אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

אל תוך הבהיר הזה - ראיון חלק ב


קטגוריה: 

אל תוך הבהיר הזה - ראיון חלק א השתתפתי כלוחם במלחמת יום - הכיפורים

א. האם כחייל השתתפת בקרב?

ד. השתתפתי במלחמת יום - הכיפורים.

א. איפה לחמת?

ד. בסופו של דבר חצינו את התעלה, והיינו הכוח שדחף לכיוון איסמעיליה, עד שעצרו אותנו, למזלי הרב, למזלנו.

א. אכן, למזלנו אתה כאן איתנו. ובהקשר לדברים שדיברנו בהם קודם. מאין שאבת את הכוחות להילחם במלחמה הזאת?

ד. אם את כבר שואלת אותי על העניין הזה... אני אגב הלכתי למלחמה הזאת מאוד כעוס. הייתי אז בסך- הכל בן עשרים וארבע והלכתי בתחושה של כעס רב, כי הייתה לי הרגשה ברורה שהמלחמה הזאת לא הייתה בלתי נמנעת. היא נבעה מטיפשות מדינית של גולדה מאיר ואלה שהיו על- ידה, שהביאה אותנו למלחמה. מלחמה איומה. ואחר- כך עסקו כולם במחדל הצבאי וזאת הייתה לדעתי התעסקות בטפל. זה היה קודם כל מחדל מדיני. זאת אומרת, כשהלכתי למלחמה ידעתי שאני שייך לגדוד צנחנים ושאנחנו מועדים לפורענות.

א. חששת שאתה הולך למות?

ד. אני לא רק חששתי, אני הלכתי בהרגשה ברורה שאני הולך למות.

א. אולי אתה מוכן לתאר את התחושה הזאת?

ד. תראי, אני ידעתי שאנחנו ניזרק לקו הראשון. אנחנו לא היינו שם ביום הראשון ולפי מה שהבנתי כבר, ידעתי שזו מלחמה קשה במיוחד. כלי הנשק כבר היו מתקדמים יותר. היה לי ברור מאוד שיש לי "סיכוי טוב מאוד ללכת" בקרבות אלה עם הרבה מאוד חבר'ה.

א. איבדת חברים בקרבות אלה?

ד. כן, איבדתי חברים בקרבות אלה. יחסית היחידה שלנו הייתה בת מזל, מבלי להיכנס כרגע לפרטים. אבל גם ככה, הלכו כמה חברים ונפצעו. אבל באופן כללי הלכו בקרבות במלחמה הזאת שלושים איש שאני הכרתי, מי מהם קרוב יותר ומי פחות... הלכו. אני הלכתי בתחושה ברורה, שגם גורלי נחרץ, בגלל טיפשות מדינית.

א. כשיצאת לקרב ידעת את זה?

ד. כן, ושלחתי הביתה גלויות המתארות את המצב במדויק, כולל שעה, כדי לסחוב עוד כמה שעות לפני שזה יקרה. למזלי זה לא קרה. ואם שאלת אותי מה בהקשר זה נתן לי את הכוח? קודם כל הייתי ביחידה טובה עם מפקדים שהאמנתי בהם. הדבר השני שייך כבר לתחושות של ההורים שלי שהיו בשואה. הדור הקודם היה בשואה. אמרתי, אז לעצמי, שאם אני יכול להתנחם במשהו זה שלפחות לי יש כלי נשק ביד ואני יכול, איך שהוא, לנסות להגן על עצמי.

א. זה היה הכוח שדחף אותך במלחמה?

ד. נגיד שזו הנחמה שדחפה אותי.

א. איך חזרת מהמלחמה? שלושים חברים איבדת. הלכת כעוס, איך חזרת?

ד. טוב, אני הייתי אומר שזה היה מבחינתי אובדן התמימות. קודם כל בערך חצי שנה לקח לי לשקם את עצמי.

א. היית אז סטודנט.

ד. הייתי סטודנט. חצי שנה בערך לקח לי להירגע מההלם.

א. האם אפשר להגיד שהיית פגוע בהלם קרב?

ד. כן בודאי, הייתי לפעמים קופץ מהמיטה בלילה, כתוצאה מרעש מציאותי או מדומיין או שחלמתי אותו. באותה תקופה עזרו לי מאוד חברות שקלטו את המצב ואימצו אותי אל חיקן וזה עזר לי מאוד. אני זוכר, איך במקרים מסוימים, הן היו נבהלות מאוד כשהייתי קופץ באמצע הלילה מהמיטה ומתחבא כדי למצוא מחסה מהפצצות. עד שלאט לאט נרגעתי. אבל אני אומר שאובדן התמימות מתבטא בזה שהפסקתי לחלוטין להאמין בכנות וביושר של מנהיגים. אני מאז לא מאמין להם. זה השפיע עלי בצורה כזאת שיצאתי לחוץ לארץ, לכמה שנים עם תחושה שיתכן שאני לא אחזור. וגם הוצאתי את עצמי בהדרגה מהכוח הלוחם.

א. האם היית יוצא דופן בזה או שעוד אנשים שהיו אתך בקרב הזה הגיבו כך?

ד. אני חושב שכל מי שעבר את המלחמה הזאת עבר זעזוע. כולם, גם מי שלא היה בקרב עבר זעזוע. אבל כעובדה מי שהשתתף בקרבות חווה זעזוע. איך אנשים הגיבו? זה באמת פונקציה של מי הם ומאיפה הם באו ושל המבנה הנפשי שלהם. אני יודע שלא מעט הגיבו בדומה לי, לא מעט עזבו את הארץ וגם לא חזרו. חלק הגיבו כמוני וחזרו והשתקמו, יש כאלה שלא השתקמו.

א. כמה שנים היית בחוץ לארץ? עזבת ב-73?

ד. לא, בעצם אני עזבתי ב-77. הייתי כשלוש שנים בחוץ- לארץ.

א. חזרת ללימודים מהקרבות, גמרת את הלימודים ואז יצאת לחו"ל. זאת אומרת ארבע שנים זה לקח עד ש...

ד. אני גם עבדתי שנתיים פה. עבדתי שנה אחת בשירות הפסיכולוגי חינוכי בבית-שאן ושנה אחת כפסיכולוג בצבא, פסיכולוג שדה ורק אז נסעתי.

א. האם באותה תקופה שלטונות הצבא היו מודעים לזה שחייל שחוזר מהקרב עלול לסבול מהלם קרב? ולחדד את השאלה: האם נראה לך שכל חייל סובל מהלם קרב?

ד. אני לא חושב שכל חייל סובל מהלם קרב. היו מודעים לזה אז במידה מאוד מוגבלת. היו מעט מאוד תופעות של הלם קרב במלחמת ששת-הימים, היו קצת יותר במלחמת ההתשה, אבל מסה כזאת של מקרי הלם קרב כמו שהייתה במלחמת יום כיפור לא הייתה קודם ועשו כמה טעויות בטיפול בזה. למשל, לקחו את האנשים שלקו מהלם קרב הרחק מהקווים ובאופן כזה קיבעו את ההלם אצלם.

א. אתה מתכוון שלא עשו להם שיבה מתקנת אל אותו מקום בשדה הקרב?

ד. נכון. זו התורה המקובלת היום. הם הרחיקו את הפגוע מאזור הסכנה ונתנו לו טיפול בסדנאות. העובדה שהרחיקו אותו ולא נתנו לו הזדמנות לחדש את כוחותיו ליד שדה הקרב, לחזור ליחידה אליה הוא השתייך, לזכות מחדש באמון ובהערכת החברים, קיבעה את התוצאה השלילית של הלם הקרב.

א. ידעו אצלכם שאתה ועוד אנשים עברו הלם קרב?

ד. לא. כולנו סבלנו כך או אחרת מהזעזוע. אבל לא הגדרנו אותו כהלם קרב.

א. כולנו? זאת אומרת בעורף ובחזית?

ד. כולנו החיילים.

א. ואיך מצאת את העורף?

ד. חזרתי לאוניברסיטה וזה היה עוד לפני שהשתחררתי. למעשה בתקופה ה"התשה הקטנה", כך זה נקרא אז, הייתי בחופשה ושמחתי נורא לראות חיים באוניברסיטה. ואז ניגשה אלי מישהי, עולה מארגנטינה, שמאלנית, אני אגב פוליטית הייתי יותר קרוב לשמאל, ראתה אותי ולעגה לי: "תראה לאן הובילה אתכם המדיניות שלכם", משהו כזה.

א. היא התכוונה למדיניות השמאלנית?

ד. לא, היא ראתה בי נציג של הממסד. זה די הדהים אותי. לא עזר לי, שבאותו זמן הייתי קרוב אליה בדיעותי יותר מאשר לממסד. במובן זה המקרה הזה די הדהים אותי. פגשתי עורף נבוך ומתוסכל. נשים חשו חסרות אונים.

א. איך אמא שלך הגיבה לכל זה? עדיין לא היית נשוי אז...

ד. נכון. אמא שלי הודתה לאלוהים שחזרתי בשלום, היא מאוד חרדה לי. אני יודע שאילו הייתי נופל בקרב, מצבה היה קשה ביותר.

א. אתה קלטת אצלה תגובות יותר ספציפיות, או מצאת אותה אותו דבר?

ד. מצאתי אותה אותו דבר ועם תחושת פאטליות. זאת אומרת, היא כל השנים אמרה לי: "כשאתה נולדת עוד שמענו את הדי ההתפוצצויות של שרידי מלחמת השחרור ואז אמרנו, טוב נגמרת המלחמה והבן שלנו..."

א. היא הייתה פה במלחמת השחרור?

ד. היא הייתה פה. תראי, הם הגיעו הנה בסוף 1948. המלחמה הסתיימה איפה שהוא ב-49. כשאני נולדתי עוד נשמעו הדי ההפצצות. הם התנחמו בכך, שכשהילד שלהם יגדל הוא כבר לא יצטרך לעבור מלחמות. היא נאלצה להתמודד עם זה שהילד שלה גדול והוא עובר מלחמות בסכנה מוחשית. היא פיתחה איזושהי פאטליות כדרך תגובה, זאת אומרת " זה הגורל"...

ריאיון שני

א. היום ה-7 בחודש ינואר 1994. בפעם הקודמת נפגשנו ב-6 באוגוסט 1993.

ד. חמישה חודשים מאז? זה המון זמן.

א: אתה, בפגישה הקודמת שלנו, התייחסת לתאריך, וציינת אותו, כיום שהטילו בו את הפצצה על הירושימה. בינתיים המון דברים קרו. מה קרה לך?

ד: טוב.

א: מה קרה בעולם ומה קרה בכלל?

ד. לי קרו שני דברים גדולים. יצא לאור הספר הזה ( מציג את ספר שיריו), ספר השירים שלי, ספר ביכורים ואני מאוד מאושר וגא בו. הוא התקבל יפה. חוץ מזה, סיימתי סוף סוף את הדוקטורט שלי וזו גם חבילה מאוד גדולה שהורדתי מעלי. השבוע חגגתי את יום הולדתי הארבעים וחמישה ואני מרגיש טוב מאוד עם זה. אני מרגיש טוב. אני מרגיש שסוף סוף אחרי שדחפתי עגלה כבדה במשך עשר, שתים עשרה שנים זה מתחיל לתת תוצאות יפות, זו פשוט הרגשה נפלאה.

א. דני, בפגישה האחרונה שלנו לפני חמישה חודשים, התייחסנו לילדות שלך, לנעורים שלך לצבא, למלחמה ואיך שהוא ניסינו להתמקד בנושא חלקה של המורה-אישה בחינוך שלך ואיך זה בא לידי ביטוי בחיים שלך. גמרנו בזה שביום כיפור חזרת הלום קרב מהמלחמה. אולי נתחיל משם עוד פעם ונגיע עד היום. תחילה תנסה לחזור לשם. ומשם נשוב אל ההצלחה שלך היום.

ד. יום כיפור 73' היה נקודת ציון בדרך שלי, כמו בדרך של הרבה אנשים אחרים בארץ הזאת. אני הייתי צנחן צעיר בגדוד מילואים. והכינו אותי בצבא לאפשרות שנצטרך להלחם. כל החינוך שלי בתנועת הנוער וגם בבית הספר התיכון הריאלי בחיפה, היה לכיוון של "לתרום למולדת ולהיות גיבור". המלחמה הזאת, שסיכנה מאוד את החיים שלי כמו של אחרים, ערערה אצלי הרבה דברים. קודם כל נוכחתי לדעת שבעצם אני לא רוצה להיות גיבור. שהחיים יקרים לי.

א. ואת התחושה שהחיים יקרים לך ואינך רוצה להיות גיבור המוסר את נפשו למען המולדת, קבלת אז. האם זו המשמעות של המילים האלה?

ד. עמדתי מול הפחד ומול האגוצנטריות שלי ומול התחושה שזה לא שווה. כל המאמץ הזה לא שווה את החיים שלי. זה היה גילוי בשבילי כי גדלתי על שורה של מיתוסים....

א. כמו מה? איזה?

ד. כמו "טוב למות בעד ארצנו", ו"כל הגיבורים האחרים". אז מבחינה מסוימת זה היה אובדן התמימות שלי. חוץ מזה חל אצלי משבר אמון טוטאלי במנהיגות. גם לפני כן, לא ממש רכשתי אמון כלפיהם. אני הלכתי למלחמה הזאת כועס.

במלחמת יום- הכיפורים, הלכתי למלחמה כועס, כי הייתה לי תחושה שהייתה אפשרות, כי ניתן היה להגיע להסדר, לפחות עם המצרים, במחיר הרבה יותר נמוך. לא במחיר של שלושת אלפים הרוגים וכך וכך פצועים ומשפחות הרוסות ונכים נפשית. הלכתי אז למלחמה כועס ועד היום אני מאמין בתחושה הזאת. יש בי כעס עצום כלפי גולדה מאיר עד היום, אני לא סולח לה.

א. למה גולדה?

ד. גולדה הייתה ראש המשלה, היא הייתה אישה קשה מאוד, לא משכילה, עם כל המאפיינים של אדם אמביציוזי מאוד, שרוצה להגיע לאיזשהו מקום ואין לו את הכלים באמת, לשקול אינפורמציה, להעריך אותה בצורה חוץ-רגשית. הדברים אצלה נמדדו אמוציונאלית.

א. על סמך מה אתה אומר את זה?

ד. על סמך הדברים שהיא אמרה. דברים שהשמיעה באמצעי התקשורת הגלויים ברדיו, בטלוויזיה ובעיתונות.

א. כמו מה?

ד. כמו חוסר אמון מוחלט בערבים. כמו העניין הזה שאין עם פלסטיני. כאילו שאם אומרים את זה, אפשר להתנער ולהתנכר מקיומם של מיליון וחצי אנשים, שאנחנו שולטים עליהם כנגד רצונם. כאילו לטאטא מתחת לשטיח וגם לצפצף על עמדות של כל העולם, כולל ארצות שתומכות בנו. את זה הבנתי גם אז בגיל עשרים וארבע וההיסטוריה הוכיחה את זה.

א. מה עם משה דיין, דדו ואחרים שנשאו בתפקידים אחראיים במלחמה?

ד. כן. הכעס עליהם קטן הרבה יותר אם בכלל.

א. מעניין, למה?

ד. קודם כל, אני לא רואה את רעידת האדמה של יום כיפור ככישלון צבאי, אלא ככישלון מדיני ממדרגה ראשונה. נכון שתפסו אותנו עם המכנסיים למטה, מבחינה זאת זה לא טוב, אבל זה בכלל לא היה צריך להגיע למצב הזה. ככה אני רואה את הדברים. החלק של הצבא הוא קטן בעיני. מה עוד שלא נוח איך שתפסו אותנו, יצאנו טוב, בגלובאלי אני אומר. לא שזה עוזר לשלושת אלפים חבר'ה שנהרגו. משה דיין היה כפוף למרותה של גולדה והיה חלש לעומתה, מאוד חלש. אולי אני צריך לכעוס עליו על זה אבל הוא היה חלש.

א. כלומר אתה תופס את גולדה כאישיות מאוד חזקה ודומיננטית שבעצם קבעה את גורלנו.

ד. כן, אישיות חזקה במובן הלא טוב של המילה. כי אני טוען שאדם חזק הוא זה שפתוח לאפשרויות, הוא פתוח לשקול באמת עמדות אחדות, להיות קשוב לאחרים. היא הייתה חזקה במובן השלילי, חזקה במובן הדיקטטורי של המילה. אני כועס עליה, היא הרסה פה הרבה מאוד, מאוד כועס עליה.

א. מה עוד היא הרסה?

ד. זה לא מספיק? היא גרמה נזק באופן לא ישיר, באי-ההבנה הגיאופוליטית שלה. היה פה תהליך מדיני שהתחיל אותו ויליאם רוג'רס, שר החוץ האמריקאי דאז, הייתה מוכנות של סאדאת, אז בשבעים ואחת להגיע להסכם, אולי לא להסכם שלום, אבל להסכם שבו אנחנו ניסוג מתעלת סואץ, נתייצב על הקו בין אל עריש ושארם אל שייך. חצי סיני להם וחצי סיני לנו, בלי מלחמה. אבל אנחנו, גם בהשראת משה דיין, חיכינו לטלפון טוב יותר מהערבים. המסר המאוד בוטה היה של גולדה, קודם כל גולדה. היא לא הייתה היחידה, היא הייתה חלק מקונספציה שלמה אבל היא הייתה ראש המדינה. כתוצאה מזה סאדאת החליט כי הוא יוצא למלחמה.

גולדה כדמות האם הגדולה היהודיה

א. הזכרת קודם מיתוסים. האם הדמות של גולדה מתקשרת אצלך לדמות מיתולוגית יהודית של אישה?

ד. כן בודאי. אבל לפני שאני עונה על השאלה, היה לה עוד מינוס גדול שהתבטא באטימות מוחלטת לבעיות החברתיות הפנים-ישראליות כמו, למשל "הפנתרים השחורים" שייצגו פה קבוצה חברתית שלמה. בסופו של דבר זה מה שהביא בשבעים ושבע למהפך הפוליטי. כן, גולדה מאיר מייצגת את האם הגדולה היהודיה ובזכות זה היא שבתה את העם הזה.

א. גולדה כאם גדולה יהודיה. מהם המאפיינים של אמא יהודיה גדולה?

ד. אמא חזקה שאפשר לסמוך ולהישען עליה. יודעת מה טוב ומה רע, חוסכת מאיתנו את המאמץ לחשוב, להתמודד עם דילמות ולהתלבט. הדברים ברורים: זה טוב, זה לא טוב, זה נכון, זה לא נכון, אנחנו הצודקים. זאת אמא יהודיה גדולה.

א. אתה מכיר אגדה או סיפור על אמא יהודיה גדולה.

ד. אני לא נזכר כרגע?

האם היהודיה הגדולה שלחה את בניה למלחמה

א. האם היהודייה הגדולה לפי דבריך שלחה את הבנים למלחמה. איך אתה מסביר את זה שהאם הגדולה הזאת שולחת אותך למלחמה?

ד. אני מסביר את זה בכך שגולדה לא הייתה מצויידת בכלים להבין שאפשר לנהל מלחמה גם אחרת. היא הייתה שבויה כמו כולנו בקונספציה שגויה. בעניין זה אולי גם אני חשבתי כמוה. גם אני לוקח את האחריות על עצמי על כך. אבל אני קטן. היא הייתה שבויה, כמו כולנו, בקונספציה שאנחנו חזקים ובלתי מנוצחים. היא גם הייתה אישה יחידה או כמעט יחידה, ברמה זו של פוליטיקה. אולי היא הרגישה צורך להוכיח שהיא יותר גבר מגבר. שהיא לא פחות חזקה. כך אני רואה את הדברים ולכן היא שלחה אותנו למלחמה.

עכשיו מה זה שלחה אותנו למלחמה. הרי המלחמה הזאת כביכול נכפתה עלינו. היא לא שלחה אותנו, נאלצנו להתגונן. אבל אני חוזר ואומר שקוצר הראות המדיני שלה, עם זה שהייתה שבויה בקונספציות האלה, לא אפשרו לאויב לבחור בדרך אחרת.

א. אתה, שהיית שם, בתעלה חשבת אז על גולדה?

במלחמה, כשהתקרבנו לתעלה חשבתי בעיקר על עצמי וביכיתי את מותי הקרב

ד. אני חשבתי אז כללית על המנהיגות לא רק על גולדה. גם על האחרים גם על הרמטכ"ל וגם על דיין. אבל בעיקר חשבתי על עצמי. איך החיים שלי הולכים ונגמרים. אני, ככל שהתקרבנו לתעלה ועברנו אותה, חייתי בתחושה שאני חי על זמן שאול. שהזמן שלי הולך ונגמר וביכיתי את מותי הקרב. עשיתי זאת גם בגלל התחושה שיש לי עוד מה לתת, ומה להגיד ואני לא אספיק לעשות את זה. אני כתבתי גלויות הביתה ובכל גלויה ציינתי את השעה המדויקת, בה נכתבה הגלויה כדי שידעו שלפחות עד דקה זאת אני עוד הייתי בחיים.

א. כלומר, אתה עברת חוויה מאוד עמוקה של בין חיים למוות. איזו השפעה הייתה לאירוע זה על חייך מאז ועד היום ינואר 1994? האם אפשר לדבר על תרומה שהייתה לאירוע זה? תרומה במונחים של הרס ובנייה?

יום- כיפור נצרב בתוך הנפש בצורה שלא תימחה. שם אני כמו נולדתי עוד פעם כי הרי הייתי אמור למות... ככה הרגשתי ואלוהים רצה או המזל רצה ולא נהרגתי.

א. האם אתה זוכר את רגע הלידה?

ד: אני לא זוכר את רגע הלידה. בעצם... יש לי זיכרון שלא מרפה ממני. לקראת סוף המלחמה כאשר היינו מול איסמעיליה, על גבעה מצרית נטושה, בתחום שלהם חטפנו הפגזה איומה, שנמשכה שעתיים רצופות ללא הפוגה. בהפגשה הזו שירדה על הגבעה, היה ברור לי שזה הסוף. גם הייתי בטוח שחצי פלוגה כבר הלכה. הפגזה של פגז הנוחת כל כמה שניות והפגזים נפלו סביב סביב. כשזה נגמר, הייתי מותש לחלוטין. לקח לי חצי שעה עד שיכולתי להרים את עצמי. יכול להיות שזה היה הרגע שבו הבנתי, שאולי בכל זאת, נולדתי מחדש, או בשכל אופן החיים ממשיכים.

א. בכל אופן היום זה לגביך רגע משמעותי.

הלם קרב

ד: כן, אני הייתי תקוע ברגע הזה עוד שנים אחר-כך. ראשית אני סבלתי במידה מסוימת מהלם קרב. חזרתי הביתה אחרי שהשתחררנו, ואז במשך חודשים אחדים כל רעש חריג כמו אופנוע, מטוס, טריקת דלת, היה מקפיץ אותי, כאילו זה רעש נחיתת פגז. חזרתי הביתה וחיפשתי מפלט בחיקן של בנות אוהבות, שבאמת הרגישו את הצורך לתת לי אהבה ובאמת נתנו לי מקלט. אני זוכר שהיו כמה מקרים, שבלילות כשהייתי איתן, הייתי קופץ מהמיטה ומחפש מחסה מפני הפגזה מסוייטת ומבהיל אותן מאוד. וזה נבע ממשהו שחלמתי. לא היה קל להן ולי לא היה קל. באופן ספונטני אחרי חמישה, שישה חודשים זה עבר. אבל ברור לי שסבלתי כמו הרבה אחרים מ"תסמונת הלם קרב".

א. ואחר-כך עזבת את הארץ. החלטת לעזוב את הארץ.

ד. נכון, אני עזבתי, כי אני חייתי בתחושה אפוקליפטית. באותו זמן לא ראיתי את זה נגמר. אני לא ראיתי שהעם או המנהיגות מבינים שמשהו בסיסי השתנה ושעושים משהו בכיוון הזה. כך, שבהמשך להלם שחטפתי במלחמה החלטתי שאני עוזב לארה"ב ובונה את עצמי שם מחדש. זו לא הייתה החלטה ברורה ומגובשת אבל זה היה הכיוון הכללי. באתי לארצות הברית, מצויד באנגלית טובה למדי והתמסרתי שם לשיפור השפה. הגעתי לרמה טובה מאוד באנגלית ורכשתי גם מבטא טוב. האמנתי שאוכל להיטמע שם בזכות זה ובעיקר בעזרת היכולת שלי ליצור תקשורת בינאישית טובה. לתימהוני, ואולי לאכזבתי, גיליתי לאחר שנתיים שאמריקאי אני לא אהיה.

גיליתי שם שאמריקני לא אהיה

א. ספר על זה. איך זה קרה שלא יכולת להיטמע באמריקה. הרי היא ארץ "קולטת עליה" והגירה, כל אחד מגיע לשם מארץ אחרת? מה הפריע לך בקליטה? אולי זה קשור לחינוך שלך?

ד: אני אציין פה שתי נקודות עיקריות. קודם כל העובדה שדיברתי אנגלית טובה מאוד, לא הפכה אותה לשפה משותפת עם האמריקאים. זאת אומרת דיברנו בשפת תקשורת שונה, בהבנה אחרת של אותם מושגים. למשל, המושגים של קירבה וידידות היו שונים. לא הצלחתי לפצח את הקוד שלהם.

א. אולי אתה מוכן להרחיב את הדיבור על מושגים של קירבה וידידות.

ד: זה נוגע לטיב הקשר. גם כאשר יצרתי שם קשר עם אנשים, ואני מדבר על אמריקאים, הגבולות היו ברורים. הם נתנו לי להרגיש שאי אפשר ליצור אתם קירבה של ממש. זאת תמיד קירבה על תנאי. מצד אחד פגשתי באינטימיות מוגזמת בשיחה בינאישית, אבל כשזה מגיע לקרבה אמיתית או חס וחלילה להזדקקות לעזרה אין בכלל על מה לדבר. זאת חברה שהיא מאוד אינטרסנטית ואגוצנטרית. בעיני זו חברה חולה, שיש בה ניכור עצום, שמתבטא גם בניכור שבין הורים וילדיהם.

א. באיזה אופן מתנכרים ההורים לילדיהם?

ד. בגיל שמונה עשרה אומרים הורים אמריקאיים לילדים: "עופו מהבית! אנחנו בנינו את עצמנו בכוחות עצמנו וגם אתם צריכים לעשות כך. אין לכם מה לצפות מאיתנו לסיוע ולעזרה".

א. כן, זה מוכר לי.

ד. אני ראיתי את זה כדפוס אמריקאי מובהק. מהשלב שבו הילדים, כביכול מתבגרים, זה מגיל שמונה עשרה והלאה, הם ברוב המקרים נבעטים החוצה וצריכים לחפש להם דרך להתמודד בעצמם. הם מרגישים שגם אם יהיו בצרה צרורה, רפואית או אחרת אין להם מה לחפש את עזרת ההורים.

אנחנו, הישראלים לעומת האמריקאיים, חברה שאינה נפרדת

א. אצלנו זה קצת שונה.

ד. אצלנו זו הקיצוניות ההפוכה. אנחנו חברה שבעצם לא נפרדת. וגם לזה יש מחיר. אנשים פה חיים עם ההורים, ליד ההורים, נסמכים על ידי ההורים עד גיל שלושים ומעלה ויש לזה מחיר. על זה אולי נדבר בהזדמנות אחרת. אצלנו אולי יש יותר מידי enmeshment מה שנקרא או לפעמים אפילו נטיות סימביוטיות.

א. ובמה תורמת לנו להיפרדות ההליכה לצבא בגיל שמונה עשרה?

ד. ההליכה לצבא יצרה מיתוס של עצמאות, זה מיתוס מטעה ומוטעה של גבריות. בהליכה לצבא אני רואה פסק זמן, בין התבגרות חלק א' להתבגרות חלק ב'. השירות בצבא יוצר פסק זמן מלאכותי, מלווה בחוויות שהן לפעמים קשות וקיצוניות, אצל אותם אנשים שהם בחלק הקרבי של הצבא. וזה לא רובו של הצבא. אגב, רק עשרה אחוז מהמשרתים בצבא הם בחיל קרבי.

א. כן זה ידוע. ותשעים אחוז האחרים הם אנשי שירותים.

ד. כן, זה כך. אין מקום בשדה הקרב לכולם וצבא לוחם זקוק לגיבוי מנהלתי מפותח ומסועף מאוד. כן זאת התמונה. לגבי אותם עשרה אחוז, שהם הלוחמים הקרביים, הם עוברים כל מיני חוויות קשות ביותר. גם אני הייתי לוחם ואני יודע. זה מקנה לאנשים תחושות מוטעות של בגרות ושל יכולת. בדור האחרון, זה מתבטא בזה שלאנשים צעירים אין שום קנה מידה אמיתי להערכת יכולתם. ובגלל אותו מיתוס עצמאי וגברי, חלקם הולכים לאבדון בג'ונגלים בדרום אמריקה או בדרום מזרח אסיה, עם חוסר הערכה נכונה של המציאות. כשהם חוזרים הביתה מהצבא, הם הופכים בחזרה להיות נערים מתבגרים שנסמכים על ההורים.

אנחנו סוחבים על גבינו את "תסמונת הגטו": חמים יותר מעורבים יותר

א. אז מה שאתה אומר הוא שבחינוך האמריקאי הילדים נבעטים החוצה ובחינוך הישראלי- היהודי הקשר הסימביוטי אינו ניתק. מה בחינוך שלנו יוצר את הסימביוזה הזאת?

ד. אנחנו יהודים. אנחנו סוחבים איתנו את תסמונת הגטו. אנחנו חמים יותר. אנחנו יותר מהאמריקאים צריכים לדעת מה בדיוק קורה.

א. אתה השתמשת קודם במושג "תסמונת הגטו" במשמעות שלילית כמובן. האם זה שלא נותנים לילדים לעזוב את הבית נופל בהגדרה זו?

ד. החלק של הסימביוזה בהגדרה זו הוא מאוד שלילי. אני רואה בחיוב את החום, את התמיכה, את הקשר שלא נפסק בשרשרת הדורות, את זה אני רואה בחיוב. בסימביוזה יש גם חלק לא בריא.

הסימביוזה אצלנו יש בה חלק לא בריא

א. אני חושבת שחשוב בקטע זה של שיחתנו שתתאר מה זו סימביוזה.

ד. ביטוי מובהק של סימביוזה מתקיים קודם כל בצעירים שלא יכולים לעזוב את הבית, גם בגיל עשרים וחמש, עשרים ושמונה ושלושים וחיים עם ההורים, זו סימביוזה.

א. מה עוצר אותם מלעזוב את הבית? תצביע על מאפיינים.

ד. יש כמובן קשיים אובייקטיביים כלכליים שעוצרים את הצעירים מלצאת לעצמאות. זה יותר קל ונעים שיש הורים שמחזיקים אותך בבית, שמכבסים לך את הכביסה ומאכילים אותך. מעבר לקשיים אובייקטיביים יש הקושי שיוצרים ההורים המעודדים את הילד או הילדה שיצטופפו בצל קורתם, כדי להגן עליהם. וכאן ההורים בעצם עושים זאת כדי לספק צרכים נפשיים של עצמם.

א. זה מאוד מעניין. אתה אומר שאלה בעצם גם הצרכים של ההורים.

ד. גם.

א. בוא, נחזור לרגע, לדימוי האם היהודייה הגדולה שהזכרת קודם. עכשיו נראה לי שנוסף לה, לפחות כאחד מההורים, גם הממד הסימביוטי. אתה בעצם אומר שהאם יחד עם הבן או הבת הבוגרים מקיימים ביניהם קשר בעל מאפיינים סימביוטיים, שמתבטא במניעת עצמאות מהבן, בעיקר עצמאות נפשית ובעצם גם מעיד על חוסר עצמאות של האם עצמה.

ד. אכן.

א. בוא נלך עוד שלב ונעבור אל המורה- אישה. ואומר לך שבמסגרת שיחות אחרות שניהלתי עם אנשים בנושא זה יש החוזרים ואומרים שלמורה יש תפקיד מאוד נכבד כאם. גם אתה אמרת משהו כזה, שהיא גם אם, היא לא רק מלמדת יש לה איזשהו תפקיד של אם לתלמידיה. בוא נראה את הקטע הזה של האם הסימביוטית היהודיה, האם גם אצל המורה זה קיים?

אצלנו ההורים הם אלה שמעודדים את קיום קשר הסימביוטי ביניהם לילדיהם הבוגרים ואינם מאפשרים להם להגיע לבגרות עצמאית. ומה לגבי הקשר בין מורה- אישה לתלמידיה?

ד. זאת הכללה קצת גדולה. אני אומר כך: יש קשת של התנהגויות אצל מורות ויש מורות שבהחלט מתאימות למודל הסימביוטי הזה. יש גם בהחלט מורות אחרות. שם כאשר הן שונות, הן יותר מקצועיות נטו, לא נכנסות לדפוס של ההתנהגויות של אם. כדי לחדד, מורה המתנהגת התנהגות אחרת, שלא כאם סימביוטית, לעיתים יוצרת בעיה בציפיות של תלמידים והורים. כאשר המורה מתפקדת טוב מאוד, והיא לא נכנסת למשבצת של האם, היא מעוררת איזה תימהון, אכזבה ותסכול ציפיות אצל תלמידים ואולי גם אצל הורים.

א. מה שאתה אומר, שבעצם זהו דפוס של איזו שהיא חברה שמסרבת להיפרד, כלומר מסרבת להתבגר. בוא תתאר לי מורה-אם סימביוטית. מה המאפיינים שלה?

ד. אני יכול להיזכר במורה שלי, שיש בה ממודל האם שאינה סימביוטית. מורה שלי לספרות לתיכון בריאלי בחיפה, שהייתה נהדרת והיא הייתה מגדל האור שלי בתיכון, שבו סבלתי מאד אגב. היא גם גילתה את היכולת שלי לכתיבת שירים. היא פרסמה שיר שלי, בעיתון בית-הספר ומאוד עודדה אותי להמשיך בכתיבה. זה לקח אמנם הרבה זמן, אני אגיש לה בגאווה את ספר השירים שלי. היא האמינה בי מעבר לציונים וזה בשבילי היה ביטוי להתייחסות כמו אם. זהו החיפוש אחר המודל של אהבה ללא תנאי ולא " אני מעריכה אותך רק אם אתה מצטיין ומשיג, אלא אני מעריכה אותך גם אם אתה לא מצטיין". זה היה בשבילי נורא חשוב, היא הייתה יחידה בעניין הזה בבית- הספר הריאלי. היחס שלה אלי הציל אותי באותו זמן.

א. כלומר, מורה זאת שתיארת היא לא אם סימביוטית, זאת אם ששומרת על ריחוק מסוים, זאת אם או אישה או דמות תומכת שאינה עוצרת אותך מלהתפתח.

ד. תראי יש לי גם דוגמא הפוכה. אני לא יודע אם אפשר להגדיר אותה מורה כסימביוטית, אבל בכיתה ט' התחלתי את הלימודים שלי ב"ריאלי" והייתה שם מורה שגם אותה מאוד אהבתי. היא הייתה אישה בעלת שיעור קומה, לא מבוגרת, בהחלט בעלת שיעור קומה והיא העריכה אותי מאוד. היא דרשה כנות ויושר. אני הייתי תלמיד די טוב אצלה. אבל הייתה בה מידה מסיימת של סימביוזה. זה התבטא בזה שיום אחד באתי לכיתה בלי שיעורים, לא מוכן. לא סיפרתי את זה בתחילת השיעור. היא עברה, לבדוק את המחברות וגילתה שאני בעצם שיקרתי לה. לא הכנתי את השיעורים. מאותו רגע יחסה אלי הצטנן מאוד. בגדתי באמון שלה. אני רואה בזה היום בדיעבד, איזו שהיא מידה של "אני מקבלת אותך אך ורק על-פי התנאים שלי ואסור לך לפעול אחרת". זה, אגב, מתקשר מאוד לגולדה מאיר.

א. כלומר, קבלה על תנאי זה מאפיין סימביוטי. מאפיין סימביוטי נוסף זה אם אתה משרת את הצרכים שלה.

ד. כן. גולדה מאיר, אגב, מהמפורסמות היה, שהיא נטרה טינה רבה מאוד, לאנשים שלא פעלו לפי הקודים שלה. גולדה נהגה כמו אם סימביוטית, בהחלט, על - פי כל כלליה ודקדוקיה.

א. כלומר, אם סימביוטית או מורה סימביוטית זה אדם שקושר אותך אליו באהבה על תנאי.

ד. בהחלט.

א. זה חשוב מאוד שנגדיר את זה. זה מאפיין רק נשים- אמהות ומורות, או שגם גברים כלולים בזה. מה אתה אומר?

ד. אני חושב שזה מעבר למין, זה כולל גם גברים.

א. יתכן שזה גם עניין תרבותי. וזה קיים בתרבות היהודית. זה מה שאתה טוען שזה קשור לגטו.

ד. אני רוצה להיזהר מלשייך את זה רק ליהודים, אני בטוח שזה קיים גם בתרבויות אחרות. בתרבות האנגלוסקסית שאני התנסתי בה יותר מכל תרבות אחרת מלבד התרבות שלנו, זה לא קיים. בגדול זה לא קיים. קיים שם הקצה השני, כלומר אתה לעצמך, איש איש בנפשו.

א. אתה מדבר על התרבות האנגלו - אמריקנית.

ד. האנגלו- אמריקנית, כן. איש איש לנפשו, הכל פתוח, השמים הם הגבול, אם אתה רק רוצה, תוכל להיות גם נשיא אבל אנחנו לא נעזור לך. אתה תצטרך להילחם את חייך לבדך וגם אם אתה תהיה מסכן ומוטל ברחוב ואין לך ביטוח רפואי, שכח מאיתנו.

א. דני, איך אתה עם הסוציאליזציה שלך שעברת בישראל וגם מעט באמריקה, רואה את עצמך כאב לילדיך?

ד. טוב, זאת אולי החוויה העמוקה ביותר שלי. אני "אב אמהי", אם אפשר לומר את זה כך.

א. כלומר?

ד. אני מאוד מושקע בילדים.

א. מה זה מושקע?

ד. מושקע רגשית.

א. סימביוטית?

ד. אני מאוד מקווה שלא. אני לא אוהב את ילדיי על תנאי. מלכתחילה אני מכין את עצמי, וברור לי לגמרי שהם שלי לתקופה מוגבלת. כמו שאמר ג'ובראן חליל ג'ובראן בספר הנפלא שלו "הנביא": הילדים הם לפיקדון אצלי. אני מאושר שהם שלי. אני אוהב אותם ללא תנאי, אני משתדל לחנך אותם על ידי ההתנהגות שלי.

א. ואתה משמש להם כמודל להזדהות.

ד. כן, אני משתדל. אני גם מקווה שהמודל הוא טוב, אני מקווה שהמודל הוא לא קשה וכו'. אני מחבק אותם כמה שאני יכול. אני נותן להם להבין שאני אוהב אותם ללא הגבלות, גם ללא תנאים, אם כי יש לי ציפיות מהם, בתפקוד היומיומי אבל אני אוהב אותם עד אין קץ.

א. מה עם כל הערכים של "טוב למות בעד ארצנו" ומה שגולדה מאיר בעצם אמרה בחינוך שאתה נותן?

ד. לא טוב למות בעד ארצנו!

הפסקה

שירתי כתובה בספרי " בהיר מזה כבר לא יהיה"

א. דני, בוא נדבר בספר השירים שהוצאת. אני שמעתי כמה פעמים את שיריך, גם שיר מלווה במלודיה, שמקהלה שרה. אתה גם שרת בערב חברתי בליווי מוסיקלי. והנה עכשיו הספר הזה. יש איזה קו משותף לכל השירים האלה. אתה יכול לאפיין את השירה שלך?

ד. תראי, מה שאני יכול להגיד על השירה שלי זה שיש לי רומן עם המילה. אם אני יכול להגיד כך. זה עוד מגיל שבע. אחר כך הרומן הזה השתבש. הניסיונות שלי לעבור מכתיבה ילדותית, לכתיבה בוגרת היו לא פשוטים, התייאשתי כמה פעמים וחשבתי לעצמי שהכישרון, אם ישנו, היה מוגבל לשנים הראשונות ונטש אותי. רק בשנים האחרונות זה התחיל אגב לפרוץ, כשעבדתי במוסד לפיתוח תכניות הדרכה. אז פתאום זה התחיל לנבוע מחדש וזה זרם וזה השתפר.

א. שם, לא כתבת שירה.

ד. לא.

א. אז איך אתה קושר את זה?

ד. אני לא יודע, אולי זה קשור גם לעובדה, שהייתי מוקף באנשים כותבים וזה עשה לי משהו.

א. היית באווירה.

ד. הייתי באווירה וזה עשה לי משהו. וזה קשור גם להתפתחויות נוספות שעברתי. בכל אופן השירים שלי אמורים להיות שירים אישיים שעוסקים במרכיבים הקטנים של החיים. יש לי פה, אולי שיר אחד פוליטי שנקרא "פיוט לילי". המאמץ שלי הוא לכתוב פשוט ככל האפשר, הכי פחות נמלץ ובכל זאת להתרחק מהבנאלי, לא תמיד אני מצליח בזה אבל אני משתדל.

א. אם אני אשים את אורי צבי גרינברג בצד אחד, הרי שאתה נמצא בקוטב השני. אם קלטתי נכון, אתה מתאר את החיים כיפים. יש איזה יופי שיוצא מהשירים שלך. יש יופי, יש אהבה, יש כמיהה לאישה, יש ילדים, יש רחוב, יש שכונה, יש המון נורמאליות בשירה שלך.

ד. טוב, הרשי לי להתייחס אל הטענה של ה"נורמליות". את לא הראשונה שטוענת כך. ואיך אני יכול להתגונן בפני טענה זו?

א. זאת לא האשמה זו אפילו לא טענה, זו רק אמירה.

ד. כן, אבל האם אני חייב להיות לא נורמאלי כדי לכתוב שירה?

א. לא בכלל לא, אין באמירה שלי שום התרסה.

ד. אבל אני מרגיש שגם אם אני נורמאלי בעוונותיי אני יכול לכתוב.

א. אתה אומר, אני נורמאלי ולכן שירתי נורמאלית, זה מה שאתה אומר.

ד. כנראה. שמעתי הרבה טענות שהספר הוא פסימי. למשל, הכותרת של הספר שלקוחה מתוך אחד השירים, השיר המרכזי בעצם, "בהיר מזה כבר לא יהיה". רוב האנשים תופסים את זה ככותרת פסימית.

א. אני לא.

ד. גם אני לא.

א. לי זה אומר שמה שקרה פה בהתרחשות הזאת זה היה הכי בהיר שאפשר.

ד. נכון, ככה אני רואה את זה, וגם את תפיסת הזמניות. אני לא יכול להתעלם מהזמן, ככה אני תופס את זה. רוב האנשים לא רואים את זה כך.

א. איך אתה, כפסיכולוג, מסביר את זה?

יש בעיה אוניברסלית אנושית להתייחסות ולקבלת זמן ואושר

ד. תראי, יש לנו בעיה אוניוורסלית אנושית עם זמן ועם אושר. האושר הוא בלתי נתפס, כי אנחנו מתרפקים על העבר ומצפים לאיזה שהוא עתיד. היכולת שלנו לתפוס את ההווה החמקמק היא קטנה מאוד, גם כשזה כבר קורה אז זה עובר. רגעי האושר שלנו מוגבלים. בעוונותינו, אנחנו הרבה יותר טובים בלחוות את רגעי הצער והכאב. כשיש לנו רגעים מאושרים או הצלחות, אנחנו יכולים ליהנות מהם ברגע קצר. מהר מאוד מתרגלים לזה ושוב נמצאים בהמתנה לעתיד כלשהו. אני מרגיש בתקופה האחרונה שאני חש את ההווה, יותר טוב, מאשר בעבר ואני מאוד שמח על זה. אני אפילו מתרפק על ההווה.

א. כלומר מה שאתה אומר זה: אני היום יודע להעריך מה זה להיות נורמלי. יודע להעריך את זה. זה לא פשוט, זה משהו שהשגתי אותו לעומת דבר שלא היה לי.

ד. כן, בהחלט. בגיל צעיר העתיד נראה מאוד מרוחק, חייתי בתחושה שלפני משתרע אין סוף של זמן. זה מצד אחד ומצד שני בכל ה"צעירות" הזאת שהייתה לי, היה מעט מאוד משהו שאני יכול להגיד שהוא שלי. הייתי צריך לכבוש הרבה דברים, זה היה קשה מאוד וגם רציתי שזה כבר יקרה. וזה נמשך הרבה זמן וגם חיפושי דרך וגם למצוא את הנקודות שבהן אני יכול להתחבר למציאות ולהשתתף במשחק החיים וזה קרה בשנים האחרונות.

האם תהליך ההתבגרות שעברת הוא נורמלי? כן הוא נורמלי.

א. אבל האם כל התהליך שעברת עד היום הזה הוא נורמלי?

ד. אני חושב שזה נורמלי. לא נורמלי זה כל מיני חריגות. אנשים שהגורל הרע להם. הגורל לא הרע לי, אבל הייתי צריך לפלס את הדרך בכוחות עצמי.

א. זה הנורמלי. עכשיו בוא נחזור, כדי ששיחתנו תגיע למסגרת שהתחלנו בה. בוא נחזור אל החינוך שלך, נחזור אל המורות שהיו שם, גם אל ההורים שלך, אל אמא שלך, כיון שאני מסתכלת יותר על דמות האישה. בוא נחזור לזה. לבדוק מה שהייתה התרומה שלהם? מה אפשר היה לשנות? וגולדה, גולדה הייתה אמא גדולה שלך. איזה מסר מכל זה אתה יכול להגיד, שבסופו של דבר עשה אותך?

ד. תראי, מכיוון שבשנים המעצבות הראשונות אני הייתי תלמיד מצויין, גאוות בית-הספר אם אפשר לומר את זה.

א. בתיכון או ביסודי?

ד. לא בתיכון, ביסודי. את היסודי עשיתי בלי מאמץ, בהצטיינות, לכן זכיתי מלכתחילה למעמד מועדף, קודם כל אצל המורות שמאוד אהבו אותי, לא רק משום שהייתי תלמיד טוב אלא גם משום שהייתי ילד טוב. אז זה קבע דפוס מסוים של קשר. כמעט ללא יוצא מן הכלל הכוח המחנך היה בידי נשים. היו מעט מורים גברים. מורה להתעמלות ומורה לחקלאות ויש לזה המגבלות. מצד אחד זה טוב ויפה אך מצד שני זו אחת המגבלות של החינוך, לפחות בארץ. יש לזה השפעות לא טובות.

א. דברנו על זה, אתה כבר דיברת על זה. אבל בוא נדבר עליך.

ד. עלי?

א. הנה היום אתה בגיל ארבעים וחמש, משורר, פסיכולוג עשית דוקטורט. יש לך המון קבלות, המון דברים שאתה יכול לבוא ולהגיד "תראו יש לי כמה כרטיסי ביקור". זהו, ולפניך עוד שנים רבות. בוא ונסכם.

ד. אתייחס לשאלתך. העובדה היא שאני חבר טוב יותר עם נשים מאשר עם גברים. רוב הקשרים המשמעותיים גם כיום, רוב הקשרים שיש בהם תקשורת טובה, שיש בהם יכולת לשתף את עולמי בעולמו של הזולת, ואת עולמו בעולמי הם עם נשים. זה מעט מאוד מצליח עם גברים. רוב הקשרים שלי עם גברים הם רצופי אכזבות, מוגבלים מלכתחילה, מוגבלים לאינטרסים משותפים.

א. אבל האם זה לא מטבע הדברים שגבר יהיה יותר מיודד עם אישה? עם נשים?

ד. תיראי, בכל מה שנובע להתיידדות רומנטית, בודאי. אבל למה שלא יהיו קשרי ידידות עמוקים שלא על תנאי ושלא לצורך אינטרסים עם גברים.

א. ולמה לא? מה אתה אומר? מה לדעתך יכולה להיות הסיבה?

ד. הסיבה כמובן קשורה בחינוך, בעיצוב הדמות, בתחרותיות המוחדרת לגברים.

א. ואותך, האם זה פסח עליך?

ד. עד לתקופה האחרונה כן. החלק הנשי שלי פעל יותר מהחלק הגברי.

א. וזה "באשמת" מי?

ד. אני לא יודע.

א. האם זה קשור למורות הנשים? קשור לאמא שלך?

ד. קשור לאמא שלי. תראי, החלק החזק שלי זה החלק הנשי, רגישות, יכולת להבין אנשים, לקלוט אותם, להתייחס אליהם, לתת להם, זה החלק שפילס לי דרך. היום אני מוצא את עצמי מתחרה במגרשים, אם אפשר לומר את זה, שהם יותר גבריים: ייעוץ ארגוני, ייעוץ שווקי והתקרבתי יותר גם לחלק הגברי שלי, אחרי הרבה שנים. היום אני מוצא את עצמי עובד ומתמודד מול גברים שהשיגו הישגים בחיים שלהם שהם בעיני חלשים יותר. הם מאוד מונוליטים, הם מאוד חד ממדיים והם לא מפותחים.

א. באיזה רגע, זה קרה שאצלך זה השתנה. אתה רוצה לומר שזה גנטי? או שאתה רוצה להגיד שזה חינוך או אולי יש לזה קשר למה שעברת במלחמה?

יש לי הזדהות עמוקה עם אמא שלי יותר מעם האבא או האבות שלי. אתה אומר אבות?!

ד. לא אני לא חושב שזה קשור למלחמה. אני חושב שזה קשור לחינוך. אני חושב שזה קשור להזדהות עמוקה עם אמא שלי יותר מאשר עם האבא או האבות שלי.

א. אתה אומר אבות?!

ד: תיראי, אני אגיד את זה בקיצור. ההורים שלי התגרשו כאשר הייתי בן שנה וחצי ואמא שלי התחתנה מחדש כעבור שנה. מי שגידל אותי זה מי שאני קורא לו אבא, זה האב המאמץ שלי. רק בגיל עשרים וארבע או עשרים וחמש פגשתי את האב המוליד שלי. כל הקטע הזה הוא קצת טעון ופרובלמטי. לא היה לי אב כמודל הזדהות אמיתי.

א: והיום אתה בקשר עם האב הביולוגי?

ד. כן, קשר מסויג, אבל כן קיים.

א. בספרך ראיתי שכתבת שיר על זה. איך אתה הולך עם הדבר הזה כלפי העולם?

ד. תראי, קודם כל עם עצמי. אני מבין טוב יותר את עצמי כתוצאה מזה. אני חושב שמצד אחד זה בלם אותי מאוד חזק. זאת אומרת שהייתי בן אדם אחר.

א. האם בגיל עשרים וארבע הידיעה והגילוי של אביך מולידך בלמה אותך?

ד: זה סיפור מורכב. אני אקצר את זה. מצד אחד גידל אותי אב שהוא שונה ממני, הוא לא אינטלקטואל, הוא איש ספורט מובהק, וקבלתי ממנו אהבה לספורט ואני מאוד שמח על זה. אבל זה לא היה מודל להזדהות כמו שהייתי צריך.

א. אפשר להגיד שהגנים שלך דרשו משהו אחר?

ד: כן, בודאי. חסר לי הצד האינטלקטואלי והצד הרגשי. קבלתי את זה במידה מסוימת מאמא שלי אבל החלק הגברי שלי היה בעייתי.

א. אתה לא ידעת שיש לך אב ביולוגי?

ד. רק בגיל שלוש עשרה זה נודע לי וזה השפיע עלי קשה.

א. הרגשת נטוש?

ד. זה זעזע אותי. אני זוכר שתקופה ארוכה היה לי קשה לבטא את המילה "אבא". זה כבר לא בא באותה טבעיות.

א. למה הסתירו את זה ממך?

ד. כי באותה תקופה גירושין היו כתם משפיל וסוד שצריך להסתיר אותו. והיה גם הפחד הנורא של אמא שלי שהוא יבוא לקחת אותי ממנה. דברים מהסוג הזה והיא החליטה שזה לא טוב לי לדעת.

א. זה קשור לתפישה שלא טוב שילדים ידעו כל מיני דברים. היום אתה חושב שהשתנה משהו בתפישה זו?

ד. בחברה? בודאי, אין ספק. היום הכל הרבה יותר פתוח, יש הרבה פחות סודות. לפחות ברובד החברתי היותר מפותח, היותר נבון. יש רובד מסוים באוכלוסיה שבו מתקיימים סודות קשים שמדי פעם מבצבצים בעיתונות כמו מקרי גילוי עריות למיניהם. אבל אני מדבר על רובד קצת יותר מפותח. ככל שיש פחות סודות, הכל פתוח יותר.

א. אני רוצה לציין ששני הילדים שלך, אתנו עכשיו בשיחה. א. בן שמונה, וג. בת תשע וחצי, שומעים את כל השיחה הזאת בינינו כדבר טבעי. האם שיחה כזו הייתה יכולה להתקיים כשאתה היית ילד?

בסופו של דבר הבנתי שאני אצטרך לברוא את האבא של עצמי.

ד. לא, בשום אופן לא. היה מרחק הרבה יותר גדול בין ההורים והילדים, היו הרבה יותר סודות. רק עוד משפט אחד לעניין הזה. אני נאלצתי להבין בשלב מסוים בחיי שאני אצטרך לברוא את האבא של עצמי.

א. לברוא, יצרת אבא של עצמך. אז תתאר לי את האבא שבראת. איזה מין אבא זה?

ד. אני מקווה שזה האבא שאני מהווה כלפי הילדים שלי.

א. אבא מאוד רב גוני. מאוד רב גוני, עוסק בהמון תחומים ומצליח בהם מבלי לשלוף חרבות.

ד: כן, ומצד שני בכל זאת עם כוח למרות שלא צריך להפגין אותו. זהו.

א: זה באמת זהו. תודה לך דני על מה שנתת לי בשיחה זו איתך.

קריאה נוספת אימגו- מפי אברהם - ראיון חלק א- עקידה - ראיון חלק א

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת