אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

מות קדושים - ראיון


קטגוריה: 

בתחילת שנות ה-90 ראיינתי במסגרת מחקר חינוכי בנושא " מורה –אישה" , ישראלים יהודים שנולדו או עלו לארץ לפני קום המדינה. מירה, ילידת תל-אביב, 1935, תלמידה בחוג לפילוסופיה, גרה תל אביב. משפחת אמה של מירה עלתה לישראל בראשית המאה ה-20 . הראיון מתייחס לשתי דמויות מפתח בחייה של מירה.

הוא מציג את ילדותה והתבגרותה של אישה שהתמודדה עם האובדן והשכול שפקדו את משפחתה .

הראיון התקיים ב- 14.10.93

השאלה שאני מציגה כאן : באיזו מידה רלוונטיים הדברים הנאמרים בראיון זה לימינו אלה בשנת 2009?

מירה

א. מירה, שלום לך.

מ. שלום אילה. מה שלומך?

א. בסדר. רציתי שנדבר היום על נושא שהוא מאוד חשוב בחייך. על אביך ועל אחיך זכרם לברכה.

מ. מה בדיוק את רוצה שאספר על זה?

א: אולי אציג בפניך את הקונטקסט. אני כותבת ספר ששמו הזמני הוא "הנעלה והנקלית: מורה אישה – שיגעון והמשחק הריטואלי". אני רוצה לקשור את הנושא הזה אל אביך ואחיך, אם אפשר. אני רוצה לשמוע את התגובה שלך.

מ: אני לא רואה קשר בין הסיפור שלי למורה-אישה. אבי הלך לעולמו כשהייתי בת שלוש. אז עדיין לא למדתי בבית-ספר ואף לא בגן. אמנון נפל ב-48', הייתי אז בת שתיים עשרה וחצי. גם לאירוע זה לא היה כל קשר לבית-הספר. כך שמבחינה זו אני לא רואה את הקשר.

א: אני מחפשת את מעורבות בית הספר בחייך .

באיזה כיתה למדת כשאחיך אמנון נפל?

מ: בכיתה ז' זה היה בתחילת מלחמת השחרור.

מ: בית הספר נמסר אז לילדי קיבוצי הנגב, אנחנו למדנו בבית-הספר תל-נורדאו במשמרת שנייה, כלומר מהצהריים והלאה.

א: אתכם, התלמידים הוציאו מבית-הספר ושיכנו שם ילדים שפונו מאזור הקרבות. המדובר בבית-הספר "במרכז" ברחוב זמנהוף בתל-אביב.

מ: אותנו הוציאו מבית-הספר, הפכו אותו למלון או לאכסניה לילדי קיבוצים מהנגב. הנגב היה אז תחת מתקפה מצרית, אם את זוכרת, ובית – הספר היה תפוס לפחות עד ההפוגה הראשונה, אם אני זוכרת נכון, וגם אחר כך. אחרי החופש הגדול, בסתיו, חזרנו לבית-הספר.

א: ובאותה תקופה נפל בקרב אחיך אמנון ז"ל. מהו הזיכרון שנשמר בך מאותו יום שנודע לך שאחיך איננו?

מ: על מותו של אחי נודע לי במקרה לחלוטין.

א: מה זאת אומרת: "נודע לי במקרה לחלוטין"?

מ: יום אחד ראיתי את אמא שלי בוכה... שוב, תזכרי, השנה 1948, מדובר בתקופה שלאחר חודש מאי, המדינה הוכרזה בארבעה עשר למאי. לא זכור לי כמה זמן אחר כך ראיתי את אמא בוכה. היא הייתה אז אלמנה והחלטתי שמשהו קרה לאחד מהמחזרים שלה. לא שאלתי שאלות ולא התערבתי. בהפוגה שהייתה חודשיים או שלושה חודשים אחרי אותו יום, צלצלו בדלת. אני, כדרכי, רצתי לפתוח בתקווה שאיזו שהיא הפתעה תקרה פה... תמיד רצתי והתאכזבתי, כי אף פעם לא קרה משהו מיוחד במינו, פרט למקרים הבודדים שאמנון היה מופיע. כל ביקור שלו היה אירוע שגרם לי שמחה גדולה.

א: אמנון אחיך.

מ: אמנון אחי. דפקו בדלת ביום שישי בצהריים. באותה שעה שכבתי במיטה של סבתא שלי למרגלותיה וקראתי בספר. אמא לא הייתה בבית. שמעתי צלצול בדלת ורצתי לפתוח. מישהו שאל אם כאן גרה משפחת כ. אמרתי כן, הוא נתן לי חוברת והלך. חזרתי למקום שלי למרגלותיה של סבתא ובמקום הספר שקראתי בו פתחתי חוברת פלמ"ח. דפדפתי בה והגעתי לרשימת הנופלים. הרשימה התפרסה על פני כמה עמודים את השם אמנון ראיתי באמצע העמוד איפה שהוא, בכלל לא במקום בולט. פתאום ראיתי את השם כאילו הוא מודפס באותיות גדולות יותר. הראיתי את זה לסבתא ואמרתי לה: "תסתכלי". היא הסתכלה בי ככה, מעל המשקפיים שלה ואמרה: "כן, אנחנו יודעים". קמתי משם ויצאתי למרפסת. לבכות לא יכולתי. אני זוכרת שבאותו יום אחר הצהריים הייתי צריכה ללכת לתופרת למדוד שמלות. יצאתי מהבית והלכתי לתופרת כאילו כלום לא קרה. ומאותו רגע שהגיעה אלי הידיעה כל מה שהסתובב לי בראש היה: למה? למה? למה? חזרתי הביתה מהתופרת ואז גם אמא באה. היא ראתה אותי והסתכלה עלי כאילו נפלתי מהשמיים. לא בוכה לא כלום, נפש קרה. רק הסתכלה. זהו. זה היום, אני זוכרת אותו כמו היום.

א: מה שאת אומרת שהסתירו ממך את הידיעה המרה. ניראה לך, היום, שאמא שלך לא התאבלה על מותו של אמנון?

מ: אני לא יודעת. אמרתי לך קודם שראיתי אותה בוכה וכיוון שלא נאמרה לי הסיבה, אני פירשתי לי את הפירושים שלי. חשבתי אז שהיא התאבלה על אחד המחזרים שלה. היא בוודאי הצטערה על מות אמנון. האם היא התאבלה? אני לא יודעת להגיד לך. ובכלל מה זה נקרא אֵבֶל? אבל אל תשכחי שבאותם ימים בכל יום נפל מישהו מוכר.

א: אולי התגובה שלה הייתה כזו משום שהוא לא היה הבן שלה?

מ: הוא לא היה הבן שלה הוא היה הבן של אבא מנישואים קודמים. אימו לא הייתה, היא מתה, בנסיבות כאלו או אחרות, כשהוא היה בן חמש בערך. הוא היה בן שלוש עשרה כשאבא מת... כשאבא נרצח.

א: אביך נרצח.

אבי- אהרון צבי ז"ל

מ: אבי נרצח בתקופת המאורעות 36' – 39'. הוא נרצח באוקטובר 38'. וליתר דיוק לפני יום הולדתי השלישי. בפירוש "עיתוי מוצלח מאוד".

א: מהו התאריך המדויק?

מ: ה-18 לאוקטובר 1938.

א: כלומר אנחנו עכשיו...

מ: אנחנו עכשיו חמישים וחמש שנים אחרי הירצחו. ולא רק זה. הוא נרצח בשמחת תורה. לפי התאריך העברי, יום הולדתי הוא יומיים אחר-כך. ממש ליום ההולדת.

א: את יכולה לספר איך הוא נרצח?

מ: כן. הוא היה מהנדס, מנהל עבודה, במחלקת עבודות ציבוריות של ממשלת המנדט הבריטי. עבדו שם על בניית בית חולים ממשלתי, באיזה כפר ערבי ליד ירושלים.

א: אולי בבית צפפה?

מ: כן, בבית צפפה, נכון. למה הוא הלך לעבודה דווקא ביום חג? אני עד היום לא מבינה. בדקתי, לפני כמה ימים, בלוח השנה של אותה שנה וראיתי שהיה ביום ראשון. אולי זה מסביר מה הוא עשה שם באותו יום. זה מציג אותו אולי כאדם בעל אחריות. אני משערת שביום שישי הפועלים הערבים לא עבדו וכך גם בשבת. כנראה שהוא הרגיש צורך לבוא למקום, ביום ראשון, ולראות מה קורה ולבדוק את עבודת הפועלים הערביים שם. הסיפור הוא שהפועלים הערביים נעלמו לו והוא נשאר שם לבדו. הוא הזמין מונית שתבוא לקחת אותו משם. נהג המונית מצא אותו כבר מתבוסס בדמו.

א: כלומר לא יודעים, בדיוק איך הוא נרצח.

מ: לא. אני גם לא יכולה להגיד לך אם הוא נורה או נדקר. לא יודעת. אני לא חושבת שזה פורט בקטעי העיתונות שבידי.

א: יש לך איזה שהוא מידע על התגובה של השלטונות לרצח זה? זה היה מקרה שציינו אותו והתייחסו אליו?

