הכרח של מגבלת התפישה האנושית (על פי בוהר).

השאלה הנשאלת היא: האם אחרי 80 שנים, וכשהמדד האמיתי הוא שנות מחקר של מדענים ובשמונים השנים
האלו עברו יותר שנות מחקר של מדענים מאשר כל ההסטוריה האנושית עד שנות ה20.

אם לאחר כל זמן המחקר והמאמץ הזה, גישתו של בוהר עדין עומדת בעינה, האם אין הדבר הוא הוכחה
לצדקתה? והתפישה האנושית עדיין לא מצליחה לאחד את חוקי הטבע (לעת עתה... או אולי אף פעם...?)

H

הגב להודעה זו

 

אגב, מה אלו הסביבונים בתמונה?

3

H ( 2006-01-18 08:51:45 ) בתגובה לH, ( 2 )

זה קוביה? זה סביבון!
הגב להודעה זו

 

Re: אגב, מה אלו הסביבונים בתמונה?

5

מיטטור ( 2006-01-18 14:37:43 ) בתגובה לH, ( 3 )

אלה קוביות בעלות 20 פאות. אם כבר אז שיהיה...
הגב להודעה זו

 

Re:Re:

7

אלקובים ( 2006-01-18 18:33:13 ) בתגובה למיטטור, ( 5 )

אלו קוביות שמשמשות שחקני משחקי תפקידים.

הגב להודעה זו

 

כמו שאומר המשפט הידוע - הכדור...

8

H ( 2006-01-18 19:24:49 ) בתגובה למיטטור, ( 5 )

הכדור הוא עגול.
המשחק נמשך ע הדקה ה90
לקובע שלי שלוש פאות
ולקוביה שלי 20 פאות.

זה רמאות לשחק איתם שש-בש?

H
הגב להודעה זו

 

האם ה DM הוא אלוהים ? לא הבנתי את הקשר...

18

לורד עזאל: ( 2006-10-24 12:18:49 ) בתגובה למיטטור, ( 5 )

אשמח אילו החטיבה המדעית של משרד הפנים האימפריאלי יעלה מאמר פילוסופי השוואתי בין ה DM
במשחקי תפקידים לבין הקודוש בורוך הוא.
תהיה:
האם עורך המאמר לקה בחזיון פרוידיאני (שגעון גדלות) כאשר הביא בפנינו קוביות (או שמא עליי לומר -
מנסרות) אלה ?

ואם לרגע להיות רציני,עליי לשאול את כל מי שמשתעשע בענייני אלוהים והטבע - הרעיון שאלוהים הוא
הטבע אינו חדש. יחד עם זאת, למה לנסות להמציא אותו כאחר מאלוהים הדתי המקובל, המתערב ? או
שאתה מקבל את אלוהים הדתי והקטנוני או שלא. אלוהים שלישי, טבעי, הוא רעיון יפה שאינו תורם מאום -
הוא לא מחדש לנו כלום על הבנת הטבע מחד, והוא לא יקח אותנו לגן עדן מאידך.
הגב להודעה זו

 

הגראף H !!!!!

10

מר קג´טי נגהי ( 2006-01-19 03:34:59 ) בתגובה לH, ( 3 )

ארמון החאן הטיל עלי להודיעך כי אתה מוזמן לבירור מישמעתי חריף על אי הכרתך את קוביית 20 הפאות
הגב להודעה זו

 

אם אתה לא יודע אז זה לא אומר שאיו

19

דימה ( 2007-01-22 20:13:05 ) בתגובה לH, ( 3 )

אלו קוביות D&D יש שם קוביות בין 20 ל 4 פאות
הגב להודעה זו

 

Re: אי-ודאות יקומית מאת: אבשלום אליצור

4

ירון ( 2006-01-18 12:11:49 ) בתגובה לemago

הבעיה הגדולה של הדת היא בכך שמדענים מרגישים שיש צורך לשלב את קיום האלוהים כחלק מתפישת
עולמם, או שעל ידי המדע יהיה פתח לתת תשובה על קיומו. או בעצם....אולי זו בעייתם של המדענים?
האדם הדתי לא משעין את אמונתו על תיאוריות מדעיות. לכן לא הקוואנטים ולא איננשטיין מהווים בשבילו
מורים רוחניים. תיאוריות מדעיות באות והולכות, משתנות ומתהפכות, והדת ממשיכה להתקיים על אמונה
שלא תלוייה בהן.

אם הכוונה היא באלוהים מופשט, אלוהי פילוסופים או מדענים, שהוא לא "אלוהי אברהם יצחק ויעקב", אז
מה הצורך לבוא אל אלוהים בתלונות ו"לדבר על אלוהים באינטימיות נוגעת ללב". ?
הגב להודעה זו

 

האם העקרון האנטרופי

6

ויזיני ( 2006-01-18 14:48:12 ) בתגובה לemago

לא עונה על השאלה הזו?
כלומר, אנחנו נמצאים בעולם מובן מפני שהוא מובן?
הגב להודעה זו

 

Re: האם העקרון האנטרופי

11

מר קג´טי נגהי ( 2006-01-19 03:38:28 ) בתגובה לויזיני, ( 6 )

לא, אנחנו נמצאים בעולם של תופעות שתמיד מעבר לתופעות ישנה מציאות אפאירונית שהיא מעבר
לתפיסתנו.
הגב להודעה זו

 

מה הקשר?

12

ויזיני ( 2006-01-22 12:03:55 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 11 )

מה שאמרת היא אולי תפיסה פילוסופית מסויימת (וגם, אני יכול למנות
טיעוניםם כבדי משקל נגדה) אבל מה זה קשור למה שאמרתי?
הגב להודעה זו

 

Re: מה הקשר?

13

מר קג´טי נגהי ( 2006-01-22 19:40:55 ) בתגובה לויזיני, ( 12 )

לא יהיה זה חידוש מסעיר בלשון המעטה לטעון שהאדם רואה את העולם דרך עיניו בלבד. ראייה זאת אינה
בהכרח המציאות כשלעצמה. היידגר יבוא ויטען שאנחנו רואים את העולם כמו תמונה אומנותית שמייצגת (
re-present מול present) את אופן התבוננותנו על הסובב אותנו. התבוננות שהיא בליבו של מושג
ההומניזם השם את האדם במרכז ואת העולם ככלי שרת שלו-- נזר הבריאה אם תרצה. כל התפתחות
מדעית וטכנולוגית היא ביטוי לאנתרופלוגיה הומוניסטית, בעיקר טכנולוגיה שהיא ייצור למטרות עוצמה
ושליטה - "מאכנשפט". לכן האדם הוא המכולל סדר ביקום , סדר שהוא רצון לעוצמה או רצון לרצון אנושי
הגב להודעה זו

 

Re: מה הקשר?

14

צחי כהן ( 2006-01-22 19:56:18 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 13 )

מר נהגי אתה ביולוג? לנוח ולי שי דיון בפורום על נושא שאולי תוכל לתרום מידיעותיך
תודה[
צחי
הגב להודעה זו

 

Re: מה הקשר?

17

מר קג´טי נגהי ( 2006-01-23 20:00:44 ) בתגובה לצחי כהן, ( 14 )

צר לי אך לא. ידיעותי בביולוגיה אינן טובות מעבר להשכלה כללית . חבל
הגב להודעה זו

 

Re: מה הקשר?

15

ויזיני ( 2006-01-23 11:24:40 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 13 )

האדם אינו רואה את המציאות דרך עיניו בלבד. יש מציאות שאף אחד איננו
יכול לראות, אך היא משפיעה או יכולה להשפיע על מה שניתן לראות. לשם כך
יש מכשירים.
ניתן לטעון ולהצדיק את הטענה הבאה: הגדרת המציאות היא כל מה שיכול
עקרונית להשפיע על מה שאנחנו רואים. כלומר, כל מה שמשפיע בצורה מדידה
על מה שיכול להיות מוצג בעזרת מכשיר הדמיה כלשהו.
הגב להודעה זו

 

Re: מה הקשר?

16

מר קג´טי נגהי ( 2006-01-23 20:00:00 ) בתגובה לויזיני, ( 15 )

גם מה שאנו מודדים במכשירים שייך לעולם התופעה
הגב להודעה זו

 

לא זה מה שמצופה מתגובת פיזיקאי!

20

המלאך גבריאל ( 2008-08-11 23:21:04 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 16 )

מר אליצור , בוא אציב לך בעיה ונראה איך תפתור אותה.

אני מצטט:

"זו שאלה מאד קשה, גם במישור הש?כל וגם במישור הרגש. אתחיל מן הרגש. הבה
נניח לרגע שיום אחד ניתן יהיה לענות על שאלת קיום האלוהים ברמה הלוגית
הטהורה. במקרה זה, אם יתברר בוודאות שאין אלוהים, ארגיש מפח-נפש עמוק
מאד; מצד שני, אם יתברר בוודאות דווקא שהוא קיים, יהיו לי דברים קשים
לומר לו. דוד שלי, איש ירא שמיים ולמוד ייסורים, נוהג לדבר על אלוהים
באינטימיות נוגעת ללב. הוא אומר: אם אראה פעם את אלוהים אומר לו דברים
כל כך קשים שהכבד שלו ידמם! – בפרסית זה נשמע יותר טוב "

--------------!!!!!!!!!!
תשים לב, התחלת לדבר על הרגש שלך ופנית תוך 27 מילים (בלבד!) לדבר על
הרמה הלוגית ועל אין אלוהים ואז גם אמרת אם יש אלוהים אז יש לי טענות
אליו.

כלומר לא אמרת כלום בשני משפטים ותכף דיברת על ה"רמה הלוגית". אחרי שני
משפטים ???? אז איפה הרגש? נתת דוגמא מהדוד שלך??? אבל זה לא אתה, זה
הדוד שלך...

וגם - תשים לב אמרת בכאילו הפוך " אם יתברר בוודאות דווקא שהוא קיים,
יהיו לי דברים קשים לומר לו"
אז איך שלא יהיה זה או מפח נפש או דברים קשים, אבל, אבל...

מה אני מנסה לומר לך ?

קודם כל שמי שמדבר על אלוהים בלי רגש לא יודע לדבר על אלוהים עם לוגיקה.
עובדה שאיינשטיין ביחסות שלו שהמציא את זה - מה בא קודם מה בא אחר כך,
מה רואים קודם, מי רואה קודם, איך רואה קודם, והכל בא במקביל.

לא נתת תשובה הפוכה לרגש לעומת הלוגיקה, נתת אותה תשובה לשני הצדדים,
שמת לב?

אני אומר שאם היית מרגיש היית יכול לדבר על הרמה הלוגית. איינשטיין
הרגיש ועובדה שהוא יצר לוגיקה של האלוהים. הוא לא התפלא על זה.
הוא הכיל את שני הדברים באופן שווה ולא אמר אותו דבר.

אז בשביל שתבין אותך יותר טוב - תנסה לעשות הפרדה, אל תגיד אותו דבר,
תחשוב הפוך. אולי רק אז תצליח להתמודד עם הבעיה הלוגית.

לא ככה?
הגב להודעה זו

 

תגובה

21

אבשלום אליצור ( 2008-08-16 18:52:03 ) בתגובה להמלאך גבריאל, ( 20 )

היי ג., איך המרגש? מזמן רציתי לשאול מה בדיוק עשית עם מ. ו-ר. אצל א.
כשעוד היה בכאבים אתה-יודע-איפה, איך נולד בנו דווקא אחרי ביקורכם ומה
אומר הבוס שלכם על כל זה, אבל זה לא לאינטרנט.

לעניין המאמר לא ממש הבנתי מה הבעיה. חשבתי שזה ברור שאני כועס (וזה
בהגדרה רגש) על זה שיש כל כך הרבה סבל וצער בעולם. דודי ז"ל ביטא את זה
יותר טוב ממני אז ציטטתי אותו. לא ברור שזה מתוך הסכמה?

לא התמודדתי עם הצד האינטלקטואלי של השאלה? הרי הבאתי אותו מיד אחרי
התגובה ה"רגשית," בפסקה המתארת את חידת הסדר וההיגיון במציאות
הפיזיקלית, וממנה ברור שאני אפלטוניסט ורואה בסדר המתמטי חידה כל כך
גדולה עד שאני מוכן לשקול גם את תשובת הדת.

חזרתי בהרחבה לנושא התאיזם של איינשטיין במאמר ביקורת על הספר של מקס
ימר,

http://www.a-c-elitzur.co.il/site/SiteArticle.asp?ar=104

ובה הערתי על מה שהעירו רבים לפניי, שבענייני תאולוגיה היה איינשטיין
פלספן די שטחי. אני בטוח שהדרך בה הוא מתאר את אלוהים די נוחה לכולכם
שם למעלה כי היא מחלצת את הבוס מלא מעט ביזיונות, אבל בעיניי אפילו
יהוה הפסיכופאט של ספרי ויקרא-במדבר עדיף עליה. האלוהים של איינשטיין
ושל ליבוביץ´ זוועתיים או בלתי-סבירים באותה מידה. בקיצור אין לי
תשובות משלי, אבל זו לא סיבה לקבל אבסורדים של אחרים.

למה, לך יש מידע יותר עדכני מהחלונות הגבוהים
הגב להודעה זו

 

האי-פתרון של אלוהים.

22

SilentMike ( 2008-10-09 02:03:22 ) בתגובה לemago

אבשלום אליצור טוען: "יחד עם זה, במישור האישי, גוברת בי עם השנים התהיה
על הפלא הזה - שכבר אפלטון תהה עליו - שאותו יקום כאוטי-לכאורה דווקא
מציית לחוקים שניכרת בהם, כמדומה, תבונה עילאית."

ומוסיף: "לכן, עד שלא יסבירו האתאיסטים מהיכן החוקיות האלגנטית הזאת של
היקום – שאלת קיומה של בריאה תבונית נשארת פתוחה."

אני שומע את הטיעון הזה מתאיסטים ועכשיו מפרופסור אליצור ואני ממש לא
מבין אותו. מה שהטיעון הזה בעצם אומר הוא "יש עדיין משהו שאנו לא מבינים
בקשר ליקום לכן אלוהים קיים", או בגרסה של אליצור "לכן מתקבל על הדעת
שאלוהים קיים".

הטיעון הזה מתעלם לחלוטין מהעובדה שאלוהים הוא פשוט לא פתרון. הפיסיקאים
מצמצמים את היקום למשוואות. יש כחצי תריסר קבועים שמסתדרים להם בכמה
משוואות כדי שהיקום יפעל כמו שהוא. אנחנו לא יודעים למה זה ככה, אבל
נראה שאם הקבועים היו קצת אחרים אז לא היה פה כלום כי לא היו נוצרות
גלקסיות עם כוכבים וכו´ (שזה לא בהכרח אומר שלא היה משהו אחר אבל
נעזוב). יש כמה נסיונות לפתור את הבעיה הזו אבל בינתיים הם כולם בגדר
היפותזות (כל מיני דיבורים על ריבוי יקומים וכו´. אני לא פיסיקאי). אז
אנשים באים ואומרים שפה אלוהים הוא מועמד כי אנחנו לא יודעים את הסיבה
שהיקום עובד כמו שהוא עובד. סליחה אבל למה זה? איך אלוהים בדיוק מסביר
את חוקי הטבע? איך הוא יצר אותם? איך הוא פועל? מה זה אלוהים
בכלל? "אלוהים עשה את זה" זו לא תשובה בכלל. זו התחמקות משתשובה. כמו
שציינתי להרבה פיסיקאים יש היפותזות (אחת שפופולארי להזכיר היא זו של לי
סמולין על יקומים שנוצרים בתוך חורים שחורים ביקומים אחרים). הן נחמדות
למדי והמתמטיקה מסתדרת (כך אומרים. המתמטיקה הזו היא מעבר להבנתי כרגע)
אבל כמובן שאין הרבה ראיות מעבר לכך לאף-אחת מהן. אני אומר ש-"אלוהים
עשה את זה" זו אפילו לא היפותזה כמו אלה שהוזכרו. זה אפילו לא נסיון
לפתרון. זה יותר גרוע מלהגיד "אני לא יודע" כי זה כמו להגיד "אני לא
יודע, וגם אני אוסיף משהו מיותר לחלוטין שלא עוזר ואני מתכוון לשפוך
עליו כל מיני פרטים עכשיו שאין לי שום דרך לדעת אותם".

אז האתאיסטים (או לפחות אחד מהם) יגידו שלומר "אלוהים עשה את זה" זה
פשוט לא פתרון בכלל וזה מסבר את הבעיה ולא ממש עונה על שום שאלה, ולכן
לא כדאי להתייחס לרעיון הזה בתור אפשרות רצינית עד שיגיעו ראיות שיאמרו
את ההפך.
הגב להודעה זו

 

Re: האי-פתרון של אלוהים.

23

משה רגל זהב ( 2008-11-25 01:24:48 ) בתגובה לSilentMike, ( 22 )

אבשלום ידידי חלפו הרבה שנים מאז שוחחנו פנים אל פנים.מדהים איך המילה הכתובה מהדהדת
את קולך ובאופן לא ממש הגיוני פגעי הזמן דלגו מעליך .החיוך לא עזב אותי כשקראתי דברים שכתבת
בפורומים השונים ובאופן פוסט מודרניסטי מאוד בולט גיליתי שאני מסכים ולא מסכים כמעט באותה
מידה.תודה לאל [שלי וגם לך יש אליו כמה קושיות] על הפגישה המחודשת. לחובתך יאמר שלולי דיכאת
את ניצני היצירתיות שלי על השולחן ב"יסודי" יכולתי להיות היום אמן פוסט מודרני בולט ולהנות מביקורת
נשכנית פרי עטך. וחוץ מזה ,עכשו כשכבר כתבת כמה ספרים משל עצמך הגיע הזמן להחזיר לאחי הצעיר
את הספר "ידידי הסו ס "ששאלת ממני בכיתה ה" .עד היום הוא לא סולח שהשאלתי ללא רשותו.ניסיתי
להסביר לו שממה שהבנתי מקריאת כל מיני דברים שכתבת שלחלקיקים מסוימים יש אפשרות להיות בשני
מקומות שונים בו זמנית ומאחר וגם ספרים עשויים מחלקיקים ,באופן תאורטי, הספר נמצא גם אצלך וגם
אצלו. מאחל לך הרבה הרבה הצלחה
משה
הגב להודעה זו

 

משה משה

24

אבשלום אליצור ( 2008-11-25 16:55:19 ) בתגובה למשה רגל זהב, ( 23 )

אוי איך התרגשתי לשמוע ממך. בבקשה אל תפקוד לי את עוון הנער היהיר
והמתוסבך שאיתו חלקת שולחן שם בבית-הספר העגום ההוא. אני מתאר לעצמי
שסבלת ממני לא מעט. מה שלומך? זוכר את המורה יהודה, שהחיוך המבעית שלו
היה מקפיא את העורקים בדמנו? הוא כבר בקושי הולך אז הוא עבר דירה ממש
מול בית-הכנסת, כדי שיוכל להתפלל במניין שלוש פעמים ביום. מאיר
רוזנצווייג, חמוד כתמיד, הוא מורה בישיבה ממול ביתי וחנה הלוי (לא יודע
מה שם משפחתה כיום), עם אותו חיוך של חסד, גרה ברחוב הסמוך, ואיסר...
נו די, אני נסחף ברכילויות. בענייני מאמרים יש לי אתר בית משלי, עדיין
מבולגן (יש דברים שלא משתנים אצל הבנאדם, גם ממני משאילים ספרים ולא
מחזירים, הנבלות) אבל האתר הולך ומתארגן, פה http://a-c-
elitzur.co.il/site/siteHomePage.asp, ואתה מוזמן לבקר, תרתי משמע.
ובכלל תרים טלפון ונשב להעלות זיכרונות ונצחק ונבכה איפה שצריך. שלך
אבשלום.
הגב להודעה זו