אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

אני ואבי, גרשון אגרון - ראיון חלק א


בתחילת שנות ה-90, ראיינתי במסגרת מחקר חינוכי בנושא "מורה-אישה", ישראלים-יהודים שנולדו או עלו לישראל לפני קום המדינה או בראשיתה. באותן שנים עסקתי בפיתוח, בעריכה ובכתיבת תכניות לימודים בתחומי חברה וסביבה במרכז לטכנולוגיה חינוכית.הראיון התקיים עם ורדה - 20081927, מורה לאמנות, ציירת, ילידת ירושלים, גרה בשרון.

הריאיון התקיים בחג השבועות 1993. ורדה, בתו של גרשון אגרון מי שהיה העורך הראשון של העיתון "פלסטיין פוסט" שהיה בשפה האנגלית. לימים כיהן כראש העיר ירושלים. באותם ימים היה חבר בהנהגת ארגון "ההגנה". ורדה ז"ל הלכה לעולמה בשנת 2008 . השאלה: עד כמה רלוונטיים תכני ראיון זה לימינו בשנת 2009 ?

א. שלום ורדה חג שמח לך.

ו. חג שמח גם לך. לאן הריאיון הזה מוביל? האם את מעוניינת בסיפורי ילדות? זאת אומרת לבדוק מהו הרקע של הבנאדם שהוביל אותו בסופו של דבר בדרך חייו?

א. אני כותבת עכשיו ספר שנתתי לו שם זמני: "הנעלה והנקלית: מורה-אישה, שיגעון והמשחק הריטואלי", רציתי לשמוע מה עושה לך שם זה? אני נותנת לאנשים לדבר את מה שהם רוצים. הם לוקחים את המיקרופון. עד עכשיו יצאו כל מיני סיפורים מרתקים. אז זהו, המיקרופון שלך פתוח.

באיזו נקודת זמן בחייך היית רוצה להתחיל את סיפורך? בשנות הנעורים בירושלים, בתקופת מלחמת העולם השנייה

א. באיזו נקודת זמן בחייך היית רוצה להתחיל את סיפורך?

ו. בשנות הנעורים בירושלים, בתקופת מלחמת העולם השנייה, כאשר ברקע מהדהדים קולות המלחמה שמתנהלת בין הגרמנים לכוחות הברית. אנחנו בארץ ישראל יושבים ממש על הר געש ומצד שני מתנהלים נעורים תוססים מאוד בתנועת הנוער וב"הגנה" והכול מודרך ומכוון להקמת מדינת ישראל והחינוך מאוד קפדני וכופה. הכול מסביב מוביל בלי שום מירכאות כפולות אל ייעוד אחד להקריב בשמחה את הנפש למען העם והמולדת. כך זה היה ולמעשה הוביל עד למלחמת השחרור, בצורה כל כך סגורה וקפדנית, מבלי שיכולנו להיות מודעים לכך שיש דרך אחרת לחיות, שונה מזו שהייתה מכוונת למטרה כה נשגבה. לדברים היו פלוסים ומינוסים. היום, בטווח של כל-כך הרבה שנים, אפשר לראות גם את המינוסים. אז היינו כל-כך מתוכנתים שראינו רק את הפלוסים שבחינוך שקיבלנו.

אני מדברת בלשון רבים כי הייתי חלק מעדר שהובל על-ידי בית-הספר.האדם היה אחד מרבים ולא יחיד ומיוחד כשלעצמו

א. את מדברת בלשון רבים.

ו. כן בטח.

ו. אני מדברת בלשון רבים כי הייתי חלק מעדר שהובל על-ידי בית-הספר ותנועות הנוער. אני הייתי ב"צופים", אחרים היו ב"מחנות העולים", ב"שומר הצעיר" או ב"בית"ר" והיו גם חברים ב"הגנה", ב"אצ"ל" או ב"לח"י". ההשתייכות לתנועת נוער או לארגון פוליטי הייתה טבעית ביותר. כך שאדם היה אחד מרבים ולא יחיד ומיוחד כשלעצמו. ובתוך כל הסיפור הזה היו הרומנים הקטנים, האהבות וריגושיי הנעורים ו"הוא אוהב אותי ואני אוהבת אותו" וחברויות עם בנות. הנעורים התנהלו בצמידות להתרחשויות בחברה הכללית וכל זה היה מתוכנת כך שאף לא הרגשתי כלל שאני חלק מעדר. היום, במבט לאחור, אני רואה זאת כתופעה כופה מאוד. הנה, הנכדות שלי נערות, עלמות. איזה נעורים חופשיים ומשוחררים!. הן עסוקות בעניינים הקטנים שלהן. איזה הבדל גדול בין הנעורים שלהם לשלנו. יחד עם זה, נראה לי שהנעורים שלנו היו יפים הרבה יותר.

א. למרות העדריות והכפייה שכיום את מעבירה עליהן ביקורת?

ו. כאשר אני מציינת את העדריות והחינוך הקפדני אין זה אומר שאז לא הייתי שותפה לחגיגה. הכול היה מכוון למטרה אחת. אצלנו, ב"תיכון בית הכרם" בירושלים, שהיום שמו "התיכון ליד האוניברסיטה", שהיה בית ספר אליטיסטי מאוד, בכל יום שישי היה מתקיים כינוס כללי של תלמידי בית הספר. המנהל או סגן המנהל היה קם ונותן סקירה שבועית פוליטית על המתרחש בעולם. הייתה זו תקופת מלחמת העולם השנייה. לא הייתה אז טלוויזיה ולא היה אפשר לקבל דיווחים מצולמים מידיים, כפי שבימינו. אמנם בבתי הקולנוע הקרינו לפני הסרט יומני חדשות, אך אלה לא היו מעודכנים. היו אמנם עיתונים ושידורי רדיו שאנחנו לא היינו מקושרים אליהם כל-כך. המנהל בסקירתו היה חוזר ואומר לנו: 'אתם התקווה שלנו, אתם הדור שיקים את המדינה בארץ הזאת. אתם העתיד שלנו, ארץ ישראל תקום ותיפול על כתפי הדור שלכם". הייתה כאן כפיית דעת מכוונת ומתוכננת עלינו, בני הנוער.

בבית הספר אמרו: 'אתם התקווה שלנו, אתם הדור שיקים את המדינה בארץ הזאת. אתם העתיד שלנו, ארץ ישראל תקום ותיפול על כתפי הדור שלכם". האם ידעת אז מה קורה באירופה לעם היהודי? לא ידענו על השואה.

א.האם ידעת אז מה קורה באירופה לעם היהודי?

ו. אז לא ידענו. סיפרו לנו על מהלך המלחמה, מה קורה בין הגרמנים לאנגלים ומה קורה עם ארה"ב והצטרפותה למלחמה. לא ידענו על השואה.

א.איך את מסבירה את זה?

ו. אני חושבת שגם הנהגת הישוב לא ידעה את מלוא עוצמתה של השואה. הסוכנות היהודית שהייתה בתקופת המנדט הבריטי מעין ממשלה יהודית של הישוב היהודי בארץ ישראל – מדינה בתוך מדינה – לא ידעה את כל מה שמתרחש. ההשמדה במחנות הריכוז הוסתרה והוסוותה על יד המשטר הנאצי. סרטי התעמולה הנאצית לא הגיעו אלינו. הכול היה מצונזר. לא ידענו.

דובר אז על אסון גדול שקורה בעולם, אסון שמימדיו לא ידועים. הייתה תחושת חרדה ודאגה לגורלנו אנו בארץ במלחמה הזאת

ו. אבי כעורך "פלסטיין פוסט", עיתון בשפה האנגלית, דיבר איתנו השכם והערב ברוח הדברים שנאמרו בבית הספר. דובר אז על אסון גדול שקורה בעולם, אסון שמימדיו לא ידועים. הייתה תחושת חרדה ודאגה לגורלנו אנו במלחמה הזאת. גם כאן, בארץ, היינו גם אנו חשופים לכיבוש על ידי הכוחות הפשיסטיים והנאצים. היינו חלק מתכניות הכיבוש שלהם. חיינו בסכנה ממשית. הצבאות האלה התקרבו לארץ ישראל מצפון ומדרום. אני זוכרת את הימים בשנת 1942 או 43' שאז הגיע הצבא הגרמני למצרים מצד אחד בשילוב עם הצבא האיטלקי הפשיסטי שהיה בעל בריתו ומולם התייצב הצבא הבריטי באל – עלמיין, ובאותה עת הגיעו הגרמנים גם לסוריה בצפון ומולם התייצב הצבא הצרפתי ואנחנו בארץ ישראל בתווך, לכודים בין הצבאות המתקדמים. הייתה סכנה מוחשית שתתרחש פלישה נאצית- פשיסטית לארץ ישראל. כך שבאותה תקופה הארץ הייתה סגורה ומסוגרת. אין יוצא ואין בא בשערי הארץ, פרט לכוחות הצבא הבריטי. מצב זה נמשך במשך שש שנים. לאמריקה לא נסעו. האוקיאנוסים רחשו צוללות גרמניות. זו הייתה מלחמה עקובה מדם וממושכת שאצלנו בארץ ישראל באה לידי ביטוי במאבק בין כוחות הברית לבין הגרמנים והאיטלקים.

ההורים שלנו ועוד אנשי מפתח בישוב היהודי חששו לגורל בני משפחתם במקרה שהנאצים יפלשו לירושלים ולתל-אביב

כאשר הגיע המצב לנקודה קריטית והיה חשש לפלישה שלחו אותנו הנוער לקיבוצים.

א. מדוע לקיבוצים? ומי זה אותנו?

ו. ההורים שלנו ועוד אנשי מפתח בישוב היהודי חששו לגורל בני משפחתם במקרה שהנאצים יפלשו לירושלים ולתל-אביב. הם היו בטוחים שהם יהיו הראשונים להיפגע וכדי להגן על ילדיהם החליטו להעבירם לקיבוצים ולהטמיעם בין ילדי הקיבוץ. היום, עם הידע שיש לנו על מימדי השמדת היהודים בשואה זה נתפס כמעשה נאיבי. אבל אז לא היו בידינו פרטים אלה ואני זוכרת את הפעם הראשונה שהיינו בקיבוץ, במשך כמה חודשים, בתקופה שגנרל מונטגומרי מפקד בנות הברית ניצח בקרב באל –עלמיין וקרב זה עצר אז את הפלישה הפשיסטית למצרים. אחר כך גם נוצחו הנאצים בפלישה לסוריה. זו הייתה תקופה מלאת מתח בארץ .

כל תקופת הנעורים שלי הייתה בצל המלחמה. רק כאשר המלחמה הסתיימה, במאי 1945 התחלנו להתוודע לשואה.הייתי בקיבוץ דגניה במסגרת הפלמ"ח, הגיע לשם בחור ניצול שואה ואני עבדתי אתו יום אחד בשדה

במשך שש שנים משנת 39' ועד 45' – כל תקופת הנעורים שלי הייתה בצל המלחמה. רק כאשר המלחמה הסתיימה, במאי 1945 התחלנו להתוודע לשואה. זה קרה כאשר התחילו להגיע לארץ הפליטים הראשונים.

א. את עצמך, באותם ימים, נפגשת עם מישהו שעבר את השואה?

כשנסתיימה המלחמה, ואני בקיבוץ דגניה במסגרת הפלמ"ח, הגיע לשם בחור ניצול שואה ואני עבדתי אתו יום אחד בשדה. אני עם הצבריות השחצנית שהייתה לי, כמובן שהסתכלתי עליו כמו על איזו ציפור מוזרה. אני זוכרת שהוא עמד באמצע השדה והתחיל לשיר את השיר " אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח". היה לו קול צורמני משהו והוא עמד באמצע השדה ובכה ואני עם השחצנות שלי... עמדתי והסתכלתי בו. באיזה שהוא מקום הבכי שלו פתאום חתך את העליונות הצברית שלי ואת התחושה שכמונו הצברים אין איש בעולם. כי אנחנו הדור שיקום ויציל, ויעשה ויביא וכד' וכד' ופתאום תפסתי שקרה שם אסון נורא. אבל האמת שאפילו באותה שנה בסוף המלחמה ב-1945 לא ידענו עדין מה היו כי המימדים האדירים של השואה.