מ: תראי. קודם כל זה לא היה מקרה הרצח היחידי בתקופת המאורעות. וחוץ מזה היו כמה כרוניקות עיתונאיות: כך וכך קרה. והיו גם רשימות לזכרו שכתבו כל מיני אנשים, שבחלקם שמם אומר לי משהו. קראתי רשימה שהיא מאוד מיוחדת במינה, של אביגדור המאירי ליום השנה הראשון להירצחו. הוא היה ידיד טוב שלו. מעבר לזה אני לא יודעת. אבל עובדה שזה צוין בידיעות במידע העיתונאי וברשומות.

א: יש לי תחושה שזה סיפור אקטואלי. גם היום קורים מקרים כאלה. מוצאים מהנדס או מנהל עבודה שנדקר על-ידי ערבים. מוצאים אותו מת. ההיסטוריה נמשכת מאז.

מ: יכול מאוד להיות. תשמעי, אנחנו עם מסכן... אנחנו עם מסכן. וודאי שזה סיפור החוזר על עצמו.

א: את באמת חושבת שאנחנו עם מסכן?

מ: בהחלט כן. אני מתייחסת אלינו כעם. אני לא אומרת שכל האנשים כיחידים, כפרטים למיניהם, הם מסכנים. כפרטים יש כאלה, כל אחד בפני עצמו. אני מתייחסת אל גורלו של עם. הנה כבר הגענו למנוחה ולנחלה וזו עקובה מדם. יש לנו מדינה. אז מה?

א: כן , אנחנו חיים במציאות סבוכה ועקובה מדם. בואי נחזור אליך. את, בעצם גדלת, מגיל שלוש, עם הידיעה שאביך נרצח ולאחר מכן שאחיך נפל בקרב. באיזה קרב אחיך נפל?

מ: בגבעת הרדאר, במעלה החמישה, מה שנקרא היום "הר אדר". בניסיון הנפל האחרון לכבוש את הגבעה. זה היה ב-26 למאי ב-48'. כלומר שבועיים לאחר הכרזת המדינה.

א: האם מישהו סיפר לך פרטים על הקרב הזה?

מ: לא. פה ושם קראתי. לא סיפרו לי פרטים. אבל האמת היא שגם לא חיפשתי. כלומר הרבה מאוד שנים בכלל לא עסקתי בזה. זה היה בבחינת חלום המלווה בזיכרונות שונים. לא עסקתי בזה. החיים משכו לכל מיני מקומות כך שאני לא יודעת להגיד לך.

ילדות בצל יתמות ושכול

א: תגידי, איך חיים עם זה? עם אב שנרצח ועם אח שנפל. איך את חיה עם זה?

מ: תראי, כשאת ילדה ולא יודעת אחרת את פשוט גדלה. את יודעת שאת קצת שונה מאחרים. אמא ואני גרנו במשך עשר שנים, אצל סבא וסבתא שלי. היו בדירה גם שני דודים, אחיה הרווקים של אמא. כך חיינו יחד עד שאמא התחתנה שוב, בספטמבר 48', ובעשר השנים האלה לא ידעתי משהו אחר.

א: מה את יכולה לספר על עשר השנים האלה?

מ: מה אפשר להגיד כבר על גיל שלוש עד שלוש עשרה?

א: באמת מה את יכולה להגיד על זה?

מ: אני לא יודעת מה להגיד לך. הייתי ילדה של סבא וסבתא, בת למשפחה ענפה. אמא הייתה אחת מתשעה אחים ואחיות. שרק אחד מהם, הבכור, היה בחוץ לארץ. כל האחרים היו בסביבה עם משפחותיהם, חלק עם ילדים, חלק לא נשואים. הכול הסתובב מסביב לבית הזה. בכל שבת היו באים לשם כולם, או מי שהיה בסביבה. שלא לדבר על פסח. ליל הסדר אצל סבתא היה משהו. גדלתי עם קנאה לבת דודה בגילי, קנאה של ממש. לימים אמא סיפרה לי שהיא ביקשה מאביה– דודי, שלא לפנק אותה בנוכחותי.

א: קנאת בה שיש לה אבא?

מ: אני בפירוש קנאתי בה. לימים הסתבר לי שהיא קנאה בי. אני מזכירה בת-דודה מסוימת זו, כי אנחנו בנות אותו גיל והלכנו יחד לבית-הספר. במשך כל בית-הספר היסודי למדנו יחד.

ראשוני הישוב/ סבתא ואמא

א: במה בת דודתך קנאה בך?

מ: היא קנאה בי כילדה של סבתא. הייתי בפירוש הילדה של סבתא, גם של סבא אני חושבת, אבל סבא לא כל כך נתן ביטוי לעניין. אצל סבתא זה היה בולט.

א: כלומר סבתא הייתה הדמות שחינכה אותך?

מ: סבתא הייתה אישיות מיוחדת במינה.

א: בואי ספרי לי עליה.

מ: היא הייתה חולה, כלומר אני זוכרת אותה, למשל, עם רגליים חולות. לא יוצאת מהבית. פה ושם אני זוכרת אותה מאוד מעומעם בירידה למקלט בהפצצות בתקופת מלחמת העולם השנייה ואני קטנה. כולם רצים למקלט והיא בקושי יורדת במדרגות. היא הייתה קוראת בלי סוף עיתונות, הרבה "צאנה וראינה" ותהילים. היא הייתה מעורה לחלוטין במה שקורה. יש מכתב של אבא שלי שכותב לאביו בהונגריה ב-1931. בין שאר הדברים הוא מספר על המפגש שלו עם אמא שלי. הוא מתאר את קורותיו האומללים, באמת אומללים, לפני כן, על אמנון שהיה בן חמש או שש ועל המפגש שלו עם אמא והמשפחה שלה. שם הוא מציין בפירוש את אמה יהודית, סבתא שלי, ואומר שבאמת היה לו תענוג מיוחד לדבר איתה.

א: סבתא הייתה ילידת הארץ?

מ: היא לא הייתה ילידת הארץ אבל היא וגם סבא הגיעו ארצה מליטא, בני חמש או שש עם משפחותיהם בראשית המאה ה-20. תדהר הכניס את סיפורם לאנציקלופדיה שלו. שם יש יותר פרטים.

א: מה היה מיוחד באנשים אלה שתדהר מצא לנכון לכלול אותם באנציקלופדיה?

מ: הם היו מראשוני הישוב.

סבא היה רוקח בשכונת זיכרון משה או מאה שערים בירושלים. הוא ברח מירושלים, בזמן הטורקים, כשרצו לגייס אותו לצבא. הוא ברח לפתח תקווה, עם אחת מהבנות שלו, שם הוא חי והיא טיפלה בו. אני לא יודעת כמה זמן לאחר מכן הם עזבו את ירושלים והגיעו לתל-אביב. אמא הספיקה ללמוד בבית - הספר לבנות של יחיאלי בנווה צדק. אני מניחה שזה קרה זמן מה לאחר מלחמת העולם הראשונה. הם ירדו לתל אביב והחיים שלהם נעו סביב העיר הזאת.גם בתל אביב סבא היה רוקח, אבל יום אחד הוא החליט להשאיר את הפרנסה לבנים שלו ולהיות תלמיד חכם בלבד. הוא היה איש דתי וחייו סובבו סביב בית הכנסת. הוא היה גבר מקסים. איש יפהפה, פשוט יפה, עם זקן מקוצר וכיפה גבוהה. את זוכרת את הכיפות הגבוהות האלה? הוא היה יופי של איש. גם סבתא הייתה יפה. הם היו פשוט אנשים יפים מאוד וגם הבנים והבנות שלהם היו כאלה. שש הבנות שלהם היו ה"חתיכות" של תל אביב.

א: בתוך המשפחה הענפה הזאת נראה שבעצם סבתא חינכה אותך?

מ: זה לא מדויק להגיד כי רק סבתא חינכה אותי. סבתא הייתה בבית כל הזמן. קודם כל הייתה אמא, למרות שהייתה עסוקה כל הזמן בענייניה. היא הייתה במשמר האזרחי, בוויצ"ו ובהתרמות לכל מיני גופים. היא הסתובבה די הרבה ואני מניחה שהיו לה מחזרים. לי נתנו להבין שהיא לא מתחתנת כי המחזרים שלה לא רוצים בי. כמה זה נכון או לא נכון אני לא יודעת. לי הכניסו לראש שזה בגללי.

שתיקה

א: בואי נחזור לבית-הספר. בואי נחזור אל היתמות והשכול שפקדו אותך בילדותך. האם בבית הספר ידעו עובדות אלה?

מ: ידעו אבל כלל לא התייחסו לזה. אני הרגשתי את עצמי שונה מאחרים בכך שלי אין אבא כמו לאחרים. זה היה מצד אחד. מצד שני המילה "אבא" מעולם לא עלתה על דל שפתיי. לא דובר בו, לא סיפרו עליו.

א: איך את מסבירה את זה שלא דובר בו ולא סיפרו עליו?

