ישנם
דברים, ישנם אירועים, בעיקר טראומטיים ובלתי נתפשים, שפשוט לא ניתן לתאר במילים.
שאין מילים לבטא, לייצג, להסביר מה חוו האנשים. ישנם מקרים שפשוט אלו שהיו שם וחוו
הדברים נותרים אילמים. ובכל זאת צריך וחשוב לייצג אותם בצורה זו או אחרת, כעדות
לחוויה טראומטית, שממנה נסיק ונלמד מה עושים, כיצד מונעים ואיך מתמודדים עם הדברים.
השואה היא מאורע טראומטי שכזה, שלא ממש ניתן להסביר במילים, שאלו שחוו אותה והצליחו
להישאר בחיים, שפויים, מתקשים להציגה, לייצגה, להסביר אותה, להציג עדות למה שהתרחש
באותה תקופה נוראה בחיים האנושיים. לשם כך, יש החושבים כי הם ישמשו פה לאותם עדים
שנשארו בחיים. זאת הם יעשו בעזרת סיפורים מודרניים, עם הכלים התרבותיים הקיימים.
בעזרתם הם ינסו להסביר מה היה, יפשטו את הדברים, יציגו מה שחוו אחרים למען הדורות
הבאים. אך יש פה בעיה נוראה, ולדעתי אסורה, של ניסיון ליצור ייצוג למשהו שאינו יכול
להיות מיוצג, של משהו שלא נתפש, של משהו לא מסומן. של חוויה שלא ניתן לפשט ולייצג
אותה.
 |
|
הזייפנים |
הסרט
"הזייפנים" (The Counterfeiters, סטפן רוזביצקי, 2007, אוסטריה) מנסה ונכשל
כשלון חרוץ לעשות כן. "הזייפנים", שניצח בקרב האוסקר על "בופור" בקטגוריית הסרט
הזר, הוא סרט שואה בעייתי שמעלה שאלות חשובות כמו האם צריך, האם מותר והאם בכלל
מתאימה שפת הקולנוע המסורתית, המיינסטרימית, לטפל בנושא חשוב ובלתי יציג שכזה,
בשואה, בחוויה שלה, בזיכרון שלה, בעדות אודותיה. מתוך הסרט נשאלת השאלה כיצד צריך
להציג את השואה? האם היא בכלל דבר שניתן ומותר לטפל בו בכלים התרבותיים הקיימים או
שיש להמציא עבורה שפה אחרת לתיאור החוויה המחרידה שעברו הניצולים.
הסרט "הזייפנים" מציג את סיפורו האמיתי של סלומון סורוויץ`, בוהמיין וזייפן,
אשר נאסר על ידי הגרמנים ונשלח למחנה ריכוז. בשנת 1944 הוא מצורף על ידי הנאצים
למבצע זיוף ענק שמטרתו לסייע במימון המשך המלחמה ולהפיל את כלכלות אנגליה וארה"ב.
במחנה הריכוז זקסנהאוזן הופרדו שתי מכלאות והפכו לסדנא משוכללת לזיוף, שם נולד
"מבצע ברנהרד".
אסירים
ממחנות שונים הובאו למקום כדי למלא את המשימה: אנשי דפוס מקצועיים, בנקאים, ציירים
ובעלי מקצועות חופשיים נוספים, כולם הפכו לחברים בקומנדו הזייפנים הסודי ביותר.
עמדה בפניהם הברירה לשתף פעולה עם האויב על מנת לשרוד. הם היו אסירים ב"כלוב של
זהב" במחנה, עם אוכל ומיטה לישון עליה, אך אם יחבלו במבצע גורלם יהיה מוות בטוח.
בפני הזייפנים עמדה דילמה קשה, האם להציל את חייהם במחיר תרומה למאמץ המלחמתי הנאצי
או להציל את מצפונם ולשלם בחייהם.
הסרט "הזייפנים" ממשיך מסורות של סרטי שואה "קלים", שרק תורמים למכחישי
השואה ומפחיתים מהזוועות והיעדר המוסר והקיום האנושי שהתפוגג שם. סרטים אלה נאמנים
לחוקים הז'אנריים שלא ממש מתאימים לחווית השואה: הסרטים הללו נאמנים למסורת ההאפי
אנד (הסוף הטוב), למסורת של סיפור אחד בודד שבו הגיבור/גיבורים מנצחים במסע
הישרדות, סיפור מסע שעושה עוול לסיפור "האמיתי", הבלתי נתפש של השואה: בסיפוריהם
השואה נראית ונחווית ממש כמו קייטנה לא מוצלחת במיוחד לעומת הזוועות שעברו
הניצולים, הנרצחים, המוזלמנים ואלו שלא הצליחו להחזיק מעמד הרבה שנים נפשית ופיזית
לאחר השואה.
הסרט הזייפנים ממשיך מסורת של סרטים כמו סרטו של רוברטו בניני "החיים
יפים" (1997), בהם הגיבור היהודי מצליח בלי הרבה קשיים, עם קצת מזל והרבה
תושייה, להינצל מהשואה, כשהשואה שלו לא נראית כחוויה שאין לתארה במילים, לא משהו
זוועתי, אלא כתקופה לא ממש מוצלחת להיות בה, שגם היא תעבור בזכות תושייתו ומזלו.
בסרטים אלה הנאצים לא ממש מוצגים כרוצחים נעדרי מימד אנושי, אלא ישנם בתוכם גם
אנשים טובים, שנקלעו למצב בלי לחשוב עליו. גם החוויה במחנות המוות או הריכוז נראית
מובנת וברורה: יש המון קשיים, אך גם אותם ניתן לעבור בשלום אם מקפידים על ציות.
במחנות אכן אין מזון, יש מכות וחשש למות כל יום, אך לא מעבר לכך. האנושיות מתקיימת
שם מצד היהודים, כמו גם אצל מעט מהנאצים ש"משרתים" שם.
 |
|
הגיבור במחנה הריכוז עם חבריו הזייפנים. מקבלים תנאים סופר מעולים
|
ואם ב-"החיים יפים", שגם זכה לאוסקר על הסרט הזר, כמעט ולא נראים החיים באושוויץ
כחלק מגיהינום עלי אדמות, כאילו באושוויץ רציחות וערך חיי האדם לא היו קיימים, בסרט
"הזייפנים" נשמעות רק שתי יריות בודדות. פעם אחת רואים יהודי נרצח, אך גם לרצח זה
יש לכאורה נימוק שהיה מתקבל בלי בעיה בכל סרט גגנסטרים: האדם הזה נרצח כי היה במקום
הלא נכון ובזמן הלא נכון. הוא שמע וראה משהו סודי שאסור לאיש לדבר עליו, על מבצע
הזייפנות הגדול של הנאצים להציף את אירופה ואמריקה בכספים מזויפים, דבר שיובל
לאינפלציה ובכל יפגע בכלכלת בזמן המלחמה. לכן הרצח יכול להיות בצורה מעוות מובן.
רצח נוסף רק נשמע ולא נראה. לא ברור מה היה. האם היהודי או מי שזה לא היה נרצח עשה
משהו "רע", ש"זיכה" אותו בכמה יריות. הרצח, שהיה מנת חלקם היומי הקבוע, חסר רחמים,
של השבויים במחנות לא מיוצג בסרט כלל.
גם כליאתו של הגיבור לכאורה מוצדקת – הוא וחבריו היו פושעים (הוא היה זייפן ידוע),
שהתהוללו בברים ובמועדוני לילה עם זונות וטיפוסים לא ממש מהוגנים. אלה לא היו אנשים
תמימים, שרק בשל האתניות שלהם שילמו מחיר בלתי נתפש.
בעיות נוספות לא חסרות בייצוג של השואה בסרט, שממנה הדורות הבאים ילמדו מה היה
והחשש שלי הוא שהם יתהו האם זה היה כל כך נורא, כפי שאנו מתעקשים לספר לעולם כולו.
גם הרכבות, הסמל של השואה, מוצגות ריקות מלבד הגיבור ואדם רעב נוסף שהצליח להשיג לו
קערת מרק ותפוחי אדמה.
והגיבור וחבריו, שחוו את השואה, חוו אותה ממש כמו קייטנה: הם אכלו טוב, התלבשו טוב,
אפילו ישנו טוב. הבעיה היחידה היא שהם כעת עבדו במקום סגור ולא יכלו עוד לחיות
בחיים המופקרים בהם חיו לפני עליית הנאצים, בבתי הבושת, בהם הסתובבו, שם רקחו
עסקאות מפוקפקות. הם עשו מה שהם היו טובים בהם – זיופי שטרות. כלומר השואה פה מוצגת
כדבר לא נורא, אלא היה להם פשוט פגיעה באיכות החיים. אפילו בשולחן פינג פונג הם
זכו, שבו יכלו לשחק בזמן הפנאי שהיה להם. ממש קייטנה!! איפה השואה ואיפה הם? ועדיין
זה סרט שאמור לבטא ולייצג את התקופה ואת השואה מבפנים. זה עוול בלתי נתפש לשואה
ולאנשים שחוו אותה!
הבעייתיות הנוספת של הסרט היא שיש שיטענו כי הנה ההוכחה לאותנטיות שלו: זהו הסיפור
האמיתי של הניצול, סלומון סורוויץ, שעליו מבוסס הסרט: כך בקלות יכולים לטעון כי הנה
ההוכחה כי אולי הייתה שואה, אך היא לא הייתה שונה מכל מחנה שבויים במלחמות אחרות,
כמו למשל אלה שמוצגים בסרטים על ויאטנם, כמו "רמבו", "צייד הצבאים" ועוד רבים
אחרים, שם היו התנאים בלתי אנושיים גם כן, אך הם מתקבלים (בצורה מעוותת) בגלל
התירוץ של מצב מלחמה.
 |
|
הגיבור לפני השואה מתהולל במועדוני לילה מפוקפקים. רמז ואישור "לכליאה" שלו
|
גם הסוף הטוב, שמחויב על פי חוקי הז'אנר, מעוות את התמונה ועושה עוול חמור לשואה.
האם הוא היה באמת כזה טוב? האם ניתן לומר כי היה סוף טוב לדברים שהתקיימו באותה
פלנטה אחרת? גם להיות ניצול מזוועות אלה שחוו האנשים הוא לא סוף טוב. ומה עם
המשפחות והקהילות השלמות שנרצחו שם?
ומכאן ארצה לטעון כי השימוש בשפת הקולנוע המקובלת לייצוג ולהצגת השואה היא לא ראויה
ואף אסורה בצורתה הנוכחית. הקולנוע בצורתו המקובלת, הנוכחית, המסחרית, המיינסטרימית,
מחפש סיפור בודד של גבורה, של מסע, עם חוקי ז'אנר ברורים שלא מתאימים לחוסר היכולת
לייצג את השואה כפי שהתקיימה, כפי שניתן לנסות ולהבין אותה מספריו של פרימו לוי ושל
ניצולים אחרים, שמתארים את המקום ההוא כפלנטה אחרת, שבה אין לאנושיות מקום.
לכן מפה אקרא לעשייה אחרת, שתנסה לייצג את השואה, דבר שעומד בפני בעיה: כיצד
מייצגים משהו כזה, שנטען כי הוא חסר ייצוג, כי אין רפרנט לפנות אליו, אין מסומן
שאותו צריך לסמן. זו בעיה ש-קלוד לנצמן ניסה ליישם בסרטו "שואה": להציג את העדות
כפי שהיא בלי פילטרים וייפוי שלהם בעזרת האסתטיקה הקולנועית, אלא לתת לאנשים להציג
את החווית שלהם, הלא נתפשים. אך גם פה לא נפתרת הבעיה. אולי קולנוע אוונגרדי יעשה
את העבודה ואולי אסור בכלל ליצור ייצוג לשואה? הרי הכל יעוות ויפחית ממנה, מהפלנטה
האיומה הזו שהתקיימה באירופה.
אסיים בעוד כמה מילים על הסרט: הסרט כשלעצמו הוא לא סרט טוב במיוחד. אין בו שום דבר
שונה, מעניין ומיוחד, אלא זהו סיפור נוסף על ניצול שזכה לחוות את השואה בצורה לא
אכזרית במיוחד. הוא היה אסיר שעשה את עבודתו נאמנה למען הכולאים ולמען החיים.
באדיבות אתר tv-il
|
|
|
יואו!!! איזה נושא ענק פתחת פה!!!
|
1 |
|
אייל ב´ ( 2008-04-07 22:11:45 ) בתגובה לemago |
|
|
כבר כל כך הרבה זמן אני מחכה לדיון הזה!
חשבת, למה בעצם, אנחנו כל כך מתרגשים מהשואה?
אולי כי היא מתחילה ב-ש, ואנחנו, היהודים, עם של מתבכיינים,
אוהבים לעשות שו-שו כל הזמן???
כי, לומר לך את האמת,
רק בינינו,
נמאס לי, מכל מיני בכיינים, שהחליטו לעשות הון ומנפחים דברים.
ואולי, רק אולי, הקייטנות האלה
שממומנות על ידי גורמים, שאני לא, רוצה לנקוב פה בשמם (הייתי חבר,
של הבת של אחד מהם - חוויות לא נורמליות), משרתות אינטרסים, של
כמה גורמים, מאוד חזקים,
גורמים, שקובעים בשבילנו, מה נחשוב ומה נקרא?
מוזר, איך אף אחד, לא רוצה לחשוב על זה
הא?
רק לפני שמונה, וחצי חודשים, שמעתי ברשת ג´, "ניצול שואה" אחד,
מתבכיין
ואותו אחד, אפילו הקריינית, ציטטה ספר שכתבו עליו בנורבגיה,
והוכיחו שהוא סתם שקרן
ובעצם, בכלל לא קיים!
טוב, ההיסטוריונים האלה, חייבים להתפרנס ממשהו, לא?
ומי אני, שאמנע פרנסה מאחד מבני עמי האהובים??
יאללה אני רץ לפאב ומשם לאמא.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ליזי ל. ( 2008-04-07 22:25:09 ) בתגובה לאייל ב´, ( 1 ) |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
האורח הסדרתי. ( 2008-04-08 18:57:06 ) בתגובה לליזי ל., ( 2 ) |
|
|
אבל אני רואה שאייל הפך להיות סלב אינטרנטי (או לפחות של אי-מאגו ) (:
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
שוקי ( 2008-04-08 01:02:25 ) בתגובה לאייל ב´, ( 1 ) |
|
|
אהבתי במיוחד את הערת האגב בסוגריים. גדול!
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מישהוו..! ( 2009-02-22 21:06:30 ) בתגובה לאייל ב´, ( 1 ) |
|
|
יש לך טעותתתת.... כתבת, בהתחלה ואני מצוטטת: "ואנחנו, היהודים, עם של
מתבכיינים...." והטעות פה, שאם אתה ככה מדבר על נושא שכל כך רגיש לנו
אתה לא חלק מהעם היהודי, ואתה לא חלק מהעם שלנו... אז אתה לא יכול
להגיד "אנחנו, היהודים" כי , בשבילי לפחות, אתה לא יהודי וגם לא מתקרב
להיות יהודי...
בשבילי אתה פלצפן גדול, ואולי אפשר לקרוא לזה גם שקרן/ ממציאן גדול
מאוד שיודע להמציא דברים שניראים טובים מאוד ואפילו משכנעים בן אדם
שפחות מבין.. אבל בן אדם עם קצת, לא הרבה, קצת, שכל יכול להבין שמדובר
פה בפילצופים של עבריין מקלדת, כניראה בגילאי 13-18 שבא לו למרוד בעולם
ולשחק את עצמו גיבור!!... אז... עם דברים כל כך טיפשיים כמו שאתה כותב
פה, כניאה שבאמת כדי שתלך כבר לפאב או למקום שתפרוק שם עצבים... גם על
הכתף של אמל´ה זה טוב...
אני במקומך הייתי הולכת כבר ממזמןןן.... כי מה שעשית פה זה רק בושות
לעצמך...
חיים יפים.... :)
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מור ( 2009-04-14 14:27:26 ) בתגובה לאייל ב´, ( 1 ) |
|
|
לאנשים כמוך צריל לבטל את הזכות , לאכול , לשתות או להתקיים.
תעשה לאנושות טובה ותחדול מלהתקיים.
בן אדם פתטי ועלוב שכמותך ,
איך אתה מעיז להגיד את הדברים הללו,
מבחינתי ואני מאמינה שגם מבחינת רבים אתה נאצי במהותך,
אין לך את הזכות לדרוך על אדמת ארץ ישראל , חצוף !
אתה? !?!? שגדל בארץ ישראל ושומע מדיי שנה את הסיפורים הכואבים והקשים
של ניצולי השואה, בא וטוען שהם מגזימים . אתה חצוף ודוחה .
מגעילה אותי רק המחשבה לחשוב מה עובר לך במוח.
אתה טיפש וחצוף, ולא מגיעה לך הזכות להתקיים במדינה הזו ,
מדינת ישראל היא מדינת היהודים ואתה ללא כל ספק לא יהודי.
אדם נתפס לפי התפיסות עלום שלו , והתפיסות שלו מתאימות לאיראן.
אתה מוזמן לטוס לשם , ובדרך תיקח את כל מי שחושב כמוך.
המדינה הנפלאה שלנו והעם הנפלא שלנו שעבר המון תלאות קשות עד היום לא
זקוק לאנשים כמוך במדינה .
מקווה לשמוע שאתה עוזב.. \
מור
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
Re: יואו!!! איזה נושא ענק פתחת פה!!!
|
36 |
|
טליייי ( 2010-02-20 08:43:27 ) בתגובה לאייל ב´, ( 1 ) |
|
|
אייל היקר,
שמתי לב לכמה מן ההערות שלך בנושא השואה. אתה מתהדר בידע נרחב למרות שמאחורי הבלון הנפוח
יש הרבה אי דיוקים. אני בוחרת לענות לך תשובה מתחום הפסיכולוגיה ולא ההיסטוריה. קיימת תסמונת
של קורבן המפתח הזדהות עם התוקפן... זה מסביר מדוע האנטישמים הגדולים ביותר היו יהודים. אתה
צוחק ומגמד את השואה אבל ממרר מבכי כשמדובר על סבל גרמני (בספר שדיבר על הפליטים משלזיה
עילית). אם ההתבכיינות היהודית ככ מפריעה לך - לך לחיות בגרמניה המקסימה - הם מאוד ישמחו לקבל
אותך שם: הם אנשים כאלה מנומסים ...באמת...
אני משערת שתסמונת זו היא קיימת אצלך ללא קשר לשואה ביחסים עם הסובבים אותך, אז עשה לנו
טובה, עשה סיבוב רוץ לפאב,כנראה שתחזור משם לבד, ואז לאמאלה שלך כי היא כנראה היחידה
שיכולה לסבול אותך.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יונאס ( 2008-04-08 06:04:31 ) בתגובה לemago |
|
|
ניתן לסכם את המאמר במשפט: למה הניצולים הם היחידים שמספרים את הסיפור?
(על משקל למה האחרונים תמיד בסוף?)
לאורך כל המאמר נשמרת המגמה של הכמיהה לפורנוגרפיה של הסבל היהודי בשואה,
אם לא רואים מוזלמן מת לפחות פעמיים ולפחות בחמש דרכים שונות זה לא
מספיק. כפי שתואר ישנה בעיה מובנית בסיפורי שואה כי מי שמספר אותם שרד.
הדבר שמטריד הוא דווקא הדרישה של הכותב לאותנטיות (כלומר ספירת גופות
מספקת) שכמעט וגורמת למי ששרד שלא על הדרגש באושוויץ (ואם כבר אושוויץ אז
עדיף בירקנאו כי אושוויץ 1 לא "נחשב") להרגיש אשמה שהוא לא תורם מספיק
זוועות לנראטיב הסבל של העם היהודי.
הסרט נעשה לפי סיפור אמיתי של בחור צכ´י חביב ששרד בדיוק בגלל שהוא לא
"ניצול מספיק". זה שהוא זכה באוסקר למרות הבינוניות שלו רק מוכיחה שהמרחק
עד להכחשת שואה הוא גדול.
בנימה אישית, אני רואה ברדוקציה של השואה לסך רגעי המוות המיוסרים של
שישה מיליון ככשל חינוכי - פרי הבוסר של הגישה שיזמה את המסעות הלאומניים
לפולין.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יונאס ( 2008-04-08 06:13:24 ) בתגובה ליונאס, ( 4 ) |
|
|
הגיחה של מטוסי חיל האוויר מעל בירקנאו הייתה מעשה מעורר קבס וחלחלה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
שמעון ( 2008-04-08 11:39:10 ) בתגובה לemago |
|
|
אני ממליץ לך לצפות בסרט החיים יפים, שם עד כמה שזכור לי הגיבור הראשי
נורה לבסוף. לדעתי אין טעם להשוות בין סרט זה לסרט "החיים יפים" כי
הסרט הזייפנים הוא בעיני סרט נאצי במלוא מובן המילה אשר מנסה לשכך מעט
את הזעם או המרמור כלפי הדור של סבא וסבתא (אני מתכוון בגרמניה
ואוסטריה). לא עוד רצח עם ללא סיבה כי אם מפלגה נאצית רובסטית אשר
נפטרת עבורנו מכל תחלואי החברה הלא הם היהודים הגזלנים אשר עוסקים כל
היום בצבירת ממון בדרכים פתלתלות ובפיתוי נשים אריות טהורות. גם שכבר
נעשה מעשה נבלה בסרט הרי היה לו הסבר רציונלי ולרוצח "לא היתה ברירה"
הוא גם דאג להסביר זאת לקורבן האומלל " אני יורה בך כי- אתה עלול
להדביק את השאר במחלה" (כאילו שאם היה לו כל כך עצוב הוא היה יכול
לקנות תרופה בחצי מארק) או " שמעת את הסודות שלנו אני נאלץ לירות בך".
מה נאמר בעיני הסרט מעורר קבס.
חבל שזכה לכזו הכרה בינלאומית, מצד שני גם "גן עדן עכשיו" זכה להכרה
כזו - אולי פשוט שישחזרו את הסרט "היהודי הנצחי" ונגמור עם זה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
יוסף ( 2008-04-08 21:11:35 ) בתגובה לשמעון, ( 6 ) |
|
|
זה הנושא הכבד ביותר לעם היהודי וזה שבאים ואומרים שנמאס להזכיר את
נושא השואה מציג לנגד עיננו את השפל שאליו מביאה הקידמה.כואב לראות את
כולם רצים בהיסתאבות לעבר הכלום ! לתאוה האין סופית להנאות החיים שסופם
הבל וריק.על השואה לא ניתן לערוך סרט (אפילו דוקומנטרי) שבו שואת
היהודים לא תהיה הנושא המרכזי.חוסר הצגת השואה ומטרתה שהיא חיסול העם
היהודי מראה לאיזה שפל ניסחף עולם הקידמה "הנאור".
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
שמעון ( 2008-04-08 22:09:02 ) בתגובה ליוסף, ( 8 ) |
|
|
לא הייתי ממהר ואומר שהקדמה הביאה לזילות בשואה. אמנם האדונים הנכבדים
הנ"ל הפגינו זילות גמורה בארועים אולם ברור לכולם כי הקדמה והנאורות
טרם הגיעו אליהם ומדובר במספר תפוחים רקובים ואנשי שוליים אשר אינם
מעידים על הכלל.
כיום, לשמחתי, האינטליגנציה המערבית מכירה בחומרת השואה. חובה עלינו
כבני אנוש הומנים מחד וכצאצאהם של הניצולים מאידך להמשיך ולהטיף למען
זכיויות האדם וכנגד טרוף פוליטי פן תשנה התופעה . ציטוט מדבריו של
הצורר עצמו שהתבטא ואמר "מי זוכר היום את שואת הארמנים" מבהיר לנו כי
יש לחנך לסובלנות וכיבוד הזולת ולהוקיע כל גילוי של אלימות אידיאולוגית
כזו או אחרת.
אגב, אני נמנע מלהגיב לדבריו של המתקרא "אייל" כיוון שמדובר באדם
מעורער עם קבלות ואין כל טעם להוכיח אותו, אני מקווה ששאר האנשים
בפורומים יעשו כמותי לגביו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-09 13:53:21 ) בתגובה לemago |
|
|
מצד אחד, אתה כותב, שזכרונותיו של אותו ניצול שואה הינם אמיתיים,
אז מדוע שלא יפורסמו ויוסרטו?
או שאולי אתה חושד באותו ניצול שואה, שהוא משקר בזכרונותיו אלה?
ואינך חש בנוח לחשוב על אפשרות שכזו?
בכל מקרה, העובדה, שהיו יהודים שזכו לתנאים משופרים, במחנות הריכוז
הגרמניים, אינה שוללת, או שסותרת, את סבלם של יהודים אחרים.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ב´ ( 2008-04-09 16:50:56 ) בתגובה לאייל, ( 10 ) |
|
|
רק זה?
הרי כל הסיפורים, של הסולומון הזה, ושל חבריו
הם ללא עדות מסייעת,
לא צילומים, לא וידאו, לא הקלטות, נאדה
רק סיפורים, שהם סיפרו... למי?
אחד לשני!
והרי, אנחנו יודעים, מהמחקרים, של אליזבט לופטוס
שגם אלה, שטוענים, שהוריהם, עשו להם מעשים נוראים,
מה ביקשו, בסך-הכל? שירחמו עליהם!
ותאמין לי, אין מי שמרחם עליהם, יותר ממני!
אבל כאלה הגזמות פראיות?
"תאי גזים"? "משרפות"?
כאלה אנחנו, היהודים,
מכל זבוב, עושים פיל,
ואחר-כך, מאשימים את כל העולם, בצרות שלנו
אגב, סיפר לי, אחד מראשי השב"כ לשעבר,
שהפה העקום, של אייכמן
התעקם, רק מהמכות, שהחבר´ה היו מכניסים לו
והוא גם סיפר לי, עוד דברים
שבחיים לא אגלה, כי הם יגרמו, לעם היהודי
נזק הסברתי אדיר
וזה, הדבר האחרון
שהמדינה היחידה המסכנה שלנו, צריכה בימים אלה.
אתה יודע מה? הגעתי למסקנה
שאנחנו הכי מפחדים לחשוב לבד
ובגלל זה המציאו ספרים.
מדהים, הא?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ב´ ( 2008-04-09 16:52:59 ) בתגובה לאייל, ( 10 ) |
|
|
אני, כבר מחכה
למבול הקללות, שאחטוף
על מה שאמרתי פה
ככה זה
כשאנשים, לא יודעים, את ההבדל
בין "מדייק שואה" ו"מכחיש שואה"
שלא פוחד מלהטיל ספק בשום דבר
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-09 17:49:46 ) בתגובה לאייל ב´, ( 12 ) |
|
|
שבשלושת הודעותיך בדיון הזה, אתה באמת מפגין אינטיליגנציה, כישרון,
חריפות, וחוש הומור משובח.
אבל, אני לא כל כך בטוח שזה המקום המתאים להפגנת חלק מכישרונותיך אלה,
כי, כ "דייקן שואה", אני מתייחס בכבוד וביראה לסבלם של אלה שסבלו ועונו
אז, ומסרב להתלוצץ בנושא זה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ב´ ( 2008-04-09 18:00:23 ) בתגובה לאייל, ( 13 ) |
|
|
אתה "דייקן שואה"? אני דייקן גדול יותר.
לא מאמין לשום דבר, שלא קראתי בעיניי,
או, לפחות, ראיתי בערוץ שמונה, לפני כמה חודשים
או, ששמעתי, מחבר טוב שלי, שעובד בתפקיד רגיש,
שאסור לי, לפרט כאן
ועל זה, התכתבתי עם היסטוריונים חשובים
וכולם, פשוט, נדהמו
לא מאמין? שאל אותם!!!
מה אני, מודיעין בזק, שאגיד לך מי הם?
ומה קרה? רק לך מותר להטיל ספק?
אימגו שייך לאבא שלך?
תירגע בנאדם
לא כדאי, ללכת אחרי העדר
ואני ממש, ממש, לא מתלוצץ
שמע, זה מה זה כיף לכתוב באימגו!!!
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-09 19:53:53 ) בתגובה לאייל ב´, ( 14 ) |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
נכון,כיף לקרוא ומידי פעם להגיב.ושלום לכם
|
16 |
|
יוסף ( 2008-04-09 20:27:13 ) בתגובה לאייל, ( 15 ) |
|
|
שלום לכם.כיף לקרוא כאן ולפעמים להגיב
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אנונימגו ( 2008-04-10 01:29:21 ) בתגובה לאייל ב´, ( 14 ) |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
דין דין ( 2009-11-26 14:38:56 ) בתגובה לאייל ב´, ( 14 ) |
|
|
6 מליון יהודים זועקים לך עד כמה אתה טועה.
לא צריך להיות יהודי, אלא בן אנוש...
וכבן אנוש מותר לך לא לקבל כל דבר כעובדה, אך מה שאסור לך כבנאנוש זה
לרקוד על דמם של המתים, וזה מה שאתה עושה אדון נכבד.
אין בך טיפת אנושיות אם לאימהות שהעידו שקרעו את ילדיהן מעליהן, אתה
קורא "מכחישים" ורשימת הזוועות ארוכה ובלתי נתפסת, גם לא לאנושיים
ביותר ביננו...כמו שבראו את כל מיני התולעים והרפשים, אני מניחה שהיו
צריכים לברוא גם רמש כמוך, נשגב מבינתי למה, אבל בגלל זה אומרים נסתרות
דרכי האל לא?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מתן ( 2008-04-09 21:47:25 ) בתגובה לאייל, ( 10 ) |
|
|
שלום.
הטענה שאני מעלה היא יותר רחבה מנכון או לא נכון. אני טוען כי הכלים
הקולנועיים הקיימים לא מתאימים לייצג, אם בכלל ניתן ומותר לייצג, את
השואה - את מכונת ההרג שרצחה בלי הכרה ומוסר מיליונים. השואה היא משהו
גדול ומקיף שנמשך זמן והיה לו פנים רבות ותקופות שונות. השואה אליה אני
מדבר היא זו שנתפשת "בשיאה" כמשהו בלתי ניתן להצגה וייצוג - כגיהינום
עלי אדמות, כדבר לא אנושי, שבו נעלמו הפנים (המוסריות) של האנשים. לעומת
זאת, סרטים אלה רק נוגעים רק ב"שכבה החיצונית", במעטפת "הקלילה" של
השואה - סרטים שמרדדים ומעלימים את הזוועות שהתרחשו שם. אנו
יודעים/למדנו להבחין בין הדברים אך החשש שלי ששכבה זו היא שלבסוף תיתפש
בעולם כ"שואת העם היהודי" ואם כך הדבר, מולה הייתי מרחם הרבה יותר על
שבויי מלחמה אחרים, כמו למשל האמריקאים, שמוצגים בסרטים כמו "צייד
הצבאים", שם נעדרים "הפנים" והמוסר של השובים, שם האנושיות התפוגגה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-09 22:25:42 ) בתגובה למתן, ( 17 ) |
|
|
חזר בו מן המונח "פלנטה אחרת", בנוגע לאושוויץ, כי אולי אף הוא הבין,
שהנחלת זיכרון השואה, כמשהו שלא מן העולם הזה,
רק יפגום בהנחלת עוצמת וזוועת האירועים, לדורות הבאים.
ברגע שאנו טוענים, שהשואה היתה משהו שאי אפשר להסבירו,
או שאי אפשר לתארו, אז קיימת הסכנה שאנשים אכן לא יבינו את ההסברים,
ושלא יפנימו את התיאורים.
כבר זמן מה, שאני טוען, שקיימת מגמה רבת שנים, של לשוות לשואה הילה
מיסטית, או כמו "דתית", ושמגמה זו משיגה את התוצאה ההפוכה לחלוטין.
ומדוע הפוכה? כי זה אך טבעי, שברגע שנושא מסויים מקבל משמעות של
כאילו "אמונית" שכזו, אז תמיד יהיו כופרים.
ולכן אני טוען, שהשואה חייבת להילמד בצמוד לעובדות, באמצעות מילים
מובנות, ורק אז האירועים יזכו להבנה אצל השומעים, כי, ברגע שהשומעים
אינם יכולים לתאר לעצמם את המסופר להם, אז דבר מן הנאמר לא יחרט
בזיכרונם, אלא כרסיסים של תמונות מקוטעות, ושל סיפורי אימה
אינדבידואליים בלבד.
יש להיצמד לתיאורים אמיתיים, לתיאורים מובנים, לתיאורים שהאדם יכול
לתאר לעצמו, כי אם לא יהיה כך, אז לא ישאר מזכר השואה מאום.
ראוי לספר על הזוועות, אבל ברגע שהזוועות מובאות ככאלה שאינן ניתנות
לתפיסה אנושית, אז בני האנוש לא יתפסו/יפנימו אותן.
אתה יודע מתן, קורה לפעמים, שכוונה טובה וראוייה, עלולה להזיק דווקא,
אם לא שמים לה גבולות מסויימים.
למשל: ברגע שאנחנו שוללים לחלוטין, את האפשרות, שהיו גם גרמנים ששמרו
על צלם אנוש, אז אנחנו בעצם אומרים שכל הגרמנים דאז, היו רוצחים
אכזריים.
וזה אך טבעי, שאנשים לא יאמינו בכך, שמתוך מאות אלפיי גרמנים, לא נמצא
אדם אנושי אחד? ומכאן ידידי, יתחיל הפיקפוק, שיכול להגיע רחוק מדי...
דווקא עובדת קיומם של אותם גרמנים, ששמרו אז על צלם אנוש, נותנת את
המשקל הראוי, ואת האמינות, לאכזריותם של אלה שהתאכזרו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ב´ ( 2008-04-10 01:42:23 ) בתגובה לאייל, ( 18 ) |
|
|
שעליו כתב היסטוריון ישראלי מהחשובים בדורנו באתר זה ממש:
אייל ( 2007-12-06 15:56:47 ) בתגובה להעד, ( 20 )
------------------------------
כדאי שתדע
שדווקא, ספריו של ק´צטניק, הם אלה שגרמו ליחס המשפיל כלפיי הניצולים,
כי הוא עורר את הרושם, שכל גבר, שיצא בחיים מן השואה, היה קאפו,
וכל אשה שיצאה משם בחיים, היתה שוכבת עם גרמנים, וכך ניצלה.
אתה מוזמן לשאול את הגברת רות בונדי, על עניין זה.
מה גם, שהיום ידוע, שכל מה שכתב ק´צטניק, על אותן "זונות שדה"
יהודיות,
או על העסקתן בזנות, בבלוק 24, זה שקר גס.
אז נכון שספריו נקראים כספרי "קודש", וזה רק מוכיח, כיצד שקרים נהפכים
לאמת קדושה.
אתה מוזמן לצפות בסרט "סטאלגים", בערוץ יס-דוקו, שדן בנושא זה גם כן,
ואולי עדיף שתצפה בסרט, לפני שתגיב בהודעה מתלהמת.
---------------------------
ומי אני, איש פשוט,
שאעז להטיל ספק
בממצא מדהים, מבוסס וחותך כזה???
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-10 01:59:42 ) בתגובה לאייל ב´, ( 20 ) |
|
|
הדיון כאן אינו על אמינות עדויות שואה מסויימות,
אלא שעל אופן הנחלת הזיכרון, לרצח וסבל, שאכן אירעו בשואה.
אני מבטיח לך, שאם היה כאן דיון על עדויות שואה,
ושהיה עוסק בעובדות ובראיות, אז הייתי אומר את דברי בעניין,
כפי שעשיתי עד עתה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ב´ ( 2008-04-10 08:25:48 ) בתגובה לאייל, ( 21 ) |
|
|
תדע לך, אני, תמיד מתפלא
על אנשים, שמגיבים בכעס
רק בגלל, שמישהו
אומר משהו
שמאיים על מה, שהם מאמינים בו, בכל לבם.
הנה, ההיסטוריון האמיץ הזה, שהזכרתי,
ושהוא, באמת לא קוטל קנים
אומר בפירוש, שיש דברים, על תאי הגזים,
שהוא חושש להגיד.
תגיד, זה לא מטריד אותך, שחוקרים חוששים
להביא, את ממצאי המחקרים שלהם?
הנה תקרא:
-------------------------------------------------------------
מחבר: אייל
תאריך: 10/08/07 05:43
האם אמרתי שמכניקת הקוונטים היא מומחיותי???
ממש לא !!!
אלא כתבתי שאני אוהב את הרעיון הזה.
ואוסיף: אוהב, מבחינה פילוסופית, אינטואטיבית,
ולא פיזיקלית.
ובעניין השואה:
מערכת החינוך בארץ מלמדת את השואה לפי הכוונה מסויימת,
מי שמתעמק בנושא, מגיע למקורות מידע שלא ידועים לרוב האנשים.
הרי מה שאתה יודע על השואה, זה, שהושמדו 6 מיליונים,
את שמותיהם של כמה מחנות ריכוז והשמדה,
ואת המונחים, ציקלון B ,וקרמטוריום.
אבל, קיים מידע עשיר בנושא,
שאם אינך מגיע אליו,באופן עצמאי,
הוא, המידע, לא יגיע אליך,
לעולם.
אני נחשפתי למידע הזה,
אין לי כוונה לכתוב כאן עשרות דפים בנושא,
כי העברת המידע הזה, למי שאין לו את המוכנות הנפשית לשמוע אותו,
עלולה לעורר אצלו תחושות קשות מאוד,
וגם טינה אל מי שחושף אותו למידע זה,
אז אמנע מכך.
------------------------------------------------------
אתה מבין? הוא לא מפרסם
כי הוא חושש, שזה יעורר טינה נגדו!
ומה אתה אומר, שהוא, חלילה, שקרן?
פחדן?
קצת קוקו?
קצת כבוד בבקשה להיסטוריון ותיק!!!
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ב´ ( 2008-04-10 08:27:23 ) בתגובה לאייל, ( 21 ) |
|
|
האמת, אייל, אני קצת מתפלא
שאתה אומר, שזה לא נושא הדיון, פה
ממתי, בפורום הזה, התגובות, מתייחסות לנושא?
הא?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-10 13:41:55 ) בתגובה לאייל ב´, ( 23 ) |
|
|
כותב המאמר התמקד באופן מוחלט בנושא הנחלת הזכרון שבאמצעות הקולנוע,
ובכלל, לא העלה פרטים, ו/או עובדות, שהיה לי מה להעיר עליהם.
מצטער שאיכזבתי אותך, ובטוחני שיהיו עוד הזדמנויות שבהן אספק לך את
תאוותך לריב ומדון.
נ.ב. כל מה שכתבת בדיון הזה, עד הרגע הזה, הינו ראוי ומקובל בהחלט,
אין לי טענות אליך...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייליגו ( 2008-04-10 14:40:17 ) בתגובה לאייל, ( 24 ) |
|
|
לאייל אין מה להגיד על נושא המאמר.
ונברך שהחיינו וקיימנו והגיענו לרגע מופלא זה!
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
למה אין לי מה לומר?...
|
26 |
|
אייל ( 2008-04-10 14:52:08 ) בתגובה לאייליגו, ( 25 ) |
|
|
הרי כתבתי את דעתי, בהודעה מס´ 18...
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ב´ ( 2008-04-10 15:13:44 ) בתגובה לאייל, ( 24 ) |
|
|
שלום אייל
אני מבין, ש, כשכתבת
-----------------------------------
נ.ב. כל מה שכתבת בדיון הזה, עד הרגע הזה, הינו ראוי ומקובל בהחלט,
-----------------------------------
זה אחרי, שקראת, את שאלתי החשובה,
על ההיסטוריון הדגול, אייל, לאמור:
"מה אתה אומר, שהוא, חלילה, שקרן?
פחדן?
קצת קוקו?"
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
"ישמיצך זר ולא פיך"...
|
28 |
|
אייל ( 2008-04-10 15:48:11 ) בתגובה לאייל ב´, ( 27 ) |
|
|
הרי שקרן אינו מאמין שהוא שקרן,
וקוקו אינו יודע שהוא קוקו,
ופחדן לעולם אינו מודה בפחדנותו.
אז אולי אתה צודק, ואני באמת כזה,
ורק שאיני מודע לכך?
יכול בהחלט להיות...
לא אני הוא האיש שאשפוט את עצמי,
את זה אני משאיר לאחרים...
נ.ב. אז כן, זכותך המלאה גם לחשוב ולכתוב כך.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-15 16:32:22 ) בתגובה לemago |
|
|
אם מישהו היה מספר לך, שבזמן השואה, במחנה אושוויץ, בערב ראש השנה
היהודית, נערכה שם תפילה המונית, בהשתתפות אלפיי יהודים.
אז מה היית אומר? שזו חייבת להיות הכחשת שואה, נכון?
ואני אסכים איתך, כי זה בלתי סביר בעליל, שבמחנה שבו משמידים יהודים,
אז אלפיי יהודים ימצאו את הזמן לתפילה שכזו...
ובכלל, מה פתאום שהגרמנים יאפשר ליהודים ששם להתפלל,
וש "יואילו" לעצור את מכונת ההשמדה, ההתעללויות ועבודות הכפייה?
ובכן, יש לנו בעיה מר אהרוני, כי, את הסיפור על אותה תפילה המונית כותב
אלי ויזל, בספרו "לילה"...
אז ...האם אלי ויזל הוא מכחיש שואה?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אייל ( 2008-04-15 16:51:29 ) בתגובה לemago |
|
|
אם אינך מאמין לי, אז בבקשה:
<<<עשרת אלפים אסירים, מספר ויזל בספר "הלילה", השתתפו בתפילת ראש השנה
תש"ה במחנה בונה באושוויץ, כולל קאפוס ומפקדי בלוקים. "ברכו את אדוני
המבורך", קרא החזן. "ברוך אדוני המבורך לעולם ועד", ענה הקהל, "יהי שם
אדוני מבורך.>>>
והקטע הזה מתוך ראיון עם אלי ויזל מן "הארץ":
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=724074
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ענבר ( 2008-08-04 15:38:45 ) בתגובה לemago |
|
|
שאלה גדולה עומדת לפנינו האם אנשים בחו"ל שלא קרובים כמונו לעדיות
יפרשו את הסרט בצורה לא נכונה.הסרט מתאר באופן מפורט את החיים הטובים
להם זכו הזייפנים, והתיאורים לגבי החיים שהיו לשאר היהודים הם כללים
וניתן להגיד כי כמעט לא מצוינים. הסרט באמת מאכזב אולי האנשים שהיו
מעורבים בהפקת הסרט היו צריכים לחשוב האם צריך לזרוק את המאפיינים
הקולנועיים ולהידבק לסיפור עצמו (אני חושבת שכך הם היו צריכים
לעשות).השואה הוא נושא רגיש וכל פעם שאנו מפיקים סרט על השואה חשוב
להידבק לאמת ואפילו לבדוק כיצד אנו מתארים את היהודים, הנאצים ואפילו
את השואה עצמה.היהודים בסרט מוצגים כתחמנים, שקרנים ואפילו ניתן להגיד
כרמאים לעומת זאת הנאצים מתוארים כאנשים עשירים, מצליחים כאנושיים ולא
כרוצחים. נושא הסרט שהוא הזיוף הוא חלק קטן ולא משמעותי מהסרט ואולי
היו צריכים לקרוא לסרט "החיים הטובים בשואה" שם שאינו מתאר כלל את
השואה אלא מציג את היהודים בצורה שלילית.אז עכשיו אני שואלת אותכם האם
הסרט היה צריך לקבל פירסום כזה? ( התשובה היא: לא)
אל תקראו לזה צדקנות כי האנשים בעולם סופגים הרבה דברים מסרטים ואפילו
יש כאלה שמנסים לחקות אותם אבל במקרה הזה אויבנו יכולים להגיד כי הנה
אפילו בסרט רואים שהשואה לא היתה כל כך נוראית ואפילו התנאים היו טובים
הם לא יסתכלו כמוכם על כמה הדקות שמתארות את האכזריות ולא על התחושות
שנובעות מהסרט כי רק אנשים עם לב יכולים להרגיש... אולי זוהי נקודת מבט
אחרת אבל נקודות מבט הן באמת דבר חשוב שיכול ללמד אותנו ולפתוח את
המחשבה שלנו אך אנו צריכים להבין כי גם להיטלר היתה נקודת מבט שונה על
רצח עם ותראו למה זה גרם אז אולי בדברים רגישים כמו רצח, שואה וכו´
נקודות המבט הן מסוכנות וצריך להימנע מהן ולכן צריך לקבל את השואה כפי
שהיתה ולא לנסות לחפש נקודות מבט אחרות.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
לא מראים חיים טובים לזייפנים
|
32 |
|
אבי ( 2008-10-04 23:52:28 ) בתגובה לemago |
|
|
מי אמר שראו כאן חיים טובים, הם הושפלו גם כן, אבל היו זקוקים להם.
היו עוד יהודים שהיו בעלי מקצוע וקיבלו הקלות, והם לא היו בחזית הויכוח
לאחר השואה , זה טבעי.
מי הגיבור שיגיד שעל מנת לשמור על חייו לא היה משתף עם הנאצים פעולה,
אל תדון אדם עד שתגיע למקומו.
ברגר על פי הסיפור הוא גיבור אמיתי, שהאידאל שלו גרם לנאצים שלא להשתמש
בדולרים וגם סאלי היה גיבור בזה שלא הסגיר אותו.
לאן נעלם אותו סאלי לאחר השואה??? לה לא שמעו עליו???
הסרט אינו מציג עיוות וצריך לראות אותו כפי שהוא. הוא אינו אנטישמי כפי
שאחד המגיבים ניסה להציג. הרבה יהודים ניסו להסתיר את יהדותם, לפני
שנתפסו והעברו למחנות ריכוז
|
הגב להודעה זו
|
|
|
 |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