עמדתי והסתכלתי בו. באיזה שהוא מקום הבכי שלו פתאום חתך את העליונות הצברית שלי ואת התחושה שכמונו הצברים אין איש בעולם.

א. איך את הגבת לבכי שלו? האם שאלת אותו מאין הוא בא? האם הוא סיפר לך את הסיפור האישי שלו?

ו. לא שאלתי אותו שאלות. נדהמתי מפריצת ההגנות שלו. הייתי כל כך נדהמת שעמדתי בשדה ורק הסתכלתי בו. בכלל באותה תקופה, התגובה לשואה של הצעירים בני הדור שלנו וגם תגובת המבוגרים הייתה שאי-אפשר להאמין לדבר הזה ולכן דבר כזה לא היה קיים. זה לא יכול להיות שהיה דבר כזה. והוא לא סיפר, לא שאל, לא אמר ואני לא שאלתי. אני פחדתי מזה כמו מאש. פחדתי להיכנס לעומק הדבר הזה. זה שבר לי את כל ההגנות שלי.

פעמיים השתמשת בביטוי " שחצנות צברית".זה אומר " אני ואפסי עוד"

א. פעמיים השתמשת בביטוי " שחצנות צברית". את יכולה לפרט קצת יותר מה עומד מאחורי מילים אלה?

ו. הביטוי " שחצנות צברית" אומר " אני ואפסי עוד". זאת אומרת, מרגע שעמדנו על דעתנו, כשהיינו בתנועת הנוער, כשהיינו בהגנה, כשהיינו חלק מחברה מסוימת, הכניסו לנו לראש שעלינו תוקם מדינת ישראל ואנחנו העתיד, אנו האליטה, אנו נישא על גבנו את האחריות למשימה זו. כתוצאה מזה הערכנו מאוד את עצמנו הערכה גבוהה מאוד. לפי דעתי מעל ומעבר למציאות.

א. באותם ימים הייתה מגמה ליצור בארץ ישראל יהודי חדש שאחד מהמאפיינים שלו יהיה דימוי עצמי גבוה מאוד. אבל את אמרת שחצנות והוספת צברית. מה זה שחצנות צברית? הרי אנו שתינו צבריות.

ו. עצם העובדה שיכולתי לעמוד בשדה ולשמוע בנאדם בוכה ולהעמיד את עצמי מהצד ולא להיות חלק מזה משום שאני אחרת, קרוצה מחומר אחר, כי אני בת הדור החדש, בת לדור חופשי ומשוחרר החי בתוך עמי ובארצי זאת שחצנות שאין לה הצדקה. כך חינכו אותנו, לימדו אותנו שאנו אליטה. ואנו, למדנו לחשוב שאכן זה כך. אנו אליטה וזאת הייתה שחצנות.

האם התחושה האליטיסטית הזאת הייתה כלפי יהודים השונים מכם או כלפי כל העולם?

א. האם התחושה האליטיסטית הזאת הייתה כלפי יהודים השונים מכם או כלפי כל העולם?

ו. ההתייחסות הזאת הייתה קודם כל כלפי יהודים. למעשה, כלפי חלק גדול מהאוכלוסייה שלא היו כמונו. ראשית הייתה אוכלוסיה שהתייחסנו אליה בבוז ובזלזול נוראי. קראנו להם "דוסים" כך גם כלפי בני עדות המזרח שקראנו להם פרֶאנקים. כל אחד שלא היה מה שנקרא" נותן את חייו למען העם" לא היה שווה.

א. כלומר חשבו שרק אשכנזים ורק לא דוסים ולא פראנקים הם אלה שנותנים את עצמם למען העם?

ו. לגבי בני עדות המזרח הייתה הפרדה. המקובלים עלינו היו אלה שהיו איתנו בתנועת הנוער, חברים ב"הגנה" ולמדו בבית ספר תיכון אליטיסטי כמו" הגימנסיה הרצלייה" בתל אביב או" הריאלי" בחיפה או תיכון " רחביה" בירושלים.

א. יש בית ספר אליטיסטי נוסף שלא מנית וזה "תיכון בית הכרם" שאת למדת בו. אני מנסה לשרטט את דמות הצבר האליטיסטי שעולה מדבריך. " צברים, צריכים להיות משכילים, תלמידי גימנסיה ורצוי שיהיו אשכנזים".

ו. לאו דווקא. היו בתיכון שלנו הרבה תלמידים בני עדות המזרח. היו בייחוד כאלה שמוגדרים ס"ט ( ספרדי טהור) שלמדו איתנו בבית הספר, שהיו איתנו באותה מתכונת. באותה תקופה העדתיות לא שיחקה. שיחק המעמד החברתי. למשל, בכיתה שלי היה תלמיד שהיה אחר- כך שגריר ישראל במצרים במשך הרבה שנים. למדנו יחד באותה כיתה. אבא שלו היה שופט והם היו ספרדים. בירושלים היו משפחות ספרדיות מכובדות מאוד. אגב, אני מדברת על ירושלים כי אני גדלתי בירושלים, אבל במקומות אחרים כמו למשל בשכונת בורוכוב, וגם בירושלים בשכונות כמו גאולה, היה נוער שנחשב לאליטה למרות שהוא הלך לעבוד בגיל ארבע עשרה כי לא היה להם כסף ללימודים. אבל הם היו פעילים בתנועות נוער ובהגנה ואחר-כך הם גם הלכו לצבא הבריטי או לפלמ"ח.

כלומר, תנועת הנוער, הגימנסיה וההגנה היו שלוש המסגרות שסימנו את האליטה של א"י של אותה תקופה. כן בהחלט.אצ"ל ולח"י היו מוקצים מחמת מיאוס

א. כלומר, תנועת הנוער, הגימנסיה וההגנה היו שלוש המסגרות שסימנו את האליטה של א"י של אותה תקופה.

ו: בהחלט כן.

א. מה עם החברים שהיו באצ"ל או בלח"י?

ו.אצ"ל ולח"י היו מוקצים מחמת מיאוס. הם לא היו שייכים לזרם המרכזי של הישוב. נרדפו על- ידי הבריטים. הם חיו כל הזמן בתחושת סכנה. אם מישהו היה חבר באצ"ל או בלח"י אף אחד לא ידע על זה. אלו היו מחתרות אמיתיות. בדיעבד, הסתבר שבכיתה שלי בבית הספר התיכון היו כמה חברי אצ"ל וכמה חברי לח"י שלא היו בתנועות הנוער שלנו. הם לא היו בצופים או במחנות העולים. הם היו פעילים באצ"ל אבל לא דיברו על זה, מפני שזה היה מסוכן. הנה לך סיפור על מישהו שהתפרסם כחבר מחתרת. היה לנו בכיתה תלמיד שהיה די בינוני בלימודים. בחור שקט כזה שחרחר, נעים הליכות. נדמה לי שהייתה לאביו חנות בגדים. יום אחד הוא לא הגיע לבית הספר. זה היה כשהיינו ב-י"ב. למחרת הסתבר שהוא השתתף בפריצה לכלא עכו וכעבור כמה שבועות הבריטים תלו אותו. הוא היה בן שבע עשרה וחצי.

א. מי זה היה?

ו. אבשלום חביב. איש לא האמין שהוא היה חבר במחתרת. הוא היה שקט, מכונס ומופנם מאוד. הוא וחבריו לא העיזו להביע את דעתם בציבור כי הם פחדו שילשינו עליהם.

א. ואכן הייתה סיבה מוצדקת לפחדם בתקופת הסזון.

ו. הסזון היה מאוחר יותר. הסזון היה בשנת 47' לפני מלחמת השחרור . אבל הם היו בהחלט נתונים לסכנת הלשנה מפני שהם עשו מעשים שהיו מנוגדים לקו הכללי. הייתה ל"הגנה" מדיניות של הבלגה ושל מלחמה בתוך הגבולות, לא לצאת מחוץ לתחומי הקיבוצים. מי שהותר לו לצאת מהגבולות אלה היו קבוצות המסתרעבים, או כפי שקראו להם אז "הערביסטים", והפלוגות של ווינגייט שהתחילו לצאת מחוץ לגבולות, אלה הפכו אחר כך לפלמ"ח.

הם פוצצו את מלון המלך דוד בירושלים ואת בנייני הסוכנות. הם הרגו אנגלים ולא צריך לשכוח שזה היה בזמן מלחמת העולם כאשר הבריטים היו בני בריתנו והגנו עלינו מפני הנאצים.

הייתה מחלוקת בין הארגונים על הגישה והשיטה. אלה דיברו על הגנה ואלה דיברו על התקפה. האצ"ל והלח"י היו מפוצצים בנינים. הם פוצצו את מלון המלך דוד בירושלים ואת בנייני הסוכנות. הם הרגו אנגלים ולא צריך לשכוח שזה היה בזמן מלחמת העולם כאשר הבריטים היו בני בריתנו והגנו עלינו מפני הנאצים. הכעס עליהם היה גדול משום שהאנשים האלה בסך הכול ערערו את הביטחון שלנו כישוב.

א. איך כיום את מתייחסת אל הגישה הזאת?

ו. גם היום אני חושבת שהארגונים האלה לא צדקו. אני גם חושבת שבשנות שלטונו של הליכוד בשבע עשרה השנים האחרונות העצימו והאדירו את הפעולות של אצ"ל ולא בפרופורציה הראויה. אלו היו בסך הכול תנועות שוליות מאוד. כל הלח"י מנה אלפיים איש.

א. בררתי לגבי מספר האנשים שהיו חברי פלמ"ח . היו שם תשעת אלפים איש. אינני יודעת כמה היו באצ"ל ובלח"י.

ו. הפלמ"ח היה חלק מ"ההגנה". אבל אנחנו מדברים על גוש גדול כמו שהיה בהגנה. בהגנה היו חברים עשרות אלפי אנשים. כל הישוב מנה אז שש מאות אלף יהודים. בין חברי ההגנה היו סתם אזרחים רבים. הם היו חברים פעילים בהגנה, יוצאים לאימונים בנשק בסתר וכשהיה צריך הם יצאו ופעלו.

מה אתם, תלמידי התיכון עשיתם כששמעתם על תלייתו של אבשלום חביב חבר אצ"ל על ידי הבריטים? איך הגבתם בכיתה? הרי היה זה חבר בן כיתתכם?היינו בהלם מוחלט

א. מה אתם , תלמידי התיכון עשיתם כששמעתם על תלייתו של אבשלום חביב? איך הגבתם בכיתה? הרי היה זה חבר, בן כיתתכם. מה הייתה התגובה?

ו. הלם. היינו בהלם מוחלט.

א. איך בבית הספר המורים והמנהלים הגיבו? הרי תלמיד בית ספרם הפך להיות לדמות לאומית. הוא אדם שבעצם הקריב את חייו. הוא הרי נתלה על ידי הבריטים בגלל פעילות מחתרתית ציונית.

ו. אני לא ממש זוכרת. אני זוכרת שבכיתה היינו בהלם. היה לנו זמן להתרגל לזה כי זמן רב הוא היה בבית הסוהר. הוא היה אסור בכלא עכו. הוא נאסר כאשר היינו בכיתה י"ב, נדמה לי שתלו אותו אחרי סיום בית הספר. אני למשל לא זוכרת מה הייתה התגובה. אבל התגובה על המאסר שלו ועל הידיעה שהוא בכלל היה חבר לח"י הייתה של הלם נורא.

א. על מה היה ההלם? על מה שהוא ביצע או על זה שהוא היה חבר לח"?

ו. על זה וגם על זה. הכל קשור למה שאמרתי קודם. זו העדריות שהזכרתי. הוא לא היה שייך לעדר. העדר הלך בכיוון מסוים ואם אתה לא שייך אלינו, אתה לא אחד משלנו. הלכת בכיוון אחר. היה חוסר סובלנות לגבי זה. ממש לימדו אותנו שמי שחבר באצ"ל או בלח"י הוא מוקצה מחמת מיאוס. גם לא ידענו מי באצ"ל ומי בלח"י.

בואי ואספר לך סיפור אישי ראשיתו בשביעית (בכיתה י"א). סיפור אהבה שלא יכול היה להתממש.

בואי ואספר לך סיפור אישי. אני לא יודעת אם סיפרתי לך אותו אי פעם. כשהייתי בכיתה י"א ( אז קראנו לזה " שביעית") , חיזר אחרי בחור שהיה חתיך לא נורמאלי. היה לו שיער שחור ועיניים כחולות. הוא היה חכם ושנון ומבריק בצורה בלתי רגילה. הוא למד על מלגה כדי לשחרר אותו משכר הלימוד עבור לימודיו בתיכון. התיכון שלנו היה בית ספר פרטי. הוא היה בן למשפחה ענייה מאוד במאה שערים, עם אבא מובטל והבחור היה מוכשר מאוד ולכן הוא זכה במלגה.

א. בחור ממאה שערים? כלומר הוא עזב את הדת באיזה שהוא אופן.

ו. הוא עזב. לא, ההורים שלו לא היו ממש דתיים. הוא היה חובש כיפה אבל היה מוריד אותה כשהיה בא לבית הספר. הוא לא היה דתי. הוא היה מבריק וכל הבנות בכיתה רצו אותו מאוד. הוא היה ציני מאוד. ומכל הבנות הוא בחר בי. אנחנו היינו חברים למעלה משנתיים והיום הוא סופר מפורסם מאוד.

א. ומה קרה אתו?

ו. היום הוא אחד מהסופרים הידועים בארץ ובעולם. הוא אמר אז: אני אהיה סופר גדול, אהיה כמו חיים נחמן ביאליק. בכל אופן היינו חברים בי"א והיינו חברים בי"ב ואני כל הזמן ירדתי עליו ושאלתי אותו למה הוא לא בתנועת נוער, למה הוא לא הולך להגנה ולמה הוא לא הולך עם הזרם ולמה הוא לא עם כולם. והוא ענה לי: אני בא ממשפחה ענייה, אני צריך לעזור לפרנס את הבית, אני צריך לעבוד כמה שעות ביום כדי להביא כסף הביתה ואין לי זמן לכל השטויות שלכם. אחר כך אני יצאתי לפלמ"ח כשגמרנו את כיתה י"ב והוא נשאר בירושלים. אני לא סלחתי לו על זה. אמרתי לו אתה לא הולך לשנת שירות אתה בשבילי מנודה.

א. נידית אותו.

ו. לגמרי. יש לי מכתבים שהוא כתב לי לדגניה. מכתבים יפהפיים. מכתבים משהו, לא אישיים במיוחד, אבל מכתבים פנינים אחד אחד. אני לא סלחתי לו על זה שהוא נשאר בירושלים ונרשם לאוניברסיטה והלך לעבוד והוא אמר לי: אני לא יכול להרשות לעצמי להיות גיבור. בדיעבד, לפני מלחמת השחרור, נודע לי שבמשך השנים האלה הוא היה חבר באצ"ל ולי הוא לא אמר מלה. הוא פחד, הוא ידע שאני בת של אחד ממנהיגי ההגנה בירושלים ושיש לי פה גדול והוא פחד לספר לי, שמא אלשין עליו והוא יכלא בבית הסוהר. זה לא סיפור פנטסטי?

א. פנטסטי? יותר מזה. האם היית מלשינה עליו?

ו. אני לא יודעת. טוב שהוא לא העמיד אותי בניסיון.

א. האם אפשר לומר שבגלל זה נגמר הרומן ביניכם?

ו. בואי נגיד בחלקו הגדול. זאת אומרת... חלה התרחקות בינינו. אני הלכתי יותר לכיוון הפלמ"ח וההגנה, לא הייתי בעיר בכלל והוא נשאר בעיר וחלה התרחקות בדרכי החיים. כבר לא היינו יחד כמו בתיכון. הוא היה בא לבקר אותי בקיבוץ והיה מעשן, שזה היה נורא לא מכובד והוא אהב לשתות קוניאק וגם זה היה בעיניי נורא. היו לנו אז מושגים כל-כך סגורים, כל-כך כפייתיים. אתה שותה– זה לא בסדר, אתה מעשן– זה לא בסדר, אתה באצ"ל או בלח"י – זה לא בסדר. אתה צריך להיות שייך ואם אתה לא שייך אתה מוקצה מחמת מיאוס.

א. מה דעתך האם הסיפור הזה נכנס למושגים " נעלה " ו"נקלה"?

ו. זה את תגידי.

א. אפשר להגיד שמוקצה מחמת מיאוס הוא אכן נקלה, הוא איש עם קלון.

ו. לא הייתי מגדירה את זה כך. נקלה בעיני זה בנאדם שהוא נחות ממני. המוקצה הזה לגבי האנשים האלה הוא בעיניי "אחר". הוא פשוט היה אחר, אבל לא פחות או לא יותר. אבל הוא היה אחר.

א. את זה את אומרת היום.

ו. לא גם אז. לא הסתכלתי עליו כעל אדם נחות ממני. הסתכלתי עליו כעל אחר, כאחד שלא מזוהה עם העולם שלי ואני לא מזוהה עם העולם שלו. וזה מאוד הרחיק בינינו.

הסתכלתי עליו כעל אחר. אבל זה גם קרב ביניכם. עובדה שנמשכת אליו ועובדה שהייתם שנתיים באיזה שהוא קשר אהבה כפי שאז היה מתקיים קשר אהבה. מותר לי להגיד לך שיש לי סימפטיה גדולה לבחור הזה שגדל לסופר?

א. אבל זה גם קרב ביניכם. עובדה שנמשכת אליו ועובדה שהייתם שנתיים באיזה שהוא קשר אהבה כפי שאז היה מתקיים קשר אהבה. מותר לי להגיד לך שיש לי סימפטיה גדולה לבחור הזה שגדל לסופר? אני אוהבת את ספריו. הוא היה מאוד אינדיבידואליסט לפי מה שאת מתארת. הוא לא היה חבר בזרם המרכזי והוא הלך בדרכו. ואכן הוא צדק. הוא סופר ידוע בעולם עוד יותר מאשר בארץ, מתורגם מאוד. כיום הוא מבלה חלק מזמנו בצרפת.

ו. נכון הוא היה מאוד אינדיבידואליסט, הוא היה מיוחד מאוד , מאוד שונה, ציני מאוד, פיקח בצורה בלתי רגילה, מוכשר מאוד. הוא היה שונה משום שהוא היה עליון על האנשים האחרים. הוא היה מעל לרמה. הוא לא היה בינוני. באיזה שהוא מקום הוא קצת לגלג עלי. הוא התייחס אלי קצת בסלחנות. הוא אהב אותי מאוד אבל התייחס אלי בסלחנות.

א. על מה בדיוק הוא לגלג עליך?

ו. על התמימות, על הנאיביות, על העדריות שלי, על ההסכמה, על אמירת ה"אמן" על כל מה שאמרו אחרים. על הצורך להיות שייכת לקבוצה מסוימת ולא לנסות לפרוץ את המסגרת ועל ההתנהגות לפי מה שמצפים ממך.

אני מאוד סקרנית לדעת איך השיגו את העדריות הזאת? מה היה בחינוך שהצליח להשיג את העדריות הזאת כפי שאת מכנה? שטיפת מוח.

א. אני מאוד סקרנית לדעת איך השיגו את העדריות הזאת? מה היה בחינוך שהצליח להשיג את העדריות הזאת כפי שאת מכנה?

ו. אומר לך בשתי מילים: שטיפת מוח.

א. איך עשו שטיפת מוח?

ו. בבית הספר התיכון היה בכל יום שישי כינוס שבו היו מסבירים לנו עד כמה זה חשוב שאנחנו נהיה שייכים. דיברו על כך שאנחנו נעשה, אנחנו נרים וניתן וכו' . ובבית הייתה אותה הרוח. למשל כשאבא שלי היה מדבר על משהו היה נוהג לשאול קודם כל : is it good for jews?. הקריטריון להערכת דברים היה טובת העם היהודי. בית הספר והבית צעדו יחד לאותו כיוון. אבא, שהערצתי אותו מאוד, היה מרוצה מאוד מזה שאני שייכת למסגרות שהוא האמין בהם. זו שטיפת מוח שבוודאי עברנו ב"הגנה" ובוודאי בתנועת הנוער. כל הזמן הכניסו לך בראש שיש כיוון אחד בלבד והוא מוביל להגשמת הציונות. הקמת קיבוץ והחיים בו היו הגשמת ציונות מסוג אחד שהיה אופייני לתנועות הנוער השמאלניות כמו השומר הצעיר או מחנות העולים. בתנועת הנוער כמו שלנו, הצופים, לא הושם דגש על הליכה לקיבוץ, למרות שזה בפירוש נתפס כהגשמת הציונות.

אם כך, לאן כיוונו אתכם? כיוונו אותנו להגן על המדינה שבדרך להילחם למען המדינה שתקום, להיות אזרחים שיעדם הנשגב הוא לתת מעצמם לכלל.

א.את באמת ובתמים חשבת לבלות את כל חייך בקיבוץ?

ו. אני לא הייתי במחנות העולים ולא בשומר הצעיר. אני הייתי בצופים. שם אף פעם לא דיברו על לחיות תמיד בקיבוץ.

א. אם כך, לאן כיוונו אתכם?

ו. כיוונו אותנו להגן על המדינה שבדרך להילחם למען המדינה שתקום, להיות אזרחים שיעדם הנשגב הוא לתת מעצמם לכלל.

א. האם באותה תקופה זכור לך שהיו דיבורים שחזו מצב שאתם ממש תילחמו פיזית?

כשהלכנו להילחם במלחמת השחרור...הרי מחצית מבני דורי נכחדה במלחמה הזאת. ילדים בני שמונה עשרה עד עשרים בכלל לא היססו... הם עשו זאת בשל כל השנים האלה של החינוך הכפייתי הזה שקיבלנו ובשל שטיפת המוח

ו. בהחלט חזו אפשרות כזו. כשהלכנו להילחם במלחמת השחרור...הרי מחצית מבני דורי נכחדה במלחמה הזאת. ילדים בני שמונה עשרה עד עשרים בכלל לא היססו... הם עשו זאת בשל כל השנים האלה של החינוך הכפייתי הזה שקיבלנו ובשל שטיפת המוח.

א. הם לא היססו...

ו. הם לא היססו ללכת להיהרג. היום כשנהרגים הרבה צנחנים בקרב, כל המדינה מתאבלת. אז נהרגו מחצית מבני דורי. יום-יום נהרגו. אני זוכרת את היום שנהרג שמואל קאופמן. הוא היה בן כיתה שלי. הוא היה אז באימונים של הפלמ"ח. זה היה כבר אחרי שסיימנו את התיכון. שמואליק היה תלמיד מבריק, הוא היה גאון בלתי רגיל, הוא היה עילוי. אילו היה נולד מאה שנים קודם הוא היה הולך לרבנות. הוא היה משהו לא רגיל, בן טיפוחים של אביו. אמו נפטרה כשהיה ילד ואביו גידל אותו ואת אחותו.

א. קויפמן אביו היה חוקר ומלומד, ידוע שם.

ו. כן. הוא היה חוקר רציני וידוע בתחום היהדות. הוא פרסם ספרים רציניים בתחום. אחרי ששמואליק נהרג הוא שינה את שמו לאיבן שמואל. הסיפור הוא ששמואליק היה אז בפלמ"ח בקיבוץ עין- חרוד והוא וזוהרה כבר היו חברים והתכוננו לגמור את הפלמ"ח וללכת ללמוד.

א. שמואליק וזוהרה לביטוב היה צמד אוהבים מפורסם מאוד בתקופת מלחמת השחרור. אחרי ששמואליק נהרג קופדו גם חייה של זוהרה בתאונת מטוס. זוהרה לביטוב נהרגה כטייסת. אחרי מותם פורסמו מכתביהם שכתבו זה לזו ומהם אפשר היה לראות את האהבה הגדולה ששררה ביניהם ואותם עצמם כבני אדם בעלי איכות וטוהר.

ו. נכון. שמואליק וזוהרה היו ביחד באוהלי הפלמ"ח בעין חרוד. וביום ששמואליק היה אמור להשתחרר, הם כבר היו ארוזים לחזור לירושלים והתכוננו לנסוע לארה"ב ללמוד, היא רפואה והוא אני לא זוכרת מה, ביקשו ממנו לצאת לאימון אחרון בזריקת רימון. הוא יצא עם שלושה חניכים לזרוק רימון. אחד מהם התבלבל ונכנס לפאניקה והרימון התפוצץ לו ביד וכולם נהרגו שם על המקום. אני מספרת את הסיפור בהקשר למה שדיברנו קודם על נפילתם בקרב של בני דורי.

אני זוכרת עד היום את הלוויה של שמואליק. ירושלים הייתה אז מאוד קטנה ובאותה תקופה בסוף 45' נפילתו השרתה אבל כבד. אני זוכרת את הלוויה שלו. בדברי ההספד לא השתמשו במילות אֵבֶל. הדברים שנאמרו חזרו על המילים גיבור, מת כגיבור, חי כגיבור. אמרו גם שמי שמשרת בפלמ"ח הוא גיבור ואנחנו גאים בו

אני זוכרת עד היום את הלוויה של שמואליק. ירושלים הייתה אז מאוד קטנה ובאותה תקופה בסוף 45' נפילתו השרתה אבל כבד. אני זוכרת את הלוויה שלו. הוא היה מאוד גבוה ובירושלים לא קברו בארונות, הוא שכב על אלונקה. אני זוכרת את הרגלים שלו מבצבצות מהאלונקה. ירושלים הייתה מאוד אבלה עליו אבל גם מאוד גאה בו כי הוא הקריב את נפשו למען המולדת.

א. איזה דברי הספד נישאו על קברו?

ו. בדברי ההספד לא השתמשו במילות אֵבֶל. הדברים שנאמרו חזרו על המילים גיבור, מת כגיבור, חי כגיבור. אמרו גם שמי שמשרת בפלמ"ח הוא גיבור ואנחנו גאים בו. אנחנו גאים בדרך שבה הוא הקריב את עצמו למען העם וכו'. נדמה לי שהיום לא קיימת תחושה של קדושת הקרבן שנתן את חייו למען מטרה נשגבה. לפחות לא בכל מקרה שנופל חייל. הרבה פעמים אפשר לשמוע משפטים כמו חבל שהייתה כאן פאשלה. שזהו מוות מיותר ומבוזבז. באותם ימים הרגשנו לגבי כל נופל שקרבנו היה חשוב והוא לא היה לחינם.

א. בהלוויה של שמואליק קויפמן כל ירושלים הלכה אחרי ארונו. איך הבריטים הגיבו על הוויה שכזו? הרי חיינו אז במשטר של המנדט הבריטי. האם דיברו בגלוי על נסיבות מותו?

ו. הפלמ"ח וההגנה היו חצי לגאליים. כלומר, אם זה היה בחור מהאצ"ל או הלח"י נראה לי שלא היו נוהגים כך. אבל במקרה של שמואליק או מישהו מההגנה הבריטים נהגו לעצום עין. הפלמ"ח וההגנה סייעו לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה. אנשי ההגנה יצאו לפעולות נגד הסורים למטרה זו. אחד מהמקרים שהתפרסמו הוא פציעתו של משה דיין בסוריה, שם הוא איבד את אחת מעיניו. אנשים אלה הלכו לפעולות נגד המצרים ובתוך ישובים ערביים ושמרו על השקט בארץ הזאת.

א. שמואליק נהרג בשעת אימון בנשק. הבריטים כמובן שאסרו החזקת נשק . והנה הלוויה גדולה כל-כך...

ו. הם העלימן עין מצד אחד ומצד שני הם חיפשו בעין חרוד נשק ולא מצאו משום שכל כלי הנשק היו בסליקים. אולם כל הסיפור הזה היה די משחק מכור. אילו זה היה חבר באצ"ל היו קוברים אותו בחשאי. במקרה הזה ההלוויה יצאה בגלוי מחצר הסוכנות היהודית בירושלים והייתה זו לוויה המונית. השתתפו בה אלפי אנשים לא מפני שזה היה שמואל קויפמן אלא משום שהיה קרבן שנפל למען המדינה שבדרך. הוא שימש כסמל וכמימוש רעיון הקרבן למען המדינה שבדרך. ולמות למען המולדת זה בסדר.

א. את רוצה להגיד שזה לא היה שייך לכך שהוא היה בנו של קויפמן שהיה גדול בתורה, איש מחקר ומלומד והיה לו מעמד מכובד מאוד בירושלים?

ו. ללא שום ספק היה לזה חלק, בעיקר היה זה משום שהוא הפך לסמל .

תראי אני מקשיבה לדברים ואומרת: את מספרת על אבשלום חביב שנתלה על ידי הבריטים ועל שמואליק קויפמן שנהרג באוהלי פלמ"ח. שניהם בני אותה כיתה... אגב, אבשלום ושמואליק היו חברים טובים ואחד לא ידע על פעילותו של השני. היה זה סוד כמוס מאוד

א. תראי אני מקשיבה לדברים ואומרת: את מספרת על אבשלום חביב שנתלה על ידי הבריטים ועל שמואליק קויפמן שנהרג. שניהם בני אותה כיתה...

ו. אגב, הם היו חברים טובים.אבשלום ושמואליק.

א. ואחד לא ידע על פעילותו של השני. היה זה סוד כמוס מאוד. את זוכרת גם את ההלוויה של אבשלום חביב?

ו.לא, קברו אותו בבית הכלא.

א. איך הייתה התגובה של הישוב כולו לתלייתו של אבשלום חביב?

ו. הבריטים תלו אז כמה בחורים. היום כשבאים לכלא עכו רואים את חדר עולי הגרדום. היום מפארים את מותם. בזמנו ירושלים די קברה אותם ואת זכרם. אני לא יודעת איך התייחסו למותו במקומות אחרים בארץ. העובדה שהוא נתלה על ידי הבריטים והיחס המנדה אל הארגון שהוא השתייך אליו לא תרם להצגת מותו כמות גיבורים. כך גם היה היחס כלפי בן יוסף שהיה אחד מעולי הגרדום וגם אל יאיר – אברהם שטרן שהיה מפקד הלח"י שנרצח על ידי הבריטים. לא התייחסו אליהם כאל גיבורים.

א. יש פה איזה ציניות אכזרית שגם בחיים וגם במוות המשיכו להתייחס אחרת לבני אדם משתי קבוצות מחתרת אלה. כמובן שבאצ"ל ובלח"י הם מכונים בשם עולי הגרדום והם נחשבים לגיבורים עד היום.

ו. היום אחרי הרבה שנים ואחרי קום המדינה הם קיבלו באיזה שהוא מקום לגיטימציה.

א. מותר לומר היום עם יד על הלב שהיו הבחנות בין דם לדם.

ו. טוב. מיצינו את הנושא. היו הבחנות בין דם לדם.

הפסקה

ורדה, בואי נחזור לימי הבראשית שלך כתלמידה בבית הספר היסודי בירושלים.

א. בואי , ורדה, נחזור לימי הבראשית שלך כתלמידה בבית הספר היסודי בירושלים.

ו. אני למדתי בבית הספר של מיס קאלן בירושלים. המנהלת הייתה רווקה אמריקאית ובשנות השלושים, שהן השנים שלמדתי בבית ספרה, היו לה רעיונות חינוכיים מודרניים מאוד. בית הספר היה בירושלים בארמון של מלך אתיופיה. היה לו קיר משותף עם הבית שלנו. ושני הבתים האלה עמדו אז ברחוב מליסנדה ועד היום הם עומדים שם זה בצד זה. הוחלף רק שם הרחוב להלני המלכה. הארמון נשאר כפי שהיה אז והיום יש שם שלט המספר את ההיסטוריה של הבית הזה. ובבית שאנחנו גרנו נמצאים אולפני "קול ישראל". מה שעוד נשאר שם זה עץ התות שעמד שם על גבול שני הבתים. היום הוא עץ ענק, עץ תות עתיק יומין. בשנות השלושים היה ארמון קיסר אתיופיה מושכר לבית הספר של מיס קאלן.

גרנו בירושלים ברחוב מליסנדה. היום הבית שלנו נמצא ברחוב הלני המלכה. ונמצאים בו אולפני "קול ישראל".

א. למיטב זכרוני את סיפורי ההיסטוריה של ארץ ישראל של אותם שנים, בזמן מלחמת העולם השנייה, כאשר האיטלקים פלשו לאתיופיה, היילה סילסי שהיה קיסר אתיופיה, שנקרא גם גור אריה יהודה, ברח לירושלים מארצו. אגב, הוא היה מהפכן שבצע רפורמות גדולות וחשובות באתיופיה.

בואי נחזור למיס קאלן. באיזו שנה היא הקימה את בית הספר?

מיס קאלן הקימה את בית הספר בסוף שנות העשרים או בתחילת השלושים. שם למדו ילדי עשירים או ילדים שהוריהם רצו שהם יקבלו חינוך מתקדם.

ו. בסוף שנות העשרים או בתחילת השלושים ( של המאה ה-20 )שם למדו ילדי עשירים או ילדים שהוריהם רצו שהם יקבלו חינוך מתקדם. ואכן היה שם חינוך פרוגרסיבי מאוד. למשל, הקימו חנות מכולת משחקית ללימוד חשבון בבית הספר והילדים ניהלו את המכולת וכך למדנו חשבון. גם באמנות הצטיינה מיס קאלן. הושם דגש חזק על אמנות דקורטיבית ועל יצירתיות.

א. וללימוד זה היו תוצאות טובות?

ו. תוצאות יוצאות מהכלל.

א. מלימוד זה , בסופו של דבר ידעת חשבון?

ו. כילדה ידעתי. אחר-כך כשלמדתי בבית הספר התיכון שנאתי את המקצוע הזה.

א. כמה שנים למדת אצל מיס קאלן?

ו. עד כיתה ו' למדתי אצל מיס קאלן. היו מעט מאוד תלמידים בבית הספר, אולי עשרה תלמידים בכיתה. המשטר שם היה מאוד קפדני. את ארוחת הצהרים בישלו התלמידים. הייתה תורנות מטבח. התלמידים למדו להכין סלטים, לערוך שולחנות ולהגיש אוכל לשולחן. את ארוחת הצהרים שאכלנו שם יום יום אני הייתי חייבת לאכול ולגמור את כל מה שהיה על הצלחת., בין אם אהבתי אוכל זה או בחלתי בו. היה ולא אכלתי הכול, קבלתי עונש. אחות הייתה בודקת יום יום את הציפורניים ואת האוזניים. זה היה במסגרת החינוך לניקיון ואסור היה לנבל את הפה. הייתה משמעת קפדנית מאוד. למדו שם בנים ובנות של פרופסורים ושל מנהיגי המדינה שבדרך או של פקידי הסוכנות: שרת, דוב יוסף וכיוב'. הבן של משה שרת, למשל, למד אתי בכיתה.

א. טוב. רק טבעי שאת למדת במחיצתם. גם את היית "בת של".

ו. נכון

א. בואי נמשיך להכיר את בית הספר שלמדת בו. עוד נחזור לדבר באביך.

ו. שפת הלימוד בבית הספר הייתה עברית, אבל היה לימוד מוגבר של השפה האנגלית. המנהלת שהייתה אמריקאית, גרה במקום. הייתה לה שם דירת שני חדרים שהיא סדרה לעצמה.

א. האם מיס קאלן הייתה צעירה?

ו. כשאת ילדה כל אחד נראה לך זקן. כשאני הייתי ילדה היא הייתה כנראה בשנות הארבעים שלה. היא נראתה לי זקנה.

א. והיא הייתה המורה היחידה בבית הספר?

ו. לא, זה היה מוסד שהיה הייתה בו המנהלת.

א.כמה מורים לימדו שם?

ו.היו ששה או שמונה מורים.

א.כולם תושבי הארץ, יהודים?

ו. יהודים, כמובן. האמת שאני לא כל-כך זוכרת את הפרטים. זה היה לפני כל-כך הרבה שנים, לפני כששים שנה. אני זוכרת את הבניין ואת המורים שהיו דמויות מיוחדות.המשך בחלק הבא....

תגיות: 

Add new comment

CAPTCHA

This question is for testing whether you are a human visitor and to prevent automated spam submissions.

Fill in the blank.

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת אילה יפתח