מ: זה, כנראה, נבע מרצון טוב ומכוונה טובה כדי לחסוך לי צער וכאב. מעין "אם לא מדברים אז גם לא חושבים". אני יודעת מה? פסיכולוגיה דאז. תשמעי החיים בארץ ישראל היו קשים לאורך כל השנים. במלחמת העולם וודאי, אבל ממלחמת העולם ואילך עם כל סיפורי המלחמה נגד המנדט הבריטי והערבים... מה אני צריכה לספר לך? את הרי חיית פה כמוני. למי היה זמן לפסיכולוגיה?

א: אז מה בעצם ידעה הילדה מירה על אבא שלה? גדלה ילדה ללא אבא ומה היא יודעת עליו?

מ: כמעט כלום. ידעתי שהיה מהנדס. תמיד אמרו: "את תהיי מוכשרת כמוהו, את תהיי מהנדסת כמוהו", את זה הכניסו לי בראש.

א: האם היו לך תמונות של אבא?

מ: היו לאמא.

א: האם אמא דיברה איתך לפעמים עליו?

מ: אף לא פעם אחת.

א: את כועסת עליה על זה?

מ: אני חושבת שכן. אני לא מאשימה אותה משום שאני יכולה להבין. היה לה קשה. היא הייתה צריכה להיות אבא ואמא והיא בהחלט לא הייתה מוכנה לזה. מעבר לזה שאני מאמינה שנישואים אלה היו בעייתיים בשבילה. על זה אני למדתי בדיעבד ובשחזור כל מיני פרטים. אבא חיזר אחריה הרבה מאוד שנים. לגבי נישואים איתו הייתה בה התלבטות גדולה מאוד בשאלה איך היא תהיה אם חורגת לבנו.

א: אבא היה אז אלמן.

מ: כן, הוא היה אלמן, ואב לילד. הם כנראה היו זוג די הרבה שנים וכל הזמן חיו עם ההתלבטות הזאת. הוא כנראה שהיה שקוע עמוק בחובות, קרוב לוודאי בגלל בעיות הבריאות שהיו לאשתו הראשונה. למסקנות האלה הגעתי רק בשנים האחרונות. למדתי את הדברים מחיטוטים בכתובים שמצאתי פה ושם. מה ידעתי כבר אז? קשה לי להפריד.

א: את גילית בעצמך את כל הדברים האלה?

מ: אני בעצמי, כשהתחלתי לחטט בניירות. החיטוט הראשון היה כשאמא התחתנה עם בעלה השני והם עשו ירח דבש במשך שלושה ימים. אז כעסתי ונפגעתי שהם נסעו לירח דבש בלעדיי. נעלבתי מאוד למרות שסבתא הסבירה לי שלא היה לי מקום בנסיעה הזאת. לא שאני כועסת על זה היום כי באמת!... זוג צעיר או יותר נכון זוג טרי מתחתן והם צריכים אותי שם? היה לי אז כעס גדול על זה והייתי פגועה מאוד. במסגרת הפגיעות, הלכתי וחיטטתי לאמא במגירה שלה ואז שלפתי משם את כל שהיה נוגע לאבא.

א: באיזה גיל זה היה? בת כמה היית אז?

מ: בת שתיים עשרה וחצי, כמעט שלוש עשרה. זה היה בספטמבר 48', באוקטובר מלאו לי שלוש עשרה. לקחתי את כל הניירות האלה אלי ואמא מעולם לא שאלה אותי על זה.

א: כלומר מה שאנו מתארים זה שאמא מצאה מגירה ריקה...

מ: לא ריקה, היו שם דברים אחרים אבל היא ללא כל ספק שמה לב שהדברים האלה אינם. מצד שני היא זה עתה התחתנה והתחילה חיים חדשים ויכול להיות שהיה לה נוח בזה.

א: מה שאת מספרת זה בעצם סיפור של שתיקה בין אם לבת, בכל מה שנוגע למוות של אב ושל אח.

מ: נכון. לא רק זה. באותה מסגרת של כוונות טובות...

א: למה את אומרת שזה במסגרת של כוונות טובות?

מ: כי אני מאמינה בזה. רצו לחסוך לי כאב. בדרך עקומה רצו לחסוך לי סבל. בבחינת "אם לא מדברים אז מדחיקים". אני מניחה שהם עשו זאת מבלי שנתנו לעצמם דין וחשבון פסיכולוגי. מי היה פסיכולוג אז?

א: על סמך מה את אומרת את זה? את יודעת על עוד מקרים כאלה שלא מספרים לילדים?

מ: אני מאמינה שכן. אני יודעת שלבת-דודתי, מצד אמי, הייתה דודה מצד אביה שהייתה אהובה עליה מאוד. דודה זו הלכה לעולמה היא הייתה אז אישה צעירה. אני יודעת שהוחלט לחסוך מבת-דודתי את הידיעה הזאת. לי נודע אז הדבר ואמרו לי לא לספר לה. כלומר זו הייתה השיטה. אגב, השתתפתי לא מזמן בסדנת כתיבה אצל סופר ידוע ושם כתבתי את הסיפור שלי. השתמשתי שם בביטוי "לא דוּבר". אחת הביקורות שלו על הסיפור הייתה על חוסר אמינות שהוא ראה בסיפור הזה בבחינת על זה שלא מדברים. ואני התעקשתי על כך ואמרתי "תראה, זאת עובדה. פשוט עובדה".

א: חוסר אמינות מאיזו בחינה?

מ: מבחינה סיפורית. הוא אמר שזה לא אמין. הייתה בסדנה עוד מישהי שאמרה "אבל ככה היה אז, מי דיבר?" היא בהחלט קיבלה את ההסבר.

א: על אלו דברים את יכולה להגיד שלא דיברו?

מ: לא דיברו על אסונות. זה מאותו סוג של "לא בוכים כשכואב", מאותו סוג של "לא עושים הצגות בלוויות", הכול מכובד ושתוק וסגור בבטן. זה אותו סוג של התייחסות.

לעצב את דמויות הנופלים

א: מכל המצב הזה, איך לך כילדה, הצטיירו דמויות שני הנופלים במשפחתך? האיש הזה, אבא, שבגיל שלוש נעלם מחייך ואחיך שעשה זאת כשהיית בת שלוש עשרה. הוא בודאי היה אז כבר בחור לפחות בן שמונה עשרה.

מ: אמנון היה מבוגר ממני בעשר וחצי שנים. הוא היה בן עשרים ושלוש.

א: בן עשרים ושלוש. כבר אחרי הצבא הבריטי?

מ: אחרי הצבא הבריטי, כשהיה כבר בקיבוץ "אלומות". קיבוץ על גדות הכינרת. גם שם הייתה חזית במלחמת השחרור. אבל אמנון החליט שזה לא מספיק אתגרי ובחר להתגייס לפלמ"ח לחטיבת הראל. כמובן שהוא עשה זאת בהסכמת המשק.

א: איך אז, כילדה, קלטת את שתי הדמויות האלה? איך הם הצטיירו בעינייך?

מ: זו שאלה שלא הקדשתי לה אף פעם מחשבה. אבא היה פשוט דמות מיוחדת. תראי, מהקצת שכן דובר בו, אני הבנתי שהייתי דומה לו, כי מפעם לפעם אמרו: " את דומה לאבא שלך. גם בכישרונות וגם בצורה".

א: כלומר, הוא היה איש מוכשר. ידעת את זה בגיל צעיר.

מ: זה שהוא היה מוכשר ידעתי. קשה לי להגיד. לא דובר... לא דובר... אבל היו דברים שידעתי. ידעתי שהוא קשור ל"קומקום", התיאטרון הסטירי.

א: זה היה התיאטרון הסטירי הראשון בשנות העשרים והוא הקדים את תיאטרון ה"מטאטא".

מ: אבא היה קשור לתיאטרון הזה כחלק מהצוות, חברי התיאטרון היו בעיקר יוצאי הונגריה. אחד מהם היה הסופר אביגדור המאירי. לפי המאמר של אביגדור המאירי שכתב בעיתון לאחר הרצח, אבא היה איש מלא ידע ופילוסופיה.

א: אבל את זה גילית רק עכשיו בשנים האחרונות.

מ: המאמר הזה קיים מזמן. קראתי אותו מזמן ושמתי אותו הצידה.

א: זה מאותו יום שחיטטת במגירה של אמא.

מ: זה אצלי מאז שמצאתי במגירה. אצלי הכול קרה ב-48'. אמנון שנפל ואמא שהתחתנה וזה שלקחתי לה מהמגירה ואני בת שלוש עשרה, ואז עוברים לגור בדירה של בעלה של אמא אחרי שלושת ימי ירח דבש שלהם. החל מאותה תקופה כן הייתי עסוקה בזה. הייתי נוסעת לאזכרות לאמנון לקריית - ענבים. קיבלתי הזמנות ממשרד הביטחון ונסעתי.

א: נסעת לאחיך, אמנון.

מ: לאחי. אבי היה בהר הזיתים. לא יכולתי להגיע לשם.

א: אביך נקבר בהר הזיתים בשנת 38'.

מ: כן, למחרת שמחת תורה, ב-19 באוקטובר.

א: כלומר, גם לא עלית לקבר של אביך כל השנים האלה.

מ: לא בוודאי שלא. לא היה לאן לעלות. אמא לא עלתה. עד היום אין לי התייחסות לקבר, למצבה. ממש אין לי. גם לקברה של אמא אין לי שום צורך לעלות. גם אמא קיימת אצלי בדרך אחרת. אני לא זקוקה לאבן. להיפך, האבנים לא מדברות אלי ואני מניחה שזה בגלל העובדה שאבא איננו ואין קבר ואין כלום.

א: עד שנת 48' הרי הייתה גישה להר הזיתים.

מ: היה מסוכן מדי.

א: מ-38' עד 48' אי אפשר היה להגיע להר הזיתים?

מ: תראי, אני מניחה שאמא הגיעה עד 45'. חוץ מזה אני לא יודעת אם בזמן המלחמה היא עלתה להר הזיתים. היו פרעות, הדרך הייתה מסוכנת. אני זוכרת זמנים שאמרו שלא לנסוע לירושלים דרך רמלה כי היה מסוכן לעבור שם. כן, גם ברמלה. אני לא יודעת עד מתי אמא עלתה לקבר, אם בכלל. אני מניחה שהיא הקימה מצבה על הקבר, אותה מצבה שלא מצאתי לפני שנתיים וחצי.

גילוי מצבה/ מצבות

א: בואי ספרי לי על קבר אבא שמצאת לפני שנתיים וחצי.

מ: חזרתי מאנגליה, לעבוד בתל אביב, אחרי שהות של שנה וחצי שם. בתקופה של כעשרה חודשים גרתי בדירה שכורה מרוהטת, על תקן זמני כי חשבתי שאני חוזרת לאנגליה. כשהסתבר לי שזה לא קורה ואינני חוזרת לאנגליה עברתי לגור בתל אביב בדירה הנוכחית שאנחנו יושבות בה. אז הבאתי מרחובות מהמחסן שבבית הישן דברים שאחסנתי שם בערב הנסיעה לאנגליה. הבאתי הנה את כל הארגזים, את כל מה שהיה מונח במחסן. זה כלל מכתבים, ספרים שהשארתי שם, זיכרונות ותמונות. את הכול הבאתי הנה והתחלתי למיין. במסגרת המיונים האלה נתקלתי שוב באותה ניירת שסחבתי מאמא בזמנו. הפעם איך שהוא התפניתי לקרוא בה ביתר עיון. שאלת אותי אם אני כועסת על אמא בעניין של "לא דובר". ואיך ראיתי את אמא אז? זה מתקשר גם לעכשיו, מהמכתב של אבא. אמרתי הוא הרבה זמן חיזר אחריה וכנראה שהם לא יכלו להחליט. הוא היה גם בחובות אמרתי זאת קודם כנראה בגלל בעיות רפואיות. לאשתו הראשונה היו לה כמה לידות-נפל. איך הוא כותב שם? "ברגבי הקודש קברתי אח ושלושה מיוצאי חלצי".

א: היה לאבא גם אח.

מ: כן. היה לו אח. והנה הם מתחתנים. אני איפה שהוא חשדתי שאני גרמתי לנישואים שלהם. כלומר שאני כבר הייתי בדרך כשהם החליטו להתחתן ומשום שהיא הייתה בהריון הם התחתנו. לא טרחתי לאמת את העניין הזה היה לי מאוד לא נוח לחיות עם המחשבה הזו, מאוד לא נוח.

א: למה?

מ: כאילו התביישתי בה. ספק ממזר. המוסריות של פעם, של ילדה.

א: כך חשבת כילדה?

מ: כילדה.

א: הם התחתנו כשאת כבר היית בבטן.

מ: כן, רק לפני שנתיים כשהתחלתי לחטט בניירות מחדש הלכתי לאמת את העניין. אמנם אין בידי תעודת נישואין שלהם אבל יש לי כתובה ובהחלט בכתובה רשום תאריך שהוא חמישה חודשים לפני הולדתי.

א: כל מה שחשדת במעומעם היה לו ביסוס.

מ: בהחלט כן. אך ההבדל הוא בשני דברים. יש שני הבדלים משמעותיים. האחד במקביל לנייר הזה ולאימות של העובדה הזאת, קראתי עוד פעם את המכתבים שכתב אבא לאמא, את השירים שכתב לה והמכתב שהוא כותב לאבא שלו. התחושה היא של אהבה גדולה באמת. כך שמה שקרה לי עכשיו הוא שאני פשוט סידרתי לעצמי את העניין הפשוט והעובדתי הזה שאני בת לאהבה גדולה ומה איכפת לי אם זה לפני החתונה? הייתה שם אהבה גדולה.

א: זה היום נותן לך הרגשה מאוד גאה. את אומרת את זה בפנים מאוד גאות.

מ: בהחלט כן, להבדיל מהתחושה הלא נוחה, אמרתי לעצמי: "רגע אחד, מה כל כך לא נוח לך. אידיוט! להיפך. יש לך במה להתגאות".

א: עד לפני שנתיים חיית בתחושה לא נוחה לגבי היווצרותך?

מ: נכון. בהבדל היחידי שאת לא עסוקה בזה בחיים. החיים סוחבים את שלהם. פה נישואין ופה ילדים ופה נסיעות בכל עולם ועבודות כאלה או אחרות. את לא עסוקה בזה כל הזמן. אבל כשהייתי עסוקה בזה בגיל העשרה היה לי מאוד לא נוח עם זה. הייתה גם ההתייחסות של אמא לנושא. את אומרת קשר של שתיקה. בדיעבד אני בהחלט יכולה לראות איך מסתמנת תבנית כזו. אין לי הוכחות או שום דבר שאני יכולה להראות. אבל אני קולטת את הכעס של אמא עלי.

א: אמא כעסה עליך? למה עליך? מה עשית?

מ: נולדתי. היא התחתנה בגללי ושלוש שנים אחר כך היא התאלמנה. זאת אומרת לגבי נישואיה עם אבא היא התלבטה, התלבטה ולבסוף כאילו אני זו שהחלטתי בשבילה. כן, אני, בעצם קיומי, החלטתי בשבילה להתחתן ולבסוף היא נשארת איתי ובלעדיו ולא הרבה זמן אחר כך.

א: וזה מה שמסביר לך את פשר השתיקה? אמא איך שהוא הענישה אותך על מצבה?

מ: לא, השתיקה הייתה של כולם. גם של סבתא וסבא.

א: האם כולם הענישו אותך ?

מ: לא, לא.

א: למה חשבת שאמא כעסה עליך?

מ: כך אני חושבת. אם הייתי שואלת אותה ודאי שהייתה אומרת ש"מה פתאום" שאני הבת שלה ושהיא אוהבת אותי. זו משפחה שבה הקשר המשפחתי חשוב... והמעשים הם מאוד נבדקים... היא לא הייתה מעיזה אפילו בינה ובין עצמה לחשוב כך אבל...

א: את מרגישה שהיה כעס ביניכן.

מ: שוב, לא הייתי מוכנה להגדיר את זה כך, אפילו לא בדיעבד. לא בדיוק, לא. אבל ברור שהיא לא הייתה עסוקה בי. זה שהיינו אצל סבא וסבתא נתן לה חופש שייתכן שלא היה לה לו היינו גרות שתינו לחוד. אבל זה בהקשר למערכת היחסים בינינו. עוד משהו שהתחלתי קודם להגיד...

א: אבא. גדלת עם אבא עמום כזה.

מ: כן.

א: בכל זאת איך כילדה גיבשת לעצמך את הדמות שלו כגבר?

מ: לא עסקתי בו.

א: הוא לא היה.

מ: הוא לא היה. המילה אבא לא הייתה קיימת.

א: הייתה לך איזו דמות גברית אחרת?

מ: היו שני הדודים. שאלת אותי מי חינך אותי? אחד מהדודים, הצעיר יותר, הוא התחתן אחר-כך ב-47', הוא לקח על עצמו את תפקיד המחנך שלי. מאוד לא אהבתי את זה, אבל הוא עשה את זה. מעבר לזה הייתי ילדה טובה. היה לי צורך לרצות את האחרים, למצוא חן, להיות בסדר. הייתי שקטה מאוד, עצורה, סגורה, גם בתור ילדה.

א: לא התמרדת?!

מ: בכלל לא. אני חושבת שפחדתי להתמרד. היה לי חשוב יותר להיות בסדר מאשר להתמרד.

א: ואיך אחיך? הרי את אחיך הכרת.

מ: את אחי הערצתי. הוא היה האח הגדול מהקיבוץ.

א: תארי לי אותו.

מ: שיער מקורזל. גבוה. בעיני היה גבוה, אני לא יודעת כמה גבוה הוא היה באמת. אבל לי הוא היה אז גבוה, תמיר, אני חושבת שאפילו יפה. לא משהו בולט בפנים שאפשר להגדיר זאת, לא עיניים בצבע מיוחד, והוא כנראה היה מיוחד... אני הערצתי אותו. אני מבינה מקטעים שקראתי עליו שהוא היה משהו.

א: איפה קראת עליו?

מ: קודם כל קיבוץ "אלומות" הוציא לאור ספר לזכר שבעת הנופלים במלחמת השחרור. זה היה בפעם הראשונה. אחר כך הוא הופיע בספר יזכור שהוצא לאור על- ידי משרד הביטחון ושמעתי עליו פה ושם. אפילו לא מזמן פגשתי מישהו, שזכר אותו. אמנון היה רועה צאן ונאמר לי שהוא היה אדם עדין נפש. כנראה שכך אכן היה.

א: את זוכרת בילויים בחברתו?

מ: אני זוכרת הליכה שהלכנו על שפת הים. אני זוכרת כשהוא בא לתל אביב. אני זוכרת ביקור בקיבוץ, והוא לוקח אותי למגדל המים. אני זוכרת את הביקור האחרון שלו בתל אביב כשכבר היה במדים, הוא גידל זקן. זה היה לא הרבה זמן לפני מאי 48' והוא היה במדים. אחר כך לא השלמתי עם העובדה שהוא מת. באין ספור חלומות פגשתו אותו במקרה, או בפינת רחוב, או בפגישה מקרית כזאת מסוג של אה! ידעתי שאתה חי! – בחלום. ידעתי שאתה חי.

א: מתי התחלת לחלום את החלומות האלה?

מ: לא יודעת. די מהר אחרי מותו. לאורך שנים. לא גדלתי איתו.

א: לא גדלתם יחד באותו בית.

מ: לא

א: איפה אמנון גדל?

מ: תראי, הוא התייתם בגיל חמש. זה שיחזור שאני לא כל כך בטוחה בו. בגיל חמש או שש. הוא עבר אז לגור אצל אחות אמו בתל אביב וכנראה שהיה שם כשנתיים. הוא הלך שם לבית-ספר, לא יודעת בדיוק איפה בתל-אביב, באזור שינקין. ואז העבירו אותו למשפחה בגבעתיים, לא כל כך ברור לי אם בתשלום. הוא היה שם כשאבא מת. כלומר הוא לא היה איתנו בירושלים. אני יודעת מהסיפור שהוא נסע להלוויה של אבא וחזר לגבעתיים באותו יום. זה דבר שאני לא יכולה להבין ואין לי את מי לשאול. למה אמא לא החזיקה אותו על ידה בתקופת האבל, בשבעה לפחות? אני לא כל כך יודעת איזו מערכת יחסים הייתה שם. מצד שני יותר מאוחר קראתי באיזה מקום שהוא בפירוש כיבד אותה ואהב אותה. לא ברור לי מה הלך שם. ממש לא ברור לי.

א: הוא לא גדל עם אמך.

מ: הוא לא גדל איתה, אבל למה? אני לא מדברת על התקופה אחרי שאבא איננו. לפני זה. אז למה? ועם כל ההתלבטות הגדולה על איך היא תהייה "אם חורגת" נותנים לו לגדול בחוץ? אני פשוט לא יודעת. אני לא מנסה לשפוט כי אני לא יודעת. אני לא זוכרת אם אמרו לי עם מי הוא נסע להלוויה וחזר בערב לגבעתיים.

א: מתי כל זה סופר לך?

מ: עכשיו, לא מזמן. מצאתי חברה של אמנון. חבר שלו מהקיבוץ הביא לנו כמה חודשים אחרי שהוא נהרג את כל מה שהיה של אמנון במשק. ולפני זה הביאו לנו ממשרד הביטחון את הקיטבג שלו. אני לא יכולתי לגעת בקיטבג הזה גם אמא לא. כנראה שמסרנו אותו כמו שהוא לוויצ"ו או משהו כזה. אני חושבת שעשינו טעות ממדרגה ראשונה שלא חיטטנו בו ולא חיפשנו חפצים אישיים, כמו למשל ספר תנ"ך שהיה של הדוד, אח של אבא, והיו כתובים שם שמות. ראיתי את התנ"ך הזה. אמא נתנה אותו לאמנון כשהתגייס לפלמ"ח ואמרה לו: "זה של אבא שלך קח את זה". במשק זה לא היה. שאלתי חבר שלו, שאלנו והם לא מצאו את זה במשק. קרוב לוודאי שזה היה בקיטבג הזה ואנחנו לא פתחנו, לא הסתכלנו.

א: איך את מסבירה את זה?

מ: הייתה לי רתיעה. אלה היו בגדים של איש מת. דברים של איש מת. ממש לא הסתדר לי עם זה. אמא כנראה יצאה מההנחה שיש שם רק בגדים. מה היא תעשה עם בגדים? אבל שוב אני בדיעבד חושבת שכנראה הספר היה שם. אז, לא חשבתי על זה שאולי צריך לחטט ולחפש כי מי יודע מה יש שם. מי יודע?

א: איך את היום מתייחסת לטיפול הזה בזכרו של אמנון ובמותו?

מ: למה את מתכוונת?

א: איך את מתייחסת לעניין הזה, שככה כאילו עברו לסדר היום בעצם.

מ: הימים היו ימי מלחמה. כמה ימים קודם נהרג ביפו איזה שהוא בן-דוד רחוק שהיה בחור מקסים. זה לא היה מקרה בודד, זה קרה לכולם.

א: את אומרת שכולם עברו את אותם דברים שאת עברת?

מ: הייתה לי הרגשה שאני לא יוצאת דופן. בתקופת מלחמת השחרור בוודאי שלא. אז גם הייתי מספיק גדולה כדי להבין מה קורה. מה שלא כן כשאבא הלך, בכל זאת מגיל שלוש גדלתי עם העניין הזה, שלי אין אבא ולאחרים יש. לא היו בין בני גילי ילדים בלי הורים אבל אני לא זוכרת שהייתה התייחסות חד משמעית. אני זוכרת שהייתי ילדה מסוגרת אבל...

א: את מתביישת בזה שאין לך אבא?

מ: לא יודעת. רציתי להגיד לא, מה פתאום? אבל במחשבה שנייה אני לא יודעת אולי כן. הייתי חריגה, שונה. הייתה לי חברה, אני זוכרת, שהיינו בנות אחת עשרה- שתיים עשרה, שנולד לה אח קטן. היינו חברות טובות. אמרתי לה שאני נורא מקנאה בה. שגם אני רוצה אח ושאני אבקש מאמא שתביא לי אח קטן. היא אמרה לי "מה פתאום, את לא יכולה, אין לך אבא". אני לא הבנתי מה הקשר כמובן. היא הסבירה לי קצת. זה היה המגע הראשון שלי עם עובדות החיים אבל זהו. פשוט לא היה. לי אין אבא.

א: את נזכרת בעובדה שהיא אמרה: "לך אין אבא". זה הזיכרון שעולה בך?

מ: תיראי, את שואלת שאלות אז הדברים עולים, אבל אני בזמנו ראיתי את זה כמגע הראשון עם עובדות החיים, לא את העובדה שאין לי אבא.

א: כלומר את קלטת שאבא ואמא זה בעצם...

מ: בית חרושת לילדים.

א: כן, ולא ידעת זאת קודם.

מ: בכלל לא.

א: עד גיל עשר לא שאלת בכלל איך באים ילדים לעולם?

מ: לא, מי דיבר, מי סיפר?

א: כלומר גם בעניין זה חיינו כחברה שותקת. המשפחה שלך שתקה. על מה כן דיברו?

מ: פוליטיקה, מלחמות, משפחה. אבל לא על דברים אינטימיים או דברים שכואבים, מה פתאום!

א: אני מבינה שזה אפיין אז בתים רבים.

מ: כן, את יודעת מה? כשהבת שלי הייתה בת שתיים עשרה, אמא שלי שאלה אותי אם כבר סיפרתי לה את עובדות החיים. אני התרגזתי קצת, בחצי צחוק, "כן?" אמרתי לה: "את שואלת אותי שאלה כזאת? את סיפרת לי הרבה? את הסברת לי את עובדות החיים?" והיא בתמימות מוחלטת, בשקט נפשי גמור, אמרה לי: "אבל אלה היו זמנים אחרים".

א: כלומר אז לא סיפרו את עובדות החיים.

מ: לא דיברו.

א: לא דיברו על מין, לא דיברו על מוות. על מה עוד לא דיברו?

מ: לא יודעת להגיד לך.

א: על איזה עוד דברים שהיום מדברים עליהם והם לא דיברו?

מ: לא יודעת. פסיכולוגיה וודאי. אף אחד לא התייחס לילדים כאל משהו. אני לא חושבת שהייתה התייחסות לילדים אז כאל מבוגרים קטנים כמו שנוטים היום לתת להם את הקרדיט של בני אדם. הם היו ילדים.

א: מה זאת אומרת?

מ: הילדים צריכים לגדול. לא התייחסו אליהם, לא דיברו איתם כשווה אל שווה כמו שהיום עושים.

א: איך בבית-הספר התייחסו? בואי נחזור לבית-הספר.

את באה לבית - ספר ומספרת שנודע לך שאחיך נפל. איך קיבלו את זה בבית-הספר?

מ: אני זוכרת ולא לטובה את ההתנהגות שלי אז. כי הגעתי לבית-הספר ... אני גילתי את זה ביום שישי. וביום ראשון הגעתי לבית-ספר במחזור של אחר הצהריים של בית-ספר תל-נורדאו ואנחנו בתקופת מלחמה. ובאותו יום בכיתה היינו צריכים לכתוב חיבור. הלכתי למורה ואמרתי לה "תיראי, כך וכך קרה".

א: מה קרה? תגידי לי מה אמרת לה.

מ: אני לא זוכרת את המילים. משהו בהקשר לאחי שאיננו, שנפל אני לא יודעת מה.

א: בבקשה, תגידי את המשפט הזה.

מ: אני לא יודעת לחזור על המשפט. אני לא יודעת להגיד איך אמרתי לה את זה, אני לא זוכרת. אני רק יודעת שסיפרתי לה שזה קרה...

א: תראי עד כמה קשה לך לבטא עכשיו בשלוש מילים את המשפט "אחי נפל במלחמה". את אומרת כך וכך קרה, זה כאילו שאת ממשיכה באותו סגנון. יש בזה משהו? חצי מספרים וחצי מסתירים.

מ: לא, זה הניסיון שלי לדייק במה שנאמר.

א: הרי אז לא אמרת למורה כך וכך קרה.

מ: אני כן אמרתי כך. זאת הבעיה שלי. אני לא זוכרת באיזה מלים השתמשתי אבל סיפרתי לה שאחי נפל. באיזה מילים השתמשתי אני ממש לא זוכרת אבל אמרתי לה שבגלל זה אני לא יכולה לכתוב את החיבור. וזו הייתה שטות ממדרגה ראשונה.

א: זאת אומרת לקחת את זה כתירוץ.

מ: איפה שהוא כן. אבל זה היה תירוץ שלא לעניין. להיפך. אני לא הייתי זקוקה לתירוץ בשביל לא לכתוב חיבור. להיפך, יכולתי בקלות לכתוב חיבור.

א: אז למה עשית את זה?

מ: אני חושבת שהייתי זקוקה לאיזו הארה עלי כמשהו "הנה קרה לה משהו מיוחד". אני חושבת שזה היה הצורך. כי אני זוכרת את עצמי יושבת בכיתה, כולם כותבים חיבור ואני אומרת לעצמי "אם הייתי יכולה לכתוב הייתי כותבת כך וכך". מה, לא יכולתי לכתוב? יכולתי לכתוב.

א: מה היית כותבת?

מ: לא זוכרת מה היה נושא החיבור אבל אמרתי, לא שאני אומרת לך היום אני לא יכולתי לכתוב – אז, הסתובבתי לילדים שישבו מאחורי ואמרתי: "אה, איזה נושא נהדר", לא זוכרת איזה נושא. "יה! אם הייתי יכולה היום לכתוב! אם לא הייתי באבל והייתי יכולה לכתוב!".

א: את הכנסת את עצמך לאקט המבטא אבל. כמו אמרת אני עכשיו באבל ולכן...

מ: לא במילה הזאת אך נתתי ערך לסיטואציה הזאת... אולי לי היה צורך בדרמטיזציה.

א: ואולי זה היה צורך לספר למורה שאחיך נפל.

מ: למורה, בטח שלא.

א: אבל סיפרת לה באופן הזה.

מ: סיפרתי לה אבל גם לאלה שמסביבי סיפרתי. ישבתי בכיתה וסיפרתי לסביבה הקרובה היושבת קרוב.

א: ואיך הסביבה הקרובה הגיבה?

מ: הם לא הגיבו, הם לא דיברו. לא זוכרת תגובות. בואי נגיד כך.

א: ולך הייתה אכזבה?

מ: לא, אבל די מהר אחר כך הרגשתי אידיוט. חשבתי שעשיתי מעצמי אידיוט בעניין. אחד מהשניים: או שאת לא יכולה לכתוב או שלא תדברי על זה.

א: אבל אני יוצאת מההנחה שסיפרת זאת בדרך עקיפה . באת ואמרת "אחי נפל". זה היה לספר בדרך עקיפה במקום להגיד ישירות, ואני יוצאת מנקודת ההנחה שאם לא מדברים מוצאים דרכים מניפולטיביות כדי לדבר.

מ: יכול להיות. מוכנה לקבל.

א: כיוון שלא הייתה אמירה פשוטה, אף אחד לא בא ואמר לך "תשמעי אחיך נפל" אז את לא הרשית לעצמך לבוא ולומר "אחי נפל". ולכיתה באת בכל זאת עם הצורך ועם ההרגשה שמוכרחים בכל זאת לדבר ואי אפשר לעבור לסדר היום. אז באופן הזה באת ואמרת למורה. זה יכול להיות?

מ: זה יכול להיות. עד רגע זה לא חשבתי על זה בכיוון הזה, אבל מי יודע, אולי? מוכנה לקבל שכן.

א: בואי נסתכל על זה כך. יכול להיות שכך צריך היה לנהוג, מה את אומרת, היה צריך ככה לנהוג? בכל זאת בחור נפל.

מ: כך לא היה צריך לנהוג. בפירוש לא. בפירוש לא משום שזו הייתה התנהגות עם כפל מסר. בפירוש עם כפל מסר.

א: מה הכפל מסר פה?

מ: מצד אחד אני לא כותבת חיבור כי אני באבל מצד שני...

א: בהתנהגות שלך היה כפל מסר?

מ: שלי, שלי.

א: את לא היית צריכה כך לנהוג? ומה עם הסביבה מסביבך?

מ: לא יודעת.

א: את לא שופטת?

מ: תיראי, אני לא הרגשתי שהסביבה נוהגת בי לא נכון בסיטואציה הזאת, באותו יום שאמנון איננו.

א: את הרגשת שהסביבה נוהגת בך נכון?

מ: לא הרגשתי נכון או לא נכון. לא הקדשתי לזה מחשבה. אבל לא הרגשתי פגיעות. אני לא זוכרת שנפגעתי מזה או משהו, אני לא זוכרת שמישהו אמר משהו שלא יכולתי להסתדר עם זה.

א: יכול להיות שזה הסדר הישן שככה מתייחסים אל המוות וממשיכים הלאה?

מ: תיראי, אני לא הייתי אומרת את זה, לא. אני לא בעד לחיות את המוות בלי סוף. זה הצד השני של המטבע. את מוצאת את זה על ימין ועל שמאל, זה קורה במדינה הזאת בלי סוף. חיים עם שכול שאנשים לא מתגברים עליו או כל מיני דברים...את נתקלת בזה. אז זה הצד השני של המטבע. אני לא יודעת מה הייתי עושה היום אם חס וחלילה היה קורה דבר כזה. אם הייתי מצליחה לעשות את מה שעשיתי אז, לעבור לסדר היום. זה לא נכון לעבור לסדר היום. הנכון הוא... ופה את יכולה לראות את התגובה שלי שהלכתי לתופרת לעשות מדידה של שמלה, חצי שעה אחרי שנודע לי שהוא איננו, שהוא נפל, ונודע לי על מותו בדרך מטומטמת. ממש בדרך קרה, לא אישית. זאת אומרת שהחיים נמשכים. לא החיים נמשכים אלה ההצגה נמשכת. זה יהיה יותר נוכן להגיד. אני לא אציג בחוץ איך שאני מרגישה. אמא לא תראה, אף אחד לא, בייחוד לא בבית. כי העובדה היא... אני זוכרת את עצמי במרפסת, אמא באה אחרי מסתכלת עלי ולא אומרת לי כלום, כלום! ככה מסתכלת עלי לבחון את ההבעה שלי לבחון איפה אני בעניין. ואז אמרתי לה אני הולכת למדידת השמלה. קמתי והלכתי לתופרת ביום שישי בשתיים, שלוש אחר הצהריים.

א: הלכת לבדך?

מ: כן.

א: את זוכרת מה הרגשת בכל הסיפור הזה?

מ: אני הייתי בריחוף. בהחלט כן. הסתובב לי ה"למה? למה?" בראש. למה? למה? למה? לא מספיק אבא גם הוא? זה הסתובב לי בראש.

א: לא מספיק אבא גם הוא. מה את אומרת על זה היום?

מ: לא מספיק אבא גם הוא? אותו דבר בדיוק. אבל היום אני מסתכלת על הילדים שלי ועל הבנים שלי ואני אומרת אני את שלי נתתי. אתם תשמרו על עצמכם, אל תזלזלו בלשמור על עצמכם. אבל לכם לא יקרה כלום.

א: אכן כן, השאלה היא: איך חיים עם דבר כזה שאבא ואח נפלו, הם לא סתם מתו במחלה. הם נפלו במלחמה על קידוש המולדת. הם נפלו במלחמות ישראל.

מ: נכון , נכון. אני לא יודעת להגיד לך איך חיים עם זה. כי אני לא יודעת אחרת, אבל אתן לך סיפור אחר. בן-דוד שלי מת, לא. היה לי בן-דוד שנפל לא בדיוק, הוא נפצע ב-48' במלחמה בקרבות ביפו ואחר כך הוא מת מפצעיו. למעשה הוא נפל למרות שבפועל זה לא היה מיידי, הוא מת לאחר שנה.

א: במשך שנה הוא היה נכה?

מ: הוא לא היה בדיוק נכה. הייתה לו איזה פציעה ואחר כך היה סיפור של הרעלה בגלל הטטנוס שהוא קיבל, סיפור. בקיצור בזבוז חיים. אבל זה היה במסגרת המלחמה. אמנון מת במסגרת המלחמה, אבא במסגרת הפרעות והנה יש לי בן-דוד שמבוגר ממני בשלוש שנים. בחור רווק בן שלושים פלוס שעבר איזה ניתוח עור ברגל, טרומבוזה והוא מת בגיל שלושים ומשהו. המחשבות שעלו אחר כך. אוקיי שני הנכדים, בני דודי, הגדולים ממני אינם. מה שעושה אותי בראש התור היום. בעוד שאחי הגדול נפל, יש איזו שהיא משמעות למוות שלו. והמוות של בן דודי היה בזבוז. יכול להיות שבזה אני עונה לך על השאלה ההיא.

צידוק הדין

א: את אומרת שיש איזה תחושה של צידוק דין לגבי המוות של אביך ואחיך.

מ: כן, כאילו ישנה איזו שהיא הצדקה לעניין, זה קשור לאידיאלים שאנו מאמינים בהם. כלומר, זה לא היה שסתם הם הלכו לעולמם. זה היה עם איזו שהיא כוונה, מוות על קידוש השם, על הגנת אדמת מולדת. אל תשכחי שאז חיינו בתקופה של ציונות גדולה.

א: כן, האם גם היום את חשה כך?

מ: היום קצת פחות כי האידיאליים נשחקו. את זה אנחנו יודעים.

א: יש פה כפל של מסר. מצד אחד את גדלת וקלטת שהמוות שלהם היה שונה מסתם מוות, שזה מוות של כבוד, מוות שראוי להערצה, ראוי לגבורה, לקידוש השם. ולכן זה מוות נעלה.

מ: כן, להבדיל ממוות נקלה.

א: בן דודך לא מת מוות נקלה אבל...

מ: כן, כן. בחור בן שלושה ושבע שמת מטרומבוזה בניתוח עור טיפשי.

א: הוא מת ממחלה. זה לא עושה אותו פחות מכובד.

מ: לא, אבל זה מוות מבוזבז.

א: מבוזבז. ופה אביך ואחיך נעלים.

מ: נכון. עובדה היא שאבי קבור בחלקת הקדושים בהר הזיתים, זאת עובדה שגיליתי יחד עם גילוי הקבר.

א: ואת מדברת על זה בגאווה רבה.

מ: כן, אם כבר הוא איננו אז לפחות יש למותו איזו הילה מיוחדת במינה. משהו שצריך להשלים את החסר.

חלקת קדושים

א: בואי ספרי על הקבר של אביך בחלקת הקדושים. מתי עלית אליו לקבר לראשונה?

מ: לפני שנתיים וחצי.

א: זאת הייתה הפעם הראשונה שבאת וגילית את הקבר. איך זה קרה?

מ: מלחמת ששת הימים ואנחנו באנגליה ואז משתחרר הר הזיתים במסגרת ירושלים המשוחררת.

א: לפני עשרים ושש שנים.

מ: כן, אנחנו באנגליה. מגיעים לחופשת מולדת כשנה וחצי אחר כך. פסח שני אחרי המלחמה. המלחמה הייתה ביוני. כמעט שנתיים אחר כך אנחנו באים ואנחנו עושים טיולים בארץ. בין השאר מגיעים להר הזיתים. עולים כמובן שם למעלה ליד מלון האינטרקונטיננטל, חברים הביאו אותנו לשם ואנחנו ככה מסתובבים .

א: אנחנו זה את, בעלך והילדים.

מ: יחד עם הזוג שטייל איתנו והילדים שלו. אני ככה מתבוננת מסביב וחושבת "אתקל במצבה או לא" וכמובן שלא. דברנו ואמרו לנו שחברה קדישא עוסקת באיתור קברים אבל הם לוקחים כספים. שאלתי אחר כך את אמא אם היא עשתה משהו בעניין הזה. היא אמרה לי: "תעזבי, אני נשואה לבעלי השני כל כך הרבה שנים מה אני אתחיל עכשיו לחפש". שאלתי אותה אם יש איזה סימן, אם היא זוכרת איפה? והדבר היחידי שהיא ידעה להגיד לי זה שהיה קשר כלשהו לאליעזר בן יהודה. אז לא הבנתי אם זה היה למחרת ההלוויה של אליעזר בן יהודה או שהקבר בקרבת מקום. בדיעבד ברור שזה לא היה למחרת ההלוויה של אליעזר בן יהודה. הוא הרי נפטר קודם. אבל ידעתי שקברו ליד קברו של אליעזר בן יהודה. ידיד שלי גילה שבן יהודה קבור בחלקת הקדושים ופנה עבורי לחברה קדישא. ישבנו שם, הם חיטטו בניירות. ישב שם אדם שהיה אחראי, אני לא יודעת בדיוק מה התפקיד שלו, איש צעיר יחסית, לא הרבה יותר צעיר ממני. למה יחסית? תיכף תביני, הוא חיטט בניירות וחיפש תעודות פטירה. קודם כל הם שלפו שני פנקסים, אחד גדול כזה, אלה פנקסי קבורה ופנקס קטנצ'יק שהמלווה מחברה קדישא היה מחזיק אצלו בכיס בהלוויות, ובודק את המקום. ושם היה כתוב בדיוק את השם ושם האב ותאריך מדויק ואיפה הוא קבור, בין מי למי, זאת אומרת על ידי מי הוא קבור וכל השאר ונתנו לנו סקיצה. אז נכנס לחדר מישהו, אדם מבוגר זקן עם זקן לבן ארוך והסתבר שהוא אביו של האיש שהיה איתנו "כן, מה אתם מחפשים? מה אתם רוצים?" והוא אמר "כן את ההלוויה הזאת אני זוכר". איך ולמה הוא זוכר? מה הסימנים שלו? והוא אומר "אחד, זה היה למחרת שמחת תורה, וזאת הייתה הלוויה הראשונה ואני חושב שגם היחידה שהייתי צריך ללכת אליה עם נשק" ולכן הוא זכר. זה מין סיפור מופלא. הם נתנו לנו בכל זאת סקיצות של המקום ונתנו לנו סימני דרך, ושמות שמופיעים שם. התחלנו לספור, הלוך וחזור, מהגדר ההיא ומהגדר השנייה ומהקבר הזה ומהקבר ההוא והגענו. הגענו. קבר בלי מצבה אבל מסודר. כנראה שהיה מנופץ. כל האזור היה נקי, הקברים היו אטומים במלט, בולטים כאלה מן האדמה, זאת אומרת שיש איזה מן מבנה כזה מלבנים ובטון ומלט מלמעלה. איפה שהייתה מצבה היה מלט כזה. זה היה מרגש מאוד.

א: בכית שם?

מ: רגע. זה היה מרגש מאוד. קודם כל המקום, זה באמת ליד חלקת הקבר של בן-יהודה שבולטת שם, זו ממש חלקת קבר מוקפת גדר ושם קבורים הוא וחמדה בן-יהודה ואיתמר בן - אבי ואשתו. ממש אחוזת קבר וזה ממש ציון דרך. את יכולה לראות את זה. מצאתי שם את עליזה בגין, בעלה מנחם בגין הצטרף אליה אחר כך גם כן בחלקת הקדושים. מה הם עושים שם? תהרגי אותי אבל הם שם.

א: אני חושבת שבגין רצה.

מ: כן, הוא רכש את המקום. מצבות מאוד צנועות לשניהם. ואז ידידי שלף מהתיק כיפה ונר זיכרון וספר תפילה ואמר קדיש ואמר "אל מלא רחמים" ואז הוא חיבק אותי והכניס את הראש שלי לתוך הכתף שלו ואמר: "עכשיו תבכי. כמה שבא לך, תבכי, תוציאי". לא יצא כלום. לא יצא. אני מרגישה שאני מתפקעת לבכות ולא יצא.

א: אני חושבת שבאיזה מקום את שמחת.

מ: שמחתי למצוא, אבל ציפיתי לבכי של ריגוש ולא של אבל.

להשלים סיפור

א: להרגשתי, בעצם איזו שהיא שמחה הייתה בך. איזו שהיא השלמה של סיפור.

מ: בוודאי, לא רק זה. עכשיו הכול היה ברור. מיד אחרי זה, הלכתי להזמין מצבה והסיפור נשלם.

א: השלמת את הסיפור הלא מושלם, הלא גמור. ואת יכולה להיות גאה מאוד על זה.

מ: אני מרגישה עם זה טוב מאוד. כן, בהחלט כן. את המצבה הקמנו לקראת יום השנה. היא הייתה גמורה ביום השנה. שנתיים אחר כך לקחתי את כל הילדים שלי לשם, לעלות אל הקבר, כמחווה חד פעמי. אין לי שום צורך ולא כוונה לעלות עכשיו מידי שנה. אבל היינו שם כולנו. היה מאוד מרגש. הבאתי איתי חומרי ניקוי למצבה, שם הכול צחיח. בית הקברות היחידי שאני נתקלתי בו שאין בו טיפת ירק, כלום.

א: זה הר, הר פרוץ כזה.

מ: זה צחיח. המקום עצמו, חלקת הקדושים יושבת מעל מעיין השילוח. ממש בירכתיים, בשולי ההר, כאשר ממול חולש הר הבית, ממש מול הר הבית. מקום מרשים. משהו מיוחד. ממש התרגשתי. לבכות לא הלך.

א: אולי גם רצית לשמוח שאביך במקום כזה קבור.

מ: זה דיבר אלי, כן. ואני גאה בכך שהוא בחלקת הקדושים. בהחלט כן, אבל באותו רגע הייתי נרגשת. את רוצה לבכות גם משמחה לפעמים, אני לא רואה סתירה אם שמחתי או לא. התרגשתי. אני לא אומרת שהצטערתי אבל הייתי מרוגשת מאוד. מספיק מרוגשת כדי לבכות את הריגוש, זה מה שלא הלך. אז הכול היה שם צחיח. גם הדמעות.

א: איך הילדים היו?

מ: יופי. לקחנו חומר כדי לשפשף את המצבה, לשים עליה איזה חומר הגנה כזה מהצחיחות ממזג האוויר. הם התלבשו על זה וניקו ועשו. אני הבאתי את החומר כדי לעשות בעצמי אבל הם לקחו ועשו. הבן הגדול אמר קדיש.

א: בני כמה הילדים שלך?

מ: בתי בת שלושים ואחת היא הייתה עם בעלה שהוא בן שלושים ושש. הבן הגדול בן עשרים ושמונה והצעיר בן עשרים ואחת. הגדול אמר קדיש. אמר לי מישהו שאסור לו להגיד קדיש כי ההורים שלו חיים. לא חשבתי על זה והסתבר שלקחנו קדיש שאינו קדיש יתום מבלי לדעת. פתחנו בסידור קדיש. זה נפתח מעצמו. אבל היה קדיש ולא קדיש יתום.

א: את רומזת פה על איזו השגחה עליונה?

מ: אני די מאמינה שיש. תקראי לה השגחה עליונה, תקראי לזה... כמה מקריות יכולה להיות בדבר הזה?

א: לא, אני מקבלת את זה. מה עם הקבר של אחיך?

מ: זה שייך למשרד הביטחון, אין בעיה. מה שכן, גיליתי שהם כתבו שם לא נכון של אבי. כתוב שם בן טובה לבית לא זוכרת. בן טובה ומשה אהרון. אבא היה אהרון צבי. רציתי שהם יחליפו את המצבה והם אמרו שלהחליף מצבה זה לא ילך. כי זה קבר אחים כזה שיש עליו... את מכירה את המצבות של משרד בטחון, כמו כריות כאלה. יש שם שבע או תשע מצבות כאלה בקבר אחים. זה לא כל אחד לחוד. אלא מין חלקה כזאת והמצבות מפוזרות עליה, מסודרות עליה. אמרו לי שלהחליף את האבן אי אפשר, משום שהאבן שעושים היום שונה כל כך מהאבנים האחרות שהיא תהיה יוצאת דופן בתוך הקבוצה וזה חבל. אז ביקשתי שלפחות ימחקו את השם משה והם מחקו. שם המקום מטופח ויפה, שם מלא ירק, וצומח שם רוזמרין.

א: גם אחיך קבור בהרי ירושלים.

מ: בקרית ענבים.

א: אביך ואחיך. אביך עלה ארצה באיזו שנה?

מ: ב-1920.

א: באיזה מסגרת הוא עלה?

מ: ציונות.

א: הוא עלה כחבר בקבוצה או...

מ: אני לא כל כך יודעת. הוא היה ציוני, הוא הספיק להיות פרטיזן נדמה לי בסרביה – יכול להיות?

א: מתי?

מ: ב-1918-19.

א: בזמן מלחמת העולם הראשונה?

מ: כן, הוא הספיק לעשות נפשות לציונות שם תוך כדי שהיה קצין הונגרי. ואז הוא הופיע בארץ. באחד המאמרים שנכתבו לזכרו כותב מי שכותב, שם שלא מוכר לי, "יום אחד עצר אותי בחור צעיר במכנסי חאקי, אמר לי שלום והנה זה כ." הופיע כנראה איך שהוא. לא יודעת עם זה במסגרת ברורה.

א: הוא עלה ארצה ב-1920 ומה הוא עשה? הוא היה נשוי כבר?

מ: לא יודעת. אני חושבת שהוא נישא כאן אבל אני לא בטוחה. כן הוא נישא פה. היא הייתה יוצאת הונגריה. אני לא יודעת כלום על התקופה הזאת.

א: זה גם במסגרת של "לא מספרים".

מ: אני לא יודעת. יכול להיות שגם אמא לא ידעה. יכול להיות שלא רצתה לדעת. תראי, זו מערכת בן גבר אלמן, אבא לילד לבין אישה צעירה, רווקה, יפה, חתיכה. יותר מיפה, חתיכה ממש. הייתה חתיכה עד יום מותה. בזקנתה הייתי רואה אותה מהגב היא הייתה ממש חתיכה. מלפנים ראית פנים מקומטים אבל מהגב חתיכה. לכי תדעי, אני יודעת? בטוח שהיו עוד סיפורים. מאחר שהוא איננו וגם היא כבר איננה... אני לא עסוקה בזה או לא רוצה לזכור או משהו כזה. תראי, יכול להיות שהשתיקה הייתה גם הצורך של אמא שהתבטא ב"לא רוצה לדעת".

א: יכול להיות שבשתיקה יש גם בה הרבה טוב. אנחנו היום בדור שאימץ את המחשבה שחשוב לדבר וטוב לדבר וטוב לשפוך וטוב להוציא. עדיין לא הוכח שהשפיכות האלה והדיבורים האלה יצרו עולם חדש וטוב יותר. לפעמים אולי באמת מוטב לשתוק. מה את אומרת?

מ: תראי, יצאתי בסך הכול אדם מאוזן, אני יודעת? אולי לא הייתי יוצאת מאוזנת אם כן היו מדברים? איך את יכולה לדעת מה היה עם הדברים האלה?

א: התופעה של השתיקה הזאת היא תופעה שמדברים עליה גם ניצולי שואה. יש טענה על שתיקה שהתקיימה בין דור ראשון לדור שני. הטענה שהם שתקו.

מ: כן, אבל השתיקה שלהם היא שתיקה אחרת. היא שתיקה הגנתית, הרי הם נתקלו פה בביקורת ובשאלות כמו: איך הלכתם כצאן לטבח? ואני חושבת גם שהייתה פה בעיה של נקיפת מצפון קולקטיבית של המושבה היהודית בארץ, שאולי לא עשו מספיק להצלתם של היהודים בשואה. כלומר הייתה בעיה של מצפון ולכן ההכחשה או ההדחקה. ברגע שהייתה הדחקה, גם לא דיברו. בשביל מה. אני חושבת שזה עבד משני הכיוונים. חוץ מזה הם הגיעו הנה אחרי המלחמה ואנחנו פה היינו כבר במלחמת קיום.

א: אבל עכשיו חמישים וחמש שנה אחרי המלחמה.

מ: אז עכשיו מתחילים לדבר. לקח זמן. זה לקח זמן לכל הצדדים להירגע, לקבל פרופורציות, אני לא יודעת.

א: ייתכן שגם לך זה קורה ואת עכשיו מתחילה לדבר. דיברת מאוד בפרוטרוט על הקבר של אביך ועל גילויו.

מ: אני מדברת חופשי כבר כמה שנים.

א: אחרי שגילית את הקבר?

מ: עוד לפני. אני מדברת חופשי כבר כמה שנים.

א: מתי התחלת לדבר?

מ: לא יודעת להגיד, לא יודעת לשים אצבע, אבל נפתחתי לדבר. לפני חמש עשרה שנה. פתחתי את הפה פתאום. זה התחיל בדיבורים במישור האישי מאוד שלי בחיי היום יום. פתחתי את הפה פתאום. זה לא קרה פתאום, זה היה חלק מתהליך שאני עברתי וזה הגיע גם לכך שפתחתי את הפה בנושא של אמנון ואבא. זה פשוט היה חלק מתהליך שאני עברתי.

א: תהליך צמיחה שלך.

מ: תקראי לזה ככה.

א: או תהליך התבגרות שלך?

מ: תקראי לזה כך, איך שאת רוצה. אני מדברת על גיל ארבעים – חמישים. ועל זה אפשר לומר טוב מאוחר מאשר אף פעם.

א: עדיין אני רואה אצלך עצב בעיניים.

מ: אני עייפה. וודאי שיש עצב, יש חבל. יש חבל באיזה שהוא מקום, אני לא יודעת אם התאבלתי על אבא, אבל על אמנון בטוח שעשיתי זאת. ואני לא חושבת שזה עבר לי לגמרי. זאת אומרת כשאני חושבת על אמנון המילה "חבל" עוד מהדהדת.

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר