אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

יוסף אגסי ראיון


 

יוסף אגסי ו-יהודית בובר

פרופ' יוסף אגסי ורעייתו פרופ' יהודית בובר, זוג האינטלקטואלים החיים כאן בצניעות. זה שישים שנה שהם יחד וכשמביטים בהם ניתן להבחין בקורים הדקים והעדינים המחברים בין אנשים שעשו כברת דרך כל כך משמעותית ולא נטולת קשיים. מידי ערב הם מסבים לארוחה ליד השולחן הישן ושותים כל אחד כוס יין לבן. לפעמים הוא מבשל ומגיש והיא מפנה את הכלים. אחר כך כבמין ריטואל קבוע הם דנים בספרים שהם עסוקים בכתיבתם או בקריאתם. העולם בחוץ נראה לרגע כעומד מלכת ומתמקד בזוג החשוב הזה- השייך לדור ההולך ונעלם.

פרופ' יוסף אגסי, פילוסוף נודע, פרסם עד כה מאות מאמרים בעיתונות המדעית ועשרות וספרים בהוצאות בינלאומיות יוקרתיות. רעייתו יהודית, נכדתו של מרטין בובר, היא פרופ' לסוציולוגיה, מומחית למעמד האישה, מהפמיניסטיות הראשונות בארץ, ואישיות בפני עצמה. אתמול התכבדתי להתארח בביתם ולשוחח עימו.

פרופ' אגסי, מהו הרקע ממנו צמחת?

"אימי נולדה בירושלים ב-1888 וגדלה בעיר העתיקה. היא דיברה יידיש וערבית ולמדה עברית על-מנת שילדיה ירכשו אותה כשפת-אם. סבי, אביה היה פעיל חברתי והיה אחראי לבנייתו של בית החולים ביקור חולים, לייסוד ישיבת "עץ החיים" ואף היה ממייסדי "אגודת ישראל" בארץ. נולדתי ב- וגדלתי בירושלים1927.

היכן התחנכת?

"למדתי ב"חדר" בירושלים ואחר כך בבית-ספר עממי ובישיבת "מרכז הרב". ראש הישיבה, נתן רענן, חתנו של הרב קוק, נתן שעורים לשני תלמידים, לשאר־ ישוב הכוהן ששימש שאחר כך הרב הראשי של חיפה ולי".

מה תרם לך החינוך בישיבה?

"החינוך בישיבה לימד אותי דרך מחשבה שהובילה אותי לחשיבה עצמאית, להטלת ספק ולחיפוש אחר משמעות. מורי השפיעו עלי רבות, כולל הרב נתן רענן שהזכרתי".

אבל אינך אדם דתי ?

"בגיל חמש עשרה איבדתי את אלוהים. הפסקתי לחלוטין להתפלל".

מאבדים לאחר שמחפשים. אני מבינה שלא קבלת את אלוהים כמובן מאליו?

"אכן. בגיל חמש עשרה התחלתי במסע לחיפוש האלוהים והתחלתי לקרא את ניטשה, ברטרנד ראסל והרמב"ם".

לאן הביא אותך החיפוש הזה?

"בגיל שמונה עשרה הגעתי לאוניברסיטה העברית ללימודי פיזיקה, מתמטיקה ופילוסופיה. לפני-כן קראתי את ספרו של אדינגטון "טבע העולם הגשמי" והחלטתי ללמוד פיסיקה אם-גם לא להיות פיסקאי. חשתי שאני נכשל בלימודים, חלקית בשל הפער בין חומר הלימודים התיכוניים וחומר הנלמד בישיבה.

הגעתי לכלל ייאוש ובגיל תשע עשרה אף חלפו בי מחשבות אובדניות. סבלתי ממין אוטיזם חברתי. הייתי ביישן מאוד, חריג ומבודד. שמתי לב שכאשר ספרתי בדיחות איש לא צחק וכשדברתי ברצינות העליתי גיחוך. הצלחתי להבין את דרך המחשבה של חבריי אך הם לא הבינו אותי".

הסבל הזה לא הביא אותך להתאבדות ממש. למה זה הוביל ?

"באותה התקופה כפיתי על עצמי "חינוך מחדש"- התנהגות הנוגדת את הנטיות שהיו לי.

הפסקתי לסבול מהבדידות ומאוחר יותר אף השלמתי איתה. מנעתי מעצמי תחושות של שנאה והתמלאתי בתחושה של השלמה.

כדי להתגבר על פחדיי ביקשתי מדן סֶגרה שארגן באותה התקופה את יחידת הצנחנים להצטרף למתנדבים לקורס צניחה שהתקיים בצ'כיה. נעשיתי מדריך צניחה בצבא".

באוניברסיטה העברית הכרת את רעייתך, יהודית בובר?

"כן, היא הייתה סטודנטית יפה ומחוננת ומבוגרת ממני בכמעט שלוש שנים. תכונה המאפיינת אותה היא נדיבותה. באותה התקופה הצטרפתי לקבוצה פוליטית-מרקסיסטית שעל חבריה נמנו יהודית בובר, שמואל אטינגר ויוסף פרמינגר. שאפנו להקים בארץ חברה חדשה ושוויונית".

אבל הקבוצה הזאת התפרקה. מה שינה את דעתכם?

"אחרי שהותי בצ'כיה נשלחתי משם לפריז לייצג את הסטודנטים הישראלים (האוניברסיטה הייתה סגורה בתקופת מלחמת השחרור) בכנס סטודנטים עולמי. נפגשתי עם נציגים סובייטיים שהסכימו לפגוש אותי רק בחשאי וסיפרו לי על הריקבון שפשט בחברה הסובייטית. סטודנט יהודי- אנגלי שפגשתי שם סיפר לי כי שידורי הרדיו מזרח גרמני הם עותק של השידורים הנאציים בשינוי קל של ביטויים הנהוגים בברית-המועצות. וההתלהבות מהרעיון המרקסיסטי הלכה והצטננה. כשחזרתי לארץ החלטתנו לפרק את ההתארגנות ולוותר על החלום המרקסיסטי".

בגיל עשרים ואחד נישאת ליהודית. כיצד קבל אותך מרטין בובר? האם הנישואים לנכדתו השפיעו על הקריירות שלכם?

"מרטין בובר, שהיה אדם תרבותי מהמעלה הראשונה, לא ראה בי אלא פרחח. הוא לא הביע התנגדות לנישואינו אך גם לא עודד אותם. רק אחרי החתונה שנערכה בביתו הוא אמר לי: "אני חושב שמגיע לך מזל טוב". מרטין בובר עורר בארץ מחלוקת בשל הערצתו לתרבות הגרמנית. הוא היה נשוי לפאולה וינקלר גיורת ילידת מינכן. באותה עת שנאו את גרמניה. היו שכעסו עליו אפילו על עצם העובדה שנסע להמבורג בשנת 1951 לקבל את פרס גתה. זה בא לידי ביטוי ביחסם של הפרופסורים באוניברסיטה ליהודית. אחד מהם אף זייף את ציוניה וגרם לכך שתפסיד את המלגה שהובטחה לה".

כיצד חייתם?

"חיינו בדירת חדר עלובה בירושלים והיו לנו קשיי פרנסה. לאחר שנה נולדה בתנו תרצה.

יהודית עבדה בהוראה בשני בתי ספר בירושלים ובבאר שבע ואני עבדתי בסוכנות כדי לממן את לימודינו ולהחזיר חובות. ב-1951 קבלתי תואר מוסמך בפיזיקה, ויהודית קיבלה תואר מוסמך בהיסטוריה, סוציולוגיה וחינוך. לוויתי אלף דולר מבן דודי מאמריקה והחלטנו לנסוע ללונדון כדי לעשות שם את עבודות הדוקטורט. סכום הכסף הזה הספיק לנו להתקיים שם במשך שנה".

שם הכרת את קרל פופר?

"כן. הייתי תלמידו של קרל פופר שהיה פילוסוף אוסטרי־בריטי מהמשפיעים ביותר במאה העשרים בכלל, ובפילוסופיה של המדע בפרט. שהינו שם שבע שנים ושם גם נולד בנינו אהרון. בלונדון סיימתי את עבודת ה- ph.d במדע בנושא: logic and scientific method ויהודית סיימה את עבודת הדוקטורט שלה בנושא government".

מה היו היחסים בינך לבין קרל פופר?

"קרל פופר עזר לי מאד. מאחר שלא היה לו כשרון ארגוני מינימאלי הוא נתן לי לנהל בשמו באורח לא-רשמי את החוג לפילוסופיה החדש שהחל ב-london school of economics . אז פרסמתי את המאמר הראשון שלי בעיתונות הפילוסופית, ""duhem versus galileo" שמוזכר באנציקלופדיה של הפילוסופיה. אני בהחלט חייב לפופר את הצלחתי. באותה התקופה הייתי בשיא הקריירה והוזמנתי להרצות בסמינרים שונים באוניברסיטת לונדון".

מדוע עזבת אותו ונסעת?

"קרל פופר היה אדם בודד, מריר ושתלטן. רעיתי ואני נאלצנו להתגורר בפרבר עלוב של לונדון המרוחק מאוניברסיטת לונדון מכיוון שדרש שאתגורר בקרבתו. הוא ניסה לנהל את חיי עד לפרט הקטן ביותר והפעיל עליי מניפולציות כדי שאחשוב כמוהו. הוא הטיף לביקורתיות אך לא סבל פרסום בקורת אודות כתביו. הכעסתי אותו כשפרסמתי מאמרים הנוגדים את דעותיו והוא ניסה להניא אותי מכך. כשקרא את אחד ממאמריי בעיתונות הפילוסופית הוא כעס מאוד. מאחר שלא רציתי לריב עימו החלטתי להתנתק ממנו ולחפש קריירה עצמאית".

מלונדון הגעת לאוניברסיטת הונג קונג. איזה עולם גילית שם?

"בהונג קונג של אז (1960), נאסרו מפלגות פוליטיות ומועדון האו"ם שמש כבמה הפוליטית היחידה שם. בשל המצב החברתי היה קשה להסתגל לחיים וללמד שם. רוב הפרופסורים באוניברסיטה היו אנגלים ורוב הסטודנטים היו סינים. המסורת הסינית דורשת בפירוש להימנע מלפגוע בכבוד הזולת. כמעט ולא הייתה קומוניקציה אתם ואף בינם לבין עצמם היא לא אפשרית כי יש כללי נימוס ולא מנומס לשאול מהם הכללים. באחת מהרצאותיי רציתי להסביר להם מה היא סתירה. בקשתי מתלמיד לומר: "היום יום שלישי" והוא חזר אחריי. אח"כ בקשתי מתלמיד אחר לומר שהיום יום רביעי והוא שתק. שתקתי במשך עשרים דקות ואחר כך ניסה מישהו מהסטודנטים לשנות נושא. סירבתי עד שהסטודנט התרצה לומר מה שביקשתי. כאשר השתמשתי בכך כדוגמה לסתירה רווח לכולם כי הם חששו שניסיתי להתל בתלמיד.

הסינים דוגלים בנאמנות ובסודיות מוחלטת. יהודית דיברה בכינוס על הבעיות הכלכליות והחברתיות של הונג קונג והייתה כתבה על-כך שזכתה למחרת לכותרת בעיתון היומי. מיד התקשר אלי ידיד ממשלת הונג קונג והזהיר אותי שאם לא אשתיק אותה יעקבו אחרינו ארבעה נציגי הבולשת: האנגלית, הסינית, הטייוואנית והאמריקאית.

בשנה הראשונה לָמדתי להכיר את הסטודנטים. בשנה השנייה - את האוניברסיטה (שכן נעשיתי ראש החוג) ובשנה השלישית למדתי שצריך לעזוב ונסעתי לארה"ב".

מה היו תפקידיך בשלבים השונים של התפתחותך המקצועית?

"שימשתי עמית מחקר במרכז ללימודים מתקדמים במדעי ההתנהגות באוניברסיטה של סטנפורד, מרצה בפילוסופיה ושיטות מדעיות ב- london school of economics , ראש החוג לפילוסופיה באוניברסיטה של הונג קונג, פרופסור חבר באוניברסיטה של אילינוי, פרופסור לפילוסופיה מן המניין באוניברסיטת בוסטון שם פרסמתי ספרים

ב -boston studies in the philosophy of science הסדרה הכי חשובה בפילוסופיה של המדע. אחר כך פרופסור מן המניין לפילוסופיה באוניברסיטת יורק בטורנטו ובמקביל שימשתי גם פרופסור מן המניין לפילוסופיה באוניברסיטת תל- אביב".

האם תוכל לציין דוגמאות לרעיונות ולחידושים פילוסופיים שפתחת?

"הפילוסופים של המדע עסקו בשאלה על מה נשען המדע. האפשרות שהוא מתבסס על תצפיות ורעיונות גם יחד כמעט ונשללה מראש היות ואפשר שיהיה ניגוד ביניהם ואז השאלה למי מהם הבכורה. אני סובר שהמדע נשען על שניהם ושלכל תצפית חשובה יש רקע הגותי ממושך. לדוגמא: התופעה האלקטרומגנטית שנצפתה בניסיון של אוסטד מקורה ברעיון שגיבש במשך עשרים שנה.

* הרעיון שבמדע יש אי הסכמה ושיש אף אסכולות מדעיות.

התיאוריה המסורתית אודות המדע הציגה את המדע כנבנה נדבך על נדבך כשכל נדבך נקבע סופית באופן שלא משנים אלא מוסיפים עליו. ולכן לא עלה על הדעת שאיינשטיין יערער על ניוטון. איינשטיין אמר כי תיאוריה ישנה טובה היא קירוב לתיאוריה חדשה טובה יותר - לא חלק אלא קירוב.

איינשטיין דבר על תוכניות מחקר ואני טענתי שמאחורי תכניות מחקר יש השקפות עולם ואם שניסיון ליישם את השקפת העולם במדע מצליח, אזי זה משתקף כתכנית מחקר מדעי. כרציונליסט אני סובר שגם בפילוסופיה יתכנו תכניות מחקר מדעיות.

ישעיהו ליבוביץ טען שבמדע אין מחלוקות ובפוליטיקה יש ועל כן פוליטיקה אינה מדע. כיום אני סובר כי במדע יש מחלוקות ובפוליטיקה בישראל אין ולכן הפוליטיקה הישראלית אינה מדע ואינה רציונאלית.

* ביקורתיות לעומת פוזיטיביסטיות: הפוזיטיביסטים טוענים שהמדע חיובי מאחר והוא נותן תשובות ואילו הפילוסופיה שלילית כי היא מעלה שאלות ומערערת על המדע.

הפוזיטיביסט טוען שהמדע אומר מה נכון ואני ביקורתי וסובר שהמדע אומר מה לא נכון. הפוזיטיביסט אומר שרעיון שנכשל בבחינה הוא רעיון רע. הביקורתי אומר שרעיון שקשה להכשיל אותו במבחן הוא רעיון טוב. לדוגמא, 200 שנה ניסו להכשיל את תורת ניוטון עד שהצליחו. אני סובר שאפשר להעריך דעה שלא מסכימים איתה.

* הפילוסופיה המסורתית היא דיכוטומית. אני מתנגד לחשיבה הדיכוטומית. אני סובר שרוב הדברים מתחלקים לא לשחור ולבן אלא למגוון.

* כרציונליסט ביקורתי אני חושב שיש קשר עמוק בין פוסט מודרניזם לרומנטיציזם. בעיה אמיתית ועמוקה היא בעיית הרציונאליות. כיצד אדם מחליט בחייו? הפילוסופיה היוונית טענה כרגיל אדם חושב כמו המשפחה שבאקראי הוא נולד בה, וכי יש להיגמל מהתלות באקראיות זו. דה קארט טען שהוא רוצה לחשוב כאדם ולא כצרפתי. הרומנטיקנים טוענים שאדם צריך להתבסס על המסורת שלו אלא אם כן הוא גאון. הרציונליסטים הקלסיים טוענים שאדם צריך להשתחרר לגמרי מהרקע שלו. אני סובר שאדם מסוגל להשתחרר באופן חלקי מהרקע שלו, וכי בכך יש אתגר מספיק ".

מאוחר במהלך חייך הגעת לאוניברסיטת תל- אביב. מה גילית שם?

"פרופ' בן עמי שרפשטיין הזמין אותי להרצות שם. כשנשאלתי האם אהיה מוכן להישאר אמרתי כי לשם-כך אני זקוק לספרייה ואז הוטל עליי להשיג את הכסף לשם כך. השגתי חצי מיליון דולר מקרן פורד אבל פרופ' וייסגלס גרם לכך שהכסף יעבור למכון וייצמן ומאז לא התערבתי יותר בגיוס כספים. הגעתי לאוניברסיטה מסוכסכת כשהריב בין הרקטור לנשיא היה הדבר המרכזי בסדר היום".

לא מזמן שמענו כיצד נשיא אוניברסיטת, פרופ' צבי גליל, מתמטיקאי בעל שם, סולק באופן מביש מתפקידו. מה דעתך?

"בעבר הבירוקרטים שירתו את הפרופסורים באוניברסיטה כיום הפרופסורים משרתים את הבירוקרטים".

מה לימדת באוניברסיטת תל- אביב ?

"לימדתי כל מה שהוטל עלי ללמד, בעיקר פילוסופיה של המדע ותולדות הפילוסופיה, אך גם קורסים שונים, כולל אקסיסטנציאליזם. הייתה לי תחושה שרק 10 אחוזים מהסטודנטים שיתפו עימי פעולה. הסטודנטים רגילים ש"ילעסו" להם את החומר ואילו אני דרשתי שיתכוננו לשיעורים על ידי קריאה ולמידה עצמית ורק אחר כך נדון ביחד. בחו"ל חשתי שהגעתי לקצת יותר הצלחה".

למרות הצלחתך המוכחת הרגשת כנטע זר באקדמיה הישראלית?

"כן. לא השתייכתי לברנז'ה. בשנת 2005 חגגו באוניברסיטאות של תל- אביב וירושלים מאה שנה לפריצת הדרך של איינשטיין. הספר היחיד בעברית העוסק באיינשטיין נכתב על ידי. שאר הספרים הם תרגומים משפות זרות. איש לא פנה אלי, לא כדי להזמין אותי להשתתף ולא כדי להתייעץ אתי".

הרבה מספרייך החשובים יצאו בחו"ל בהוצאות יוקרתיות וחלקם תורגמו לעברית. האם היו ספרים שלא התקבלו בקרב קהל הקוראים?

"ודאי. כתבתי עם יהודה פריד את ספר "פארנויה- עיונים בדיאגנוזה" שיצא בהוצאת boston studiesהיוקרתית ואחר כך תורגם לעברית. בספר מוזכרות שתי הדיאגנוזות הקלסיות לפארנויה ושלדעתנו הן מופרכות. הצענו דיאגנוזה שלישית יש התעלמות מעבודתנו.

הוצאתי יחד עם נתנאל לאור את הספר "דיאגנוזה" שבו אנו מדברים על שימוש במחשב לשם דיאגנוזה ברפואה. היה קשה מאוד לפרסם אותו עד שבמקרה גילו הרעלת דיגוקסין באמצעות המחשב ובזכות המקרה הזה הצלחנו לפרסם את הספר".

רעייתך יהודית בובר אגסי, הרצתה במקביל באוניברסיטאות השונות בהן עבדת ופרסמה עשרות מאמרים וספרים. במה היא מתמחה?

"היא עוסקת במעמד האישה, בסוציולוגיה של עבודת נשים. היא מנתחת את אפליית הנשים בשוק העבודה ובפוליטיקה ומציעה דרכים לשינוי. בנוסף היא כתבה ספר חשוב על נשים בתקופת השואה שיצא בקרוב גם בעברית".

יהודית בובר היא חוקרת פמיניסטית ובכל זאת נראה כי במשך השנים בנוסף לעבודה האקדמית שלה היא נשאה בעול המשפחה ואפשרה לך להתקדם, אולי אפילו על חשבון הקריירה שלה. האם אין סתירה בכך?

"אל תשכחי שדובר בתקופה שלפני שישים שנה ובכל מקום בעולם שאליו הגענו יהודית המשיכה לטפח במקביל אלי את הקריירה שלה. ברור שתמיד יש מקום לשיפור".

בתכם תרצה נפטרה בשלהי חייה ממחלת הסרטן. בנכם אהרון חי רחוק מכאן בארה"ב. אין לכם נכדים. כיצד אתם מתמודדים עם זה? האם אתה חושב על המוות?

"אנחנו משלימים עם הקשיים והרגעים העצובים וממשיכים לחיות את חיינו. אינני חושב על המוות ואינני סבור כי אדם פוחד למות אלא פוחד מהסבל הנלווה לו או לגיל המבוגר. ההתאבדות נראית בעיני כחוסר דמיון ולאדם המהרהר בכך אציע "לטפס על האוורסט"- לחפש אתגר כדי למלא בו את חייו".

הבה ונשוחח מעט על המציאות הישראלית. מה דעתך על החוק בישראל?

"אין חוק בישראל כי ישנן שתי מערכות חוק הנלחמות אחת בשנייה. החוק הדתי והחוק האזרחי. אנשי בת הדין הגבוה לצדק מתלוננים שהכבוד כלפיהם נשחק. הם מתלוננים במקום לדון בשאלה למה הכבוד אליהם נשחק.

בארץ, כאשר אזרחים פוגעים בהחלטת בג"ץ, הם נחשבים לגיבורים לאומיים.

לצערי ישנה תופעה של רמיסת זכויות האזרח. לפני כשני עשורים שירות הביטחון הכללי חטף מוסלמי ישראלי ממזרח ירושלים בשם מוסטפה עכּווי. הוא הובא לפני שופט צבאי בחברון אך סירב להכיר בסמכותו וביקש להישפט בית משפט אזרחי בירושלים. השופט נטה לקבל את דעתו. שירות הביטחון הכללי התנגד בטענה שהוא חשוד בשיתוף פעולה עם ארגון טרור (פתאח). השופט דרש לאשפז אותו בשל העינויים שסבל. הוא מת בבית-החולים. הובא פתולוג מאמריקה שקבע לאחר ניתוח הגופה שהנ"ל מת מהתקף לב כתוצאה מעינויים. זעזעה אותי העובדה ששירות הביטחון הכללי קבע תקדים חוקתי מבלי שאיש שם-לב לכך: שהרי כל עוד אשמתו של העצור לא הוכחה הוא היה זכאי להישפט בבית משפט אזרחי וחשד אינו עילה מספקת להתעלמות מזכויות האזרח.

לדעתי המחשבה צריכה להיות אכזרית ככל האפשר והמעשה צריך להיות פשרן ככל האפשר בישראל עושים ההיפך: בוכים ויורים".

מה דעתך על מערכת החינוך?

"אחד האנשים שהשפיעו עמוקות על המחשבה החינוכית הוא יאנוש קורצ'אק שאמר שצריך לשלוח את המבוגרים לבית הספר כדי שיראו כמה הילדים סובלים. קנט אומר שהשכלה אינה שכל ושעקרון ההשכלה הוא להעיז לחשוב. אתה צריך להיות הפוסק האחרון וליישם את החלטותיך. צריך ליישם את הרעיון זה במערכת החינוך.

אסור לחנך אדם בניגוד לרצונו מפני שהוא אדון לעצמו. קנט קובע: או שילד הוא אדם עצמאי ולכן אסור לחנכו או שחובה ומותר לחנכו, אבל שוב לא יהיה עצמאי, ומי שאינו עצמאי אינו אדם. לכן צריך לחנך את הילד להיות מחליט. לפי קנט, כל החינוך לעצמאות הוא העיקר. ברגע שהילד נעשה עצמאי מסתיים חינוכו ומתחיל חינוכו העצמי. וקרצ'ק טען כי כל ילד עצמאי ולרוב זכותו לכבוד אינה מוכרת.

"על החינוך להיות דו סטרי מהמורה לתלמיד ולהיפך. כאשר התלמיד מעז ללמד את מורו אין ספק שייענש. גם באוניברסיטה דוקטורנט הכותב בעבודתו רעיון שאינו מקובל על מדריכו, מסכן את הדוקטורט שלו.

לדעתי כל המבחנים מיותרים לגמרי למעט מבחני מיומנות מקצועיים המיועדים להגן על הציבור. רוב המבחנים באוניברסיטה מטרתם למידה בכפייה. צריך לדון מחדש גם בתכנים הנלמדים. הייתי רוצה שיהיו פחות מורים אך בעלי רמה ושישתכרו היטב. לוועדות שמחליטות בחינוך אין מושג והן עובדות מהיד אל הפה תוך שיקולים של כוחניות הגוברים על האינטרס הלאומי. אני מציע דיון ציבורי פתוח לכול".

מה דעתך על החינוך האקדמי?

"האוניברסיטאות הן מוסד עתיק ואין בהן דיון לרפורמה. השינויים לא מתוכננים ונעשים כמעט ללא דיון וללא כל בקרה. הם בתי חרושת לתעודות וכפי שאמר קורצ'ק זה מביא לאינפלציה של תעודות. צריכים להביא לדיון מהי מטרת החינוך הגבוה.

אין העזה, ניסויים חינוכיים או חידושים. ניתן למשל לחלק תקליטורים של חומר ההרצאות כדי שהתלמידים יקשיבו להם בבית ואז למרצה יוותר יותר זמן להקדיש לתלמידים בפגישות אישיות. צריך לאפשר לפרופסורים באוניברסיטאות לקבל משכורת מבלי שיחויבו בשעות עבודה. חלק קטן אולי לא ילמד אבל מרביתם ירצו ללמד. הפרופסורים כיום מגיעים להרצאות בשל סנקציות. רובם לא מלמדים אלא גורמים נזק. הם מנסים לשכנע את התלמידים שהם צודקים, לא מלמדים אותם לראות את התמונה הכללית ואף לא בקורת. הם מלמדים בעיקר שיטות עבודה, שפעמים רבות הן נעשות מיושנות תוך כדי הוראה ולפעמים הן מיושנות עוד לפני שהחלו ללמד אותן. הנגע הזה פושט בכל העולם, לא רק בארץ".

"צריך להפנות אמצעים למחקר אקדמי כי הוא ההשקעה הטובה ביותר. ברטרנד ראסל עסק בלוגיקה כבר לפני מאה שנה ובשל העיסוק הזה הוא אפשר את המחשב ואת תורת הקומוניקציה המודרנית . קלוד אלווד שאנון פיתח במחקר האינטלקטואלי את עקרונות תורת האינפורמציה. ללא המחקר של איינשטיין לא היו מתפתחים הכורים הגרעיניים.

למשרד החינוך אין שליטה על מערכת החינוך הדתי ועל המיעוטים ובכך הוא מהווה למעשה חותם-גומי של אפליה. נשאר לו תפקיד חינוכי מצומצם מאוד.

צריך לדאוג לרמה החינוכית ולא לציונים. צריך לעשות הערכה מחודשת של הבחינות והציונים. צריך לבטל את הבחינות הפסיכומטריות, לאפשר לכל מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה ושהמיון יעשה בשנת הלימודים הראשונה.

הבחינות הפסיכומטריות מושתתות על מבחן בינה alfred binet ששונה בסטנפורד ואומץ כאן למרות שהוכח שאינו מתאים לארץ. מרבית הפרופסורים היום לא היו עוברים את הבחינות הללו. הבחינות הפסיכומטריות הן פילטר המיועד להקטין מספר התלמידים ויוצרות אפליה כלפי מיעוטים".

מה החזון שלך לגבי מדינת ישראל? מה היית רוצה לראות כאן?

"הייתי רוצה לראות כאן מדינת לאום דמוקרטית וליברלית.

אני בעד הקמת מועצה מכוננת שתדון באפשרות של כינון חוקה לישראל כפי שהובטח עוד במגילת העצמאות ההיסטורית ולא קוים עד היום. חשוב שבמסגרת החוקה תינתן איזושהי ערבות למניעת אפליה כנגד נשים וכנגד לא יהודים. שתקבע מדיניות הגירה. כיום מדיניות ההגירה בישראל היא בלתי נסבלת ואיננה ניתנת לבקרה דמוקרטית. אין ארץ בעולם הדמוקרטי שיש בה מדיניות הגירה כזאת, שכן בארץ בקשה של לא-יהודי להתאזרח תלויה ברצונו הטוב של שר הפנים.

יש לדעתי להפריד בין הרשות הדתית לרשות המדינית. שהרבנות תהיה עצמאית ושהרבנים לא יהיו פקידים מטעם. תפקידם של הרבנים הוא לשלוט בקהילה ולא לשלוט באומה באמצעות השלטון הכופה זאת עליהם מסיבות אלקטוראליות.

ישראל הייתה ותהייה מדינה יהודית אבל לא כמו היום. לדעתי היום המדינה היא אנטי יהודית. הרבנים מטעם וכן הדיינים בבתי-דין הקרויים רבניים משניאים את הדת על הציבור".

כיצד?

"לדוגמא: אירע מקרה שבאישון לילה חברה קדישא הוציאו גופה מהקבר באמתלה שהנקברת איננה יהודיה. נכדהּ החיל הופיעה במדי צה"ל בטלביזיה ואמר שהוא מרגיש יהודי והמדים שהוא לבש מוכיחים זאת. הוא בטא רחשי לב ציבוריים המסוכנים לעם היהודי.

אילו הייתה הפרדה בין הרשות הדתית לרשות המדינית הבעיה מה לעשות עם הגופה הייתה קהילתית ולא בעיה לאומית. הרבנים הופכים בעיה קהילתית לבעיה לאומית באמצעות השלטון ובניגוד לדת היהודית".

אתה מוכן לפרט?

"הרבנים קובעים חוקים משלהם ומפרשים את הדת לפי ראות עיניהם כדי להציל את אלוהים: לנישואים לא צריך רב אלא הם נקבעים על ידי שני עדים ובכלל לפי הדת רצוי כי יהודים שאינם שומרי-מצוות יינשאו בנישואין אזרחיים.

הרבנים החזירו מצוות שבוטלו – מצוות התלויות בארץ ישראל כגון שמיטה. הם החליטו שאסור לעזוב יישוב יהודי הגם כי אין איסור כזה. הם קובעים שאסור לחלל בית קברות ובמסכת סנהדרין ישנן הוראות כיצד להרוס בית קברות. חוקי הממזרות בוטלו בתנ"ך על ידי עזרא (בהעדר ספרי-יוחסין). אין לדעתי צורך בגיור. בתלמוד כתוב: "כיוון שנטמע, נטמע"- אם הוא נחשב על ידו ועל ידי שכניו ליהודי- הוא יהודי.

מעניין שארה"ב היא החברה הכי דתית בעולם ואחת המדינות החילוניות בעולם. ישראל היא החברה הכי חילונית בעולם ואין מדינה דתית כישראל. המדינה שוכחת את האינטרס הלא דתי של האזרח היהודי, הדתי והלא-דתי כאחת".

יוסף אגסי ויהודית בובר

תגיות: 

תגובות

התמונה של אביגיל אגלרוב

ישראל היא חברה חילונית?

אנחנו כנראה לא חיים באותה ישראל.

יש טקסט אחר

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת לימור שריר