אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

אל תוך הבהיר הזה - ראיון חלק א


קטגוריה: 

בתחילת שנות ה-90, ראיינתי במסגרת מחקר חינוכי בנושא "מורה-אישה", ישראלים-יהודים שנולדו או עלו לישראל לפני קום המדינה או בראשיתה. באותן שנים עסקתי בפיתוח, בעריכה ובכתיבת תכניות לימודים בתחומי חברה וסביבה במרכז לטכנולוגיה חינוכית. דני, יליד חדרה, 1949, גדל בחיפה, דוקטור לפסיכולוג ומשורר, חי בעיר בשרון.

כמה אירועי מפתח קבעו את מהלך חייו של דני: כבן למשפחה שזה מקרוב עלתה לישראל, ההתערות בחברה הישראלית, ההשתתפות כלוחם במלחמת יום הכיפורים וגילויים הקשורים לזהות אביו. השיחה התמקדה בגורמים המשפיעים על תפיסת זהותו העצמית כאדם וכגבר, על הדומיננטיות של דמויות נשים מחנכות במערכת החינוך והשפעותיה על עיצובו הוא ועיצובם של תלמידים בהווה ועל מעמדה ויוקרתה של מערכת החינוך בישראל.

לצורך כתיבת דברים אלה נפגשנו פעמיים.

הפגישה הראשונה התקיימה ב-6.8.1993 והשניה התקיימה ב-7.1.1994

השאלה שאני רוצה להציג כאן: באיזו מידה הדברים שנאמרים במסגרת הריאיון רלוונטיים לימינו אנו, ב- 2009?

‏ד. שלום אילה.

א. שלום דני, מה שלומך היום, בחודש אוגוסט חם זה של 1993?

ד. לא רק שאוגוסט היום ואכן חם, אלא שהיום הוא השישה באוגוסט. יום בעל משמעות היסטורית. לפני ארבעים ושמונה שנה הוטלה הפצצה האטומית הראשונה על הירושימה. זו טרגדיה נוראה שאי אפשר לשכוח אותה.

א. אני מסכימה עימך שזה ציון דרך היסטורי משמעותי וסימון אזהרה, לכל מי שעתיד האנושות והעולם מעסיקים אותו ויקרים לו. בציון היום יש איזו שהיא דרך להתמודד עם הזוועה ועם ידיעת הרוע המוביל את בני האדם לעולל זה לזה.

לא בחרתי במכוון להיפגש עמך ביום זה. הרי שנינו פתחנו יומנים ותיאמנו פגישה. והנה אנו נפגשים ביום היסטורי זה ואתה אף מציינו. אני חושבת שזו יכולה להיות נקודת הפתיחה לשיחה בנינו.

אני מנסה להתבונן בדברים, באירועים ובהתרחשויות או בתהליכים הנפשיים והרוחניים דרך הפריזמה של חינוך. כרגע אני מתמקדת במורה. במיוחד מדובר במורה עם קמץ מתחת לריש. אני מרגישה שיש משקל רב לתופעה שמורה - אישה נושאת בתפקיד מחנכת האומה. אינני יוצאת מעמדה שיפוטית כלשהי אלא מעלה שאלה: האם יש משמעות כלשהי לחברה ולפרט הנובעת מתופעה זו? ניסיתי ליצור קונטקסט לנושא בשני מושגים אריסטוטליים: נַעֲלָה (במעמד חברתי גבוה) ונקלֵית (פחותת ערך). אלה הם מושגים ספרותיים ודרמתיים, שמות נרדפים לטרגי וקומי. יחד עם אסוציאציות נוספות מילים אלה הצטרפו אצלי יחד לכותרת זו: "הנעלה והנקלית: מורה-אשה, שיגעון והמשחק הריטואלי". רציתי לשוחח איתך על זה. מה עושה לך שם זה?

ד. זה שם מעורר מחשבה, שם יפה בעיני. קודם כל שני הקצוות: הנעלה והנקלית. על פני הדברים, אני מבין שאת מתייחסת מצד אחד אל השליחות הנעלה שבמקצועה של המורה ומצד שני אל מעמדה והתייחסות החברה אליה.

א. חשוב לי יותר לבדוק מה אתה מוצא בהגדרה זו. ואתה אומר כי החברה משדרת אל המורה- האישה יחס שהוא היפוכו של המושג "נעלה"?

ד. כן, אם אנחנו מדברים על מורה - אישה. קודם כל, כשאנו מדברים על מורים, אנחנו מדברים על מערכת החינוך המאסיבית הגדולה, המספקת חינוך ציבורי, החל מהגן וגמור בבית הספר התיכון. רוב כוח ההוראה מורכב מנשים. ומתלוות לתופעה זו משמעויות כלכליות וחברתיות.

א. אולי אתה מוכן להרחיב את הדיבור על הנושא?

ד. התופעה של רק נשים במערכת, קודם כל משקפת את סדרי העדיפויות של החברה. אני נזכר באירוע המתקשר לנושא זה שקרה לפני שנה אולי שנתיים. היינו במסיבה ואנשים הציגו את עצמם על-פי עיסוקיהם בחיים. האחד היה עורך-דין, השני היה רופא והשלישי היה סוחר... ועוד הדומים להם.

א. ואתה, איך אתה הצגת את עצמך?

ד. אני מציג את עצמי כפסיכולוג. היה שם אורח משוויצריה שהציג את עצמו כמורה להיסטוריה. הוא זכה, ללא מילים, אמנם, להתייחסות מרחמת משהו. כל מי שהציג את עצמו לפניו, ראה את עצמו כמשתייך למעמד נכבד ומוערך יותר. היחס השתנה כשהשוויצרי סיפר כמה הוא משתכר לחודש. זה היה מדובר במשכורת חודשית של חמשת אלפיים מרק שוויצרי או אולי דולר. הוא אמר, כי בתקופה מסיימת בשוויצריה, שינו את סדר העדיפויות הלאומי, החליטו שהחינוך צריך להיות בראש סולם העדיפויות והעלו בצורה משמעותית את שכר המורה. מאז החלה נהירה למקצוע, גם של גברים ושל אנשים טובים ופתאום הכל התחבר ביחד. ההוראה הפכה להיות מקור לשכר גבוה, ניתנו תנאים טובים, חופשות והפירמידה התהפכה.

א. ואתה מרמז שלמצב כזה גם אנחנו בישראל צריכים להגיע.

ד. כן. לו זה היה המצב יכול להיות שגם אני הייתי מרשה לעצמי להיות מורה.

א. האם, לדעתך, יש קשר בין מעמדו הלא- נעלה, להגדרתך, של המקצוע לעובדה שרק נשים מורות במערכת החינוך?

ד. לפני שאתייחס למורות: יש משהו לא טוב ולא נכון בגישה המקובלת אל שכרה של מורה-אישה כאל משכורת שנייה במשפחה. זה לא טוב למקצוע, למעמדו ולאנשים שהולכים להוראה. אני חושב שגישה כזו, שמתבטאת בפועל בשכר נמוך יותר לאישה לעומת בעלה, מרחיקה מהמקצוע הרבה אנשים. זה מרחיק הרבה גברים ונשים טובים וטובות, שלא יכולים להרשות לעצמם את התענוג הזה. מעבר לזה, אני חושב שזה לא טוב שנשים שווה הוראה או הוראה שווה נשים.

להציג דמויות להזדהות

א. אתה מוכן להרחיב ולפרט?

ד. ילדים בכל גיל ובגיל ההתבגרות במיוחד, זקוקים לדמויות להזדהות וזקוקים מאוד לדמויות גבריות, שלא רק בקונטקסט האגרסיבי, מצליחני, כלכלי, אלא גם בהחלט בקונטקסט אנושי וחינוכי וזה חסר.

א. מעבר להגדרות, הנרמזות בתשובתך על דמות האישה ודמות הגבר ועל הקשר בין יוקרתו הנמוכה של המקצוע, שלטענתך מתבטאת בשכר עבודה נמוך, חשוב לציין שפעם רוב המלמדים בבית הספר היו מורים - גברים. אתה זוכר תקופה שכזו?

ד. לא. אותי לימדו מעט מאוד מורים-גברים בבית ספר היסודי.

א. בן כמה אתה היום, דני?

ד. אני בן ארבעים וארבע.

א. אם אמנם, בית הספר שלמדת בו מייצג את שאר בתי הספר בארץ, הרי שמורים גברים מדירים את רגליהם כבר שנים רבות מבית הספר.

ד. נכון, לא היו לנו מורים - גברים בבית-הספר, פרט למורה לציור אחד, שהיה נשי מאוד. אני לא זוכר מעבר לזה מורה - גבר. אכן, רוב כוח ההוראה באופן מוחלט היה מורכב מנשים.

א. אז אותך, דני, לימדו מורות- נשים. אתה חניך של נשים.

ד. כן

א. אז בוא נדבר עליך כתוצר של חינוך נשים, מורות-נשים, במה זה השפיע עליך. מה היתרונות ומה החסרונות. האם אתה מרגיש כי משהו בך פגום או חסר כתוצאה מחינוך זה?

ד. אני לא חושב את עצמי לפגום, ואני חושב שהמורות, רוב המורות שלימדו אותי היו טובות, חלקן אפילו טובות מאוד, אחת או שתיים מצוינות והערכתי אותן מאוד. אני עדיין חוזר וטוען שחלק חיוני בחינוך דורש דמויות משני המינים כמודל להזדהות. הלימוד הוא לא רק חומר תיאורטי, מקצועי, לימודי שאדם מקבל, אלא עוסק גם בהתנהגות. הוא תלוי באופן ההעברה, בג'סטות, בשימוש בקול, בהתמודדות נשית וגברית עם מצבים שונים, במצבי-לחץ שונים, ובהתווית דוגמאות לחניכים. אשר לי כשלעצמי, בכיתות היותר גבוהות, כבר בכיתה ח' ומעלה היו לי גם דמויות גבריות מחנכות מאוד לטוב ולרע. אני חייב לחדד כאן את העניין ולומר, שלא יובן, בשום אופן, שהופעת דמות גברית היא בהכרח חיובית, אבל יש לה משמעות.

א. איזו משמעות? מה מעבירה דמות גברית לעומת דמות נשית?

ד. אני אכוון את הדברים, במיוחד לנוער שיש לו קושי עם גבולות.

דמות גברית נחוצה לאותם ילדים שיש להם "קושי עם גבולות"

א. איך בא לידי ביטוי "קושי עם גבולות"?

ד. קושי זה שכיח מאוד במסגרות החינוכיות שלנו. הוא מתבטא בילדים מפונקים שמקבלים בבית הכל, כמעט הכל, בין אם במובן החומרי ובין אם בכך שלא מסייגים אותם בפעילות. חלק מזה בא לידי ביטוי בדברים שכותב ניל פוסטמן בספרו "אובדן הילדות", האומר שהילדים של תקופתנו הופכים להיות מבוגרים קטנים.

א. כפסיכולוג, האם אתה מוכן לתאר התנהגות חסרת גבולות?

ד. התנהגות חסרת גבולות מתבטאת, קודם כל, בחוסר כל כבוד לדמויות סמכותיות, כמו מורה או אנשים מבוגרים אחרים. כלומר, הילד חש, על סמך מסרים שהוא מקבל, שהוא והמבוגר או המבוגרת שלצידו חד המה. הוא שווה להם בזכויותיו. הילד חושב, מחשבה מוטעית, כי דעתו שלו וניסיונו לא נופלים מזה של המבוגר או המבוגרת. הוא מרשה לעצמו לקבוע דברים, לצפצף על סייגים, על נהלים, על כללים בבית-הספר וברחוב. הוא מקבל על זה חיזוקים ממה שקורה היום בחברה ואלה משמשים לו כדוגמאות לחיקוי.

לעיתים נדירות מקושרת הדמות הנשית לכוח. בעיקר לכוח בולם

אני רוצה להוסיף, בהקשר למה שאמרתי קודם, לגבי הצורך בדמויות גבריות. הדמות הנשית מתקשרת לרוב לתכונות כמו רגישות, הבנה, רכות, נעימות, יופי ועוד תכונות מאוד טובות כאלה וכמובן גם חוכמה. לעיתים נדירות מקושרת הדמות הנשית לכוח. לא רק לכוח במובן האגרסיבי אלא גם לכוח בולם. וכשאני מתייחס לצורך שיש לילדים בנוכחות גברית, כוונתי למישהו חזק, המשתמש בכוח שלו כדי לבלום את הילד בתחומים מסוימים, נותן לו הזדמנות להיתקל בגבולות באופן חיובי, לאו דווקא שלילי. נוכחות כזו נותנת לילד הזדמנות להפנים סייגים שונים, ובכך עושה שירות גדול מאוד לילד. כשכוח כזה חסר, התוצאה היא מצב של אין גבולות.

א. בוא נדבר על הימים שלך כשהיית תלמיד של מורות. אתה בכל זאת היום אדם עם גבולות ואתה תוצר של החינוך הזה. איך זה הולך יחד? אני מסכימה איתך שאנו צריכים לשאוף למערכת חינוך הטרוגנית, שמלמדים בה מורים ומורות, אין ספק. היום המצב הוא שהרוב מורות. החל משנות החמישים הרוב מורות. בכל זאת גדל וצמח דור, צמחו כמה דורות, איך העיצוב שלך, איך הסוציאליזציה שלך עברה במציאות הזאת?

ד. טוב, אני לא בטוח שאני הדוגמה הכי טובה לצורך העניין.

א. אתה דוגמה לעוד אדם.

אני תופס את עצמי כתוצר של חינוך אירופאי. נולדתי בארץ אבל לא לשפה העברית, חיינו בבידוד מהחברה הצברית.

ד. שלוש ארבע השנים הראשונות בחיי עברו עלי בבידוד. השפה הראשונה שלי הייתה הונגרית.

א. מה זאת אומרת בבידוד?

ד. בבידוד מחברה צברית, רוב הסביבה שאני ידעתי אותה בשנתיים שלוש הראשונות לחיי הייתה הונגרית.

א. איפה גרתם?

ד. גרנו בחיפה בכרמל הצרפתי. בשפה ההונגרית, כמו בהרבה שפות אירופאיות יש צורות דיבור נימוסיות, שלא קיימות בעברית, כמו הפנייה למבוגר ב"הוא" לעומת "אתה". חינוך מתחיל בשפה. זה אומר שאתה לא פונה לאדם זר בצורה ישירה. אתה לא מרשה לעצמך את הדבר הזה. הפנייה בגוף שלישי לאנשים זרים, או לאנשים שמחוץ למערכת המשפחתית, יוצרת התנייה ראשונית חזקה מאוד. זוהי התנהגות שאני רכשתי בבית בילדותי. מעבר לזה, הייתי ילד ביישן ואפילו פחדן וכיבדתי מאוד גבולות.

א. מי בעיקר דאג לחינוך הזה בבית?

ד. אני חושב שזה היה חלק טבעי מאוד מתוך המערכת. הייתה אמא היה אבא. האבא היה מאוד דומיננטי. אבל מעבר לזה החינוך מתבטא בשפה ובמושגים מאוד ברורים. התהליך שעברתי, אחר כך, כשהתחלתי להתערות בחברה הצברית היה כרוך בזעזוע. הקשיים היו לא רק בלימוד שפה חדשה. הזעזוע היה גדול, עד כדי כך, שמצד אחד, הסתייגתי מאוד מההונגרית ומצד שני הסתייגתי גם מהמנהגים של הילדים.

א. בוא, כדי שנבין באלו שנים מדובר?

ד. את מתכוונת...

א. באיזה שנה נולדת?

ד. נולדתי ב – 1949.

א. אחרי קום המדינה. והוריך עלו ארצה מתי?

ד. בסוף 1948.

א. אתה, בעצם, נולדת בארץ. יחד עם זאת, בארבע שנותיך הראשונות, חיית מחוץ למסגרת ישראלית. ואתה נושא עמך עד היום את התחושה שאלה שנים שהייתם בבידוד. אני מבינה שהכוונה בבידוד ממסגרות חברתיות אחרות כמו " ותיקים" דוברי עברית או דוברי שפות אחרות. מתי התחלת ללמוד בגן?

ד. בגיל שלוש או ארבע משהו כזה ואז התחיל התהליך....

א. זאת אומרת ששם עברת את ההלם הראשון שעובר עולה חדש מהמפגש עם החברה הישראלית.

ד. כן.

א. במה זה מתבטא?

ד. לרגע, אני יוצא מתוך עצמי, כי אני הייתי ילד מאוד לא תוקפני. בתוך עולם המושגים שלי לא נכללו אפשרויות של להרביץ למישהו.

א. במשפחה היית אז בן יחיד, נכון?

ד. כן. כלומר, יש לי אחות, אבל היא נולדה כשהייתי קרוב לגיל שבע.

א. אבל בתקופת הגן היית בן יחיד. זאת אומרת שלא הייתה לך הזדמנות בבית להילחם על טריטוריה, כפי שבוודאי זה קרה לך בגן.

ד. נכון. וגם לא עלה על דעתי לקחת ממישהו דבר שלא שייך לי.

א. אם מדברים על "להרביץ מכות", האם בבית הרימו עליך יד לפעמים? כלומר, האם החינוך שקיבלת כלל גם מכות, כאמצעי חינוכי, נוסף על הקניית השפה וההתנהגות שבתרבות ההונגרית?

ד. כן.

א. האם אותך הגדירו בגן כ"עולה חדש"? האם הילדים אמרו עליך שאתה עולה חדש?

ד. בעצם, אני לא זוכר. את יודעת מה? זו הפעם הראשונה שאני חושב על זה בצורה כזאת. בגן המשמעותי הראשון שאני זוכר, למעשה, בשנה ראשונה של גן חובה, אני לא מצליח להיזכר במישהו שהיה עולה חדש. אבל כששמעו אותי מדבר בהונגרית הייתה תגובה של צחוק ולעג, שגרמה לי לבוא הביתה ולהגיד שאני לא רוצה יותר לדבר הונגרית. ובעצם התחלתי ללמד את ההורים שלי עברית.

א. אני מבינה שאתם גרתם במה שנקרא "סביבה ותיקה".

ד. כן. בכרמל הצרפתי בחיפה. סביבה של פועלים בעיקר. הייתה שם עלייה. היו קודם כל השכנים ההונגרים שלנו. כמובן, היו עולים שבאו מפולין וגם מארצות המזרח. אבל אותם פגשתי בשלב מאוחר יותר בבית הספר.

א. זאת אומרת, שהגן הזה היה של בני ותיקים, כי איך זה שלא פגשת בגן את השכנים שלך מהשכונה?

ד. כן, יחסית היו שם ילדי ותיקים, זה נכון.

א. האם יתכן שאמא שלך או אבא שלך רצו שתלמד ב"גן טוב"? אנחנו מכירים את המושגים האלה.

ד. אני לא יודע, אני חושב שבאותו זמן האפשרויות היו מצומצמות למדי. העובדה היא שאני כרגע, לא זוכר גן חובה קרוב יותר. אנחנו הלכנו מרחק יחסית גדול מהבית אל גן החובה. אני לא יודע אם היה שיקול כזה. זה היה גן חובה אז הייתי חייב ללכת לגן הזה.

א. כלומר, לא הייתה כאן אפשרות של בחירה.

ד. נכון. אני מתאר לעצמי, שחלק מהתכונות שאני מציין לגבי עצמי באו בתורשה – זה מחוץ לעובדה שציינת קודם שגדלתי כבן יחיד.

א. מה קבלת בתורשה?

ד. עדינות מסוימת, סליחה על הביטוי.

א. למה את אומר סליחה? מה רע ב"להיות עדין"?

ד. אני אומר זאת באירונה. אני חושב שבחברה שגדלתי בה עדינות היא לא בדיוק תכונה מעודפת.

א. אתה מתכוון לחברה הישראלית בימינו. אצל גברים או אצל נשים?

ד. בראש ובראשונה אצל גברים.

א. מה שאתה אומר הוא ש"גבר גס זה טוב יותר" אם לשים את זה כסיסמה?

ד. כן. המסר שאני נתקל בו גם בגיל בוגר הוא: "אנשים טובים ועדינים זה מאוד נחמד, אבל זה לא מקדם אותך בחיים. מי שמנצח הם הגסים, האגרסיביים, הבלתי מתחשבים ואותם מעריכים יותר. עדינים זה נחמד, אבל אתה לא תגיע לשום מקום עם זה".

א. איפה מסר כזה מתחיל להתגבש? תנסה להיזכר איפה בחיים שלך התחלת אתה לאסוף את החומרים המעצבים מסר זה? באת לגן, אחר- כך לבית הספר וראית שהתוקפניים...

ד. זה התחיל בשנים הראשונות של בית- הספר ובעיקר בקונטקסט החברתי, הילדים החזקים ובעלי הביטחון העצמי או לפחות אלה שמקרינים ביטחון עצמי, זכו למעמד חברתי גבוה.

א. גם אלה שהיו "מרביצנים"?

ד. הם גם היו מרביצנים. למזלי, אני לא הייתי חלש פיזית ולא נראיתי חלש, זה יחסית הגן עלי. אבל אלה שנראו חלשים ספגו מכות. אני למדתי היטב וככזה זכיתי במעמד של תלמיד טוב, אבל מבחינה חברתית אלה שהובילו היו התוקפנים.

א. והיום כאדם בוגר, אני מבינה שאתה לא מגדיר את עצמך כתוקפני?

ד. לא, אני לא תוקפני. אבל נאלצתי לסגל לעצמי אסרטיביות ואפילו גיליתי בעצמי תוקפנות שמתחייבת בגלל הצורך בהישרדות בחברה שבה אני חי. כשהגעתי לראשונה לחיפה, הרגשתי שייך יותר לתרבות האירופאית.

א. בפסיכולוגיה יש המבחינים בין "תוקפנות" ל"אלימות". ואף רואים לעיתים בתוקפנות צדדים חיוביים. תוקפנות לא תמיד באה לידי ביטוי באלימות. יש בתוקפנות גם סגולות המובילות ליצירתיות ולהתפתחות. בעוד שאלימות מוגדרת כתוקפנות לשמה, מעין אמצעי לסיפוק הנאה סדיסטית. האם הפכת באיזו שהיא תקופה בחייך להיות אלים ולא רק תוקפן?

ד. כמעט שלא, אבל היו, להפתעתי, שתיים שלוש פעמים שבהן מצאתי את עצמי אלים.

א. איך תכונות אלה באו לידי ביטוי בצבא או במלחמה? אתה הרי היית בצבא?

ד. כן, הייתי בצבא, הייתי לוחם.

א. באיזה חיל?

ד. הייתי בנח"ל מוצנח. במילואים הייתי שבע שנים בצנחנים. במסגרת זו השתתפתי במלחמת יום-כיפור.

א. רגע, מלחמת יום כיפור.

ד. כן

א. אי אפשר לקפוץ עליה. אני מציעה שנדבר עליה בנפרד. מה אתה אומר? בוא נחזור לדמויות ההזדהות שהיו לך.

דמויות ההזדהות שלי היו דמויות הגיבורים כמו מאיר הר ציון ואחרים. התמסרות מוחלטת לרעיון הציוני. חייל אמיץ ללא חת, בעל כושר גופני גבוה, בעל יכולת התמודדות עם סכנה, אדם מצליח במידה זו אחרת.

ד. טוב, קודם כל כולנו גדלנו פה במסגרת הסוציאליזציה שלנו על הציונות, הציונות הלוחמת, על דמויות של גיבורים כמו מאיר הר ציון ואחרים.

א. האם הערצת את מאיר הר ציון?

ד. המלה "הערצת" היא לא מילה שאני משתמש בה. דמויות שחינכו אותי עליהן, שהיו סיפורים שסיפרו עליהן מפה לאוזן ליד מדורות, בתנועה שבה הייתי, הנוער העובד והלומד, הם עיצבו את השקפת עולמי, לזה צריך לשאוף.

א. מאיר הר ציון היה אחת מהדמויות, מי עוד?

ד. דמויות כמו גוליבר, כמו איתמר גולני שנהרג בצניחה. אפילו אריאל שרון. כשהתגייסתי לצבא גם הוא היה דמות מיתולוגית. עם השנים דעתי עליו השתנתה מן הקצה אל הקצה. אלה היו דמויות ההזדהות שלי. אני לא נזכר כרגע באחרות. אבל יש עוד אחרות.

א. תנסה לשרטט סטריאוטיפ אחד משותף מארבע הדמויות שהזכרת. איזו דמות מצטיירת?

ד. התמסרות מוחלטת לרעיון הציוני. חייל אמיץ ללא חת, בעל כושר גופני גבוה, בעל יכולת התמודדות עם סכנה, אדם מצליח במידה זו אחרת.

א. ואתה הזדהית עם דמויות אלה.

ד. כן, במידה רבה. לא עם כל דבר, אבל במידה רבה.

א. על פי זיכרונך, מתי התחיל אצלך תהליך ההזדהות עם דמויות אלה?

ד. זה התחיל, בעיקר בתנועת הנוער.

א. באיזה גיל?

ד. החל מגיל שלוש-עשרה בתחילת ההתבגרות. באמת, פה אנחנו מדברים על כניסת הדמויות הגבריות לעולם שלי, מדריכים ודמויות מעצבות. והנה פתאום חלה מין היסחפות לא תמיד רק בכיוון החיובי. ובא הגילוי הזה שהנה יש אמיצים, חזקים וגיבורים והם חיילים.

א. כלומר, אתה אומר כך: דמותי הגברית כחייל וכלוחם התחילה להתעצב בגיל שלוש-עשרה על-ידי גברים. היא שאבה חומרים מדמוית גבריות. עד גיל שלוש עשרה היו נשים, מורות-נשים.

ד. כן. באופן כללי מאוד.

א. במה נשים אלה שחינכו אותך תרמו לעיצוב הדמות שלך היום? היום אתה בן ארבעים וארבע. עד גיל שלוש עשרה חונכת על-ידי נשים. מה תרומתן לעיצוב דמותך היום?

אני חושב שכוחי הגדול בעולם הזה הוא דווקא מהצד הנשי שבי.

ד. אני אגיד את זה בצורה הכי חד משמעית שאני יכול. אני חושב שכוחי הגדול בעולם הזה הוא דווקא מהצד הנשי שבי.

א. מה זאת אומרת?

ד. מדובר בתכונות כמו עדינות, רגישות או אולי אפילו רגישות גבוהה. הייתי מרשה לעצמי להגיד, הבחנה ותבונה ויכולת של שיחה והשימוש בשפה. כל הדברים האלה שאובים מהמודלים הנשיים ומהחלק הנשי שבי. עובדה היא גם שמקצועית הלכתי לתחום "נשי" – פסיכולוגיה, אמנויות ובזה מצאתי את פרנסתי. ולא רק זה, אני חושב שיכולת ההתמודדות שלי בעולם, שנותנת לי כוח לסבול, למשוך ולהתמיד נובעת מהחלק הנשי שבי.

א. כפי שאני מכירה אותך, דני, אני מאשרת שאכן זה נכון. כלומר העדינות שבך, ההתחשבות והיצירתיות וכל השאר.

נחזור לשאלה הקודמת, האם הנשים שהשפיעו על חייך, ביניהן המורות, עד גיל שלוש-עשרה, היו עדינות כאלה וכיו"ב כפי שאתה תיארת קודם?

ד. כן, קודם כל נתחיל באמא שלי. מעצבת ממדרגה ראשונה. היא אישה אינטליגנטית מאוד, עדינה, רגישה ואוהבת ויש לה משמעות רבה מאוד בעיצובי. אחר-כך היו המורות, לא כולן, אבל בהחלט חלק מהמורות נכנסות למשבצת זו.

א. מדבריך, כפי שתיארת קודם נשים, יוצא שרוב המורות היו עדינות, בעלות תבונה, רגישות, יצירתיות. אני פשוט חוזרת על מה שאתה הגדרת כצד נשי.

ד. כן, אבל היו ביניהן גם דמויות מחוספסות יותר, אפילו תוקפניות, שהציגו מודל נשי קצת שונה. דווקא המורה שהייתה לי, בשתי השנים הראשונות שלי בבית-הספר, בכיתה א' וב', הייתה מאוד מחוספסת, קשת יום, לא עדינה ולא מתוחכמת, אבל זאת הייתה המורה שלי בשתי השנים הראשונות. אחר-כך היו כמה אגרסיביות, לא עדינות. מצד שני הן היו מתוחכמות, ערמומיות ואינטליגנטיות מאוד. כך שזה השתנה, לא כולן התאימו לסטריאוטיפ שיש בו עדינות, רגישות ואהבה.

א. הנה אנחנו מצד אחד מדברים על סטריאוטיפים ומצד שני על המציאות, ואתה כגבר מזהה בעצמך את הצד הנשי עם החלקים הרגישים שבך. מהם החלקים הגבריים שבך?

ד. קודם כל כוח פיזי. והכוח הפיזי שלי מעניק לי משמעות רבה. התחושה שאני נהנה מבריאות טובה ומכוח רב ליוותה אותי מתחילת הדרך.

א. כוח פיזי בלבד? מה עם הכוח הנפשי? או שאתה לא עושה הבחנה.

ד. לא לא, אני עושה הבחנה. שני הכוחות משלימים זה את זה. הכוח הנפשי שלי בא מהחלק הנשי שבי והכוח הפיזי שבי בא מהחלק הגברי. זאת ההבחנה שאני עושה.

כאמור, למזלי התברכתי גם בכוח פיזי, זה עזר לי מאוד בצבא, זה עוזר לי עד היום. זה דבר שאני מקבל אותו, לא ממש כמובן מאליו, אלא כחלק בלתי נפרד ממני. הוא עוזר לי בהתמודדות היומיומית כל הזמן, ואני מתברך בו. אני מקווה שהוא ימשיך להיות אתי.

א. עד מאה ועשרים. מהו הכוח הנשי שבך? יוצא ממה שציינת קודם שהכוח הנפשי שלך הוא החלק הנשי שלך.

ד. מעבר לתכונות שציינתי קודם כמו עדינות, רגישות, אבחנה, קריאת הנוף האנושי, יכולת לזהות מי ומה, יש גם כוחה של השפה. אני זוכר מאוד בבהירות, כזיכרון ילדות מוקדם, שבגן הבנות (עכשיו באופן כללי) ניחנו ביכולת התנסחות הרבה יותר טובה משל הבנים. אני זוכר גם שזה תסכל אותי, מצד אחד ומצד שני, זה דירבן אותי לנסות להגיע לרמה שלהן. זאת הייתה דוגמה, כמודל לחיקוי וזה בפירוש תסכל אותי.

א. בגן התלוותה לזה גם אי ידיעת השפה העברית?

ד. כן. אבל אני מדבר כבר מעבר לתקופה זו, כבר בידיעת השפה, בהשוואה לא רק לי, אלא בהשוואה לבנים שנולדו לשפה העברית. הבנות באופן כללי התנסחו בצורה הרבה יותר טובה, עם יכולת הבחנה, שגרמה לכך שבדיאלוגים ובויכוחים ידן הייתה על העליונה. זה הפליא אותי והציק לי ואני שאפתי שלא ליפול מהן.

א. זאת לעומת בנים שניצחו בכוחם הפיזי?

ד. בנים, ברגע כשכוחם המילולי תש, הפעילו את הכוח הפיזי.

א. איך אתה רואה את המורות שלך מעודדות את הצד הנשי ואת הצד הגברי בבני אדם? אתה מסכים עמי שלאישה יש גם צדדים גבריים?

ד. כן, ודאי.

א. אז איך אתה רואה את מה שקיבלת ממורות? איך הן תרמו לך בעיצוב הצד הנשי והצד הגברי, לא רק אצלך, אלא בבני החוג שלך, בחברים שלך אז בגיל ההוא?

ד. הדבר הראשון שקופץ לי לראש, וזה מתקשר לקטע הקודם שדיברנו עליו, הוא שהייתה לנו מנהלת בבית-הספר היסודי שהייתה דמות מאוד דומיננטית, היא הייתה המייסדת של בית-הספר. היא לקחה אחריות על בית-הספר והייתה מזוהה עמו מאוד. אנחנו לא התחלנו יום לימודים לפני שפצחנו בזמרת כמה שירי מולדת יפים בהנחייתה. היא גם לימדה אותנו וניהלה את בית-הספר ביד רמה.

(בתו של דני מצטרפת אלינו לשיחה לשעה קלה ופורשת).

הבסיס הוא אהבה

א. אני רואה שגם הבת שלך מדברת בנימוס.

ד. כן.

א. בת כמה היא?

ד. היא בת תשע.

א. היא כבר מעוצבת, מדברת בנימוס, קואופרטיבית מאוד. מנומסת, לא מתחנפת איך זה קרה?

ד. לא באשמתנו. חלק זה באמת תורשה, זאת אומרת יש לה את האישיות שלה מגיל צעיר מאוד. אנחנו בקצוות מייפים עד כמה שיכולים. היא ילדה יצירתית מאוד ונבונה מאוד. ככל שאנחנו יכולים, אנחנו משתדלים לאפשר ליצירתיות שלה לבוא לידי ביטוי. אנו משתדלים שלא לחסום את זה, מצד שני להקל על תהליך הסוציאליזציה שכרוך בנהלים, בסדרים, בתקנות, שלפעמים קשה לה לקבל. הבסיס הוא אהבה.

א. זאת אומרת תורשה פלוס אהבה. נראה לי שזה לא נובע רק מתורשה, כי בהקשר למה שהזכרת קודם, מה קורה עם כל הילדים האלימים, עם כל הילדים האגרסיביים וחסרי הגבולות, האם גם תכונה זאת אצלם נובעת מתורשה?

ד. יש, כמובן סיבות תורשתיות, אבל כמובן הקדימו אותי בקביעה הזאת. אהבה, הערכה, אספקה סדירה ושוטפת של רגשות אהבה והערכה לילד, במיוחד בשנים הראשונות, קובעות במידה רבה את ההתפתחות האישית.

א. האם גם אתה קיבלת מהוריך את מה שאתה מעניק לבתך?

ד. אני קיבלתי את זה באופן חלקי. עכשיו את בעצם נוגעת בשאלה מאוד מהותית בשבילי. אני קיבלתי את זה במלואו מאמא שלי, ועל כך אני חייב לה. הדמות הגברית בחיים שלי היא בעייתית, כי גידל אותי אבא, שנתפס אצלי כתוקפני עד אלים, שהייתה לו מעט מאוד סבלנות, שלא היו לו כלים של ממש להבין אותי. ספורט הוא תחום העיסוק העיקרי שלו. הוא היה איש ספורט מצטיין ובצד זה התגאיתי בו. זה כל כך השפיע עלי, עד שאני בעצמי נעשיתי לספורטאי טוב. עד היום הספורט הוא חלק מאוד משמעותי בחיים שלי. לגביי, עובדה זו הייתה גם מקור לגאווה והודגשה לפני החברים. מצד שני הייתה חסימה בתקשורת בינינו בכל מה שנוגע לתחומים האינטלקטואלים, לשפה, ליצירתיות ולאמנות. חוץ מזה, אני בעיניו הייתי רך מדיי, ולא התאמתי לסטנדרטים שלו. הוא ניסה לעשות ממני גבר. במובנים מסוים זה טוב. אני, למרות שהייתי בריא וחזק, עד גיל שש או שבע הייתי שק האגרוף השכונתי, מבלי לדעת שאני יכול להגן על עצמי ולהחזיר למרביצים. יום אחד הוא תפס אותי ואמר לי: "שמע, אתה יכול להחזיר" ואז השתנתה קצת המשוואה. אבל עד היום זה חסר לי, זה כואב לי שלא היה לי אבא שיכול היה להתייחס לצד האחר שלי ולא לצד הפיזי בלבד. זה חסר מאוד. אני גם חושב שאם היה אדם כזה על ידי, ההתפתחות שלי הייתה אחרת.

א. לאן היית רוצה להתפתח? אתה עברת בחייך הרבה, עד כמה שאני מכירה אותך. אני רואה אותך כל הזמן צומח ומתפתח. הרי אתה לא רק פסיכולוג. פיתחת עוד תחומי עיסוק.

ד. אני צומח ומתפתח משום שאני עקשן ובגלל צורך מאוד חזק שלי לממש איזשהו פוטנציאל שאני מאמין שיש בי. אני רק חושב שההתפתחות היא מורכבת ואיטית ושאם היה לידי מודל הזדהות גברי בתחומים אמנותיים ויצירתיים, הכל היה הולך יותר פשוט וטבעי מגיל צעיר יותר. פה בדיוק הדיכוטומיה הזאת שקיימת בי שבה הצד הפיזי בלבד קיבל חיזוקים. אני מוכרח להיות פה מאוד מדויק. זה לא שאבא שלי לא העריך את יכולתי האינטליגנטית ואת ההישגים בלימודים. הוא כן העריך, הוא כן עודד, אבל לא היו לו כלים להתחבר איתי בעניין הזה וזה מה שחסר לי.

א. אני מבינה שהוא בסך-הכל העדיף יותר את הספורט. הוא עצמו היה ספורטאי והוא באיזה שהוא אופן העדיף את הכוח הפיזי ואת ביטויו האסתטי של הכוח הפיזי, אם נקרא לזה בספורט התחרותי וההישגי.

ד. נכון. הוא גם לא בחל בביטויו הלא אסתטי של הכוח הפיזי, לפעמים קצת בקשר אלי, אבל בהחלט גם כלפי אנשים אחרים. כשהוא היה שחקן כדורגל אני הייתי עד להתפרצויותיו האלימות, שהפחידו אותי מאוד. זה קרה גם אחר-כך, כשהוא היה מאמן.

א. הוא היה מאמן כדורגל?

ד. הוא היה שחקן ומאמן כדורגל.

א. אגב, מה שעולה לפתע בדעתי הוא שמעניין איך זה שהוא יהודי שבא מהונגריה, בסוף שנות הארבעים, ונולד בשנות העשרים, של המאה העשרים, התפתח לאדם שקידש את הספורט כאידיאל?

ד. הוא גדל בגבול הונגריה, בצ'כוסלובקיה. באמת הוא היה יוצא דופן בין היהודים בסביבה שלו. הוא היה ילד פרא כזה. הוא גדל יתום מאב בגיל צעיר. בעצם אחיו הבכור, שהיה הרבה יותר מבוגר ממנו, גידל אותו. הוא התברך בכישרון פיזי ותבונת רגליים. הוא הצטיין בספורט והגיע להישגים יפים מאוד עד מלחמת העולם השנייה, עד שהנאצים הגיעו. הוא הספיק לשחק בקבוצת כדורגל אחר-כך הוא עבר את המלחמה. אני חושב שיכולתו הפיזית עזרה לו גם במלחמה, ובהתנסויות שעברו עליו שם. הוא הגיע לארץ והוא המשיך עם זה גם פה. ופה הכירו ביכולתו.

א. אני אומרת שזו תופעה של ה"יהודי החדש", שלא התחילה עם אבא שלך או איתך, אלא בתחילת המאה ה-20, יהודים עוסקים בספורט. ובארץ יש לנו הרבה ספורט, יש לנו כדורגל וכדור-עף ועוד.

ד. יש לנו הרבה ספורט, אבל כאחד שקצת מקורב לנושא, בעצם מקורב לספורט וגם לאמנויות, אני הייתי אומר כך: העניין הספורטיבי לא מצוי ממש בגניוס היהודי. אין שום יחס בין התוצאה והתוצרת לבין ההשקעה האדירה במשאבים פנטאסטיים בספורטאים ובספורט בכלל, שנעשית בעשרים, שלושים השנים האחרונות בארץ לבין השפע המדהים, הבלתי נדלה, של בני אדם העוסקים באמנות, במיוחד במוסיקה, תחומים שבהם אנחנו מצטיינים כל הזמן.

א. אתה מייחס את זה לגניוס של כלל העם היהודי.

ד. כן. אם זה היה תלוי בי, הייתי משקיע הרבה פחות בספורט. ואם כבר להשקיע בספורט אז בענף אחד או שניים, שבהם ישנה איזו שהיא התחברות למה שקרוי הגניוס היהודי. מה יש אם היינו זוכים באופן קבוע במדליות בשייט-מפרשיות או בג'ודו ומוותרים על החלום הנואל הזה של זכייה במדליות בכדורגל, והיינו משקיעים יותר בתחום שאנו מצטיינים בו באופן טבעי?

א. זה נושא מורכב. יתכן שספורט הכדורגל עונה על עוד צרכים חברתיים ולאומיים ויש לו תשואות, שאינן נמדדות ישירות במדליות, ואף משמשות כאתגר להישגיות ויצירתיות. אולי זה מתקשר גם עם אותו קידוש הכוח הפיזי הגברי שהעלית אותו קודם.

בהקשר למה שדיברנו עד כה, בוא נחזור אליך, דני. איך כל מה שדיברנו בו, עד כה, מתקשר לסוציאליזציה שלך? התחלת עם זיכרונות מגיל שלוש-עשרה שאז עוצבה דמותך הגברית. התייחסת לתנועת הנוער, ולארבע דמויות גבריות מאוד של לוחמים.

ד. אני רוצה להוסיף פה עוד משפט, "עוצבה דמותי" זה נשמע חזק מאוד. זה השפיע עלי מאוד, הייתי גא מאוד בעובדה שהגעתי להיות צנחן, גם להיות חלק מהכוח רב התהילה, אבל לא נעשיתי לוחם גדול. הייתי עם כושר מצוין, אבל לוחם גדול לא הייתי.המשך בחלק הבא....

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר