אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

אני ואבי, גרשון אגרון - ראיון חלק ב


אני ואבי, גרשון אגרון - ראיון חלק אשם באמת חינוך טוב יותר? המורים היו דמויות מיוחדות. הקריטריונים שלהם היו אחרים משלנו. למשל, החינוך לאמנות היה מתקדם בצורה בלתי רגילה, משם קיבלתי את האהבה שלי לאמנות.

א. האם היה שם באמת חינוך טוב יותר?

ו. תראי, הקריטריונים שלהם היו אחרים משלנו. למשל, החינוך לאמנות היה מתקדם בצורה בלתי רגילה, משם קיבלתי את האהבה שלי לאמנות. המורה שלי לאמנות בכיתה ב'-ג' היה הצייר ארדון ( ברונשטיין). אני זוכרת שבכיתה ג' שלחו ציור שלי לתערוכה בינלאומית. ציירתי אז בהשראתו ובהשגחתו של ארדון. זה היה חינוך לאמנות יוצא מן הכלל, מפותח מאוד.

א.מה עם חינוך למוזיקה?

ו. היה חינוך למוזיקה משולב בריתמיקה, דומה לריתמוזיקה של ימינו. אני זוכרת את המורה לריתמוזיקה שלנו – תרזה גויטיין שהייתה מיוחדת מאוד. הייתה גם האזנה למוזיקה. היה זה בית ספר מתקדם מאוד.

א.מה עם לימודי מדעים: מתמטיקה, ביולוגיה ,פיזיקה?

ו. אני חושבת שלא שמו דגש על הוראת מדעי החיים או מדעים מדויקים. בלימודי הטבע יצאנו לשדות להגדרת צמחים וגידלנו פרחים וירקות בערוגות שהיו נתונים לאחריותנו הבלעדית.

א. מה עם לימודי יהדות?

ו. למדנו הרבה תנ"ך. אני לא זוכרת לימודי ספרות. אבל שמו דגש על לימודי תנ"ך. אגב, בדיוק ליד בית הספר שלנו, ברחוב ס"ט פול שהיום הוא רחוב שבטי ישראל, היה בית ספר אליטיסטי נוסף בשם "אווילינה די-רוטשילד" שם לימדו באנגלית בלבד. הוא היה מנוהל על ידי יהודיות אנגליות דתיות. הוא היה ידוע יותר בשם " מיס לנדאו" על שם המנהלת שלו באותה תקופה. הייתה תחרות גדולה בין מיס לנדאו למיס קאלן.

א.תיארת כאן את "מיס קאלן" כבית ספר בעל ייחוד. ממש מדגים מימוש חלומות אוטופיים על חינוך שהיו בראשית המאה ה-20 .במה את יכולה לציין את ייחודו המתקדם הן כתלמידת בית ספר זה וכמורה שנים רבות בבתי ספר בישראל במשך עשרות שנים?

ו. הוראת האמנות הייתה מתקדמת, שמו גם דגש על התעמלות ועל מוזיקה. הוראת החשבון הייתה שונה מאוד. הייתה פתיחות גדולה יותר לדברים. הכיתות היו קטנות , מעט תלמידים בכיתה והקדישו זמן רב לכל תלמיד.

המשמעת הייתה קפדנית מאוד. בשיעור היה אסור לפתוח את הפה. כשהיו מדברים אל המורה היה צריך לקום ולעמוד. היה צריך לפנות אל המורה ב"מיס" או "מיסיס" או ב"גברת" או ב"אדון" העונש הגרוע ביותר היה להגיע לשיחה עם המנהלת. זה היה קשה יותר ממכות

א. גם המורים, כנראה היו מיוחדים: אמנים וכיו"ב. איך הייתה המשמעת?

ו. המשמעת הייתה קפדנית מאוד. בשיעור היה אסור לפתוח את הפה. כשהיו מדברים אל המורה היה צריך לקום ולעמוד. היה צריך לפנות אל המורה ב" מיס" או "מיסיס" או ב"גברת" או ב"אדון". אסור היה לפנות אפילו ב"המורה" או "מורי" כפי שהיה מקובל בתיכון. ואסור היה לדבר ללא רשות. משטר קפדני מאוד.

א. האם המורים היו גם מכים את התלמידים?

ו. לא מכים אבל מענישים. העונש הגרוע היותר היה להגיע לשיחה עם המנהלת. זה היה קשה יותר ממכות.

א. מה המנהלת הייתה עושה?

ו. המנהלת הייתה מסתכלת עליך בעיניים מזרות אימה וזה הספיק.

א. היו קוראים להורים כמו שמקובל היום או שולחים פתק להורים?

ו. לא . אני לא זוכרת.

א. את היית מה שנקרא "ילדה מפריעה" ?

ב"תיכון בית הכרם" פרקתי כל עול כי שם היו כיתות גדולות ומאוכלסות בהרבה תלמידים בכיתה גם היה שם חינוך פתוח יותר ופחות קפדני. שם כבר הייתי בצופים

ו. ביסודי לא, ב"תיכון בית הכרם" פרקתי כל עול כי שם היו כיתות גדולות ומאוכלסות בהרבה תלמידים בכיתה. גם היה שם חינוך פתוח יותר ופחות קפדני. שם כבר הייתי בצופים, הייתי מנהיגה ואהבתי לעשות רושם על הילדים. הייתי מפריענית רצינית, אבל לא אצל כל המורים. רק אצל אלה שהרגשתי שאפשר להפריע להם.

א. מי היה אז המנהל?

ו. היה פרופסור אמריקאי בשם דושקין. הסגן שלו היה ד"ר מלמן ובעיקר אני זוכרת את המורה לתנ"ך ד"ר הלמן. הוא היה דמות אדירה. קטן, מצומק ומכוער אבל מורה נהדר. הוא היה נכנס לכיתה והיה אומר: "אתם לא מעניינים אותי. הצ'ק שאני מקבל מעניין אותי. תתיישבו גב אל גב, איש איש לעצמו" (הכוונה הייתה להישען אל גב הכיסא) הוא היה פותח את הפה ומתחיל ללמד תנ"ך ואני הייתי יושבת מרותקת בלי יכולת להניד עפעף מרוב עניין. היה לנו גם מורה נפלא לספרות ולעברית ושירה בשם ד"ר חיים אורמיאן. הוא היה המחנך שלנו.

היו לנו מורים מעניינים. מורות? מורות כמעט ולא היו לנו

א. מה עם מורות?

ו. מורות כמעט ולא היו לנו. הייתה מורה לאנגלית, אנגליה או אמריקאית אני לא זוכרת והייתה מורה למתמטיקה ששנאתי אותה ואת המקצוע. היא הייתה לא נחמדה. הייתה גם המורה להתעמלות– רחל איטון . לא היו הרבה מורות בבית הספר.

א. כמה תלמידים היו בכיתה?

ו. היו ארבעים ילד בכיתה.

א. היו כיתות מקבילות?

ו. כן. היו שתי כיתות מקבילות. גם "תיכון בית הכרם" היה בית ספר פרטי ושילמו שם שכר לימוד גבוה מאוד. בירושלים היו אז שלושה בתי ספר תיכוניים וכולם היו בתי ספר פרטיים. היה בית ספר "מעלה" שהיה דתי – מסורתי, הייתה "גימנסיה רחביה" והיה "תיכון בית הכרם".

א. ומה עם בית הספר "בית חינוך לילדי העובדים"?

ו. באותה תקופה "בית חינוך" היה בית ספר יסודי שלמדו בו נדמה לי עד כיתה ח'. היה גם בית הספר "בית הילד" אבל גם הוא היה רק עד כיתה ח'.

א. אז בסך הכל לא היו הרבה בתי ספר אז בירושלים.

ו. נכון, היו בתי ספר יסודיים שלמדו בהם עד כיתה ח'. הזכרנו כמה מהם קודם. חשוב להזכיר את "אלייאנס" לבנים וכן בית הספר "תחכמוני" ובית הספר לבנות לֶמֶל. כמעט כולם למדו עד ח' ואז הלכו לעבוד.

א. היה גם בית ספר שפיצר.

ו. נכון. הוא היה בשכונת הבוכרים.

נחזור אליך ורדה. את למדת בתיכון בית הכרם וסיימת אותו. כן נכון. בניגוד לאחי ולאחותי. אחי היה פרא אדם. כשהיו רוצים להגיד על ילד שהוא גרוע היו אומרים: "הוא כמעט פרא אדם כמו דני אגרונסקי",

א. נחזור אליך ורדה. את למדת בתיכון בית הכרם וסיימת אותו.

ו. כן נכון. בניגוד לאחי ולאחותי.

א.. מה הם עשו?

ו. אחי היה פרא אדם. כשהיו רוצים להגיד על ילד שהוא גרוע היו אומרים: " הוא כמעט פרא אדם כמו דני אגרונסקי". הוא היה מפורסם בכל ירושלים בתעלולים שלו, בתכסיסים שלו, בהפרעות שלו בבית הספר. העיפו אותו מגימנסיה רחביה. העיפו אותו מתיכון בית הכרם בגלל תעלולים מיוחדים מאוד שהוא המציא.

א. בן כמה הוא היה אז?

ו. בן ארבע עשרה. אז לא היו פסיכולוגים שיכלו להגיד מה המניעים ולמה הילד הוא כזה וכו'. הורי החליטו להוציא אותו מהבית ושלחו אותו לחיפה ללמוד בבית הספר המקצועי שם. הוא גר אצל ההורים של עזר ויצמן. אחי חינך את עזר ויצמן. הוא הכניס בעזר את כל השובבות האופיינית לו, את האהבה שלו למטוסים ולטיס, החיזורים אחרי נערות וכל הדברים האלה.

א. אחיך היה מבוגר יותר מעזר?

ו. כן, אבל דני לא יכול היה לטוס. הייתה לו בעיית ראייה. כל חייו הוא אהב להתעסק במטוסים. הוא היה מבוגר מעזר בשלוש שנים וכשהוא הגיע לביתו של עזר והוא כבר בן שש עשרה ועזר בן שלוש עשרה, הוא לימד אותו להתעסק עם בחורות ולהיות שובב שרמנטי.

דני אחי קודם כל היה בהגנה. הוא היה פעיל ברכש. הוא נשלח לחו"ל מטעם ההגנה כדי לרכוש מטוסים. לפני מלחמת השחרור מיד לאחר מלחמת העולם השנייה. הוא היה זה שהביא את המטוסים מצ'כיה בראשית מלחמת השחרור הוא הקים עם אל שווימר את התעשייה האווירית.

א. האם אחיך נשאר שובב שרמנטי עד סוף ימיו?

ו. לא, אחי נשבר בעקבות תאונה שעבר. כרתו לו רגל.

א. באיזה גיל זה היה?

ו. זה היה בשנת 56' והוא היה כבר בן למעלה משלושים. הוא עלה על מוקש. הוא נסע במכונית שלו לנחל עוז, זה היה אחרי מלחמת סיני והוא עלה על מוקש מצרי. המכונית התפוצצה לו תחת הרגליים, רגל אחת הלכה לו ורגל שנייה הפכה אותו לנכה לכל חייו. הייתה לו רגל תותבת.

א. במה הוא עסק?

ו. קודם כל הוא היה בהגנה. הוא היה פעיל ברכש. הוא נשלח לחו"ל מטעם ההגנה כדי לרכוש מטוסים.

א. מתי?

ו. לפני מלחמת השחרור מיד לאחר מלחמת העולם השנייה. הוא היה זה שהביא את המטוסים מצ'כיה בראשית מלחמת השחרור.

א. את מדברת על הרכישה ההיסטורית של מטוסים מצ'כיה, כאשר לישראל שרק קמה לא היה נשק כלל, שלא לדבר על מטוסים .צ'כיה הייתה המדינה הראשונה שסיפקה נשק לישראל שלחמה על חייה. אם כך לאחיך יש זכות ראשונים בנושא זה.

ו. בהחלט כן. דני עסק ברכש וכשהוא חזר לארץ לאחר מלחמת השחרור הוא הקים עם אל שווימר את התעשייה האווירית. בתחילה הם הקימו עסק פרטי ולא היה להם לזה מימון ואז זה הפך למפעל ממשלתי. דני קם אז ועזב. הוא אמר שהוא לא רוצה להיות שכיר. הוא הקים את חברת

"מרום" יחד עם מקס – חברה לריסוס ולהדברה. הוא היה מנהל החברה ומקס הבעלים שלה, כי לאחי לא היה כסף להשקיע. בזה הוא עבד עד צאתו לפנסיה מוקדמת אולי בגיל חמישים וחמש. הוא היה אז חולה לב.

א. באיזה גיל דני נפטר?

ו. הוא היה בן שבעים.

א. יש לו ילדים?

ו. יש לו בן אחד ושמו עמוס. הוא עו"ד יש לו משפחה – אשה ושלושה ילדים. אשתו של דני פרופסור חסיה לוי - אגרון היא רקדנית, מורה למחול, מנהלת האקדמיה למחול בירושלים וכלת פרס ישראל. דני התמסר מאוד לגידול בנו.

א. הנה נתת לנו סיפור על אחיך, דני אגרון, בן משפחתך שעשה היסטוריה ציונית יהודית. ויש לך גם אחות...

ו. אחותי יהודית הייתה בת תפנוקים של אמא.

א. האם היא הבכורה?

ו. לא, אחי היה הבכור. היא הייתה צעירה ממנו בשלוש שנים וגדולה ממני בשנתיים. היא הייתה הילדה של אמא. היא הגשימה את כל מה שאמא חלמה. דיברה אנגלית מלוטשת, התלבשה כמו ליידי, לא הלכה לתנועת נוער ולא הלכה להגנה. וכשהיו באים אורחים להורים שלי היא הייתה תמיד ב-party ועזרה להגיש ועשתה את כל המלאכות של עקרת הבית. הכיף שלה היה להיכנס למטבח ולאפות עוגות. הייתה נורא ילדה של אמא שלי.

א. ואת?

ו. אני הייתי מרדנית גדולה. מהרגע שנכנסתי לתיכון התחלתי לפרוח. פתאום נכנסתי לחברת ילדים גדולה וארץ ישראלית ולא סגורה בתוך בית הספר האליטיסטי הזה של מיס קאלן. העולם נפתח לפניי.

א. בבית הספר האליטיסטי היו לך חברות?

ו. מעט מאוד. אל תשכחי שמדובר בשנים של מאורעות 36-39 והיה עוצר משלוש אחר הצהרים.

ספרי לי על אמא שלך. אמי הייתה מאוד אלגנטית, מאוד מטופחת, מאוד ליידי, מאוד סנובית

א. ספרי לי על אמא שלך.

ו. אמי הייתה מאוד אלגנטית, מאוד מטופחת, מאוד ליידי, מאוד סנובית. היא דיברה אנגלית ועליי היא הייתה אומרת: i never could understand how i ever had a peasant like you!

הלכתי יחפה, התרוצצתי בין החבר'ה ולבשתי בגדי חאקי.

א. איך זה קרה?

ו. מרדנות. זו הייתה מרידה וגם היה לי צורך להיות חלק מהחברה הארץ ישראלית. להתנהג על פי הנורמות המקובלות בה. עד שעברתי לתיכון בית הכרם ולגור ברחביה הייתי סגורה בחברה מצומצמת מאוד ופתאום נפתחתי אל העולם וראיתי שאם אני רוצה להשתלב במה שנקרא " ארץ ישראל" אני צריכה להיות כמוהם.

אני אוהבת את הכינוי ארצישראלים. אביך גרשון אגרון ללא כל ספק היה יהודי כזה. הן ספק שהוא אחת מהדמויות נעלות שהמיתוס הישראלי עוסק בהן.

א. אני אוהבת את הכינוי ארצישראלים. היום הביטוי התיישן. בעבר כונו כך יהודים שחיו בארץ ישראל בטרם הוקמה המדינה.

אביך גרשון אגרון ללא כל ספק היה יהודי כזה. הוא כיהן כראש עיריית ירושלים היה שנים עיתונאי שערך את ה"פלסטטין פוסט". אפשר להגיע היום לרחוב אגרון בירושלים או בכפר סבא. יש גם בית העיתונאים בירושלים הקרוי על שמו. היה ציוני בכל רמ"ח אבריו. הן ספק שהוא אחת מהדמויות נעלות שהמיתוס הישראלי עוסק בהן.

ו. אבי לא נולד "נעלה". פעילותו הציונית הביאה אותו למעמד זה. הוא נולד כגרשון אגרונסקי ברוסיה וב-1905 הוא היגר עם משפחתו לארה"ב שחייתה שם כמשפחת מהגרים ענייה. אביו, סבי, היה מלמד תורה שהיה אב לחמישה ילדים ולמעשה לא הייתה לו שם פרנסה. כנער בן שלוש עשרה, אבי עזר לפרנסת המשפחה ובערב למד. כבר אז הוא היה אדם שאפתני מאוד. הוא כתב יפה ומגיל שמונה עשרה עבד ככתב במערכת עיתון.

א. זה מה שהכשיר אותו כנראה להקמת עיתון בארץ בשנות השלושים.

ב-1914 אבא התגייס ל"גדוד העברי" יחד עם יצחק בן צבי, לימים נשיא המדינה ועם בן- גוריון שהיה ראש הממשלה הראשון ועם דב יוסף שהיה שר האוצר בממשלת ישראל הראשונה. הוא הגיע ארצה במלחמת העולם הראשונה והתאהב בה.

ו. כן. העיתון נוסד ב-1932. קודם לכן, בתחילת מלחמת העולם הראשונה,( ב-1914), אבא התגייס ל"גדוד העברי" יחד עם יצחק בן צבי, לימים נשיא המדינה ועם בן- גוריון שהיה ראש הממשלה הראשון ועם דב יוסף שהיה שר האוצר בממשלת ישראל הראשונה. הוא הגיע ארצה במלחמת העולם הראשונה והתאהב בה.

א. האם הוריך היו נשואים באותה תקופה?

ו. לא. אמי ואבי היו חברים. הורי היו קרובי משפחה ומגיל שלוש עשרה הם היו חברים. זה היה רומן שהבשיל לאט. כשנגמרה המלחמה ב-1918, אבא נשאר עוד שנה בארץ ואז הוא חזר לארה"ב. הורי התחתנו ואבא הודיע לאמא שהוא מתכוון לחיות בארץ והוא מצפה שהיא תלך אחריו. אמא, למורת רוחה, הסכימה עם הרעיון. אחי, דני, נולד בארה"ב והם עלו ארצה ב-1924 היישר לירושלים. בניו יורק, בשנים שלפני העלייה לארץ, אבא עבד ככתב חוץ של סוכנות הידיעות "רויטרס" ושל עוד עיתונים אמריקניים.

בשנת 1932 אדם בשם לוריא החליט להשקיע כסף בייסוד עיתון ולתת בו לאבא מספר מניות. כך אבא הפך להיות העורך הראשי של "פלסטיין פוסט". הישוב בירושלים היה קטן אז ואנשים דוברי אנגלית היו מעטים...

כשהגיע ארצה הוא התחיל לעבוד בעיתון שנקרא "פלסטיין בוליטין", שהיה באותם ימים שבועון קטן והיו בו מספר קטן של עמודים. בשנת 1932 אדם בשם לוריא החליט להשקיע כסף בייסוד עיתון ולתת בו לאבא מספר מניות. כך אבא הפך להיות העורך הראשי של "פלסטיין פוסט". הישוב בירושלים היה קטן אז ואנשים דוברי אנגלית היו מעטים...

א. לפני ימים אחדים עיינתי בהוצאה המיוחדת של "ג'רוזלם פוסט", גלגולו של ה"פלסטיין פוסט" שיצאה ליובל הששים של עיתון זה. שם מוקדש מקום נכבד לאביך. קראתי שם שבאותה תקופה שאת מדברת בה, אביך הגיע ערב אחד לביתו של הצייר ראובן בתל אביב והכריז בהתרגשות על הקמת העיתון. ממאמר זה עולה שלאביך הייתה אז תחושה של שליחות והוא הביעהּ בהכרזה זו שבשבילו זה היה בבחינת הגשמת חלום.

ו. לי, כשקראתי את זה היה הסיפור חדש. תראי... הקשרים בין הורים לילדים באותה תקופה היו מאוד מרוחקים. היום ההורים הם חברים של הילדים. הם מדברים איתם על כל מיני בעיות, אבל בדור שלנו היה המרחק גדול.

א. מה שאת אומרת שלא שמעת מאביך על אפיזודה זו.

ו. אף פעם לא. אני יודעת שהצייר ראובן היה ידיד המשפחה, דרך אשתו שהייתה אמריקאית. חוץ מזה משפחת ראובן הייתה גרה בשכנות עם דודתי ברחוב הס בתל-אביב. זה מדובר בימים שראובן היה צייר מתחיל. הייתה ביניהם ידידות אישית. אז לא דיברו עם ילדים על המקצוע או על כסף או על בעיות אישיות. למעשה לא דיברו על שום דבר.

מה שאת אומרת שלא שמעת מאביך על אפיזודה זו. אני לא זוכרת שדיברו יותר מדי עם הילדים. מה שזכור לי שעל- יד השולחן הילדים היו צריכים לשבת ולשתוק

א. על מה כן דיברו אצלכם על יד השולחן?

ו. אני לא זוכרת שדיברו יותר מדי עם הילדים. מה שזכור לי שעל- יד השולחן הילדים היו צריכים לשבת ולשתוק. זו הייתה הוראה ברורה. התפישה הייתה שעל ילדים להיראות אך לא להישמע. החינוך היה שונה. הייתה הקפדה גדולה על הרגלי ניקיון וסדר ועל הרגלי לימודים. בכלל החיים של המבוגרים והילדים היו נפרדים לגמרי אלה מאלה.

א. את מוכנה לפרט איך חינכו לסדר ולניקיון?

ו. חלק זה בחינוך היה ממלכתה של אימא, לא של אבא. אימא שהייתה ילידת ארה"ב הייתה מושפעת כמובן מהחינוך האמריקני. היא הייתה מקפידה שאוכל ארוחת בוקר מסודרת ושאתרחץ. היא הייתה מקפידה עד כדי כך שהייתה בודקת מה עשיתי בשירותים ואם הכול בסדר. הקפידה על איזון נכון של מזונות וכשבאתי לשולחן האוכל הייתי צריכה להיות לבושה יפה עם ידיים רחוצות. היא גם הייתה בודקת את הציפורניים אם הן נקיות. כשאבא היה בא מהמשרד ואני ישבתי על יד השולחן לארוחה המשפחתית, הייתי צריכה להיות נקייה ומסודרת ולאכול את כל המנות עד תומן וללכת לישון בשעה קבועה ומוגדרת.

זיכרונות הילדות שלי מאבי מתקשרים לשעה מעומעמת בלילה. אבי שעבד תמיד בלילה כעורך העיתון היה בא הביתה בשלוש-ארבע לפנות בוקר. הוא היה מכסה אותי ומנשק אותי ואני זוכרת את מגע זיפי הזקן של לפנות בוקר, זה היה מגרד. אני יודעת שמה שהעסיק אותו כל חייו הייתה העבודה למען מטרה. ותמיד אמר "האם זה טוב ליהודים?"

זיכרונות הילדות שלי מאבי מתקשרים לשעה מעומעמת בלילה. אבי שעבד תמיד בלילה כעורך העיתון היה בא הביתה בשלוש-ארבע לפנות בוקר. הוא היה מכסה אותי ומנשק אותי ואני זוכרת את מגע זיפי הזקן של לפנות בוקר, זה היה מגרד. אני לא זוכרת שהוא התערב בחינוך שלי. מה שהעסיק אותו כל חייו הייתה העבודה למען מטרה.

א. איך את כילדה ידעת שאבא שלך עובד למען מטרה?

ו. הוא לא הפסיק לדבר על זה. ראשית, לגבי כל דבר שקרה הוא היה שואל: "האם זה טוב ליהודים?" ובשיחות שהתנהלו על יד השולחן, ותמיד היו שם אורחים לארוחה, השיחה הייתה על ציונות, על ארץ ישראל ומה טוב ליהודים. אבא פיתח קשרים עם פקידי המנדט הבריטי. הקשרים היו דרך העיתון שחיילי הצבא הבריטי בכל המזרח התיכון היו קוראים אותו. כמובן שהעיתון שימש גם כשופר של הציונות.

א. מה היה המסר הציוני באותן שנים?

ו. אנחנו מדברים בשנות השלושים והארבעים של המאה העשרים. המסר היה להביא עלייה יהודית לארץ, לבנות מדינה ליהודים, להקים ממשלה עצמאית וגם לתת זכויות ליהודים. כשפרצה מלחמת העולם השנייה ב-1939 קו ההנהגה היהודית השתנה. אני הייתי ילדה קטנה, ילד הרי חי בעולמו ולא מעורה בעולם המבוגרים ובכל זאת קלטתי משהו שהתרחש.

מה היה המסר לגבי הקשר עם הערבים? עד 1936 היו היחסים טובים מאוד. עד תחילת המאורעות ב-1936 הייתה לי ילדות פתוחה וחופשית היינו מתרוצצים ברחוב ואני שיחקתי עם ילדים ערביים. המסר היה לחיות בארץ ישראל עם הערבים כשני עמים זה בצד זה. הייתה אז החבורה של מגנס וגם השומר הצעיר שהיו בעד מדינה דו-לאומית בניגוד לאנשי מפא"י ההיסטורית. שהוא היה חלק ממנה

א. מה היה המסר לגבי הקשר עם הערבים?

ו. עד 1936 היו היחסים טובים מאוד. המסר היה לחיות בארץ ישראל עם הערבים כשני עמים זה בצד זה. הייתה אז החבורה של מגנס וגם השומר הצעיר שהיו בעד מדינה דו-לאומית בניגוד לאנשי מפא"י ההיסטורית.

א. ואביך השתייך לחברי מפא"י ההיסטורית.

ו. כן. הוא היה גם אחד ממפקדי ההגנה בירושלים. כמובן שכל זה היה בהסתר. כילדה לא ידעתי על כך. זה נודע לי רק לאחר קום המדינה. כילדה היה אסור לי לדעת על זה...

א. ולא קלטת שום רמזים על כך שהוא עוסק בפעילות מחתרתית.

ו. הוא לא עסק בפעילות מבצעית הוא היה בהנהגה. היה מעורב בדברים שלא דיברו עליהם בגלוי. ילדים הרי מפטפטים וזו הייתה מחתרת.

א. עדיין לא פירטת לגבי נושא היחסים עם הערבים עד 1936.

ו. ב-1936 הייתי בת תשע... זה היה לפני כמה עשרות שנים

א. אבל מה קלטת?

ו. אני ידעתי שאני חיה בבית ציוני והכול היה מרוכז סביב הרעיון שצריך לשכנע את הבריטים להקים בית לאומי ליהודים. הערבים לא נכנסו לתמונה. הם בכלל לא היו משמעותיים. היו מעט ערבים בארץ. היו גם מעט יהודים. בשנת 1936 קם המופתי הערבי והחלה תקופת " מאורעות 1936-1939 " הערבים החלו לתבוע לעצמם זכויות. לגביי כילדה קטנה הם הפכו אז לאויב.

א. 1936-1939 זו התקופה שהערבים הפכו לגביך לאויבים.

ו. את יודעת שבאותן שנים ההנהגה הציונית נחלקה לשתי מגמות קיצוניות: הייתה הקבוצה של חיים ויצמן ומשה שרת מול הקבוצה של בן גוריון. .הראשונה הייתה קבוצה מתונה יותר ואבי היה איש של ויצמן.

א. האם זכור לך כיצד אביך תיאר את צביונה של מדינת היהודים שתקום?

ו. אני לא זוכרת שדיברו על זה.

א. ואת כילדה כיצד הצטיירה לך המדינה שתקום?

ו. מדינה שתהיה לנו ממשלה משלנו, שאנחנו נלמד בבתי ספר שמדברים בהם רק עברית, שהנהגים והנהלים יהיו יהודיים, שזו תהיה מדינה סוציאליסטית, שיהיו בה שוויון וחופש לכולם והעיקר שלא לחיות תחת שלטון זר.

מאז שאני זוכרת את עצמי תחת שלטון הבריטים ידעתי שהם יכלו לעצור כל אדם, להגיד לו להציג את תעודת הזהות שלו, לבדוק אותו ולערך עליו חיפוש. הם סגרו אותנו בעוצר במשך שלוש שנים.

בשנת 1936 קם המופתי הערבי והחלה תקופת " מאורעות 1936-1939 " הערבים החלו לתבוע לעצמם זכויות. לגביי כילדה קטנה הם הפכו אז לאויב. שלוש שנים היה עוצר. לא סרט, לא הצגה ולא חֶברָה.

א. העוצר היה רק ליהודים?

ו. ליהודים ולערבים. אני מספרת לך מה שזכור לי כילדה בירושלים. היהודים והערבים חיו יחד בית ליד בית בתוך העיר. במאורעות 1936-1939 הערבים היו זורקים רימונים או פצצות על אוטובוסים ובכל יום היו נפגעים אנשים. כדי לפתור את הבעייה האנגלים הטילו עוצר כללי שהיה משש אחר הצהרים ועד לבוקר.

א. למיטב זכרוני המאורעות היו בכל הארץ, לא רק בירושלים, גם בישובים אחרים. העוצר היה גם בתל אביב. גם לי יש זיכרון ילדות הקשור לאמי שהייתה אחות בבית החולים" הדסה" בתל אביב ועבדה גם במשמרת לילה. מכונית משוריינת ובה שוטרים בריטיים באה לאסוף אותה לעבודה ואני עומדת ליד החלון ומנפנפת לה לשלום.

ו. כן. שלוש שנים היה עוצר. לא סרט, לא הצגה ולא חֶברָה. אני זוכרת את אבי באותה תקופה. כעיתונאי היה עובד בלילה והיה לו רישיון מיוחד לנוע בלילות בליווי משטרתי. כשהיה מסיים את עבודתו ,כמו אמך, היה מגיע הביתה בלוויית שני שוטרים בריטיים. הליווי היה חשוב מבחינה ביטחונית משום שגרנו אז בשכונה ערבית.

א. האם עדיין גרתם ברחוב מליסנדה ולדבריך הייתה זו שכונה ערבית?

ו. הורי שכרו את הבית ב-1927. זה היה בית גדול ומרווח. כשהורי שכרו את הבית איש לא חשב שפעם יהיה מסוכן לגור שם. גרו שם ערבים וארמנים. כל חברי ילדותי היו ערבים מוסלמים או נוצרים ארמנים פרט למשפחה יהודית אחת שגרה גם היא שם. בסביבה היו רק עוד שני ילדים יהודים עמנואל ורפאל. אלה היו החברים היהודים היחידים שלי. עד תחילת המאורעות ב-1936 הייתה לי ילדות פתוחה וחופשית היינו מתרוצצים ברחוב ואני שיחקתי עם ילדים ערביים.

א. באיזו שפה דיברתם?

ו. לא זוכרת. אני חושבת שאנגלית. הילדים הארמנים דיברו אנגלית. סיפרתי לך על בית ספר "מיס קאלן" הוא היה בבית השכן לביתנו. הייתי שומעת את הפעמון מצלצל וקופצת מעבר לגדר דרך עץ התות ומגיעה לבית הספר. אגב, עץ התות הזה עדיין קיים שם בחצר הבית עד היום. בבית שלנו נמצאים היום אולפני " קול ישראל". לא מזמן לקחתי את הילדים שלי לראות את הבית.

א. זה נשמע מאוד ציורי ופתוח. בואי נחזור לחינוך שהנחיל לך אביך.

בואי נחזור לדבר באביך. ביום ששי בערב היה אצלנו מה שנקרא "בית פתוח". היו מתארחים אצלנו בין חמישים לשישים איש. יהודים והרבה מאוד אנגלים. כל ה"מי ומי" של המנדט הבריטי. היו שם אנשי ממשל ועיתונאים. היה לו קשר ישיר עם הנציב העליון. הקשר שלו עם הבריטים סייע לרכך ולקרב אלינו את הבריטים שהיו בדרך כלל פרו ערבים. המגמה הייתה לקרב את הבריטים אל ההנהגה היהודית, כדי לקדם את הרעיון הציוני. הבית הפתוח לא היה אירוע פרטי, זה היה בתפקיד.

ו. ההשפעה של אבי עלי הייתה בדרך בלתי אמצעית. הוא חי לו בחברת המבוגרים ואנחנו הילדים היינו לידם. ביום ששי בערב היה אצלנו מה שנקרא "בית פתוח". היו מתארחים אצלנו בין חמישים לששים איש.

א. מי היו המוזמנים?

ו. יהודים והרבה מאוד אנגלים. כל ה"מי ומי" של המנדט הבריטי. היו שם אנשי ממשל ועיתונאים. הנציב העליון הבריטי, אנשי רוח יהודיים, בנקאים ואנשי ההנהגה היהודית כמו משה שרת, דב יוסף ואחרים. אני לא זוכרת שערבים היו מוזמנים אלינו.

א. אביך היה נחשב בעיני הבריטים כאדם בעל השפעה.

ו. בהחלט. הקשר שלו עם הבריטים סייע לרכך ולקרב אלינו את הבריטים שהיו בדרך כלל פרו ערבים. המגמה הייתה לקרב את הבריטים אל ההנהגה היהודית, כדי לקדם את הרעיון הציוני. הבית הפתוח לא היה אירוע פרטי, זה היה בתפקיד.

א. אם נדבר על אביך הרי שבמושגים של היום גרשון אגרון היה איש תקשורת. זו ממלאת תפקיד נכבד בפוליטיקה. היא מעורבת ומשפיעה בכל התחומים. כאן יש לנו דוגמא לאופן שבו עיתונאי מסייע לקדם אינטרס פוליטי. אני מבינה שהייתה לו השפעה על מהלכים שונים הקשורים בקידום הרעיון הציוני.

ו. הייתה לו השפעה גדולה מאוד בזכות זה שהבריטים העריכו אותו מאוד.

א.מה היה בו שהפך אותו לאישיות כריזמטית כל-כך?

ו. קודם כל הוא היה סנוב ולבריטים זה היה חשוב. שנית הוא ניהל את חיי הבית בסגנון בריטי. בארוחות הגדולות אמא הייתה מצלצלת בפעמון והעוזרת הייתה מגישה את האוכל. הם יצאו הרבה למסיבות על פי הסגנון הבריטי. זה קרב אותו אל אנשי הממשל הבריטיים ואל הנציב העליון.

א. הנציב העליון הבריטי, בארץ ישראל של אז, היה תפקיד רם מעלה מקביל לראש ממשלה. האם הכרת מקרוב את הנציב העליון?

ו. אני הכרתי כמה מהם. אני זוכרת את וואקופ.

א. היה גם נציב עליון בריטי- יהודי הרברט סמואל.

ו. הרברט סמואל היה נציב עליון בשנות העשרים כשאני נולדתי. הבן שלו - אדווין, היה חבר טוב מאוד של אבא. אגב, כולם קראו לו נבי. בכל שבת בבוקר הוא היה בא אלינו ויוצא עם אבא לצעדה. אבא, למרות שהיה מפא"יניק, היו לו מעט מאוד חברים מארץ ישראל העובדת. הם היו סנובים ההורים שלי.

אבא, למרות שהיה מפא"יניק, היו לו מעט מאוד חברים מארץ ישראל העובדת. הם היו סנובים ההורים שלי. לא מצאתי את הקשר בין צורת החיים שחיינו לבין האידיאולוגיה והדואליות הזו הפריעה לי.

א. את מדברת על זה בביקורת?

ו. כן. מצד אחד הוא היה שייך למפא"י הסוציאליסטית, יחד עם זה הם חיו חיי בורגנים בבית ובו ריהוט מפואר, תמונות יקרות, שטיחים יקרים ונסיעות לחו"ל. הם נסעו המון, לכל קונגרס. ואמא הייתה נוסעת המון לאמריקה.

א. ולטענתך,זה אינו מייצג אורח חיים סוציאליסטי.

ו. אנשים במפא"י הסוציאליסטית, מתוך עקרון, לא רכשו בית ומתוך אותו עיקרון גם לא היה להם כסף. העיקרון הסוציאליסטי דיבר על כך שכל בני האדם הם שווי מעמד. אני מדברת בביקורת על הדואליות שבחיי הורי. אם אתה שייך למעמד הבורגני הגבוה אז תצהיר על זה. אם אתה סוציאליסט ואתה מצהיר שאינך מאמין ברכוש פרטי ומצד שני חי כמלך עם סעודות ואירוח גרנדיוזיים ונוסע רק במוניות , לא באוטובוס... הוא לא ידע מה זה אוטובוס. הוא היה פדנט גדול, התלבש בבגדים אופנתיים מאוד, מצד שני רצה שילדיו ילכו לקיבוץ. השאיפה שלו הייתה שאסיים את הלימודים ואלך לקיבוץ. הוא רצה שאני אגשים את מה שהוא לא מימש.

א. האם סוציליסט הוא אדם המצניע לכת ולבוש בלואים?.

ו. לא לבוש בלואים, בהחלט מצניע לכת. דור מנהיגי ההווה שצמח בירושלים היו בני משפחות דלות אמצעים. הם חיו בדירות צפופות ומשכורות קטנות ואנחנו במושגים של אז היינו עשירים. הוא הרוויח מצוין. הם חיו ממש ברמה גבוהה מאוד. לדוגמא לעומת משכורת ממוצעת של עשר לירות אבי הרוויח מאה לירות. הוא לקח את הכסף הזה ולא תרם אותו לעניים. הוא חי כמלך. והמסר הכפול הזה הפריע לי גם בילדות.

א. במה זה הפריע לך?

ו. לא מצאתי את הקשר בין צורת החיים שחיינו לבין האידיאולוגיה. אחותי , למשל, משכה לכיוון הבורגני. היא מעולם לא השתייכה לתנועת נוער ולא הייתה בהגנה, לא התענינה במדינה שבדרך.אני הלכתי בכיוון ההפוך. הלכתי לתנועת נוער ולהגנה הצטרפתי בגיל ארבע עשרה. כל הזמן הועבר אלי מסר האומר : לבנות את ארץ ישראל וללכת להגשמה בקיבוץ ומצד שני חייתי בבית עשירים.

א. התביישת בזה.

ו. כן, במידה מסוימת. הייתי צריכה לבחור בגיל צעיר מאוד בכיוון שאלך בו.

מה נשאר לך מאבא? אמא דאגה לחינוך היומיומי ואבא לצד האידיאולוגי הגבוה והנערץ. אני הערצתי את אבא אבל הוא מעולם לא היה חבר שלי. יש ליזיכרונות ילדות ממנו כילדה קטנה מאוד

א. האם אי פעם דיברת עם אביך על הדואליות הזאת?

ו. מעולם לא דיברתי אתו על זה כי כפי שאמרתי לך הריחוק היה גדול מאוד. לא הייתה לי שום זכות לערוך ביקורת על הורי. מה שהם אמרו היה קדוש. הם הנחיתו הוראה וזהו.

א. זה כבר לא היה קשור למעמד החברתי שלהם.

ו. זו הייתה שיטת חינוך. זכור לי שמאוד חשוב היה לאבא שאקרא ספרות עברית, שאדע תנ"ך היטב , שיהיה לי קשר לארץ ישראל. לא היה דגש על מתמטיקה או על מדעים כמו שבימינו. את אבי עניין שאהיה קשורה לארץ ישראל.

א. אביך נפטר בגיל צעיר יחסית.

ו. כן. בגיל ששים ושש.

א. מה נשאר לך מאבא?

ו. אמא דאגה לחינוך היומיומי ואבא לצד האידיאולוגי הגבוה והנערץ. אני הערצתי את אבא אבל הוא מעולם לא היה חבר שלי. יש לי זיכרונות ילדות ממנו כילדה קטנה מאוד. זיכרון אחד קשור להרגל שהיה בימי שישי אחר הצהרים הוא היה לוקח אותי ואת אחותי לדואר ברחוב יפו לשלוח מברקים. זה היה אחד מהמפגשים שלי אתו. הוא היה צועד כל כך מהר ואני עם הרגלים הקצרות שלי בקושי יכולתי להשיג אותו. פעם בשנה , בערב יום כיפור, הוא היה לוקח את אחותי ואחי ואותי והיינו הוכלים ברגל לכותל לשמוע תקיעת שופר. אחר כך היינו עושים סיבוב בבתי הכנסת של העיר העתיקה. כמעט תמיד היינו נכנסים לחורבת רבי יהודה החסיד. אבא לא היה איש דתי הוא היה מאוד מסורתי. זה נשאר לי ממנו וגם אני ניסיתי להנחיל גישה זו לילדי. אצלנו החג נחוג כהלכתו: סוכות, חנוכה, פסח וכו'. הסדר בביתנו היה תמיד אירוע גדול מאוד. היו מסביב לשולחן עד עשרים וחמישה איש. את החגים הוא קיים ושמר על כל המנהגים, נטילת ידיים ועוד. אז גם היה מספר על אבא שלו, שלימד אותו מנהגים אלה והוא כאביו רצה להנחילם לנו. אלה דברים שהשפיעו עלי מאוד. בחנוכה תמיד הייתה הדלקת נרות. לא היה יום שהוא לא בא מהמשרד להדליק נרות חנוכה. בסוכות, במיוחד כשהיה ראש העיר ירושלים , הייתה סוכה גדולה שהיו באים אליה כל אנשי העיר.

א. והסוכה הייתה בביתכם הפרטי?

ו. כן, בחצר.

זה לא היה בית אידיאלי. בית שילדה חוזרת אליו מבית הספר, מכינה שיעורים ובערב יושבת כל המשפחה בסלון ואוכלים יחד ארוחת ערב. זה היה בית שאמא יצאה כל הזמן למסיבות תה ואבא הלך לעבודה בשעות אחר הצהרים. אבא היה המלך המוכתר של הבית, על פיו ישק דבר. הילדים, לגבי הורי, היו דבר משני מאוד. כילדה זה כואב מאוד כי נשארתי המון לבד, עם עצמי.

א. את נשמעת מפויסת מאוד עם אבא.

ו. זה לוקח זמן להתפייס עם אבא, גם עם אמא, זמן וגם טיפולים פסיכולוגיים רציניים.

א. על מה היה לך צורך להתפייס עמו?

ו. קודם כל, זה לא היה בית אידיאלי. בית שילדה חוזרת אליו מבית הספר, מכינה שיעורים ובערב יושבת כל המשפחה בסלון ואוכלים יחד ארוחת ערב. זה היה בית שאמא יצאה כל הזמן למסיבות תה ואבא הלך לעבודה בשעות אחר הצהרים. אבא היה המלך המוכתר של הבית, על פיו ישק דבר. הילדים, לגבי הורי, היו דבר משני מאוד. כילדה זה כואב מאוד כי נשארתי המון לבד, עם עצמי. אני זוכרת את שנות הנעורים בבית הגדול והריק כשאחי כבר היה בצבא הבריטי, אחותי למדה בבית הספר לאחיות ואני , בשעות חמש- שש אחר הצהרים, הייתי נשארת לבדי בבית הגדול הזה. עד היום, שאני כבר בת ששים ותשע, השעות האלה קשות לי מאוד. אלה שעות של בדידות וזה נשאר אצלי מאז.

א. ואז , את לא שיתפת את הוריך בהרגשתך.

ו. מי בכלל היה מעז להגיד משהו.

א.לא הלכת לחוגים אחר הצהרים?

ו. הלכתי. הלכתי לצופים, לחוג ציור שהיה בתיכון, הייתי מדריכה בצופים והיו לי חברים. אבל הבית היה ריק. יצאתי מבית ריק וחזרתי לבית ריק. והבית היה גדול מאוד וריק.

א. האם עדיין מדובר בבית ברחוב מליסנדה?

ו. לא זה מדובר על הבית בשכונת רחביה שעברנו לגור בו כשהייתי בת שתיים עשרה. גם במליסנדה סבלתי מתחושת הלבדיות הזו. שם אחי ואחותי היו עדין בבית. אחי עזב את הבית כאשר היה בן ארבע עשרה ואני בת תשע. הוא נשלח לחיפה ללמוד. ובבית היו עוזרת, מטפלת, מבשלת והייתה חצר גדולה אבל אמא ואבא לא היו בבית. אז עם מה יש להתפייס? זה לקח לי הרבה שנים להתפייס ולהבין את זה.

א. זה החשבון שיש לך עד היום עם אבא ועם אמא.

ו. כן. יש לי חשבון אתה לחוד ואתו לחוד. החשבון שלי אתו מתייחס איך שהוא לצביעות שלו. כלומר, הוא לא חי על פי האידיאולוגיה שלו והוא העביר מסר כפול לילדיו. לדוגמא, כשנגמרה מלחמת העולם השנייה היו מחנות מעפילים בקפריסין. הוא רצה מאוד שאסע לעבוד כמתנדבת במחנות אבל הוא עצמו לא עשה זאת.

א. את חושבת שהוא יכול היה לעשות זאת?

ו.הוא בהחלט היה יכול לעשות את זה. היו הרבה אנשים בגילו שעשו את זה.

א. באיזה תפקיד הוא היה אז?

ו. ב47' הוא היה עדיין עורך הג'רוזלם פוסט.

א. נראה לך שהוא היה צריך לעזוב את משרתו בעיתון, לנסוע לקפריסין ולהתנדב במחנות?

ו. נראה לי שהוא לא היה צריך להטיף לאחרים לעשות דברים שהוא בעצמו לא היה עושה. כך היה נראה לי אז וכך זה נראה לי גם היום. יחד עם זאת הוא היה אדם חביב ודרש מעצמו בלי סוף.

א.כמו מה?

ו. הוא היה מסור מאוד לעבודתו כעורך ראשי בעיתון. הוא נהג לעבור על כל פסיק לפני שהעיתון יצא לדפוס. הוא היה עובד עד חמש בבוקר ועובר על כל מילה. שם הוא לא דרש מאחרים את מה שלא דרש מעצמו. הוא היה אדם חברותי מאוד.

א. כלומר, בתחום העבודה הוא נאה דרש ונאה קיים.

ו. בהחלט כן. כשקמה המדינה הוא קיבל את תפקיד מנהל לשכת העיתונות הממשלתית הראשונה. אבי לא זכה להיות חבר כנסת או שר, כפי שהיה ראוי לו כיוון שהוא לא היה איש של בן-גוריון אלא של משה שרת וחיים ויצמן שבן גוריון ראה בהם את יריביו הפוליטיים. בן גוריון נקם ונטר טינה כשעלה לשלטון. הוא דרס את אנשי ויצמן ושרת.

א.אבל אביך היה ראש העיר ירושלים.

ו. מאוחר יותר הוא היה ראש העיר. הוא לא נבחר בזכותו של בן גוריון, אלא על ידי תושבי ירושלים כי העיר אהבה אותו.

א. זאת לזכותו של אביך. תודה לך ורדה על סיפורך.

תגיות: 

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת אילה יפתח