בניית אתרים דרופל
עיצוב מקצועי
קידום אתרים
www.drupallab.co.il
מחיקת ההומוסקסואליות מהdsm אותו אינדקס סימפטומים ל "מחלות" נפש האמריקאי שכה הרבה מתייחסים אליו, כשבאים פסיכולוגים להצדיק ולנגח אחד את השני, היה הישג גדול. איור מאת חואן מירו. |
קראתי את מאמריהם של אבשלום אליצור ושל זאב שביידל העוסקים בטיפולי המרה להומוסקסואלים. כמובן שקל לי להסכים יותר עם זאב שביידל. יש לי נגיעה אישית בנושא. מכיוון שאינני פסיכולוג או איש מחקר משדה כלשהו לא אשתמש במובאות ממחקרים אך אנסה לשתף בניסיון אישי. מכיוון שיש בי סקרנות, קראתי בכל זאת די הרבה הייתי אפילו בטיפול, לא אחד, שניים. הייתי פעיל חברתי והקמתי קווי עזרה למצוקה נפשית נדמה לי שיש לי יכולת לתרום לנושא מכיוונים אחרים, יומיומיים. והכיוון יהיה ניסיון לשתף אתכם בקטעים מחיי הנוגעים לנושא.
מחיקת ההומוסקסואליות מהdsm אותו אינדקס סימפטומים ל "מחלות" נפש האמריקאי שכה הרבה מתייחסים אליו, כשבאים פסיכולוגים להצדיק ולנגח אחד את השני, היה הישג גדול. בעיקרו הישג פוליטי לפסיכולוגים של תנועת השחרור ההומוסקסואלית באמריקה. קשה לי להאמין שבשל מחיקת הערך שינו פסיכולוגים שמרניים, שלמדו שנים קודם לכן שהומוסקסואליות היא הפרעה מסוג כזה הוא אחר, את דעתם על הומוסקסואלים והומוסקסואליות. זה ייקח עוד דור או שניים עד שדעות קדומות תעלמנה מהחיים, למחוק ולכתוב על ניר זו לא בעיה כל כך גדולה. בעקבות התנועה הפמיניסטית המנסה לפתח את הפסיכולוגיה של האישה הייתי שמח לשמוע שיש ניסיון לפתח גם פסיכולוגיה של הומוסקסואלים, אך האם האפשרות הזאת עצמה איננה חותרת נגד הפסיכולוגיה שאני גאה להיות בין אלה שנעזרו בה?
פסיכולוגים כמו כל בני האדם הם במידה לא קטנה תוצר של סביבתם. וכל זמן שיש דעות חברתיות אנטי הומוסקסואלית הם לא יהיו פטורים לחלוטין ממה שספגו מדרך גידולם לפני שהפכו לפסיכולוגים "מקבלים ורחבי אופק" מהדעות שרווחו בסביבתם. מה גם שבהמשך, בחייהם המקצועיים, יפגשו די הרבה הומוסקסואלים שיהיו בטיפולם. וכשפוגשים אדם שוכחים לעתים מהתיאוריה, מטפלים באדם. כשם שרופא הומופוב או דתי יטפל היטב בחולי איידס הומוסקסואלים. כמו שרופא בעל דעות ימניות, שהן לא רק פוליטיות אלא גם כוללות בתוכו שנאת ערבים יטפל טוב ככל יכולתו בחולה ערבי.
ההישגים שהשגנו, אנחנו ההומוסקסואלים, עם תנועת הגאווה מתבטאים בעיקר בחלק החיים המתחיל עם ההתבגרות. כשנתקלים כבר בקהילה הפעילה ומגלים שישנם חיים שאפשר לחיות אותם בהצלחה. אלא שמניסיון אני יודע שילד המגלה את היותו שונה, לפני שיש לו מלים מובחנות כמו הומוסקסואליות, (גם אם שמע אותן בסביבתו) יגדל עם תחושת כפילות וניכור. לא בגלל שהוא הומו אלא בגלל שאין לו שום דרך להגדיר ולהסביר את שונותו. ואני מכיר אנשים הנשבעים שידעו משהו כזה על עצמם עוד לפני גן הילדים. השנים הראשונות בהן הוא חש שונה מהאחרים ואחר כך כשהוא מתחיל כבר לזהות מה הוא השוני ובהמשך הצורך לחיות שנים כה חשובות בהתפתחות האישיות הוא חייב לחיות כשומר סוד נוראי, כי זו עמדת החברה סביבו אותה הוא קולט. ועדיין איננו יודע כלל מה תהיה תגובת משפחתו כשיגלו. כל הסימנים מראים לו שהתגובה אליו תהיה רעה בכל מקום שיגיע אליו. שאולי לא יהיה לו מקום תחת השמש ויצטרך לחיות את חייו בצל לעולם. כך שלמרות השינוי החברתי והנראות הגדולה יותר של ההומוסקסואלים שאותם יגלה בהמשך חייו ישנם דברים שעדיין לא השתנו. ילד צעיר המגלה את השונות שלו, שהיא עדיין חסרת שם וכיוון מרגיש אבוד ומפתח רמה של קושי אישי.
אחר כך כשהוא כבר מבין מה השוני ומגלה את כיוון הנטיות שלו הוא מגלה את הפחד מהלחץ החברתי. הוא נאלץ לחיות זמן רב עם סוד נורא בתוכו, סוד המכריח אותו לשקר לסביבתו הקרובה הוריו משפחתו חבריו הטובים
איך מתפתח ילד כזה? איך מצליחים לזהות ולהרגיע ילד כזה בהתפתחותו הנפשית החברתית כשהוא עוד קטן ואפשר להשפיע עליו כבר מתחילת דרכו. זו לא ההומוסקסואליות הלוחצת אותו. זו החברה המלחיצה ומשנה את נפשו. אי אפשר לחשוב שלהתפתחות מתחת לצללים הללו אין השפעה על ההתפתחות האישיותית פסיכולוגית. מה לעשות ואני חייב להודות שחלק גדול מהאנשים שהכרתי בחיי היו "שרוטים" בלשון ימינו. אינני רוצה להשתמש במונחים קליניים כמו נאורוטיות אך אני יכול להבין את הסיבה לקישור הזה על ידי אנשים. המפגש עם הקהילה והחופש מקלים אך אינם פותרים מעצמם את הלחצים שנוצרו בשנים המוקדמות.
 |
בילדותי, ( כיתה ה-ו ? ) לימד אותנו מורה להיסטוריה שממלכות יוון ורומי העתיקות נפלו בשל הומוסקסואליות. אני בטוח שלא השתמש במלה הזאת. היינו קטנים מכדי להבין את המלה, או את הכוונה. אבל יכולנו להבין. המלחמות והפוליטיקה, גם כשכבר לימד אותנו קצת על מלחמת הפלפונסוס לא היו בעיניו חלק מהסיבות שהביאו לנפילת האימפריה הרשעה ההיא. נשארה עובדה אחת שכנראה רק אני, למרות שהייתי ילד ועדיין לא ידעתי מה שאדע על עצמי ועל העולם בעוד שנים רבות הבנתי, הפנמתי ונשארתי עם התחושה הרעה שהומוסקסואלים הורסים את הממלכות. עובדה שאני זוכר את המורה ואת השיעור. אינני יודע כמובן אם כל המורים בזמנו לימדו כך או שזה היה רק המורה שלי. אך את החרדה ורגש האשמה קשה לשכוח ואין לי מושג כמה הערות מהסוג הזה שמעתי והפנמתי עד שהבנתי מה אני וכמה אני יכול להרוס אימפריות, ואז אפילו לא ידעתי שיש עוד כמוני. אז אולי אני יכול להרוס את המדינה.
נכון שהגיל בו אנשים מתחברים לעצמם בימינו הוא צעיר יותר מאשר לפני כמה שנים אך עדיין בשורת החופש וההיתר להיות מה שאתה באופן חופשי לא באמת חדרו לכל פינות החברה. אני לא מדבר רק על הפריפריות. העובדה שיש צורך גם בימינו בקווי עזרה ותמיכה למתלבטים שיש מוסד כמו "בית דרור". שהוא הוסטל לצעירים חד מיניים שנזרקו מביתם עקב גילוי הנטייה במשפחה, העובדה שיש צעירים כה רבים שמגיעים לגן החשמל ומתפרנסים מזנות כי זרקו אותם מהבית אומרת שהשתנה מעט מאוד מתחת לפני השטח. הנראות הגדולה והחגיגה ברחובות הם רק צד אחד של הדברים.
אני אומר דבר מה באופן די פשטני. כשהתחלתי לשמוע את ההגדרה הומוסקסואליות מתוך בחירה הייתי צריך לעצור רגע לחשוב ולנסות להיזכר, מתי בעצם ישבתי עם עצמי ובחרתי בחיים הדי קשים של הומוסקסואל. מי בוחר מרצונו להיות משהו כל כך לא מקובל (אני מדבר על שנים רחוקות כמובן) זה היה בימים שהיה לי מאוד חשוב להבין הגדרות ותיאוריות ולשייך אותן בעקיפין לעצמי. דבר שלא צלח בידי. לא עניתי על רוב התיאוריות ששמעתי אם כי בכל אחת מהן הייתי יכול למצוא פינה של דמיון.
כשהתחילו לדבר על הגן ההומוסקסואלי לא הופתעתי משום מה. טענה ישנה שלי הייתה שהומוסקסואליות נמצאת בתוך משפחות. יש לי ידיד קרוב שהוא הומוסקסואל, אביו הומוסקסואל וגם סבו היה הומוסקסואל. הוא יהיה האחרון בשושלת כי לא הוליד ילדים משלו. אבות ובנים הומוסקסואלים אינם תופעה נדירה כמו שעשויים לחשוב. בקרב אחים התופעה נפוצה למדי גם. לידיד אחר שלי הוא נצר למשפחה מרובת זכרים. מבין שבעה בנים ואחיינים חמישה הם הומוסקסואלים. כמעט לכל הומוסקסואל שאני מכיר יש גם בן דוד הומוסקסואל. הבדיחה שאני משתמש בה בדרך כלל היא שאלו שאין להם פשוט לא יודעים או שאין להם בני דודים. כך שהתיאוריה הגנטית נראית לי מתקבלת על הדעת. אך מכיוון שאינני מבין הרבה בגנים אני יכול גם לקבל את הקביעה, אם ישנה כזאת שגנים יכולים להיות רדומים וצריכים משהו חיצוני, חברתי משפחתי התפתחותי, יהיה מה שיהיה כדי להפעיל אותם. אך בכל זאת אי אפשר מלהתעלם מהקביעה שכה רבים מנסים לשכוח, בעיקר כשהם הומופובים מסיבות שונות, את רוב ההומוסקסואלים מולידים סטרייטים.
כשסיפרתי בבית על נטייתי הייתי קרוב לגיוס הצבאי, בימי לא היו מגייסים הומוסקסואלים והייתי בחרדה שמא יגלו עלי מבלי שאדע איך, ולא יגייסו אותי וכל כך רציתי להיות כמו כולם אז. כמובן שמיד לקחו אותי לפסיכיאטר שהבטיח להמיר אותי. הייתי כמה חודשים בטיפול וכלום לא קרה. מקסימום הבנתי קצת יותר דברים אחרים בעצמי, דבר שעזר לי בחיים אחר כך. ידיד טוב שלי הציע לי לשכנע את הורי ללכת לטיפול המרה, כדי שילמדו לקבל אותי, וגם הפנה אותי למטפל הנכון. וזה היה הנס הגדול של חיי. הורי הפכו להורים מקבלים כל משפחתי שותפה "בסוד" ומעולם לא נגרמה לי בעיה בתוך המשפחה. אולי זה מה שנתן לי כוח להיות פעיל בתוך הקהילה בשנים שיבואו. ומה שלא פחות חשוב, אמי שהבינה את הצורך בקבלה הפכה להיות אם מאמצת לכמה מידידי וביתי הפך להיות מרכז הומה של צעירים מתלבטים. כולם נעזרו במשפחתי כך או אחרת.
עד כה השתמשנו כולנו, כל הכותבים בהווה ובעבר, במונח הומוסקסואל מבלי לנסות להגדיר למה אנחנו מתכוונים באמת. האם הומוסקסואלים הם רק גברים המקיימים יחסי מין עם בני מינם? אני יכול שוב להעיד מניסיוני. נכון שהגדרתי את עצמי כהומוסקסואל, מכיוון שזו ההגדרה שקלטתי מהחברה. לא הייתה משמעות פנימית אמיתית. עד שלא התאהבתי בגבר המלה ככזאת הייתה חסרת תוכן רגשי מהותי למרות שהשתמשתי בה להגדרה העצמית שלי מגיל די צעיר. רק ההתאהבות הראשונה שלי בגבר חיברה אותי למושג. רק כשהבנתי שיכולות האהבה שלי מופנות כלפי גבר, ולא המשיכה המינית, ידעתי שאני הומוסקסואל ויכולתי להתחבר רגשית למושג. הסטיגמה החברתית מאפיינת הומוסקסואלים בנשיות. אני מכיר הרבה מאוד גברים נשיים במראם שמעולם לא קיימו יחסי מין עם גבר אחר. ומכאן אשאל שאלה. מהי אותה אחוות גברים שכולם מהללים ואיש אינו מעז לקרוא לה בשמה. הומוסקסואליות איננה בשום אופן דבר מיני בלבד. יש בה רבדים נפשיים הנוגעים בכל גבר. כל הצהרה על " החבר הכי טוב שלי שאני כל כך אוהב" היא רמז הומו ארוטי. לא ממומשת לרוב, אך מתקיימת. העניין איננו בהצהרה של פרויד שכולנו יצורים דומיניים. זה בכלל לא העניין. כולנו יצורים הומו ארוטיים שלא תמיד מקיימים את האפשרות הזאת מסיבות שונות. לרוב פחד וחינוך חברתי.
אינני זוכר מי התאורטיקן שאמר שכל גבר המנהל רומן עם אשתו של החבר הכי טוב שלו הוא הומוסקסואל. שזו העתקה של האובייקט הרצוי לאובייקט הקרוב לו ביותר. כמה כאלה אנחנו מכירים?
כדי לחזור לרגע לעניין טיפול ההמרה ולסיים בזה את מה שרציתי להגיד. לפני שנים רבות בימים שהלכתי לטיפול קצת קודם לכן ועוד קצת אחר כך קיוויתי "לצאת" מההומוסקסואליות. כל כך קיוויתי שפעם שאל אותי מישהו " אם הייתי שם לך על השולחן כדור נגד הומוסקסואליות היית בולע?"
"הייתי בולע גם את השולחן לא רק את הכדור" אחר כך הייתי שוב בטיפול, אצל מטפל שלא ניסה להמיר אותי לכלום. הוא עזר לי להיות מה שאני היום. ולא אינני רוצה שום כדור ושום המרה. כל כך טוב לי איפה שאני. לקח לי שנים לבנות את הטוב הזה. אז עכשיו שיציעו לי לשנות?
אבל רגע. כן. אני חושב שכל הומו שיש בו סבל גדול מאוד התנגדות מאוד פנימית לעצמו כזה שאיננו מצליח להסתגל בשום אופן לעצמו ולמהותו עשוי להבנות מטיפול. לא טיפול המרה שאינני מאמין בו ולא ראיתי שום סימן להמרה מוצלחת מימי. טיפול שילמד אותו לקבל את עצמו ולחיות חיים מלאים יותר. ולעתים יביאו אותו אפילו למקום בו יוכל להתחתן ולהוליד ילדים, אך ההומוסקסואליות שלו תישאר לעולם חלק מאישיותו ונפשו. אפילו אם יצליח להתנזר מיחסים מזדמנים עם דברים. לא הפרקטיקה המינית היא הקובעת את המבנה הנפשי. המבנה הוא פנימי. ולמרות שהייתי פעיל שהביא לקידום הקהילה והגאווה אני חייב להגיד שאם מישהו סובל עד מאוד מעובדת היותו הומוסקסואל, לא אכעס עליו אם יעשה כל מה שהוא יכול כדי לעבור המרה. זו לא שאלה של התייחסות פוליטית אלא אנושית לחלוטין.
אין שום סיבה בעולם שאדם יחיה את חייו בסבל נוראי.
מחבר: דן לחמן
כה לחי
אחד מאתר אחר {2006-01-21 16:03:40} בתגובה לemago
1
צודק דן לחמן
צודק עד העצם
תודה
צודק עד העצם
תודה
תוספת למאמר נפלא
דניאל בונזי {2006-01-28 12:48:23} בתגובה לאחד מאתר אחר, ( 1 )
35
בנוסף לתובנות הנכונות של לחמן, הקטע של הגנטיקה איננו מוכח מדעית. מה שבטוח הוא שעיקרון
הרצף מאפשר גם לגברים וגם לנשים לפתח נטיות לכיוונים שונים ואני הייתי מוסיף כאן את
השפעות "תקופת הילדות הנשכחת" של פרוייד, מגילאי 0-5 שאת התכנים שבהם אנחנו, בדר"כ, לא
זוכרים כלל. סביר, שבמהלך תקופה זו, כתוצאה מחשיפות מיניות, תסביך אדיפוס שלא עבר אינטגרציה,
ואירועים אינטראקטיביים אחרים, יפתח פרט מסויים נטיות כלפי בני מינו. זה הכל פסיכולוגיה - מה
שלא מבטל את זכות כל פרט להיות מה שהוא או היא, ולהיות גאה בכך ולחיות ולמצות את חייו בצורה
הנראית לו מתאימה ביותר.
הרצף מאפשר גם לגברים וגם לנשים לפתח נטיות לכיוונים שונים ואני הייתי מוסיף כאן את
השפעות "תקופת הילדות הנשכחת" של פרוייד, מגילאי 0-5 שאת התכנים שבהם אנחנו, בדר"כ, לא
זוכרים כלל. סביר, שבמהלך תקופה זו, כתוצאה מחשיפות מיניות, תסביך אדיפוס שלא עבר אינטגרציה,
ואירועים אינטראקטיביים אחרים, יפתח פרט מסויים נטיות כלפי בני מינו. זה הכל פסיכולוגיה - מה
שלא מבטל את זכות כל פרט להיות מה שהוא או היא, ולהיות גאה בכך ולחיות ולמצות את חייו בצורה
הנראית לו מתאימה ביותר.
Re:תוספת
לא לוח חלק {2006-06-08 15:18:19} בתגובה לדניאל בונזי, ( 35 )
57
משונה שאתה אומר "הקטע של הגנטיקה" אינו מוכח מדעית, ואז ממשיך ומדבר
על פרויד, "תסביך אדיפוס של עבר אינטגרציה", "הכול פסיכולוגיה" וכו´,
כאילו הם כן מוכחים מדעית.
פרויד, תסביך אדיפוס וכל היתר אינם מדע, אלא מיתולוגיה. אין כל הוכחה
שהתהליכים שתיאר פרויד מתרחשים בילדות. יש הרבה הוכחות הפוכות. לא רק
זאת אלא שלמרבה התדהמה אין שום ראיה מוצקה שליחס ההורים בילדות יש
השפעה כלשהי על התפתחות אופיו של האדם.
בניגוד למיתוס, אנחנו לא נולדים "לוח חלק", אנחנו נולדים עם כל התכונות
שבאות מהגנים ומסביבת הרחם. מרווח הבחירה שלנו הוא עדיין עצום, בעיקר
בשל היכולת לעצב השקפת עולם, אבל האופי ובוודאי ההומוסקסואליות נקבעים
מראש.
על פרויד, "תסביך אדיפוס של עבר אינטגרציה", "הכול פסיכולוגיה" וכו´,
כאילו הם כן מוכחים מדעית.
פרויד, תסביך אדיפוס וכל היתר אינם מדע, אלא מיתולוגיה. אין כל הוכחה
שהתהליכים שתיאר פרויד מתרחשים בילדות. יש הרבה הוכחות הפוכות. לא רק
זאת אלא שלמרבה התדהמה אין שום ראיה מוצקה שליחס ההורים בילדות יש
השפעה כלשהי על התפתחות אופיו של האדם.
בניגוד למיתוס, אנחנו לא נולדים "לוח חלק", אנחנו נולדים עם כל התכונות
שבאות מהגנים ומסביבת הרחם. מרווח הבחירה שלנו הוא עדיין עצום, בעיקר
בשל היכולת לעצב השקפת עולם, אבל האופי ובוודאי ההומוסקסואליות נקבעים
מראש.
Re: תוספת למאמר נפלא
אמא מודאגת {2006-11-10 11:10:04} בתגובה לדניאל בונזי, ( 35 )
64
אני לא מבינה
Re:
צחי כהן {2006-01-21 20:36:27} בתגובה לemago
2
נוגע ללב פשוט כך. אתה תכתוב על הר ברודבנק?
Re:Re:
גור אריה {2006-01-21 20:39:44} בתגובה לצחי כהן, ( 2 )
3
מי זה הר ברודבנק ?
Re:Re:Re:
צחי כהן {2006-01-21 20:43:45} בתגובה לגור אריה, ( 3 )
4
סרט חדש שנושאו המרכזי הוא הומוסקסואליות בפריפריה. סרט נפלא..
תודה
גור אריה {2006-01-21 20:55:58} בתגובה לצחי כהן, ( 4 )
5
זה מה שמעצבן אותי
מר קג´טי נגהי {2006-01-22 02:24:50} בתגובה לemago
6
הומואים ולסביות ניהלו ומנהלים מלחמה במדינות מערביות לקבלה בחברה. במדינות מזרחיות, סביר
להניח שגורלם יהיה במקרה הטוב נידוי ובמקרה הפחות טוב סקילה.
אבל מה שאני לא מבין זה למה לטעון שבכל גבר יש הומו פוטנציאלי. הומואים ולסביות הם מיעוט
באוכלוסיה. מיעוט שאין להפלותו. עם זאת הם עדיין מיעוט ומקומם אותי שמר לחמן מתנגד להמרת
הומואים אבל רומז להמרת סטרייטים.
לא בכל גבר מסתתר הומו, מצטער אבל לא
להניח שגורלם יהיה במקרה הטוב נידוי ובמקרה הפחות טוב סקילה.
אבל מה שאני לא מבין זה למה לטעון שבכל גבר יש הומו פוטנציאלי. הומואים ולסביות הם מיעוט
באוכלוסיה. מיעוט שאין להפלותו. עם זאת הם עדיין מיעוט ומקומם אותי שמר לחמן מתנגד להמרת
הומואים אבל רומז להמרת סטרייטים.
לא בכל גבר מסתתר הומו, מצטער אבל לא
Re:זה
צחי כהן {2006-01-22 12:41:47} בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 6 )
8
לפי מחקרים של מאסטרס וג´ונסון ל 60 אחוז מהאוכלוסיה יש נטיות הומוסקסואליות. רק 10 אחוז
מממשים אותן
מממשים אותן
אני טוען????????????
דני לחמן {2006-01-22 15:47:56} בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 6 )
9
אני לא טועןכלום. זה פרויד חביבך שאמר שכולנו יצורים רב מיניים והשאלה היא בחירת הכיוון.
לא קראת את המאמר עד סופו. אינני מץנגד. פשוט לא פגשתי כאלה שזה קרה להם. אני בעד לנסות אם
זה מביא בסופו למשהו טוב.
אם היית חי בתקופה אחרת, נניח אתונה בימי זוהרה היו גם לך יחסים עם גברים, יש להניח. כפי
שנאמר כבר " פורנוגרפיה שאלה של גאוגרפיה" התייחסות לתופעות היא תמיד בהתאם לחינוך הסביבבתי.
ואל חשש, אינני מציע טיפול המרה לסטרייטים. אלו שפתוחים מספיק ובטוחים במיניות שלהם באים
לנסות מרצונם החופשי. גם אם הם חונים בתחנה זמן קצר וקצוב.
לא קראת את המאמר עד סופו. אינני מץנגד. פשוט לא פגשתי כאלה שזה קרה להם. אני בעד לנסות אם
זה מביא בסופו למשהו טוב.
אם היית חי בתקופה אחרת, נניח אתונה בימי זוהרה היו גם לך יחסים עם גברים, יש להניח. כפי
שנאמר כבר " פורנוגרפיה שאלה של גאוגרפיה" התייחסות לתופעות היא תמיד בהתאם לחינוך הסביבבתי.
ואל חשש, אינני מציע טיפול המרה לסטרייטים. אלו שפתוחים מספיק ובטוחים במיניות שלהם באים
לנסות מרצונם החופשי. גם אם הם חונים בתחנה זמן קצר וקצוב.
נוגע ואנושי
אילנהג {2006-01-22 08:13:30} בתגובה לemago
7
אבל לא התייחת לצד של נשים לסביות. האם אתה רואה הבדלים?
לסביות
דני לחמן {2006-01-22 15:51:06} בתגובה לאילנהג, ( 7 )
10
מכייון שאני לא כותב בתקינות פוליטת ולא מקדים את הערה המתבקשת כל מה שאני אומר בזכר מתכוון
גם ללשון נקבה, אפשר היה להתייחס אל זה כך.
אני מניח, אין לי מספיק ידיעה מכלי ראשון, שבהתחלה יש דמיון רב, אינני יכול לראות איך לא.
בהמשך נשים מתפתחות אחרת כנראה, ראוי לבדיקה, וכשהן נכנסות לעולם הלסבי פמיניסטי הן משתנות
שוב. כך שצריך לעשות מחקר בקרב הלסביות.
אינני יכול לקחת אחריות עליהן גם :)
גם ללשון נקבה, אפשר היה להתייחס אל זה כך.
אני מניח, אין לי מספיק ידיעה מכלי ראשון, שבהתחלה יש דמיון רב, אינני יכול לראות איך לא.
בהמשך נשים מתפתחות אחרת כנראה, ראוי לבדיקה, וכשהן נכנסות לעולם הלסבי פמיניסטי הן משתנות
שוב. כך שצריך לעשות מחקר בקרב הלסביות.
אינני יכול לקחת אחריות עליהן גם :)
דמגוגיה
san {2006-01-22 17:11:53} בתגובה לemago
11
לא יותר מדמגוגיה
ואני מוכרח להוסיף גם די מטופשת.
אני אתחיל בכך שאין לי כל בעיה עם הומוסקסואליות, שיבושם לכל אלה שמעדיפים את בני מינם לסקס,
כל עוד הדבר נעשה בהסכמה.
ברור שכל טענה אחרת מלבד אותו גן איום ונורא היא טענה מסוכנת להומואים, כי המקור לאותה לחימה
על גאווה לא ברורה היא "כך נולדנו".
נושא הגאווה הוא גם כן מקומם (על מה ולמה הגאווה? מתי לשמנים, ג´ינג´ים וכו´- הרי גם זה מולד,
יהיו מצעדים משלהם? או אולי בכלל זו נכות?) כפי שציינתי, בהזדמנות אחרת.
10% מכלל האוכלוסיה הם הומואסקסואלים - איך החלוקה בין לסביות להומואים? רק לי נדמה שיש הרבה,
הרבה יותר הומואים? למה החלוקה לא שווה?
כיצד לכל הומו בדר"כ יש בעברו מאורע או רצף שעלולים להסביר את מהותו ההומואית, דוגמת - אם
דומיננטית, ניצול מיני ע"י מקורב, מגע מיני כמשובת נעורים, סביבה שעודדה מגע חד מיני (ישיבות,
פנימיות וכו).
אני משוכנע שחפירה לא עמוקה במיוחד אצל לחמן תגלה את אותה סיבה.
היום שהעולם מקבל את העובדה שהומוסקסואליות היא הוויה בלתי נפרדת ממנו,
מאמרים כאלה אין להם מקום.
די למגננה ולמיליטנטיות המוטרפת שכל מי שמביע רבע דעה שעלולה לא למצוא חן בעיני הקהילה כמו
מקרה מאיר אריאל. הגיע הזמן שאת ההסכמה שלכם אם בחירתכם תבצעו בעצמכם.
ואני מוכרח להוסיף גם די מטופשת.
אני אתחיל בכך שאין לי כל בעיה עם הומוסקסואליות, שיבושם לכל אלה שמעדיפים את בני מינם לסקס,
כל עוד הדבר נעשה בהסכמה.
ברור שכל טענה אחרת מלבד אותו גן איום ונורא היא טענה מסוכנת להומואים, כי המקור לאותה לחימה
על גאווה לא ברורה היא "כך נולדנו".
נושא הגאווה הוא גם כן מקומם (על מה ולמה הגאווה? מתי לשמנים, ג´ינג´ים וכו´- הרי גם זה מולד,
יהיו מצעדים משלהם? או אולי בכלל זו נכות?) כפי שציינתי, בהזדמנות אחרת.
10% מכלל האוכלוסיה הם הומואסקסואלים - איך החלוקה בין לסביות להומואים? רק לי נדמה שיש הרבה,
הרבה יותר הומואים? למה החלוקה לא שווה?
כיצד לכל הומו בדר"כ יש בעברו מאורע או רצף שעלולים להסביר את מהותו ההומואית, דוגמת - אם
דומיננטית, ניצול מיני ע"י מקורב, מגע מיני כמשובת נעורים, סביבה שעודדה מגע חד מיני (ישיבות,
פנימיות וכו).
אני משוכנע שחפירה לא עמוקה במיוחד אצל לחמן תגלה את אותה סיבה.
היום שהעולם מקבל את העובדה שהומוסקסואליות היא הוויה בלתי נפרדת ממנו,
מאמרים כאלה אין להם מקום.
די למגננה ולמיליטנטיות המוטרפת שכל מי שמביע רבע דעה שעלולה לא למצוא חן בעיני הקהילה כמו
מקרה מאיר אריאל. הגיע הזמן שאת ההסכמה שלכם אם בחירתכם תבצעו בעצמכם.
מאיר אריאל
שגית {2006-01-22 22:37:04} בתגובה לsan, ( 11 )
13
מקרה מאיר אריאל היה חרפה לקהילה ההומולסבית
ואתה עוד מדבר על דמגוגיה?
זיו מגן {2006-01-24 01:08:13} בתגובה לsan, ( 11 )
14
"אני אתחיל בכך שאין לי כל בעיה עם הומוסקסואליות...היום שהעולם מקבל את העובדה
שהומוסקסואליות היא הוויה בלתי נפרדת ממנו...די למגננה...את ההסכמה שלכם אם בחירתכם תבצעו
בעצמכם...על מה ולמה הגאווה? מתי לשמנים, ג´ינג´ים וכו´- הרי גם זה מולד, יהיו מצעדים משלהם?..."
אולי גם זה היה מגיע אם חוקי החברה היו אוסרים על אנשים בעלי משקל עודף, ג´ינג´ים "וכו´" להתחתן,
להקים משפחה, להיות מוכרים לצרכים חוקיים שונים ולחיות חיים בחברה שמקבלת אותם בדיוק כפי
שהם. הגאווה (כאילו שאתה לא מבין את זה, אבל נסביר, שיהיה) מגיעה כדי להצביע על האפליה הקיימת
ולא, כפי שאתה מנסה להציג את פני הדברים, כדי להדגיש שוני. את השוני הדגישה החברה שאינה
מקבלת את הנטיה ההומוסקסואלית, או מקבלת אותה למראית עין בלבד, אבל אינה מעגנת את הקבלה
וההסכמה הזו בחוקים שיאפשרו לאדם בעל נטיה הומוסקסואלית לקיים חיים רגילים כמו כל ג´ינג´י או אדם
הסובל מעודף משקל באשר הוא. כשהעולם יהיה באמת ובתמים שווה עבור ההומוסקסואלים והלסביות,
אתה צודק בהחלט, אין שום סיבה וצורך בגאווה או בהתייחסות שונה. בינתיים, כשהקהילה הזו עדיין
נאלצת להילחם על זכויותיה שעדיין אינן קיימות למעט במקומות מסוימים ופרטניים מאד, אוי להם ואבוי
להם אם הם ישקטו על שמריהם ויפסיקו להיחשף, להדגיש ולהזכיר את קיומם - הם יחזרו בתוך שנים
ספורות עמוק אל תוך הארון, ללא זכויות וללא יכולת להיחשף ולנהל חיים שמתקרבים, לכל הפחות, לחיים
של אדם שהחברה מקבלת ומסכימה עם זכותו לקיים את חייו באופן רגיל ושווה.
אבל למרות העמדות הפנים, האמת שלך יוצאת, בכל זאת.
"נושא הגאווה הוא גם כן מקומם ( או אולי בכלל זו נכות?)..."
אולי. ואולי חוסר היכולת לאפשר גם לשונה ממך להתקיים באופן חוקי ושוויוני היא הנכות. אולי צרות
האופקים והכעס שמתעורר בך כשמישהו מעז להצביע בפניך על עצם קיומו הלגיטימי, ללא צורך
ב"הסבה", "ריפוי" או "תיקון נכות" היא דווקא הנכות? לך תדע.
"רק לי נדמה שיש הרבה, הרבה יותר הומואים? למה החלוקה לא שווה?"
אולי משום שכדאי להכניס למשוואה גם את הדו-מיניים? אם תבדוק, אתה עשוי לגלות שיש הרבה יותר
נשים שמצהירות על עצמן כדו-מיניות ברמה כזו או אחרת מגברים, בעיקר משום שהחברה הגברית
והמפוחדת שבה גדלנו כולנו מקבלת ומאשרת את עצם קיום היחסים הדו-מיניים בין נשים ללא תיוג
והקצייה מחמת מיאוס (שגבר יגיד שיש משהו רע בזוג נשים מתגפפות? רחמנא ליצלן. זה כיף לו בעיניים
ולא מאיים לו על הגבריות, למה שזה יפריע לו? אדרבה, הוא מעודד את זה בכל פורנוגרפיה שהוא יוצר
באשר היא). ייתכן שדווקא משום זה, גבר שמתנסה בניסיון דו-מיני ממהר להחליט שהוא הומוסקסואל,
שהרי, לפי החינוך הגברי המפוחד שהוא זכה לו, לא ייתכן שגבר יהנה כמו אישה מניסיון דו-מיני. אמא´לה.
"כיצד לכל הומו בדר"כ יש בעברו מאורע או רצף שעלולים להסביר את מהותו ההומואית..."
וואו, איזו הצהרה דעתנית. אשמח לראות את המחקר הארוך והמעמיק שעליו ביססת אותה. אני, אישית,
מכיר הומוסקסואלים ודו רבים שהמשוואה הזו שלך אינה תופסת עליהם. למעשה, הרבה יותר מאותם
שאתה מתאר - כאלה פגשתי, אולי, אחד או שניים בחיי. בוא נבסס קצת את הנתונים, ברשותך, לפני
שאנחנו פולטים אותם.
"מאמרים כאלה אין להם מקום..."
ואת זה קבע מי, הצנזור הרבני הראשי? אתה? איפה אתה חי, אצל סטאלין או היטלר? מי אתה שתגיד
לאיזה מאמרים יש ואין מקום והיכן?
שהומוסקסואליות היא הוויה בלתי נפרדת ממנו...די למגננה...את ההסכמה שלכם אם בחירתכם תבצעו
בעצמכם...על מה ולמה הגאווה? מתי לשמנים, ג´ינג´ים וכו´- הרי גם זה מולד, יהיו מצעדים משלהם?..."
אולי גם זה היה מגיע אם חוקי החברה היו אוסרים על אנשים בעלי משקל עודף, ג´ינג´ים "וכו´" להתחתן,
להקים משפחה, להיות מוכרים לצרכים חוקיים שונים ולחיות חיים בחברה שמקבלת אותם בדיוק כפי
שהם. הגאווה (כאילו שאתה לא מבין את זה, אבל נסביר, שיהיה) מגיעה כדי להצביע על האפליה הקיימת
ולא, כפי שאתה מנסה להציג את פני הדברים, כדי להדגיש שוני. את השוני הדגישה החברה שאינה
מקבלת את הנטיה ההומוסקסואלית, או מקבלת אותה למראית עין בלבד, אבל אינה מעגנת את הקבלה
וההסכמה הזו בחוקים שיאפשרו לאדם בעל נטיה הומוסקסואלית לקיים חיים רגילים כמו כל ג´ינג´י או אדם
הסובל מעודף משקל באשר הוא. כשהעולם יהיה באמת ובתמים שווה עבור ההומוסקסואלים והלסביות,
אתה צודק בהחלט, אין שום סיבה וצורך בגאווה או בהתייחסות שונה. בינתיים, כשהקהילה הזו עדיין
נאלצת להילחם על זכויותיה שעדיין אינן קיימות למעט במקומות מסוימים ופרטניים מאד, אוי להם ואבוי
להם אם הם ישקטו על שמריהם ויפסיקו להיחשף, להדגיש ולהזכיר את קיומם - הם יחזרו בתוך שנים
ספורות עמוק אל תוך הארון, ללא זכויות וללא יכולת להיחשף ולנהל חיים שמתקרבים, לכל הפחות, לחיים
של אדם שהחברה מקבלת ומסכימה עם זכותו לקיים את חייו באופן רגיל ושווה.
אבל למרות העמדות הפנים, האמת שלך יוצאת, בכל זאת.
"נושא הגאווה הוא גם כן מקומם ( או אולי בכלל זו נכות?)..."
אולי. ואולי חוסר היכולת לאפשר גם לשונה ממך להתקיים באופן חוקי ושוויוני היא הנכות. אולי צרות
האופקים והכעס שמתעורר בך כשמישהו מעז להצביע בפניך על עצם קיומו הלגיטימי, ללא צורך
ב"הסבה", "ריפוי" או "תיקון נכות" היא דווקא הנכות? לך תדע.
"רק לי נדמה שיש הרבה, הרבה יותר הומואים? למה החלוקה לא שווה?"
אולי משום שכדאי להכניס למשוואה גם את הדו-מיניים? אם תבדוק, אתה עשוי לגלות שיש הרבה יותר
נשים שמצהירות על עצמן כדו-מיניות ברמה כזו או אחרת מגברים, בעיקר משום שהחברה הגברית
והמפוחדת שבה גדלנו כולנו מקבלת ומאשרת את עצם קיום היחסים הדו-מיניים בין נשים ללא תיוג
והקצייה מחמת מיאוס (שגבר יגיד שיש משהו רע בזוג נשים מתגפפות? רחמנא ליצלן. זה כיף לו בעיניים
ולא מאיים לו על הגבריות, למה שזה יפריע לו? אדרבה, הוא מעודד את זה בכל פורנוגרפיה שהוא יוצר
באשר היא). ייתכן שדווקא משום זה, גבר שמתנסה בניסיון דו-מיני ממהר להחליט שהוא הומוסקסואל,
שהרי, לפי החינוך הגברי המפוחד שהוא זכה לו, לא ייתכן שגבר יהנה כמו אישה מניסיון דו-מיני. אמא´לה.
"כיצד לכל הומו בדר"כ יש בעברו מאורע או רצף שעלולים להסביר את מהותו ההומואית..."
וואו, איזו הצהרה דעתנית. אשמח לראות את המחקר הארוך והמעמיק שעליו ביססת אותה. אני, אישית,
מכיר הומוסקסואלים ודו רבים שהמשוואה הזו שלך אינה תופסת עליהם. למעשה, הרבה יותר מאותם
שאתה מתאר - כאלה פגשתי, אולי, אחד או שניים בחיי. בוא נבסס קצת את הנתונים, ברשותך, לפני
שאנחנו פולטים אותם.
"מאמרים כאלה אין להם מקום..."
ואת זה קבע מי, הצנזור הרבני הראשי? אתה? איפה אתה חי, אצל סטאלין או היטלר? מי אתה שתגיד
לאיזה מאמרים יש ואין מקום והיכן?
Re:ואתה
san {2006-01-24 13:33:44} בתגובה לזיו מגן, ( 14 )
15
חביבי,
התחושה שלי שלא ממש קראת את מה שכתבתי ורק שלפת בפיצנטה משפטים כדי שתוכל לשפוך ולתת
במה למטען האישי שלך.
אני מניח שכל זה כדי לזכות בהתנצחות טובה שתגרום לך לחוש מעט יותר טוב עם הבחירה שלך.
אין לי כל כוונה להכנס לשם ועל זה בדיוק כתבתי בתגובתי הראשונה
הקושי עם עצמכם קופא מסיבה כלשהי עליכם קודם לדרוש קבלה מהסביבה.
אני לא אכנס למניפסט שכתבת מהסיבה הפשוטה שהוא מלא בסתירות בגלל אותו קושי בדיוק
(לספק דרישה עתידית שלך כמו למקורות בספרות על ה so called מחקר שלי, אתן לך דוגמא
לסתירה - לתהייתי למה נדמה שיש יותר הומואים מלסביות, אתה מגיב בתוקף שהחברה, הכביכול
גברית, מקבלת באהבה כל סוג של מגע בין נשים דבר שאמור היה לגרום ליותר זוגות לסביים
לשיטתך, לא? לא חשוב, אתה במילא לא תתן לעובדות לבלבל אותך).
לכל אורך פזורת משפטיך המבולבלת אתה מנסה להוציא ממני את ההומופוב,
אני אומר שאם זה מה שיגרום לך להרגיש יותר טוב, אז בבקשה! תדביק אלי כל סטריאוטיפ
שתרצה.
רק שים לב,
שההומואים שבאמת שלמים עם עצמם (והכוונה לא לאלה שמדברים על ההשלמה ללא הפסקה)
לא מגיעים למצעדי הגאווה...פשוט, כי אין להם צורך בכך.
התחושה שלי שלא ממש קראת את מה שכתבתי ורק שלפת בפיצנטה משפטים כדי שתוכל לשפוך ולתת
במה למטען האישי שלך.
אני מניח שכל זה כדי לזכות בהתנצחות טובה שתגרום לך לחוש מעט יותר טוב עם הבחירה שלך.
אין לי כל כוונה להכנס לשם ועל זה בדיוק כתבתי בתגובתי הראשונה
הקושי עם עצמכם קופא מסיבה כלשהי עליכם קודם לדרוש קבלה מהסביבה.
אני לא אכנס למניפסט שכתבת מהסיבה הפשוטה שהוא מלא בסתירות בגלל אותו קושי בדיוק
(לספק דרישה עתידית שלך כמו למקורות בספרות על ה so called מחקר שלי, אתן לך דוגמא
לסתירה - לתהייתי למה נדמה שיש יותר הומואים מלסביות, אתה מגיב בתוקף שהחברה, הכביכול
גברית, מקבלת באהבה כל סוג של מגע בין נשים דבר שאמור היה לגרום ליותר זוגות לסביים
לשיטתך, לא? לא חשוב, אתה במילא לא תתן לעובדות לבלבל אותך).
לכל אורך פזורת משפטיך המבולבלת אתה מנסה להוציא ממני את ההומופוב,
אני אומר שאם זה מה שיגרום לך להרגיש יותר טוב, אז בבקשה! תדביק אלי כל סטריאוטיפ
שתרצה.
רק שים לב,
שההומואים שבאמת שלמים עם עצמם (והכוונה לא לאלה שמדברים על ההשלמה ללא הפסקה)
לא מגיעים למצעדי הגאווה...פשוט, כי אין להם צורך בכך.
Re:Re:ואתה
san {2006-01-24 13:37:04} בתגובה לsan, ( 15 )
16
ברח לי קופא במקום כופה..
אה?
זיו מגן {2006-01-25 00:14:21} בתגובה לsan, ( 15 )
19
חיפשתי וחיפשתי בהודעה המקורית שלי משהו שהתייחס אליך באופן כזה או אחר למעט
המילה "דמגוגיה" שבכותרת וההתייחסות לדעתך האישית "נכות", ולא מצאתי דבר. מישהו ניסה לטעון
שאתה הומופוב? אשמח אם תדגיש בפני את הפסקה שבה עשיתי כך. למעשה, לא התייחסתי לדבר וחצי
דבר שקשור אליך כי איני יודע עליך דבר וחצי דבר, אלא רק לדברים אותם כתבת, שאותם דווקא קראתי
בקפידה. המשפטים שציטטתי מתגובתך היו המשפטים שאליהם הגבתי, שעוררו בי את הדיון ואי ההסכמה
ושמצאתי בהם תוכן שניתן היה להתייחס אליו. את דעתך הבעת עצמאית לחלוטין ואם אתה הומופוב או
לא רק אתה והפסיכולוג שלך יודעים.
בנוגע לבחירותיי האישיות, מכיוון ולא עסקתי בהן כלל ועיקר, אין לי שמץ של מושג מהיכן הידע המעמיק
והמקיף שאתה חושב שיש לך בנוגע אליהן. אם תרצה להיכנס לדיון בדבר נטיותיהם האישיות של המגיבים
בעץ הזה, אשמח, אבל לא זה היה נושא הדיון, שממנו אתה מנסה להתחמק לא במי יודע מה אלגנטיות.
ברשותך אחזור, כמו בהודעתך הראשונה, להתייחס לטיעון היחיד שאפשר להתייחס אליו בהודעה הנוכחית
שלך, הטיעון שאינו עוסק בי או במה שאתה חושב שאני חושב או לא חושב עליך (וזו הסיבה שרק משפטים
מסוימים צוטטו, משום שרק אליהם ניתן היה להתייחס באופן טיעוני ומתדיין) -
"החברה הכביכול גברית מקבלת באהבה...כל סוג של מגע בין נשים...דבר שאמור היה לגרום ליותר זוגות
לסביים..."
לא, החברה הגברית (שלמזלנו, אכן הולכת והופכת שוויונית יותר אט אט) מקבלת בשמחה אך ורק מגע
מיני בין נשים. בכל הנוגע למערכות יחסים, קרבה אינטימית ורגשית ושאר ירקות, כמובן ש"על האישה
להישאר עם הגבר, כמו שטבעי". אם תהיה רגע כן עם עצמך ועם רוב הגברים שאתה מכיר, אני בטוח
שתסכים איתי (ואם לא אשמח לשמוע מה דעתך) שכאשר הגבר הממוצע מעלה על דעתו הרפתקה מינית
מרתקת עם זוגתו, מיד צפה ועולה בראשו התמונה הנדושה והידועה של "אולי תזמיני את החברה ההיא
שלך להצטרף אלינו". זה לא הופך את זוגתו, בראשו שלו, ללסבית וזה גם לא הרושם שהוא משדר לה.
הוא משדר לה רושם חד וברור - הרפתקה מינית עם אשה אחרת היא דבר כיף וטוב, בייחוד כשהגבר יכול
להשתתף ולצפות. הפורנוגרפיה הקיימת בנמצא משקפת היטב את דעתנו בנושא הזה, ורוב הגברים שאני
מכיר התחנכו על ברכי הפורנוגרפיה הקיימת בנמצא בכל הנוגע לקיום יחסי מין. ההיפך אינו קיים למעט
בסרטים שמיועדים פרטנית לקהילה ההומוסקסואלית. אם אתה מכיר מערכת אחרת שמקנה לנו את דעתנו
על "מה זה מין", אשמח להכיר גם אותה. אולי נסיונך שונה משלי.
כלומר, לסיכום, אם נקבל לרגע את הנחתו של פרויד שכולנו דו מיניים בפוטנציה, ואם נודה שהחברה
משדרת הערב והשכם ש"אישה יכולה להיות דו מינית כשמתחשק לה לחוות משהו אחר, אבל גבר לא",
אתה מבין למה אני טוען שייתכן שאישה שחוותה ניסיון דו מיני אינה הופכת ללסבית אבל גבר עשוי להפוך
להומוסקסואל בסבירות גבוהה יותר? לגיטימציה להומוסקסואליות או לקיום חיים לסביים מלאים אינה
שוות ערך ללגיטימציה לחוויות דו-מיניות. האחרונה קיימת (עבור הנשים בלבד), הראשונה לא.
עכשיו, בא לך להתרכז בנושאים שהועלו ולענות לעניין, או שאתה יכול לענות רק ב"אתה ואתה ואני ואני"?
המילה "דמגוגיה" שבכותרת וההתייחסות לדעתך האישית "נכות", ולא מצאתי דבר. מישהו ניסה לטעון
שאתה הומופוב? אשמח אם תדגיש בפני את הפסקה שבה עשיתי כך. למעשה, לא התייחסתי לדבר וחצי
דבר שקשור אליך כי איני יודע עליך דבר וחצי דבר, אלא רק לדברים אותם כתבת, שאותם דווקא קראתי
בקפידה. המשפטים שציטטתי מתגובתך היו המשפטים שאליהם הגבתי, שעוררו בי את הדיון ואי ההסכמה
ושמצאתי בהם תוכן שניתן היה להתייחס אליו. את דעתך הבעת עצמאית לחלוטין ואם אתה הומופוב או
לא רק אתה והפסיכולוג שלך יודעים.
בנוגע לבחירותיי האישיות, מכיוון ולא עסקתי בהן כלל ועיקר, אין לי שמץ של מושג מהיכן הידע המעמיק
והמקיף שאתה חושב שיש לך בנוגע אליהן. אם תרצה להיכנס לדיון בדבר נטיותיהם האישיות של המגיבים
בעץ הזה, אשמח, אבל לא זה היה נושא הדיון, שממנו אתה מנסה להתחמק לא במי יודע מה אלגנטיות.
ברשותך אחזור, כמו בהודעתך הראשונה, להתייחס לטיעון היחיד שאפשר להתייחס אליו בהודעה הנוכחית
שלך, הטיעון שאינו עוסק בי או במה שאתה חושב שאני חושב או לא חושב עליך (וזו הסיבה שרק משפטים
מסוימים צוטטו, משום שרק אליהם ניתן היה להתייחס באופן טיעוני ומתדיין) -
"החברה הכביכול גברית מקבלת באהבה...כל סוג של מגע בין נשים...דבר שאמור היה לגרום ליותר זוגות
לסביים..."
לא, החברה הגברית (שלמזלנו, אכן הולכת והופכת שוויונית יותר אט אט) מקבלת בשמחה אך ורק מגע
מיני בין נשים. בכל הנוגע למערכות יחסים, קרבה אינטימית ורגשית ושאר ירקות, כמובן ש"על האישה
להישאר עם הגבר, כמו שטבעי". אם תהיה רגע כן עם עצמך ועם רוב הגברים שאתה מכיר, אני בטוח
שתסכים איתי (ואם לא אשמח לשמוע מה דעתך) שכאשר הגבר הממוצע מעלה על דעתו הרפתקה מינית
מרתקת עם זוגתו, מיד צפה ועולה בראשו התמונה הנדושה והידועה של "אולי תזמיני את החברה ההיא
שלך להצטרף אלינו". זה לא הופך את זוגתו, בראשו שלו, ללסבית וזה גם לא הרושם שהוא משדר לה.
הוא משדר לה רושם חד וברור - הרפתקה מינית עם אשה אחרת היא דבר כיף וטוב, בייחוד כשהגבר יכול
להשתתף ולצפות. הפורנוגרפיה הקיימת בנמצא משקפת היטב את דעתנו בנושא הזה, ורוב הגברים שאני
מכיר התחנכו על ברכי הפורנוגרפיה הקיימת בנמצא בכל הנוגע לקיום יחסי מין. ההיפך אינו קיים למעט
בסרטים שמיועדים פרטנית לקהילה ההומוסקסואלית. אם אתה מכיר מערכת אחרת שמקנה לנו את דעתנו
על "מה זה מין", אשמח להכיר גם אותה. אולי נסיונך שונה משלי.
כלומר, לסיכום, אם נקבל לרגע את הנחתו של פרויד שכולנו דו מיניים בפוטנציה, ואם נודה שהחברה
משדרת הערב והשכם ש"אישה יכולה להיות דו מינית כשמתחשק לה לחוות משהו אחר, אבל גבר לא",
אתה מבין למה אני טוען שייתכן שאישה שחוותה ניסיון דו מיני אינה הופכת ללסבית אבל גבר עשוי להפוך
להומוסקסואל בסבירות גבוהה יותר? לגיטימציה להומוסקסואליות או לקיום חיים לסביים מלאים אינה
שוות ערך ללגיטימציה לחוויות דו-מיניות. האחרונה קיימת (עבור הנשים בלבד), הראשונה לא.
עכשיו, בא לך להתרכז בנושאים שהועלו ולענות לעניין, או שאתה יכול לענות רק ב"אתה ואתה ואני ואני"?
Re:אה?
san {2006-01-25 09:36:03} בתגובה לזיו מגן, ( 19 )
20
כפי שציינתי קודם,
אין לי כל כוונה להתנצח איתך.
אני מאחל לך, חיים מאושרים בכל דרך שתבחר ולהנות
מכל גן שקבע את בסיסו בדנ"א שלך.
רק טוב.
אין לי כל כוונה להתנצח איתך.
אני מאחל לך, חיים מאושרים בכל דרך שתבחר ולהנות
מכל גן שקבע את בסיסו בדנ"א שלך.
רק טוב.
Re: דמגוגיה
דני לחמן {2006-01-24 14:49:48} בתגובה לsan, ( 11 )
17
אני אגיב רק לשתי נקודות בתגובה שלך.
לחמן חפר די עמוק בעצמו. הוא יודע די הרבה על עצמו ואף אחת מהתאוריות שלך אינן מתאימות לו.
אם תחזור למאמר תראה שכבר בילדותי המוקדמת, בלי " תמיכה חברתית" כשעדיין לא הכרתי את
הנושא יכולתי לזהות בדברי מורה התייחסות אלי מבלי להבין בעצם למה ואיך. אז אולי המורה אשם שאני
הומו?
ובאשר לגאווה. אתה מערב מין שאיננו מינו, וכמה שאתה נהנה מהאמירה הזו עכשיו.
שמנים ג´ינג´ים בעלי עיניים כחולות וכל קבוצה אחרת שיכולת למנות מעולם לא נרדפה על ידי החברה.
הומואים נרדפו. ועדיין נרדפים.
הגאווה היא בעיקר להביא לידי נראות את המספר הגדול של " המיעוט הקטן" המצעד הוא חלק מהמאבק
שלנו להשיג הכרה ושוויון.
ביום שבו אוכל לאמץ ילד עם בן זוג, ביום שבן זוגי יוכל להחליט בשבילי במקרה אסון על צורת הטיפול
הרפואי, ביום שלא יהיו פשעי שנאה, ביום שלא יהיו בו יפי נפש הומופובים שלא אכפת להם שיש הומואים
אבל שואלים למה הם צריכים כל מני דברים לא ברורים כמו שוויון בפני החוק. כמו יכולת לשרת בצבא כמו
כולם ובכל תפקיד. ( דבר שהשתנה רק לא מכבר) כשהמדינה לא תתערב ותהיה שותפה לחדר המיטות
שלי. ( גם הישג שהושג לא מזמן) שעצם קיומי לא יהיה פשע בעיני החוק. גם אם החוק איננו מופעל. ( עוד
הישג של הגאווה שאתה לא מבין על מה היא. החוק בוטל) כשבן זוגי יוכר באופן מידי כיורש, שיעברו אליו
זכויות פנסיוניות שלי כמו לאשתך ( יש לך? ) להמשיך למנות לך את עומק האפליה או שכבר התחלת
להבין מה המאבק. הגאווה היא על כל הישג קטן וגדול שכבר השגנו לעצמנו והוא גם אות שאנו לא
מתכוונים לוותר גם שאר הזכויות.
אל תתרשם מהצורה. תנסה להבין את התוכן, אתה הרי לא חושב את עצמך לאוויל, נכון? אז הנה נתתי
לך כמה כיווני מחשבה שונים.
וזה באמת לא משנה למה אנחנו כאלה ולא מה החלוקה בין גברים לנשים. שרפתם כבר מספיק נשים
כמכשפות לא?
לחמן חפר די עמוק בעצמו. הוא יודע די הרבה על עצמו ואף אחת מהתאוריות שלך אינן מתאימות לו.
אם תחזור למאמר תראה שכבר בילדותי המוקדמת, בלי " תמיכה חברתית" כשעדיין לא הכרתי את
הנושא יכולתי לזהות בדברי מורה התייחסות אלי מבלי להבין בעצם למה ואיך. אז אולי המורה אשם שאני
הומו?
ובאשר לגאווה. אתה מערב מין שאיננו מינו, וכמה שאתה נהנה מהאמירה הזו עכשיו.
שמנים ג´ינג´ים בעלי עיניים כחולות וכל קבוצה אחרת שיכולת למנות מעולם לא נרדפה על ידי החברה.
הומואים נרדפו. ועדיין נרדפים.
הגאווה היא בעיקר להביא לידי נראות את המספר הגדול של " המיעוט הקטן" המצעד הוא חלק מהמאבק
שלנו להשיג הכרה ושוויון.
ביום שבו אוכל לאמץ ילד עם בן זוג, ביום שבן זוגי יוכל להחליט בשבילי במקרה אסון על צורת הטיפול
הרפואי, ביום שלא יהיו פשעי שנאה, ביום שלא יהיו בו יפי נפש הומופובים שלא אכפת להם שיש הומואים
אבל שואלים למה הם צריכים כל מני דברים לא ברורים כמו שוויון בפני החוק. כמו יכולת לשרת בצבא כמו
כולם ובכל תפקיד. ( דבר שהשתנה רק לא מכבר) כשהמדינה לא תתערב ותהיה שותפה לחדר המיטות
שלי. ( גם הישג שהושג לא מזמן) שעצם קיומי לא יהיה פשע בעיני החוק. גם אם החוק איננו מופעל. ( עוד
הישג של הגאווה שאתה לא מבין על מה היא. החוק בוטל) כשבן זוגי יוכר באופן מידי כיורש, שיעברו אליו
זכויות פנסיוניות שלי כמו לאשתך ( יש לך? ) להמשיך למנות לך את עומק האפליה או שכבר התחלת
להבין מה המאבק. הגאווה היא על כל הישג קטן וגדול שכבר השגנו לעצמנו והוא גם אות שאנו לא
מתכוונים לוותר גם שאר הזכויות.
אל תתרשם מהצורה. תנסה להבין את התוכן, אתה הרי לא חושב את עצמך לאוויל, נכון? אז הנה נתתי
לך כמה כיווני מחשבה שונים.
וזה באמת לא משנה למה אנחנו כאלה ולא מה החלוקה בין גברים לנשים. שרפתם כבר מספיק נשים
כמכשפות לא?
Re:Re:
san {2006-01-25 09:50:44} בתגובה לדני לחמן, ( 17 )
21
בזמני הפנוי, אני שורף מכשפה או שתיים, כמובן רק במידה ומתאפשר...
כשאנחנו, ההומופובים, מתאספים ומגיעים בדרך לא דרך לנושא ההומואים (עליתם עלי, רק על
זה אנחנו דנים),
טענתי המרכזית היא - שאנשים, לא משנה כיצד החברה קיטלגה אותם או הם את עצמם, מחפשים
בסופו של עניין, את אותם דברים. לא חשוב אם הם מעדיפים, גברים, נשים או ארמדילואים
(פרויד היה חוגג בגלל דמיון המילה האחרונה לדילדואים).
כשאני קורא את תגובתך האחרונה,
אני מתקשה להתנגד אליה כיוון שלמעשה היא מסכמת את הדרך שאני רואה את הדברים.
עכשיו, תבהיר לי - כיצד אתה מוצא את הקשר בינה לכתבה שלך? ואל תתחיל עם "הדברים
הולכים יד ביד" או "הם נגזרת ברורה של הכתבה" etc..
כי הם לא.
כשאנחנו, ההומופובים, מתאספים ומגיעים בדרך לא דרך לנושא ההומואים (עליתם עלי, רק על
זה אנחנו דנים),
טענתי המרכזית היא - שאנשים, לא משנה כיצד החברה קיטלגה אותם או הם את עצמם, מחפשים
בסופו של עניין, את אותם דברים. לא חשוב אם הם מעדיפים, גברים, נשים או ארמדילואים
(פרויד היה חוגג בגלל דמיון המילה האחרונה לדילדואים).
כשאני קורא את תגובתך האחרונה,
אני מתקשה להתנגד אליה כיוון שלמעשה היא מסכמת את הדרך שאני רואה את הדברים.
עכשיו, תבהיר לי - כיצד אתה מוצא את הקשר בינה לכתבה שלך? ואל תתחיל עם "הדברים
הולכים יד ביד" או "הם נגזרת ברורה של הכתבה" etc..
כי הם לא.
שלום san
זאב שביידל {2006-01-24 17:13:55} בתגובה לsan, ( 11 )
18
שלום לך
נשמע שהמאמר של דן לחמן קומם אותך מאד. אני אשמח להבין מדוע, אבל חשוב לי להבהיר כמה דברים,
בתור אחד שלא רק גיי בעמצו, אלא אף חוקר בתחום של נטייה מינית:
1. אצל רובם המוחלט של ההומואים והלסביות אין כל אירוע בעברם העלול "להסביר" את הנטייה שלהם,
יותר ממה שיש אירוע כזה בעברם של הסטרייטים. אצלי אישית תמיד היו יחסים נהדרים עם שני
ההורים, מעולם לא נענשתי פיזית, מעולם לא נוצלתי מינית ולא הייתה לי כל חוויה מינית חוץ
מאוננות עד גיל מאוחר מאד (26), ויום אחד בחיים שלי לא הייתי בפנימייה, על אף שאני דתי (בעל
תשובה). כל הסביבה שלי, דתית וחילונית כאחד, סלדה מהומוסקסואליות וראתה בה סטייה מגעילה
ומכוערת. זה הקשה עליי מאד לקבל את עצמי. ועדיין אני כזה.
אז מה מסביר את היותי "כזה"? אולי העובדה שאני "כזה", בדיוק כמו העובדה שאתה "כזה" היא
עובדה. ואני לא מתכוון לעשות אצלך שום "חפירה מעמיקה" כדי לגלות עליך משהו שאין לך עניין בו.
כי אני מכבד אותך. ודורש אותו דבר חזרה.וכן, גם אצלי וגם אצלך זה מובנה באופן נוירוביולוגי,
אבל האם זה באמת יוסיף לך לדעת על איזה גן זה יושב בדיוק? אם כן- אני אשמח לכתוב עוד מאמר
לאימאגו.
אני בהחלט מסכים שהאלימות המכוערת נגד מאיר אריאל ז"ל הייתה דבר מטופש. וגם מיותר. אפשר
לחשוב שהוא עמצו, שחי בנישואין פתוחים, היה איזה מופת או קנה מידה מוסרי וכולם בארץ שתו בצמא
את דבריו. אז למה להשחית לו את האוטו? מה האוטו אשם? יש מיליטנטיות מטופשת בקהילה ואני
הראשון שנלחם נגה- בדיוק כפי שאני נלחם נגד ההומופוביה- הצורה האחרונה של גזענות שמקובלת
היום בחברה.
עדיין.
אז אולי נשלב מאמץ יחד אתך ונבנה עולם שבו כולנו נרגיש טוב יותר
נשמע שהמאמר של דן לחמן קומם אותך מאד. אני אשמח להבין מדוע, אבל חשוב לי להבהיר כמה דברים,
בתור אחד שלא רק גיי בעמצו, אלא אף חוקר בתחום של נטייה מינית:
1. אצל רובם המוחלט של ההומואים והלסביות אין כל אירוע בעברם העלול "להסביר" את הנטייה שלהם,
יותר ממה שיש אירוע כזה בעברם של הסטרייטים. אצלי אישית תמיד היו יחסים נהדרים עם שני
ההורים, מעולם לא נענשתי פיזית, מעולם לא נוצלתי מינית ולא הייתה לי כל חוויה מינית חוץ
מאוננות עד גיל מאוחר מאד (26), ויום אחד בחיים שלי לא הייתי בפנימייה, על אף שאני דתי (בעל
תשובה). כל הסביבה שלי, דתית וחילונית כאחד, סלדה מהומוסקסואליות וראתה בה סטייה מגעילה
ומכוערת. זה הקשה עליי מאד לקבל את עצמי. ועדיין אני כזה.
אז מה מסביר את היותי "כזה"? אולי העובדה שאני "כזה", בדיוק כמו העובדה שאתה "כזה" היא
עובדה. ואני לא מתכוון לעשות אצלך שום "חפירה מעמיקה" כדי לגלות עליך משהו שאין לך עניין בו.
כי אני מכבד אותך. ודורש אותו דבר חזרה.וכן, גם אצלי וגם אצלך זה מובנה באופן נוירוביולוגי,
אבל האם זה באמת יוסיף לך לדעת על איזה גן זה יושב בדיוק? אם כן- אני אשמח לכתוב עוד מאמר
לאימאגו.
אני בהחלט מסכים שהאלימות המכוערת נגד מאיר אריאל ז"ל הייתה דבר מטופש. וגם מיותר. אפשר
לחשוב שהוא עמצו, שחי בנישואין פתוחים, היה איזה מופת או קנה מידה מוסרי וכולם בארץ שתו בצמא
את דבריו. אז למה להשחית לו את האוטו? מה האוטו אשם? יש מיליטנטיות מטופשת בקהילה ואני
הראשון שנלחם נגה- בדיוק כפי שאני נלחם נגד ההומופוביה- הצורה האחרונה של גזענות שמקובלת
היום בחברה.
עדיין.
אז אולי נשלב מאמץ יחד אתך ונבנה עולם שבו כולנו נרגיש טוב יותר
Re:שלום
san {2006-01-25 10:24:05} בתגובה לזאב שביידל, ( 18 )
22
אני מרגיש כמו הבתולה מאורלאון....
כיוון שתגובתך הרצינית מבין כולן, אגיב עליה ברצינות הרבה ביותר שאני מסוגל לה.
אני רק מבקש,
כל מה שאני מעלה כאן אל תתייחס עליו כהקנטה אלא נקודות ענייניות בדיון.
אני אתחיל בתאור של מקרה-
חבר טוב שלי, החליט בוקר אחד כי הוא לא שלם עם הדרך שחייו מתנהלים וכפתרון הוא בחר
להרשם לסדנא שמלמדת לאהוב את עצמך. שני בני משפחה שלו עברו אותה ובשינוי החיובי שלהם
לא קשה היה להבחין. והוא חיפש להבין כמה דברים לגבי עצמו. והמקור לסיפור בא ממנו.
השתתפו בה גם שלושה הומואים.
כשהמדריך שפך את משנתו שכל הוויתנו מקורה במקרים ותהליכים בשנותינו הראשונות, השלושה
קפצו על רגליהם האחוריות והאשימו את אותו גן נורא.
הוא בטל את טענתם וקבע כי אין שום גן כזה ובקצת מאמץ הם יזהו יחד את המקור.
הם צרחו כמובן שהוא אדם מסוכן, אחד נטש ושניים הסכימו לבסוף להשאר בתהליך. שניהם הודו
בסוף הסדנא שעלו על המקור.
אתה בטח אומר בוא נעזוב את האגדות,
לצערי או לשמחתי, קראתי מחקר דומה לפני כשנה אולם אינני מצליח להזכר איפה ושל מי.
לכן אני רק מסוגל לעלות מספר תהיות בהבנתי המבולבלת בגנטיקה:
1. כחובב נשים, אני אוהב נשים נשיות לא משנה הצבע או הגזע העיקר שיהיו בעלות אותם
סממנים נשים מוכרים. מנשות בוטיצ´לי עד רזות העיקר שיהיו חטובות (קרי, אם אין ציצי
לפחות שיהיה ישבן). אינני מוצא עניין בנשים שריריות או נעריות. מה שמביא אותי, אולי
בגלל ההגיון העקום שלי, לתהות - ברורה לי לכן המשיכה ההומוסקסואלית לגברים גבריים,
היא לא מסתדרת לי כשמדובר במשיכה לגברים נשיים? כל עיקרון הגן לא מתיישב כאן...
2. אם מצאנו את אותו אשם, מידוענו הגן, אתה לא חושש כי יוולד המחקר (הרי על כל מחקר
יש מחקר שאומר ההפך בדיוק) שיאשים גן אחר, כגורם לפדופיליה או נקרופיליה או כל פיליה
אחרת שמבעיתה אותנו? אני יודע שהלכתי לקצה, אבל לדבריכם, הומוסקסואליות לנורמטיביות
קיימה את אותו קצה לפני עשורים ספורים.
3. תסכים איתי שתקח כל גבר, הכי גברי שיש ואוהב נשים ללא מילימטר של נטייה לגברים,
תוליד אותו מחדש בסביבה בה הומוסקסואליות היא נורמה (לדוגמא אם ננדוד עד רומא העתיקה
בה היה נהוג לקחת בן חסות, שבין היתר החסות נדדה גם למיטה) ויצרנו הומוסקסואל לתפארת.
כלומר גם ניטרול הגן בדרך כלשהי לא היה מונע ממנו להיות כזה אם כל האווירה סביבו
הייתה מעודדת את הנטייה.
העמסתי, אני יודע,
דעתך מעניינת אותי.
כיוון שתגובתך הרצינית מבין כולן, אגיב עליה ברצינות הרבה ביותר שאני מסוגל לה.
אני רק מבקש,
כל מה שאני מעלה כאן אל תתייחס עליו כהקנטה אלא נקודות ענייניות בדיון.
אני אתחיל בתאור של מקרה-
חבר טוב שלי, החליט בוקר אחד כי הוא לא שלם עם הדרך שחייו מתנהלים וכפתרון הוא בחר
להרשם לסדנא שמלמדת לאהוב את עצמך. שני בני משפחה שלו עברו אותה ובשינוי החיובי שלהם
לא קשה היה להבחין. והוא חיפש להבין כמה דברים לגבי עצמו. והמקור לסיפור בא ממנו.
השתתפו בה גם שלושה הומואים.
כשהמדריך שפך את משנתו שכל הוויתנו מקורה במקרים ותהליכים בשנותינו הראשונות, השלושה
קפצו על רגליהם האחוריות והאשימו את אותו גן נורא.
הוא בטל את טענתם וקבע כי אין שום גן כזה ובקצת מאמץ הם יזהו יחד את המקור.
הם צרחו כמובן שהוא אדם מסוכן, אחד נטש ושניים הסכימו לבסוף להשאר בתהליך. שניהם הודו
בסוף הסדנא שעלו על המקור.
אתה בטח אומר בוא נעזוב את האגדות,
לצערי או לשמחתי, קראתי מחקר דומה לפני כשנה אולם אינני מצליח להזכר איפה ושל מי.
לכן אני רק מסוגל לעלות מספר תהיות בהבנתי המבולבלת בגנטיקה:
1. כחובב נשים, אני אוהב נשים נשיות לא משנה הצבע או הגזע העיקר שיהיו בעלות אותם
סממנים נשים מוכרים. מנשות בוטיצ´לי עד רזות העיקר שיהיו חטובות (קרי, אם אין ציצי
לפחות שיהיה ישבן). אינני מוצא עניין בנשים שריריות או נעריות. מה שמביא אותי, אולי
בגלל ההגיון העקום שלי, לתהות - ברורה לי לכן המשיכה ההומוסקסואלית לגברים גבריים,
היא לא מסתדרת לי כשמדובר במשיכה לגברים נשיים? כל עיקרון הגן לא מתיישב כאן...
2. אם מצאנו את אותו אשם, מידוענו הגן, אתה לא חושש כי יוולד המחקר (הרי על כל מחקר
יש מחקר שאומר ההפך בדיוק) שיאשים גן אחר, כגורם לפדופיליה או נקרופיליה או כל פיליה
אחרת שמבעיתה אותנו? אני יודע שהלכתי לקצה, אבל לדבריכם, הומוסקסואליות לנורמטיביות
קיימה את אותו קצה לפני עשורים ספורים.
3. תסכים איתי שתקח כל גבר, הכי גברי שיש ואוהב נשים ללא מילימטר של נטייה לגברים,
תוליד אותו מחדש בסביבה בה הומוסקסואליות היא נורמה (לדוגמא אם ננדוד עד רומא העתיקה
בה היה נהוג לקחת בן חסות, שבין היתר החסות נדדה גם למיטה) ויצרנו הומוסקסואל לתפארת.
כלומר גם ניטרול הגן בדרך כלשהי לא היה מונע ממנו להיות כזה אם כל האווירה סביבו
הייתה מעודדת את הנטייה.
העמסתי, אני יודע,
דעתך מעניינת אותי.
על המחקרים והבלבולים
זאב שביידל {2006-01-25 21:19:24} בתגובה לsan, ( 22 )
23
שלום san
אני שמח שהגבת אלי בצורה רצינית ועניינית (ממש לא העמסת) וכך גם אני אשתדל
להגיב. כמובן, אם תקרא את המאמר שלי כאן תבין ממילא חלק מהתשובות שלי, אך הנני
כבר מתכנן מאמר נוסף מפורט על הפסיכו ביולוגיה של הנטייה המינית- ראיתי שיש
בזה עניין רב. ובכן, בוא באמת נתייחס קודם כל לעובדות:
1. מיליוני אנשים בעולם מזהים את עצמם כבעלי נטייה מינית הומולסבית. זה קורה
בכל תרבות ובכל תקופה בשיעורים זהים ביחס לאוכלוסיה וללא קשר לפתיחות או סירות
של כל חברה ספציפית (לכן לא אוכל להסכים אתך בנקודה 3- היא פשוט מופרכת
עובדתית, במחילה מכובדך, מעשרות מחקרים באנתרופולוגיה השוואתית.
2. לכל האנשים הללו אין כל רקע חברתי או משפחתי משותף והדבר היחיד המשותף להם
הוא נטייתם המינית השונה מזו של הרוב. אצל אנשים רבים היא מתבטאת בצורות רבות
מאד ומגוונות- בדיוק כמו אצל הסטרייטים.
3. אף מחקר לא הצליח להוכיח שיש "אירוע" כלשהו ש"גורם" לאנשים לשנות את נטייתם
המינית (כשתיזכר מה קראת ואיפה- אשמח לשמוע וגם לעיין בעין ביקורתית). לכן
הסיפור של שני חבריך נשמע לי משעשע מצד אחד (לכל אחד מאיתנו אפשר "למצוא"
סיבות שונות ומשונות לתכונותיו אם להתעקש בנבירה בשיטה של פסיכואנאליזה
אינקויזיטורית). העצוב הוא שכבר ראיתי מקרים שאנשים הקוראים לעצמם "מטפלים"
השתילו לאנשים הומולסביים זכרונות על התעללויות מיניות בילדות שלא היו ולא
נבראו כדי "להסביר" את נטייה שלהם. הדבר גרם למשברים משפחתיים חמורים וגרם לא
להטיל ספק רב עוד יותר בכל העניין של "היזכרות באירועים". בכל אופן, כפי שכבר
אמרתי- לא אני ולא הרוב המוחלט של האנשים ההומולסביים לא נזכרו מעולם
בשום "אירוע" מן הסוג הזה. ודרך אגב- גם כשיש אירוע טראומטי כלשהו בעבר- צריך
עדיין להוכיח את הקשר בינו לבי גיבוש הנטייה. ונטל ההוכחה הוא במקרה כזה,
כרגיל, על הטוען, כלומר עליך.
4. מאידך, במהלך ה15 השנה האחרונות הולכת ומצטברת כמות נכבדה ביותר של ספרות
המציינת את המקורות הביולוגיים של הנטייה המינית, החל מ-3 רצפים גנטיים (אחד
על כרומוזום X ושניים נוספים על כרומוזומות סומאטיות) וכלה בניורופיזיולוגיה
של המוח שאצל הומואים דומה יותר לזו של נשים סטרייטיות ואצל הלסביות קרובה
יותר לזו של גברים סטרייטים, הדבר גורם לגיבוש של דפוסי התנהגות שונים שאינם
אופייניים למגדר וכו" מקווה שבקרוב אפרט זאת במאמר.
5. מדובר במחקרים מתחומי ידע שונים מאד- גנטיקה, נוירופסיכולוגיה של המוח,
נוירופיזיולוגיה, אנדוקרינולוגיה, ביולוגיה אבולוציונית, מחקרי קוגניציה, חקר
בעלי חיים וכו" וכו". אני לא רואה דרך "לנפנף" את המחקרים הללו ולא ברור לי
באיזו סמכות אותו "מדריך" עשה זאת. חוץ מאשר ההנחה שהוא לא כל כך אוהב להתנהל
מול עובדות ומעדיף מיתוסים.
6. למשל את המיתוס הישן של שלושת השנים הראשונות (מדוע זה יותר טוב מה"גן" אני
לא מצליח להבין), אבל בכל אופן מומלץ מאד לעיין בספר
John Bruer The Myth of the First Three Years : A New Understanding of Early
Brain Development and Lifelong Learning
7. משיכה לנשיים וגבריים :-) אם תיכנס לכל אתר היכרויות של גייז (לא
מומלץ...מספיק שאנחנו סובלים שם...) תראה בכל מודעה שניה תוכן כמו "מחפש מראה
גברי/ מראה סטרייט (מה זה?) /סטרייט לוקינג/ סטרייט אקטינג/ אחד לא נראה בקטע/
אחד שבכלל לא נראה בקטע / אחד שבכלל- בכלל לא נראה בקטע וכו וכו. אגב- מומלץ
לך גם לצפות בסרט "הר הברוקבק"
8. לגבי גנטיקה של פראפיליות- לא ציינתי זאת במאמרי שפורסם, אבל אני
קרימינולוג (מסיים תואר שני) וקצת מתמצא בנוירופיזיולוגיה של התנהגות סוטה.
ובכן, נכון להיום סיימנו לסרוק את הגנום האנושי ולא מצאנו קשר גנטי לאף
פראפיליה. והומוסקסואליות אינה פראפיליה, אלא נטייה מינית. היה וגן כזה יימצא,
באופן תיאורתי לגמרי- אז זה מה שיימצא ולמרות זאת לא ניתן יהיה להתיר התנהגות
שפוגעת בילדים וכו". אצל רוצחים פסיכופאתים יש בבירור גן מסוים אחד (!!!)
שגורם לתהנהגותם. אז מה- להתיר להם לרצוח? או להגיד שאין את הגן הזה כשהוא
ישנו?
9. ביוון העתיקה לא היה כלל מושג הומוסקסואליות כמו שלא היה מושג "זהות
מינית". לגבי מה שיקרה בתרבות בה מחייבים את כולם להשתתף במין הומוסקסואלי-
תקראת במאמר שלי הערה על שבט Sambia
נדמה לי שמיציתי את הנקודות החשובות. אשמח להמשך ההתכתבות גם פה וגם דרך המייל
zeevik32@zahav.net.il
בברכה
זאב שביידל
אני שמח שהגבת אלי בצורה רצינית ועניינית (ממש לא העמסת) וכך גם אני אשתדל
להגיב. כמובן, אם תקרא את המאמר שלי כאן תבין ממילא חלק מהתשובות שלי, אך הנני
כבר מתכנן מאמר נוסף מפורט על הפסיכו ביולוגיה של הנטייה המינית- ראיתי שיש
בזה עניין רב. ובכן, בוא באמת נתייחס קודם כל לעובדות:
1. מיליוני אנשים בעולם מזהים את עצמם כבעלי נטייה מינית הומולסבית. זה קורה
בכל תרבות ובכל תקופה בשיעורים זהים ביחס לאוכלוסיה וללא קשר לפתיחות או סירות
של כל חברה ספציפית (לכן לא אוכל להסכים אתך בנקודה 3- היא פשוט מופרכת
עובדתית, במחילה מכובדך, מעשרות מחקרים באנתרופולוגיה השוואתית.
2. לכל האנשים הללו אין כל רקע חברתי או משפחתי משותף והדבר היחיד המשותף להם
הוא נטייתם המינית השונה מזו של הרוב. אצל אנשים רבים היא מתבטאת בצורות רבות
מאד ומגוונות- בדיוק כמו אצל הסטרייטים.
3. אף מחקר לא הצליח להוכיח שיש "אירוע" כלשהו ש"גורם" לאנשים לשנות את נטייתם
המינית (כשתיזכר מה קראת ואיפה- אשמח לשמוע וגם לעיין בעין ביקורתית). לכן
הסיפור של שני חבריך נשמע לי משעשע מצד אחד (לכל אחד מאיתנו אפשר "למצוא"
סיבות שונות ומשונות לתכונותיו אם להתעקש בנבירה בשיטה של פסיכואנאליזה
אינקויזיטורית). העצוב הוא שכבר ראיתי מקרים שאנשים הקוראים לעצמם "מטפלים"
השתילו לאנשים הומולסביים זכרונות על התעללויות מיניות בילדות שלא היו ולא
נבראו כדי "להסביר" את נטייה שלהם. הדבר גרם למשברים משפחתיים חמורים וגרם לא
להטיל ספק רב עוד יותר בכל העניין של "היזכרות באירועים". בכל אופן, כפי שכבר
אמרתי- לא אני ולא הרוב המוחלט של האנשים ההומולסביים לא נזכרו מעולם
בשום "אירוע" מן הסוג הזה. ודרך אגב- גם כשיש אירוע טראומטי כלשהו בעבר- צריך
עדיין להוכיח את הקשר בינו לבי גיבוש הנטייה. ונטל ההוכחה הוא במקרה כזה,
כרגיל, על הטוען, כלומר עליך.
4. מאידך, במהלך ה15 השנה האחרונות הולכת ומצטברת כמות נכבדה ביותר של ספרות
המציינת את המקורות הביולוגיים של הנטייה המינית, החל מ-3 רצפים גנטיים (אחד
על כרומוזום X ושניים נוספים על כרומוזומות סומאטיות) וכלה בניורופיזיולוגיה
של המוח שאצל הומואים דומה יותר לזו של נשים סטרייטיות ואצל הלסביות קרובה
יותר לזו של גברים סטרייטים, הדבר גורם לגיבוש של דפוסי התנהגות שונים שאינם
אופייניים למגדר וכו" מקווה שבקרוב אפרט זאת במאמר.
5. מדובר במחקרים מתחומי ידע שונים מאד- גנטיקה, נוירופסיכולוגיה של המוח,
נוירופיזיולוגיה, אנדוקרינולוגיה, ביולוגיה אבולוציונית, מחקרי קוגניציה, חקר
בעלי חיים וכו" וכו". אני לא רואה דרך "לנפנף" את המחקרים הללו ולא ברור לי
באיזו סמכות אותו "מדריך" עשה זאת. חוץ מאשר ההנחה שהוא לא כל כך אוהב להתנהל
מול עובדות ומעדיף מיתוסים.
6. למשל את המיתוס הישן של שלושת השנים הראשונות (מדוע זה יותר טוב מה"גן" אני
לא מצליח להבין), אבל בכל אופן מומלץ מאד לעיין בספר
John Bruer The Myth of the First Three Years : A New Understanding of Early
Brain Development and Lifelong Learning
7. משיכה לנשיים וגבריים :-) אם תיכנס לכל אתר היכרויות של גייז (לא
מומלץ...מספיק שאנחנו סובלים שם...) תראה בכל מודעה שניה תוכן כמו "מחפש מראה
גברי/ מראה סטרייט (מה זה?) /סטרייט לוקינג/ סטרייט אקטינג/ אחד לא נראה בקטע/
אחד שבכלל לא נראה בקטע / אחד שבכלל- בכלל לא נראה בקטע וכו וכו. אגב- מומלץ
לך גם לצפות בסרט "הר הברוקבק"
8. לגבי גנטיקה של פראפיליות- לא ציינתי זאת במאמרי שפורסם, אבל אני
קרימינולוג (מסיים תואר שני) וקצת מתמצא בנוירופיזיולוגיה של התנהגות סוטה.
ובכן, נכון להיום סיימנו לסרוק את הגנום האנושי ולא מצאנו קשר גנטי לאף
פראפיליה. והומוסקסואליות אינה פראפיליה, אלא נטייה מינית. היה וגן כזה יימצא,
באופן תיאורתי לגמרי- אז זה מה שיימצא ולמרות זאת לא ניתן יהיה להתיר התנהגות
שפוגעת בילדים וכו". אצל רוצחים פסיכופאתים יש בבירור גן מסוים אחד (!!!)
שגורם לתהנהגותם. אז מה- להתיר להם לרצוח? או להגיד שאין את הגן הזה כשהוא
ישנו?
9. ביוון העתיקה לא היה כלל מושג הומוסקסואליות כמו שלא היה מושג "זהות
מינית". לגבי מה שיקרה בתרבות בה מחייבים את כולם להשתתף במין הומוסקסואלי-
תקראת במאמר שלי הערה על שבט Sambia
נדמה לי שמיציתי את הנקודות החשובות. אשמח להמשך ההתכתבות גם פה וגם דרך המייל
zeevik32@zahav.net.il
בברכה
זאב שביידל
Re:על
san {2006-01-26 11:04:44} בתגובה לזאב שביידל, ( 23 )
24
זאב,
תודה על תשובתך המרתקת ובעיקר רצינית.
אני חייב לציין את נקודה 8 שלך שחידשת לי על הגן המסוים שמאפיין רוצחים
פסיכופאתיים. מה שגורם לי לתהות מדוע לא בונים בנק מידע שיכלול מידע על
כל תינוק שנולד (לכל הפחות בארצות מתוקנות) ושומרים במעקב פוטנצייאלים
לפסיכופאתייה? בימנו אפילו לא מדובר בהשקעה רצינית.
אני מודה שלא הבנתי מדוע נקודה 3 שלי מופרכת ואם אינה קשורה לנקודה 9
שלך. אם נורמטיבית נטייה מסוימת מקובלת וממשיכה להתקיים גם אצל חסרי
הגן משהו בתאוריה מעורער.
אני אקרא את המאמר שלך על השבט שתארת, אולי התשובה נעוצה שם.
אני מניח שלא מעט מטפלים, בכל תחום נפשי גרמו במעשיהם נזק רב. השאלה אם
חוקר אחר, בעל כלים יעילים משלי, יוכיח עובדתית את הכביכול "מיתוס שלוש
השנים הראשונות", האם תקבל את דעתו? האם תאפשר בראש פתוח לקבל שמחקריך
מופרכים? הרי את הנטייה כבר לא תשנה, רק את דרך ההסתכלות עליה.
תודה שוב.
תודה על תשובתך המרתקת ובעיקר רצינית.
אני חייב לציין את נקודה 8 שלך שחידשת לי על הגן המסוים שמאפיין רוצחים
פסיכופאתיים. מה שגורם לי לתהות מדוע לא בונים בנק מידע שיכלול מידע על
כל תינוק שנולד (לכל הפחות בארצות מתוקנות) ושומרים במעקב פוטנצייאלים
לפסיכופאתייה? בימנו אפילו לא מדובר בהשקעה רצינית.
אני מודה שלא הבנתי מדוע נקודה 3 שלי מופרכת ואם אינה קשורה לנקודה 9
שלך. אם נורמטיבית נטייה מסוימת מקובלת וממשיכה להתקיים גם אצל חסרי
הגן משהו בתאוריה מעורער.
אני אקרא את המאמר שלך על השבט שתארת, אולי התשובה נעוצה שם.
אני מניח שלא מעט מטפלים, בכל תחום נפשי גרמו במעשיהם נזק רב. השאלה אם
חוקר אחר, בעל כלים יעילים משלי, יוכיח עובדתית את הכביכול "מיתוס שלוש
השנים הראשונות", האם תקבל את דעתו? האם תאפשר בראש פתוח לקבל שמחקריך
מופרכים? הרי את הנטייה כבר לא תשנה, רק את דרך ההסתכלות עליה.
תודה שוב.
המשך
זאב שביידל {2006-01-26 12:09:00} בתגובה לsan, ( 24 )
25
שוב שלום SAN
שוב תודה על דרך ההתנהלות המכובדת והנעימה ושוב אשתדל להשיב
בצורה מסודרת
1. הקמתו של בנק לאיתור התכונות הבעייתיות כרוך כרגע בקשיים
מסוימים ברמה הטכנית. בדיקות מעין אלה מתקיימות בקרב קבוצות
חרדיות מסוימות כדי לבדוק פגמים גנטיים שונים
2. התכוונתי להגיד שכמות של האנשים בעלי הנטייה ההומולסבית היא
זהה בכל תרבות ללא קשר ליחס שלה כלפי הנטייה. אני מעריך שהיית
נשאר סטרייט בכל מצב ובכל תרבות. ואני מביא את שבט sambia לראיה
3. אני בהחלט מוכן לקבל כל תפיסה שתקבל את הגיבוי המחקרי הראוי.
הפסיכולוגיה ההתפתחותית הייתה שבויה זמן רב במיתוס של "שלשת
השנים הראשונות". מכמות גדולה מאד של ספרות שקיימת היום, מתברר
לנו שכל התפיסה הזו אין לה על מה לסמוך וההסתמכות עליה הייתה
בעיקר סמכותית ולא מחקרית. הכיוון השליט היום בחקר האישיות הוא
פסיכולוגיה אבולוציונית, ואפילו פסיכואנאליטיקאים כבר מקבלים
זאת. לא כי זו "אופנה חדשה", אלא כי נכון להיום זו התיאוריה
היחידה של הטבע האנושי המגובה בעובדות, והרבה, מתחומי יידע רבים.
כמובן, ייתכן שבעתיד יהיה משהו אחר וכשזה יהיה- נתייחס לזה.
כמובן אשמח להמשך השיח
זאב שביידל
שוב תודה על דרך ההתנהלות המכובדת והנעימה ושוב אשתדל להשיב
בצורה מסודרת
1. הקמתו של בנק לאיתור התכונות הבעייתיות כרוך כרגע בקשיים
מסוימים ברמה הטכנית. בדיקות מעין אלה מתקיימות בקרב קבוצות
חרדיות מסוימות כדי לבדוק פגמים גנטיים שונים
2. התכוונתי להגיד שכמות של האנשים בעלי הנטייה ההומולסבית היא
זהה בכל תרבות ללא קשר ליחס שלה כלפי הנטייה. אני מעריך שהיית
נשאר סטרייט בכל מצב ובכל תרבות. ואני מביא את שבט sambia לראיה
3. אני בהחלט מוכן לקבל כל תפיסה שתקבל את הגיבוי המחקרי הראוי.
הפסיכולוגיה ההתפתחותית הייתה שבויה זמן רב במיתוס של "שלשת
השנים הראשונות". מכמות גדולה מאד של ספרות שקיימת היום, מתברר
לנו שכל התפיסה הזו אין לה על מה לסמוך וההסתמכות עליה הייתה
בעיקר סמכותית ולא מחקרית. הכיוון השליט היום בחקר האישיות הוא
פסיכולוגיה אבולוציונית, ואפילו פסיכואנאליטיקאים כבר מקבלים
זאת. לא כי זו "אופנה חדשה", אלא כי נכון להיום זו התיאוריה
היחידה של הטבע האנושי המגובה בעובדות, והרבה, מתחומי יידע רבים.
כמובן, ייתכן שבעתיד יהיה משהו אחר וכשזה יהיה- נתייחס לזה.
כמובן אשמח להמשך השיח
זאב שביידל
Re:המשך
san {2006-01-26 15:23:46} בתגובה לזאב שביידל, ( 25 )
26
למרות שלא הבנתי את הקושי הטכני בהקמת הבנק,
תשובתך מעניינת מאד ואמשיך לעקוב אחר מאמרים נוספים שלך.
תודה על הזמן שהשקעת במתן התשובות.
תשובתך מעניינת מאד ואמשיך לעקוב אחר מאמרים נוספים שלך.
תודה על הזמן שהשקעת במתן התשובות.
Re:דמגוגיה
לא לוח חלק {2006-06-08 15:24:40} בתגובה לsan, ( 11 )
58
3% מהאוכלוסיה הם הומואים. לא עשרה אחוז שזה קישקוש של קינסי שמשום מה
עדיין לא נפטרנו ממנו. כל מי שמכיר קצת את החברה הישראלית יתקשה למצוא
בה עשרה אחוז נעלמים של הומואים.
לכל אדם יש בעברו כל דבר שיכול להסביר כל דבר שהוא, שהיה יכול להיות או
שלא היה מעולם. בפועל הגורם העיקרי שמשפיע על בני האדם הוא הגנטיקה
שלהם וכנראה גם סביבת הרחם. זה נכון שהומואים מדווחים, יותר מסטרייטים,
על תקיפה מינית בעברם, אבל עדיין מדובר בפחות מ-10% מההומואים.
יש מעט מאוד הומואים מבתים חרדים, בטח לא יותר מהאחוז הכללי באוכלוסיה,
כך שההסבר של החינוך הנפרד אינו סביר. להיפך, מסתבר שיש קשר בין
התחברות לבנות בילדות לבין נטייה הומואית.
עדיין לא נפטרנו ממנו. כל מי שמכיר קצת את החברה הישראלית יתקשה למצוא
בה עשרה אחוז נעלמים של הומואים.
לכל אדם יש בעברו כל דבר שיכול להסביר כל דבר שהוא, שהיה יכול להיות או
שלא היה מעולם. בפועל הגורם העיקרי שמשפיע על בני האדם הוא הגנטיקה
שלהם וכנראה גם סביבת הרחם. זה נכון שהומואים מדווחים, יותר מסטרייטים,
על תקיפה מינית בעברם, אבל עדיין מדובר בפחות מ-10% מההומואים.
יש מעט מאוד הומואים מבתים חרדים, בטח לא יותר מהאחוז הכללי באוכלוסיה,
כך שההסבר של החינוך הנפרד אינו סביר. להיפך, מסתבר שיש קשר בין
התחברות לבנות בילדות לבין נטייה הומואית.
לדן לחמן , ישר כוח על המאמר!
רפי אשכנזי {2006-01-22 21:21:06} בתגובה לemago
12
וישר כוח על גילוי הלב. אתה רואה, נשארת בחיים!
תודה דני
רוני פרישוף {2006-01-26 16:47:35} בתגובה לemago
27
הי דני,
קראתי והתרגשתי מדברייך הכנים והעמוקים.
נשמע שהגעת להשלמה עמוקה עם עצמך ועם משפחתך וסביבתך, והשלמה זו מאפשרת לך להביט לאחור בפיוס.
נימתך שלווה גם כשאתה כותב משפטים, שלי באופן אישי קרעו את הנשמה, כמו: "כמובן שמיד לקחו אותי
לפסיכיאטר..", כאילו היית איזה סוג של מיטלטלין שזקוק לתיקון. כמה טוב שאימך ירדה מהעץ הגבוה
וההרסני, ולמדה לאהוב אותך כפי שאתה.
כפסיכולוגית, איני רואה את עצמי עושה "טיפולי המרה" לא רק כי אין לי מושג איך עושים דבר כזה
ואם זה אפשרי ברמה העמוקה, אלא כי אני רואה בהם בעייתיות אתית.
אני מודה, שבמקרה היחיד שבו צעיר הומוסקסואל ביקש בכל תוקף שאסייע לו להמיר את העדפתו המינית,
ואילו אני ניסיתי לעזור לו לקבל את נטיותיו כפי שהן, נחלתי כשלון. הבחור אמנם העמיק את זהותו
ההומוסקסואלית (הברורה) במהלך הטיפול, ונדמה שהיה שמצליח "לצאת מהארון" ולחיות חיים יותר
עשירים ואמיתיים, אולם לאחר כמה חודשים עזב לפתע בכעס, וטען שמעלתי באמונו בכך שלא הסכמתי
למטרותיו הראשוניות. למדתי מכך, שכבר בשלב ראשוני של הטיפול צריך לעשות תאום ציפיות, עמדות
ומטרות, אחרת כל צד מושך לכיוון אחר, וזה עלול להסתיים במפח נפש.
השאלה של "טיפולי המרה" נוגעת בסוגייה רחבה בהרבה בפסיכותרפיה. של מי אנו, המטפלים, סוכנים: של
הפרט או של החברה. הדילמה הקשה והמייסרת מתעוררת בכל פעם שאדם פונה לטיפול עם בקשה חד-משמעית
להשתנות באופן דרמטי על מנת להתאים יותר לסביבה התרבותית שבה הוא חי (וההפנמות שלה בתוכו), גם
כאשר ההתרשמות היא שבכך יחטא לאופיו, טבעו ותכונותיו המולדות. מכיון שהחברה הישראלית מאד
שמרנית וקולקטיביסטית, ומטילה סנקציות קשות על שוני וייחוד, הדילמה מתעוררת מדי יום ביומו,
בקשת רחבה של נושאים.
שוב תודה,
רוני
קראתי והתרגשתי מדברייך הכנים והעמוקים.
נשמע שהגעת להשלמה עמוקה עם עצמך ועם משפחתך וסביבתך, והשלמה זו מאפשרת לך להביט לאחור בפיוס.
נימתך שלווה גם כשאתה כותב משפטים, שלי באופן אישי קרעו את הנשמה, כמו: "כמובן שמיד לקחו אותי
לפסיכיאטר..", כאילו היית איזה סוג של מיטלטלין שזקוק לתיקון. כמה טוב שאימך ירדה מהעץ הגבוה
וההרסני, ולמדה לאהוב אותך כפי שאתה.
כפסיכולוגית, איני רואה את עצמי עושה "טיפולי המרה" לא רק כי אין לי מושג איך עושים דבר כזה
ואם זה אפשרי ברמה העמוקה, אלא כי אני רואה בהם בעייתיות אתית.
אני מודה, שבמקרה היחיד שבו צעיר הומוסקסואל ביקש בכל תוקף שאסייע לו להמיר את העדפתו המינית,
ואילו אני ניסיתי לעזור לו לקבל את נטיותיו כפי שהן, נחלתי כשלון. הבחור אמנם העמיק את זהותו
ההומוסקסואלית (הברורה) במהלך הטיפול, ונדמה שהיה שמצליח "לצאת מהארון" ולחיות חיים יותר
עשירים ואמיתיים, אולם לאחר כמה חודשים עזב לפתע בכעס, וטען שמעלתי באמונו בכך שלא הסכמתי
למטרותיו הראשוניות. למדתי מכך, שכבר בשלב ראשוני של הטיפול צריך לעשות תאום ציפיות, עמדות
ומטרות, אחרת כל צד מושך לכיוון אחר, וזה עלול להסתיים במפח נפש.
השאלה של "טיפולי המרה" נוגעת בסוגייה רחבה בהרבה בפסיכותרפיה. של מי אנו, המטפלים, סוכנים: של
הפרט או של החברה. הדילמה הקשה והמייסרת מתעוררת בכל פעם שאדם פונה לטיפול עם בקשה חד-משמעית
להשתנות באופן דרמטי על מנת להתאים יותר לסביבה התרבותית שבה הוא חי (וההפנמות שלה בתוכו), גם
כאשר ההתרשמות היא שבכך יחטא לאופיו, טבעו ותכונותיו המולדות. מכיון שהחברה הישראלית מאד
שמרנית וקולקטיביסטית, ומטילה סנקציות קשות על שוני וייחוד, הדילמה מתעוררת מדי יום ביומו,
בקשת רחבה של נושאים.
שוב תודה,
רוני
Reרוני
דני לחמן {2006-01-26 23:04:33} בתגובה לרוני פרישוף, ( 27 )
28
אני לא פסיכולוג וייתכן שמה שאגיד כעת אסור ולא מקובל אך:
אינני יודע באיזה קטע של חייו נתקע אותו בחור, והוא עצמו כבר איננו חשוב באופן ממשי לדיון.
אך מנסיוני, הרבה מאוד הומוסקסואלים חשים דחיה מקיום יחסי מין עם נשים. ןכמו כן הם סובלים מאוד,
יותר מהמקובל והצריך והמותר.
אפשר להנסות להביא בחור במצב הזה לרגיעה וניסיון לאפשרות כן לקיים יחסי מין גם עם נשים.
כשזה מצליח אפשרות הבחירה הדו מינית מרגיעה את הסבל, מנסיוני עם אנשים שהיו במצב הזה.
אולי זה יעזור להבנה כללית.
אינני יודע באיזה קטע של חייו נתקע אותו בחור, והוא עצמו כבר איננו חשוב באופן ממשי לדיון.
אך מנסיוני, הרבה מאוד הומוסקסואלים חשים דחיה מקיום יחסי מין עם נשים. ןכמו כן הם סובלים מאוד,
יותר מהמקובל והצריך והמותר.
אפשר להנסות להביא בחור במצב הזה לרגיעה וניסיון לאפשרות כן לקיים יחסי מין גם עם נשים.
כשזה מצליח אפשרות הבחירה הדו מינית מרגיעה את הסבל, מנסיוני עם אנשים שהיו במצב הזה.
אולי זה יעזור להבנה כללית.
לא בטוחה שהבנתי
רוני פרישוף {2006-01-26 23:27:41} בתגובה לדני לחמן, ( 28 )
29
דני,
נשמע מעניין, אך לא ירדתי לסוף דעתך. האם אתה מתכוון למעין התערבות פרדוקסלית, "הפוך על הפוך"
כזה, שדרך מגע עם נשים האדם יוכל לקבל ביתר השלמה את העדפתו ההומוסקסואלית, או שאתה מתכוון
לשינוי ממשי בהעדפה המינית?
האם אתה מתכוון למקרים בהם קיימת העדפה הומוסקסואלית ברורה (כמו במקרה שתארתי בקצרה), או
למקרים של נטייה דו-מינית?
אשמח אם תבהיר יותר.
תודה,
רוני
נשמע מעניין, אך לא ירדתי לסוף דעתך. האם אתה מתכוון למעין התערבות פרדוקסלית, "הפוך על הפוך"
כזה, שדרך מגע עם נשים האדם יוכל לקבל ביתר השלמה את העדפתו ההומוסקסואלית, או שאתה מתכוון
לשינוי ממשי בהעדפה המינית?
האם אתה מתכוון למקרים בהם קיימת העדפה הומוסקסואלית ברורה (כמו במקרה שתארתי בקצרה), או
למקרים של נטייה דו-מינית?
אשמח אם תבהיר יותר.
תודה,
רוני
Re: לא בטוחה שהבנתי
דני לחמן {2006-01-27 00:05:30} בתגובה לרוני פרישוף, ( 29 )
30
אני מתכוון למקרה שבו מישהו הומוסקסואל היה רוצה להתנסות עם אשה אך חרד מסיבות שונות. אני
מאמין שצריך להקל על מי שסובל עד כדי חוסר אונים, כמו כמה שהכרתי.
אם הוא סובל מההומוסקסואליות שלו מאוד, היכולת להביא אותו לקיום יחסים גם אם אישה עשויה
להרגיע חלק מהחרדות שלו. הוא יוכל אז לעמוד בפני " בחירה" ממשית. גם אם יבחר ברוב יחסים עם
נשים ויחזור מדי פעם ליחסים עם גברים הוא לא ירגיש חרד. אני יודע שאני לא פוליטיקלי קורקט בעניין, אך
הקלה אישית נראית לי בדרך כלל חשובה יותר מעמדה פוליטית קהילתית.
אם יש דרך להקל, למה לא?
זה לא ממש עובד עם כל אחד, אך שווה בדיקה לפחות עם מטופלים שהחיים ההומוסקסואליים קשים להם
עד סבל בלתי יתואר וחוסר קבלה מוחלט.
מאמין שצריך להקל על מי שסובל עד כדי חוסר אונים, כמו כמה שהכרתי.
אם הוא סובל מההומוסקסואליות שלו מאוד, היכולת להביא אותו לקיום יחסים גם אם אישה עשויה
להרגיע חלק מהחרדות שלו. הוא יוכל אז לעמוד בפני " בחירה" ממשית. גם אם יבחר ברוב יחסים עם
נשים ויחזור מדי פעם ליחסים עם גברים הוא לא ירגיש חרד. אני יודע שאני לא פוליטיקלי קורקט בעניין, אך
הקלה אישית נראית לי בדרך כלל חשובה יותר מעמדה פוליטית קהילתית.
אם יש דרך להקל, למה לא?
זה לא ממש עובד עם כל אחד, אך שווה בדיקה לפחות עם מטופלים שהחיים ההומוסקסואליים קשים להם
עד סבל בלתי יתואר וחוסר קבלה מוחלט.
יותר הבנתי.. תודה.
רוני פרישוף {2006-01-27 07:17:48} בתגובה לדני לחמן, ( 30 )
31
רעיון בהחלט מקורי, מצריך עוד מחשבה. חלק גדול מהחשיבה אפשר לעושות עם המטופלים עצמם,
ולשמוע מקרוב מה הצרכים שלהם ומה נכון להם.
שבת שלום,
רוני
שלום רוני
זאב שביידל {2006-01-27 12:36:42} בתגובה לרוני פרישוף, ( 31 )
32
נחמד מאד לראות כאן את התגובות שלך
אולי כדאי שתראי גם את המאמר שלי וייתכן שזה יוסיף לך לכל הנושא
של הטיפול בגייז. אשמח תמיד גם להתכתבות אישית
zeevik32@zahav.net.il
אולי כדאי שתראי גם את המאמר שלי וייתכן שזה יוסיף לך לכל הנושא
של הטיפול בגייז. אשמח תמיד גם להתכתבות אישית
zeevik32@zahav.net.il
תודה רבה
רוני פרישוף {2006-01-27 12:50:57} בתגובה לזאב שביידל, ( 32 )
33
הי זאב,
קראתי את מאמרך והשכלתי.
מבחינתי, מה שחשוב לזכור הוא שתמיד יש "אדם", לפני זהותו המינית ולפני כל דבר אחר. אני שמחה
שיותר ויותר אנשים ומטפלים מצטרפים להשקפה זו.
סופשבוע נעים ומלא אהבה,
רוני
קראתי את מאמרך והשכלתי.
מבחינתי, מה שחשוב לזכור הוא שתמיד יש "אדם", לפני זהותו המינית ולפני כל דבר אחר. אני שמחה
שיותר ויותר אנשים ומטפלים מצטרפים להשקפה זו.
סופשבוע נעים ומלא אהבה,
רוני
מחיר השונות (הרהור עצמי, לא ממש קשור)
קסיופיאה {2006-01-27 13:15:12} בתגובה לemago
34
אנחנו כל כך אוהבים לשים מדבקות על כל התופעות שסובבות אותנו, ולהחליף מדי פעם את המדבקות
במדבקות אחרות. וכך כל זמן מה המדבקות נתלשות ומודבקות, נתלשות-ומודבקות כגלגל נצחי.
כואב לשמוע על הקשיים של אותם אנשים שאינם מתיישרים עם הזרם. לא נראה שהם יכולים למחוק
בקלות את המדבקה שבכוח הודבקה להם.
במדבקות אחרות. וכך כל זמן מה המדבקות נתלשות ומודבקות, נתלשות-ומודבקות כגלגל נצחי.
כואב לשמוע על הקשיים של אותם אנשים שאינם מתיישרים עם הזרם. לא נראה שהם יכולים למחוק
בקלות את המדבקה שבכוח הודבקה להם.
לצערנו עדיין מנסים להמיר הומואים...
גבר טוב {2006-01-31 22:05:42} בתגובה לemago
36
הרב שלמה אבינר, רבה של בית אל, מנהל מערכה שלימה להמרת הומואים להטרוסקסואלים. הוא הקים
אירגון שנקרא "עצת נפש" (גם באינטרנט), בו קבוצת גברים מנסה לשכנע הומואים תמימים שניתן להפוך
להטרוסקסואלים אם רק רוצים בכך.
אירגונים דומים קיימים גם אצל הנוצרים, שמנסים "לגאול" צעירים מ"בור התחתיות" של
ההומוסקסואליות.
בדרך כלל נגרם נזק לקורבנות התמימים שנופלים ברישתו של הרב שלמה אבינר. הם יספרו לך סיפורי
הצלחה מזהירים, אבל בסופו של דבר תראה אותם משוטטים באתרי מפגש של הומואים, כשהם גורמים סבל
לעצמם ולסובבים אותם.
הטרוסקסואלים שמנסים לשכנע או להכריח הומוסקסואלים להתאים את עצמם לסד ההטרוסקסואליות, למעשה
מטילים בומרנג אל האויר, שחוזר ומכה בהם-בהטרוסקסואלים עצמם. הלחץ הזה מאמלל נשים וילדים של
גבר הומו, ומאמלל את המשפחות שמסביב, שלא לדבר על ההומו עצמו שהופך לאומלל בגלל ניסוי המעבדה
האכזר שהוא עורך בחייו.
אירגון שנקרא "עצת נפש" (גם באינטרנט), בו קבוצת גברים מנסה לשכנע הומואים תמימים שניתן להפוך
להטרוסקסואלים אם רק רוצים בכך.
אירגונים דומים קיימים גם אצל הנוצרים, שמנסים "לגאול" צעירים מ"בור התחתיות" של
ההומוסקסואליות.
בדרך כלל נגרם נזק לקורבנות התמימים שנופלים ברישתו של הרב שלמה אבינר. הם יספרו לך סיפורי
הצלחה מזהירים, אבל בסופו של דבר תראה אותם משוטטים באתרי מפגש של הומואים, כשהם גורמים סבל
לעצמם ולסובבים אותם.
הטרוסקסואלים שמנסים לשכנע או להכריח הומוסקסואלים להתאים את עצמם לסד ההטרוסקסואליות, למעשה
מטילים בומרנג אל האויר, שחוזר ומכה בהם-בהטרוסקסואלים עצמם. הלחץ הזה מאמלל נשים וילדים של
גבר הומו, ומאמלל את המשפחות שמסביב, שלא לדבר על ההומו עצמו שהופך לאומלל בגלל ניסוי המעבדה
האכזר שהוא עורך בחייו.
Re: לצערנו עדיין מנסים להמיר הומואים...
יליד אפריל {2006-02-01 07:53:31} בתגובה לגבר טוב, ( 36 )
37
הרב הזה הוא הומו וזה כל כך ברור שהוא הומו. כמו כל ההומופובים. הומואים בהדחקה ולא יותר. על מי
הם מנסים לעבוד?
הם מנסים לעבוד?
שיהיה לי שקל
זיו מגן {2006-02-02 01:10:45} בתגובה ליליד אפריל, ( 37 )
38
על כל פעם בה ניחשתי שמישהו או מישהי הומוסקסואל או לסבית וטעיתי.
בסופו של עניין, הגעתי למסקנה שאם הם עוד לא יודעים מי הם ומה הם (כמו רובנו בעצם), אני בטח שלא
אדע.
בסופו של עניין, הגעתי למסקנה שאם הם עוד לא יודעים מי הם ומה הם (כמו רובנו בעצם), אני בטח שלא
אדע.
על מה מתערבים שהוא הומו?
יליד אפריל {2006-02-02 22:31:20} בתגובה לזיו מגן, ( 38 )
39
תחשוב על זה: למה שמישהו ישנא מישהו אחר רק בגלל הנטייה המינית שלו? מה הם עשו לו? פגעו בו?
רצחו בן משפחה שלו? גנבו ממנו? מה? שום דבר! אז למה שהוא ישנא אותם? תחשוב על זה: למה?
סיבה אחת, פשוטה: כי הוא מסתכל עליהם ורואה את עצמו. מתעוררות אצלו תחושות שהוא מנסה
להדחיק, דיסוננס קוגניטיבי בין היצר לאידאולוגיה (הלא ממש הגיונית) שהוא דוגל בה, אשר מסתיים
בשליפת סכין.
כל ההומופובים, כולם, בנלי יוצא מן הכלל, הם הומואים מודחקים! כולם! אין הסבר אחר להומופוביה!
פשוט אין!
אם נפרסם עובדה זאת ברבים, אזי אותם מטורפים עם סכין יבינו שבשליפתו הם בסך הכל חושפים את
עצמם ויחזרו מייד לארון.
רצחו בן משפחה שלו? גנבו ממנו? מה? שום דבר! אז למה שהוא ישנא אותם? תחשוב על זה: למה?
סיבה אחת, פשוטה: כי הוא מסתכל עליהם ורואה את עצמו. מתעוררות אצלו תחושות שהוא מנסה
להדחיק, דיסוננס קוגניטיבי בין היצר לאידאולוגיה (הלא ממש הגיונית) שהוא דוגל בה, אשר מסתיים
בשליפת סכין.
כל ההומופובים, כולם, בנלי יוצא מן הכלל, הם הומואים מודחקים! כולם! אין הסבר אחר להומופוביה!
פשוט אין!
אם נפרסם עובדה זאת ברבים, אזי אותם מטורפים עם סכין יבינו שבשליפתו הם בסך הכל חושפים את
עצמם ויחזרו מייד לארון.
פסססט...
זיו מגן {2006-02-03 00:09:06} בתגובה ליליד אפריל, ( 39 )
40
אני איתך, בגדול, אבל אל תהיה קיצוני מדי.
בסה"כ כולם יכולים, אם יתנסו בכך ואם לא יורעלו מלידה, ליהנות מכל העולמות.
יש רבים שזה מלחיץ אותם, זה נכון, אבל מן הצד השני, אנחנו כבר מזמן לא חיים בעולם שבו אדם נדקר
בסכין על היותו בעל נטיה מינית כזו או אחרת באופן שגרתי ושוטף. מדובר בעבירה, ולמזלנו, בעבירה
שהופכת נדירה למדי, עד כמה שידוע לי.
בסה"כ כולם יכולים, אם יתנסו בכך ואם לא יורעלו מלידה, ליהנות מכל העולמות.
יש רבים שזה מלחיץ אותם, זה נכון, אבל מן הצד השני, אנחנו כבר מזמן לא חיים בעולם שבו אדם נדקר
בסכין על היותו בעל נטיה מינית כזו או אחרת באופן שגרתי ושוטף. מדובר בעבירה, ולמזלנו, בעבירה
שהופכת נדירה למדי, עד כמה שידוע לי.
Re: פסססט...
יליד אפריל {2006-02-03 02:24:08} בתגובה לזיו מגן, ( 40 )
41
> יש רבים שזה מלחיץ אותם, זה נכון, אבל מן הצד השני, אנחנו כבר
> מזמן לא חיים בעולם שבו אדם נדקר
> בסכין על היותו בעל נטיה מינית כזו או אחרת באופן שגרתי ושוטף.
> מדובר בעבירה, ולמזלנו, בעבירה
> שהופכת נדירה למדי, עד כמה שידוע לי.
וזה ישאר ככה רק בזכות זה שנוקיע לחלוטין את אלו שבהם יש את הפוטנציאל לשלוף את הסכין.
> מזמן לא חיים בעולם שבו אדם נדקר
> בסכין על היותו בעל נטיה מינית כזו או אחרת באופן שגרתי ושוטף.
> מדובר בעבירה, ולמזלנו, בעבירה
> שהופכת נדירה למדי, עד כמה שידוע לי.
וזה ישאר ככה רק בזכות זה שנוקיע לחלוטין את אלו שבהם יש את הפוטנציאל לשלוף את הסכין.
אתה צודק
זיו מגן {2006-02-04 07:13:53} בתגובה ליליד אפריל, ( 41 )
42
אבל אני לא רואה אותם שונים בהרבה ממי ששולף סכין לכל מטרה אחרת.
הבעיה היא בסכין, לא בתירוץ שאותו מוצא האדם האלים לאלימותו.
הבעיה היא בסכין, לא בתירוץ שאותו מוצא האדם האלים לאלימותו.
Re: אתה צודק
יליד אפריל {2006-02-09 21:18:30} בתגובה לזיו מגן, ( 42 )
43
(מקווה שהתקלות עברו ושעכשיו בטוח לפרסם הודעות)
יש הבדל אחד בין מי ששולף סכין למטרה הספציפית הזאת לבין מי ששולף אותה לכל מטרה אחרת והוא
שבדיון הספציפי הזה אנחנו דנים במי ששולף סכין למטרה הספציפית הזאת וזאת בלי קשר להאם זה
חמור יותר, פחות או באותה מידה.
יש הבדל אחד בין מי ששולף סכין למטרה הספציפית הזאת לבין מי ששולף אותה לכל מטרה אחרת והוא
שבדיון הספציפי הזה אנחנו דנים במי ששולף סכין למטרה הספציפית הזאת וזאת בלי קשר להאם זה
חמור יותר, פחות או באותה מידה.
מזה חששתי
מר קג´טי {2006-02-10 00:22:04} בתגובה ליליד אפריל, ( 43 )
44
האוכלוסיה ההומו-לסבית מנרדפת נהפכה לרודפת. סינדרום הילד המוכה שנהפך למכה. כעת כל מי שלא
מסכים את נטיית מינם מייד נהפך לסובל מ(הומו)פוביה ודיסוננס קוגנטיבי.
טבע האדם, הומו או לא הומו.
מסכים את נטיית מינם מייד נהפך לסובל מ(הומו)פוביה ודיסוננס קוגנטיבי.
טבע האדם, הומו או לא הומו.
מה לא בסדר?
יליד אפריל {2006-02-10 02:16:15} בתגובה למר קג´טי, ( 44 )
45
איך אתה עוד יכול להגדיר אנשים שלא מוכנים לקבל את נטייתם המינית של הומוסקסואלים אם לא
כהומופובים?
כהומופובים?
Re: מזה חששתי
דניאלה {2006-02-11 13:37:31} בתגובה למר קג´טי, ( 44 )
46
קג´טי, לא הבנתי את הניסוח.
מה זאת אומרת: "כל מי שלא
מסכים את נטיית מינם"
האם התכוונת כל מי שלא מסכים עם נטיית מינם?
האם נטייה היא דבר שאפשר להסכים או לא להסכים איתו? מה יש כאן להסכים? זו לא דעה שניתן
להתווכח או להסכים איתה.
או שאולי התכוונת: מאשר, מזדהה, מתרגש..?
אתה יכול באופן אישי לסלוד, להרתע ולא להזדהות אם טעם של אדם אחר או נטייה שלו, אך מי אתה
ש"תסכים"? מי שם אדם לשפוט את נטיותיו של אדם אחר? מדוע יש לנו צורך כזה בכלל?
דניאלה
מה זאת אומרת: "כל מי שלא
מסכים את נטיית מינם"
האם התכוונת כל מי שלא מסכים עם נטיית מינם?
האם נטייה היא דבר שאפשר להסכים או לא להסכים איתו? מה יש כאן להסכים? זו לא דעה שניתן
להתווכח או להסכים איתה.
או שאולי התכוונת: מאשר, מזדהה, מתרגש..?
אתה יכול באופן אישי לסלוד, להרתע ולא להזדהות אם טעם של אדם אחר או נטייה שלו, אך מי אתה
ש"תסכים"? מי שם אדם לשפוט את נטיותיו של אדם אחר? מדוע יש לנו צורך כזה בכלל?
דניאלה
עברנו לאותיות ראשונות בלבד?
ד {2006-02-11 13:43:44} בתגובה לדניאלה, ( 46 )
47
?
הדרך ארוכה עדיין לשוויון זכויות להומואים
גבר טוב {2006-02-15 18:40:47} בתגובה למר קג´טי, ( 44 )
48
האוכלוסיה ההומואית עדיין נרדפת. לרבים מאיתנו קשה עדיין להסתדר
עם המשפחה, ואין עדיין זכויות מעוגנות בחוק לגבי אימוץ ילדים על
ידי בן זוגו של האב הביולוגי, שלא לדבר על זכויות ירושה
אוטומטיות וזכויות לקבלת משכנתאות, כפי שאתה לך יש, מר קג´טי,
כדבר שהוא מובן מאליו.
מי שלא מסכים לזכויות כאלה גם עבור הומואים הוא לא נרדף אלא
רודף, והוא לא מוכה אלא מכה.
עוד ארוכה הדרך, ועוד דרושים הרבה יזע ודמעות (ולפעמים גם דם-
ראה את מקרה הדוקר מירושלים), עד שנגיע לשוויון שכבר קיים בקנדה,
ועוד ארצות נאורות
עם המשפחה, ואין עדיין זכויות מעוגנות בחוק לגבי אימוץ ילדים על
ידי בן זוגו של האב הביולוגי, שלא לדבר על זכויות ירושה
אוטומטיות וזכויות לקבלת משכנתאות, כפי שאתה לך יש, מר קג´טי,
כדבר שהוא מובן מאליו.
מי שלא מסכים לזכויות כאלה גם עבור הומואים הוא לא נרדף אלא
רודף, והוא לא מוכה אלא מכה.
עוד ארוכה הדרך, ועוד דרושים הרבה יזע ודמעות (ולפעמים גם דם-
ראה את מקרה הדוקר מירושלים), עד שנגיע לשוויון שכבר קיים בקנדה,
ועוד ארצות נאורות
Re:על
לא לוח חלק {2006-06-08 15:45:22} בתגובה ליליד אפריל, ( 39 )
61
לטעון שכל הומופוב הוא הומו, מזכיר את הטענה שסבתא של היטלר היתה
יהודיה. היא לא היתה, גם לא סבתא של המן, חמלינצקי, פטליורה וגבלס. לא
תמיד יש הסבר פסיכולוגיסטי פשטני לשנאה.
יהודיה. היא לא היתה, גם לא סבתא של המן, חמלינצקי, פטליורה וגבלס. לא
תמיד יש הסבר פסיכולוגיסטי פשטני לשנאה.
Re:
אני. {2006-02-25 02:00:16} בתגובה לemago
49
שלום לכולם,
לדעתי המאמר אכן מאוד מעניין , אך כמעט כולו אינו מתייחס לעיניין טיפולי ההמרה, ולכן לדעתי
כותרת המאמר הייתה צריכה להיות שונה לגמריי. אם הומוסקסואליות זה דבר מוסרי או לא מוסרי,
ביולוגי או פסיכולוגי, כל זה אינו רלוונטי לעיניין "טיפולי ההמרה", כיוון שזכותו של אדם לרצות
בשינוי של דבר שאינו לרוחו, בלי קשר לכל הנאמר לעיל (כמו שזכותו של אדם לרדת במשקל).
לדעתי רבים מההומוסקסואלים יכולים לשנות את נטייתם המינית, ואני דוגמא לכך. (והסיכוי להצליח
בכך תלוי בכך שהם ירצו זאת בכל נפשם ויקדישו לשם כך כמעט את כל כוחותיהם - וכשמצליחים, זה
משתלם בסוף).
במשך שנים רבות לא הייתה לי שום משיכה לנשים , ולאחר "טיפול המרה" קצר יחסית פרצה אצלי משיכה
חזקה לנשים. עד שלא חשתי בכך בעצמי, מובן שגם אני לא האמנתי לכך שהדבר אפשרי.
"המרה" זה שם מאוד בומבסטי וניראה לי שהיחידים שמרבים להשתמש בו זה רק מי שמתנגד לנושא. משום
שאין כאן שום המרה. מה שנעשה הוא שיוצא מהאדם מה שהוא באמת. ואני מאמין שבכל אדם קיימת
הטרוסקסואליות - אצל חלק היא דומיננטית ואצל חלק היא חלשה או חסומה. האם נשאר לאדם חלק
מ"זהותו" הקודמת? בוודאי, תמיד תשאר בי המיוחדות הרגשית והנפשית של הומוסקסואל (ואני זוכר עוד
מילדותי המוקדמת את הרגשת "השונה", השוני שאז לא היה ברור שמבדיל אותי מהאחרים.השוני שכפי שאני
רואה זאת כיום הופך אותי למיוחד) , אך ההבדל הוא שכרגע אני נימשך לנשים (ואילו המשיכה לבני
מיני היא החלשה והפחות דומיננטית).
כל מי שהומוסקסואל יודע שהומוסקסואל שאינו נימשך לנשים בכלל (כפי שאני הייתי במשך שנים רבות)
אינו מסוגל אפילו לפנטז על יחסי מין עם אישה (וכמובן שלא לבצע אותם). מי שבאמת לא נימשך לנשים
אין לו שום יכולת להסתיר זאת מאישתו (ואם הוא מסוגל לכך אז מגיע לו פקס אוסקר על תפקיד השחקן
הטוב ביותר).הדברים שניכתבו על הומוסקסואלים שכביכול מאמללים את עצמם או את נשותיהם נשמעים
כיומרנות וכניסיון לכפות את דעותיכם על אחרים - אף אחד לא הסמיך אתכם לדבר בשם אחרים, וגם אין
לכן את כל האינפורמציה הדרושה לשם כך.
אם קיים או לא קיים גן להומוסקסואליות (וכפי שידוע לי טרם זוהה גן כזה וכל הניסיונות לאתרו
ניכשלו,ומחקרי התאומים זאת ההוכחה הטובה ביותר לכך) - זה ממש לא משנה. אולי יש לי את הגן של
ה"רוצח" גם? וגנים של שחקן כדורגל או של שחקן תאטרון ? מי שקובע איך יראו ויתנהלו חיי זה אני
בעצמי , ולא רצפי DNA.
לדעתי המאמר אכן מאוד מעניין , אך כמעט כולו אינו מתייחס לעיניין טיפולי ההמרה, ולכן לדעתי
כותרת המאמר הייתה צריכה להיות שונה לגמריי. אם הומוסקסואליות זה דבר מוסרי או לא מוסרי,
ביולוגי או פסיכולוגי, כל זה אינו רלוונטי לעיניין "טיפולי ההמרה", כיוון שזכותו של אדם לרצות
בשינוי של דבר שאינו לרוחו, בלי קשר לכל הנאמר לעיל (כמו שזכותו של אדם לרדת במשקל).
לדעתי רבים מההומוסקסואלים יכולים לשנות את נטייתם המינית, ואני דוגמא לכך. (והסיכוי להצליח
בכך תלוי בכך שהם ירצו זאת בכל נפשם ויקדישו לשם כך כמעט את כל כוחותיהם - וכשמצליחים, זה
משתלם בסוף).
במשך שנים רבות לא הייתה לי שום משיכה לנשים , ולאחר "טיפול המרה" קצר יחסית פרצה אצלי משיכה
חזקה לנשים. עד שלא חשתי בכך בעצמי, מובן שגם אני לא האמנתי לכך שהדבר אפשרי.
"המרה" זה שם מאוד בומבסטי וניראה לי שהיחידים שמרבים להשתמש בו זה רק מי שמתנגד לנושא. משום
שאין כאן שום המרה. מה שנעשה הוא שיוצא מהאדם מה שהוא באמת. ואני מאמין שבכל אדם קיימת
הטרוסקסואליות - אצל חלק היא דומיננטית ואצל חלק היא חלשה או חסומה. האם נשאר לאדם חלק
מ"זהותו" הקודמת? בוודאי, תמיד תשאר בי המיוחדות הרגשית והנפשית של הומוסקסואל (ואני זוכר עוד
מילדותי המוקדמת את הרגשת "השונה", השוני שאז לא היה ברור שמבדיל אותי מהאחרים.השוני שכפי שאני
רואה זאת כיום הופך אותי למיוחד) , אך ההבדל הוא שכרגע אני נימשך לנשים (ואילו המשיכה לבני
מיני היא החלשה והפחות דומיננטית).
כל מי שהומוסקסואל יודע שהומוסקסואל שאינו נימשך לנשים בכלל (כפי שאני הייתי במשך שנים רבות)
אינו מסוגל אפילו לפנטז על יחסי מין עם אישה (וכמובן שלא לבצע אותם). מי שבאמת לא נימשך לנשים
אין לו שום יכולת להסתיר זאת מאישתו (ואם הוא מסוגל לכך אז מגיע לו פקס אוסקר על תפקיד השחקן
הטוב ביותר).הדברים שניכתבו על הומוסקסואלים שכביכול מאמללים את עצמם או את נשותיהם נשמעים
כיומרנות וכניסיון לכפות את דעותיכם על אחרים - אף אחד לא הסמיך אתכם לדבר בשם אחרים, וגם אין
לכן את כל האינפורמציה הדרושה לשם כך.
אם קיים או לא קיים גן להומוסקסואליות (וכפי שידוע לי טרם זוהה גן כזה וכל הניסיונות לאתרו
ניכשלו,ומחקרי התאומים זאת ההוכחה הטובה ביותר לכך) - זה ממש לא משנה. אולי יש לי את הגן של
ה"רוצח" גם? וגנים של שחקן כדורגל או של שחקן תאטרון ? מי שקובע איך יראו ויתנהלו חיי זה אני
בעצמי , ולא רצפי DNA.
ל"אני"
רוני פרישוף {2006-02-27 18:18:36} בתגובה לאני., ( 49 )
50
הי אני,
תודה על סיפורך האישי. הוא בהחלט פותח את הראש ומעורר מחשבות. הניק שבחרת לך, "אני", מעיד עד
כמה חשוב לך להיות אתה, גם אם זה לשחות נגד הזרם השוחה נגד הזרם, ולבחור להיות סטרייט.
האם תוכל לספר יותר על התהליך אותו עברת, שנשמע מרתק ביותר?
למשל, מה גרם לך לרצות להיות סטרייט? האם היתה לך התלבטות בנושא וחיבוטי נפש או שהיה ברור לך
באופן חד-משמעי שאתה מעדיף להיות עם נשים? אם כן, מדוע? בגלל לחצים חברתיים או דברים יותר
פנימיים שלך?
אשמח אם תוכל לספר מעט יותר על הטיפול שעברת. האם זה היה טיפול הממוקד בהעדפה המינית
(בסגנון יותר התנהגותי), או טיפול שהתייחס למיניותך כחלק ממכלול החיים והזהות שלך? האם
המטפל/ת נענו לבקשתך מיידית, או שעברתם תהליך של בדיקת המניעים לבקשה לשינוי ההעדפה
המינית?
תודה מראש..
תודה על סיפורך האישי. הוא בהחלט פותח את הראש ומעורר מחשבות. הניק שבחרת לך, "אני", מעיד עד
כמה חשוב לך להיות אתה, גם אם זה לשחות נגד הזרם השוחה נגד הזרם, ולבחור להיות סטרייט.
האם תוכל לספר יותר על התהליך אותו עברת, שנשמע מרתק ביותר?
למשל, מה גרם לך לרצות להיות סטרייט? האם היתה לך התלבטות בנושא וחיבוטי נפש או שהיה ברור לך
באופן חד-משמעי שאתה מעדיף להיות עם נשים? אם כן, מדוע? בגלל לחצים חברתיים או דברים יותר
פנימיים שלך?
אשמח אם תוכל לספר מעט יותר על הטיפול שעברת. האם זה היה טיפול הממוקד בהעדפה המינית
(בסגנון יותר התנהגותי), או טיפול שהתייחס למיניותך כחלק ממכלול החיים והזהות שלך? האם
המטפל/ת נענו לבקשתך מיידית, או שעברתם תהליך של בדיקת המניעים לבקשה לשינוי ההעדפה
המינית?
תודה מראש..
לפסיכואנליטיקאית
א.ד {2006-02-28 15:50:59} בתגובה לרוני פרישוף, ( 50 )
51
שלום לך
אני לא הומו (ברוך השם), אבל עברתי כמה וכמה טיפולים פסיכולוגים שהזיקו לי מאד.
נדיר למצוא מטפלת אסרטיווית ולכן, שאלה לי אליך:
למה כל שיחה עם פסיכולוג/ית חייבת להיות גיבוב של מנטרות אקזיסטנציאליסטיות נוסח: "האני שלך הוא
אתה עצמך; את התשובות תמצא בתוך עצמך; תהיה אתה ולא מישהו אחר", וכדומה.
לא יותר זול ויותר בריא פשוט לעבור לובוטמיה?
אורי
אני לא הומו (ברוך השם), אבל עברתי כמה וכמה טיפולים פסיכולוגים שהזיקו לי מאד.
נדיר למצוא מטפלת אסרטיווית ולכן, שאלה לי אליך:
למה כל שיחה עם פסיכולוג/ית חייבת להיות גיבוב של מנטרות אקזיסטנציאליסטיות נוסח: "האני שלך הוא
אתה עצמך; את התשובות תמצא בתוך עצמך; תהיה אתה ולא מישהו אחר", וכדומה.
לא יותר זול ויותר בריא פשוט לעבור לובוטמיה?
אורי
Re: לפסיכואנליטיקאית
רוני פרישוף {2006-02-28 22:14:42} בתגובה לא.ד, ( 51 )
52
הי אורי,
אני לא פסיכואנליטיקאית (סתם פסיכולוגית קלינית) וגם לא אסרטיווית במיוחד, אבל אחרי שהבהרנו את
זה אנסה לענות על שאלתך המאתגרת..
קודם כל, מדוע אתה חושב שהתשובה לשאלתך נמצאת אצלי? אולי עדיף שתחפש אותה בתוך עצמך?!
הרי אתה, ורק אתה, יכול לדעת מדוע עברת כמה וכמה טיפולים ומדוע התאכזבת מכולם. מה גרם לך שוב
ושוב לדפוק על אותה דלת סגורה ומתסכלת, שרק מחזירה אליך את שאלותיך הקיומיות?!!! המממ?
סתאאם... אל תכעס..
תראה, טיפול זה הרבה עניין של כימיה ומציאת שפה משותפת. אם המטפלים לא הצליחו להגיע אליך, לא
דיברו איתך בשפתך וכל ההתערבויות שלהם נשמעו כגבב של קלישאות, זה באמת נשמע לא מוצלח.
אני מתארת לעצמי שאותה תפיסת עולם ("אני אמיתי" וכו´) היתה מתקבלת אצלך בצורה הרבה יותר
חיובית ובונה אילו היית מרגיש חיבור טוב ואמון עם המטפל/ת. זו בסך הכל תפיסת עולם לא רעה בכלל,
לחקור את זהותך הגרעינית ולא להתפשר על האמת הפנימית שלך, אל מול לחצי הסביבה.
אולי בהמשך הדרך, אם עוד לא התייאשת, כדאי לנסות שיטה טיפולית אחרת שיותר תדבר אל אישיותך,
כמו טיפול קוגנטיבי-התנהגותי, ייעוץ, טיפול קצר-מועד, טיפול בהבעה ויצירה או משהו מכל השפע שיש
לניו אייג´ להציע.
אולי אפשר לנסות דוקא בהפוך על הפוך, ולהתמסר לפסיכואנליזה קלאסית (אצל פסיכואנליטיקאית
אמיתית), ולמצות אחת ולתמיד את העניין הזה של "להיות אתה". (אני ניסיתי, וואלה, עובד!).
בהצלחה,
רוני
אני לא פסיכואנליטיקאית (סתם פסיכולוגית קלינית) וגם לא אסרטיווית במיוחד, אבל אחרי שהבהרנו את
זה אנסה לענות על שאלתך המאתגרת..
קודם כל, מדוע אתה חושב שהתשובה לשאלתך נמצאת אצלי? אולי עדיף שתחפש אותה בתוך עצמך?!
הרי אתה, ורק אתה, יכול לדעת מדוע עברת כמה וכמה טיפולים ומדוע התאכזבת מכולם. מה גרם לך שוב
ושוב לדפוק על אותה דלת סגורה ומתסכלת, שרק מחזירה אליך את שאלותיך הקיומיות?!!! המממ?
סתאאם... אל תכעס..
תראה, טיפול זה הרבה עניין של כימיה ומציאת שפה משותפת. אם המטפלים לא הצליחו להגיע אליך, לא
דיברו איתך בשפתך וכל ההתערבויות שלהם נשמעו כגבב של קלישאות, זה באמת נשמע לא מוצלח.
אני מתארת לעצמי שאותה תפיסת עולם ("אני אמיתי" וכו´) היתה מתקבלת אצלך בצורה הרבה יותר
חיובית ובונה אילו היית מרגיש חיבור טוב ואמון עם המטפל/ת. זו בסך הכל תפיסת עולם לא רעה בכלל,
לחקור את זהותך הגרעינית ולא להתפשר על האמת הפנימית שלך, אל מול לחצי הסביבה.
אולי בהמשך הדרך, אם עוד לא התייאשת, כדאי לנסות שיטה טיפולית אחרת שיותר תדבר אל אישיותך,
כמו טיפול קוגנטיבי-התנהגותי, ייעוץ, טיפול קצר-מועד, טיפול בהבעה ויצירה או משהו מכל השפע שיש
לניו אייג´ להציע.
אולי אפשר לנסות דוקא בהפוך על הפוך, ולהתמסר לפסיכואנליזה קלאסית (אצל פסיכואנליטיקאית
אמיתית), ולמצות אחת ולתמיד את העניין הזה של "להיות אתה". (אני ניסיתי, וואלה, עובד!).
בהצלחה,
רוני
Re: לפסיכואנליטיקאית
א.ד {2006-03-02 02:05:28} בתגובה לרוני פרישוף, ( 52 )
53
שלום רוני
תודה על תשובתך היפה לשאלה שהוצגה בצורה גסה במיוחד.
האמת, הוצאתי את העצבים עלייך שלשום (לא חשוב למה), אבל התוכן של השאלה כן.
אני מעריך שלא ניתן להמשיך בקו זה במגבלות האתיות של פורום באינטרנט.
הלכך אני אשתמש במידע שנתת לי כדי להמשיך מעבר לזה.
תודה,
אורי
תודה על תשובתך היפה לשאלה שהוצגה בצורה גסה במיוחד.
האמת, הוצאתי את העצבים עלייך שלשום (לא חשוב למה), אבל התוכן של השאלה כן.
אני מעריך שלא ניתן להמשיך בקו זה במגבלות האתיות של פורום באינטרנט.
הלכך אני אשתמש במידע שנתת לי כדי להמשיך מעבר לזה.
תודה,
אורי
Re: לפסיכואנליטיקאית
רוני פרישוף {2006-03-02 18:49:09} בתגובה לא.ד, ( 53 )
54
תודה אורי על ההתרככות.
האמת שטפשות מפחידה אותי יותר מאשר גסות.
רוני
האמת שטפשות מפחידה אותי יותר מאשר גסות.
רוני
Re: לפסיכואנליטיקאית
א.ד {2006-03-04 04:49:00} בתגובה לרוני פרישוף, ( 54 )
56
אותי לא מפחידות טפשות וגסות גם יחד. אני כן נזהר, מעבירות של מטפלים בתחום האתי.
ל"אני" המספרים והניסון מראים...
גבר טוב {2006-03-03 16:15:57} בתגובה לאני., ( 49 )
55
שלום "אני",
לא הסמיכו אף אחד כאן לאמר כל דבר. זה הרי דף של טוקבאק.
אבל אם אנחנו רוצים לערוך כאן דיון בלתי רשמי, ניתן להסתמך על נסיון אישי, ועל מספרים שפורסמו.
הנסיון האישי שלי הוא שעשרות גברים שהכרתי שניסו להתחתן ולהקים משפחה, או שנטשו את המשפחה,
או שהמשיכו לצאת עם גברים בגלוי, בידיעת נשותיהם והנשים והלדים סבלו מכך, או שהמשיכו לחפש
גברים במקומות מפגש של הומוסקסואלים. אין לי מדגם מדעי, אבל זה הספיק לי כדי לחוש שאילוץ של
הטרוסקסואלות אינו פיתרון, אלא בעיה נוספת להומוסקסואל ולסובבים אותו.
המספרים שפורסמו מראים שישנם לפחות 4 אחוז של גברים הומוסקסואלים באוכלוסיה, ושרובם הגדול
מרוצים ממצבם, ולכן אין צורך לחפש צרות ולהמציא בעיות. ולכן לא משנה כלל אם הומוסקסואליות היא
תופעה נרכשת או לא.
איגרגונים דתיים שונים, יהודיים ונוצרים, מנסים לשכנע הומוסקוסאלים שרע להם, שעליהם להרגיש
ריגשות אשמה, ושייטב להם אם יהיו הטרוסקסואלים. גם זו עובדה.
לא הסמיכו אף אחד כאן לאמר כל דבר. זה הרי דף של טוקבאק.
אבל אם אנחנו רוצים לערוך כאן דיון בלתי רשמי, ניתן להסתמך על נסיון אישי, ועל מספרים שפורסמו.
הנסיון האישי שלי הוא שעשרות גברים שהכרתי שניסו להתחתן ולהקים משפחה, או שנטשו את המשפחה,
או שהמשיכו לצאת עם גברים בגלוי, בידיעת נשותיהם והנשים והלדים סבלו מכך, או שהמשיכו לחפש
גברים במקומות מפגש של הומוסקסואלים. אין לי מדגם מדעי, אבל זה הספיק לי כדי לחוש שאילוץ של
הטרוסקסואלות אינו פיתרון, אלא בעיה נוספת להומוסקסואל ולסובבים אותו.
המספרים שפורסמו מראים שישנם לפחות 4 אחוז של גברים הומוסקסואלים באוכלוסיה, ושרובם הגדול
מרוצים ממצבם, ולכן אין צורך לחפש צרות ולהמציא בעיות. ולכן לא משנה כלל אם הומוסקסואליות היא
תופעה נרכשת או לא.
איגרגונים דתיים שונים, יהודיים ונוצרים, מנסים לשכנע הומוסקוסאלים שרע להם, שעליהם להרגיש
ריגשות אשמה, ושייטב להם אם יהיו הטרוסקסואלים. גם זו עובדה.
Re:Re:
לא לוח חלק {2006-06-08 15:35:31} בתגובה לאני., ( 49 )
59
נטייה מינית אקסקלוסבית יכולה במקרים נדירים להפוך לדו-מינית באמצע
החיים, אבל אין זה קשור לרצון. יש לא מעט מקרים ידועים של סטרייטים
שהתחילו להימשך לגברים באמצע שנות העשרים לחייהם, והדבר הבהיל אותם
מאוד וכמובן לא היה רצוי מבחינתם כלל. יש להניח שאותו דבר יכול לקרות
גם להומו שיגלה פתאום בעצמו משיכה חזקה לנשים (מקרה שהתפרסם הוא של
איציק כהן מבנות פסיה שפתאום שינה כיוון והתחתן, אחרי שכבר השלים
לחלוטין עם הנטייה). מאחר שהרבה מאוד מההומואים מאוד היו רוצים שזה
יקרה להם, הם עשויים לקשר בין הרצון המקדים לבין השינוי, אבל לא בהכרח
יש קשר.
החיים, אבל אין זה קשור לרצון. יש לא מעט מקרים ידועים של סטרייטים
שהתחילו להימשך לגברים באמצע שנות העשרים לחייהם, והדבר הבהיל אותם
מאוד וכמובן לא היה רצוי מבחינתם כלל. יש להניח שאותו דבר יכול לקרות
גם להומו שיגלה פתאום בעצמו משיכה חזקה לנשים (מקרה שהתפרסם הוא של
איציק כהן מבנות פסיה שפתאום שינה כיוון והתחתן, אחרי שכבר השלים
לחלוטין עם הנטייה). מאחר שהרבה מאוד מההומואים מאוד היו רוצים שזה
יקרה להם, הם עשויים לקשר בין הרצון המקדים לבין השינוי, אבל לא בהכרח
יש קשר.
Re:Re:
זאביק {2006-06-08 19:09:52} בתגובה ללא לוח חלק, ( 59 )
62
ואחר כך חזר בו מנשים וחזר לגברים לא?
Re:Re:Re:
לא לוח חלק {2006-06-08 20:00:35} בתגובה לזאביק, ( 62 )
63
אני לא בקיא, קראתי ראיון לפני כמה חודשים והוא טען שלא. בכל מקרה, הוא
לא טען מעולם שאיבד משיכתו לגברים, אלא שגילה בעצמו פוטנציאל של משיכה
לאישה.
לא טען מעולם שאיבד משיכתו לגברים, אלא שגילה בעצמו פוטנציאל של משיכה
לאישה.
עוד הערה
לא לוח חלק {2006-06-08 15:39:50} בתגובה לאני., ( 49 )
60
כתבת שהומו "אמיתי" לא יכול לבצע יחסי מין עם אישה. שמעתי עשרות
הומואים בנושא ורובם הגדול אמר לי שלא התקשה במיוחד לקיים יחסים
מהבחינה הטכנית, לפעמים אפילו הם הופתעו מהיכולת הזו שלהם. לעתים
קרובות, עם חלוף הזמן כן עלול להיווצר קושי כזה ויש כאלו בין החיים
חיים כפולים שמתמודדים איתו עם ויאגרה.
הומואים בנושא ורובם הגדול אמר לי שלא התקשה במיוחד לקיים יחסים
מהבחינה הטכנית, לפעמים אפילו הם הופתעו מהיכולת הזו שלהם. לעתים
קרובות, עם חלוף הזמן כן עלול להיווצר קושי כזה ויש כאלו בין החיים
חיים כפולים שמתמודדים איתו עם ויאגרה.
כיצד מזהים גבר דו מיני ?
אנונימגו {2010-07-13 15:36:52} בתגובה לemago
65
כיצד מזהים גבר דו מיני ?
הכל מדהים ואף מפתיע, חוץ מהגנים :)
בני {2011-06-05 17:04:34} בתגובה לemago
66
שלום דן!,
עניין הגנים הוא
השערתי, יש מי שרוצה
להאמין שזה נכון, אך
המחקר מראה אחרת
מאמונותיהם האישיות
של אנשים מסויימים,
קרי, המתאם בין
תאומים זהים בעלי
גנטיקה זהה בהקשר
הומוסקסואליות במחקרו
הידוע של קנדלר הוא
נמוך (32%)
http://books.google.co.il/books?id=2jCCXcJWZmAC&pg=PA560&lpg=PA560&dq=kendler+32%25+homosexuality&source=bl&ots=47iXYk4Ni6&sig=8TPYhUYIS0YZBFd5UmsRCQBWCzc&hl=iw&ei=O4rrTdSdBsKxhAeMp6W6Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=kendler%2032%25%20homosexuality&f=false
, וכן, לפי הידוע לי,
עד שנת 2011, כל
המחקרים שחיפשו גן או
גנים שאחראים
להתנהגות כזו (משיכה
רומנטית לבני אותו
הפנוטיפ כביכול)
נכשלו בכך, זאת ועוד,
גוברים הראיות שזה
קשור לזהות מגדרית
ולנטייה מגדרית וכן
לדיספוריה מגדרית
בגיל הרך.
ואמליץ להאזין לד"ר
וייטאהד (צולם בשנת
2009 לערך),
http://www.youtube.com/watch?v=Gq9A40F_P10
ריצ´ארד דוקינס מסביר
בסרטון הבא על
תיאוריות המסבירות
איך יכל להשתמר
גן\קבוצת גנים כזו
במהלך האבולוציה, אך
ברור מן הסרטון שהוא
עצמו מודע לכך שהכל
תיאורטי, ואין בסיס
אמפירי כאמור;
http://www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0
אבל אני לא מבין למה
לייחס לזה חשיבות כה
גדולה במאמר זה על
טיפולי המרה?..
הומוסקסואליות, בין
אם מקורותיה גנטיים,
סביבתיים פרינטאלים,
סביבתיים
אפי-נטאליים, או
שילוב של שתיים או
יותר מאלו --- היא
עדיין שם וקיימת. ואף
הומוסקסואל לא בחר
להיות כזה, הנטייה
שלו היא
פסיכו-ביולוגית,
אובייקטיבית,
והרמטית., ורק מניע
פוליטי או דתי יסלפו
את העובדה הזאת,
אני לא בחרתי לאהוב
נשים ונשיות.
עניין הגנים הוא
השערתי, יש מי שרוצה
להאמין שזה נכון, אך
המחקר מראה אחרת
מאמונותיהם האישיות
של אנשים מסויימים,
קרי, המתאם בין
תאומים זהים בעלי
גנטיקה זהה בהקשר
הומוסקסואליות במחקרו
הידוע של קנדלר הוא
נמוך (32%)
http://books.google.co.il/books?id=2jCCXcJWZmAC&pg=PA560&lpg=PA560&dq=kendler+32%25+homosexuality&source=bl&ots=47iXYk4Ni6&sig=8TPYhUYIS0YZBFd5UmsRCQBWCzc&hl=iw&ei=O4rrTdSdBsKxhAeMp6W6Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=kendler%2032%25%20homosexuality&f=false
, וכן, לפי הידוע לי,
עד שנת 2011, כל
המחקרים שחיפשו גן או
גנים שאחראים
להתנהגות כזו (משיכה
רומנטית לבני אותו
הפנוטיפ כביכול)
נכשלו בכך, זאת ועוד,
גוברים הראיות שזה
קשור לזהות מגדרית
ולנטייה מגדרית וכן
לדיספוריה מגדרית
בגיל הרך.
ואמליץ להאזין לד"ר
וייטאהד (צולם בשנת
2009 לערך),
http://www.youtube.com/watch?v=Gq9A40F_P10
ריצ´ארד דוקינס מסביר
בסרטון הבא על
תיאוריות המסבירות
איך יכל להשתמר
גן\קבוצת גנים כזו
במהלך האבולוציה, אך
ברור מן הסרטון שהוא
עצמו מודע לכך שהכל
תיאורטי, ואין בסיס
אמפירי כאמור;
http://www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0
אבל אני לא מבין למה
לייחס לזה חשיבות כה
גדולה במאמר זה על
טיפולי המרה?..
הומוסקסואליות, בין
אם מקורותיה גנטיים,
סביבתיים פרינטאלים,
סביבתיים
אפי-נטאליים, או
שילוב של שתיים או
יותר מאלו --- היא
עדיין שם וקיימת. ואף
הומוסקסואל לא בחר
להיות כזה, הנטייה
שלו היא
פסיכו-ביולוגית,
אובייקטיבית,
והרמטית., ורק מניע
פוליטי או דתי יסלפו
את העובדה הזאת,
אני לא בחרתי לאהוב
נשים ונשיות.
בניית אתרים דרופל
עיצוב אתרים מקצועי
קידום אתרים עם קבלות
www.drupallab.co.il