אימגו מגזין מאמרים

כתב עת בנושאי תרבות ותוכן

מפי אברהם - ראיון חלק א


בתחילת שנות ה-90, ראיינתי במסגרת מחקר חינוכי בנושא " מורה-אישה", ישראלים- יהודים שנולדו או עלו לישראל לפני קום המדינה. באותן שנים עסקתי בפיתוח, בעריכה ובכתיבת תכניות לימודים בתחומי חברה וסביבה במרכז לטכנולוגיה חינוכית. הריאיון הזה התקיים באוגוסט 93' עם אברהם יליד יוגוסלביה, 1914, ממייסדי קיבוץ השומר הצעיר שער העמקים בשנת 1934, חקלאי, צייר, מורה ופובליציסט. הראיון עוסק בתחומים חינוכיים שונים ומתמקד בחינוך הקיבוצי. השינוי הגדול שחל מאז הוא תהליך "ההפרטה" שקיבוצו של אברהם עבר מאז, כפי שעבר קיבוצים רבים. לבקשת אברהם אני מציינת עובדה זו כי לטענתו יש לבחון את הדברים לאור שינוי זה.

השאלה שאני רוצה להציג כאן: באיזו מידה הדברים שנאמרים במסגרת הריאיון רלוונטיים לימינו אנו, שלהי 2008

א. היום ה- 25 באוגוסט 93' ערב תשעה באב.

אברהם שואל שאלה: מבקש הסבר לתופעת השימוש לרעה בסמים בקרב צעירים

ע: איזה הסבר פסיכולוגי יש לך לתופעה שצעירים ואף לא כל כך צעירים מסתכנים ומתנסים בשימוש בסמים? הם מודעים לסכנות, הם יודעים שההתנסויות שלהם יגרמו להם להתמכרות שהניסיון החד פעמי הזה יהיו לו השלכות שליליות לכל חייהם. לי זה נראה שהם מתנהגים כמו בתולה שנכנסת למיטה ואומרת שבגלל עבירה אחת היא לא תאבד את הבתולים.

א: טוב, היום השתנה, בחוגים מסוימים, היחס לאיבוד הבתולים.

ע: נכון והאמרה הזו ישנה נושנה. היא עוד מהתקופה שבשביל נשיקה ראשונה בחור היה צריך לחזר חודש ימים אחר הבחורה.

א: הזמנים השתנו, אברהם. גם אין לי תשובה אחת מוחצת לשאלה ששאלת בנושא הסמים. אני יודעת שיש להרבה מומחים הרבה השערות ורעיונות בנושא מניעת השימוש לרעה בסמים. גם אני עצמי ניסיתי להציע רעיון חינוכי בנושא כידוע לך ( ערכתי תכנית לימודים למתבגרים בשם " תיגר- מרד,חופש ויצירה"). מעניין לשמוע מה אתה עונה על השאלה שלך?

ע: אין לי תשובה לזה. סוף כל סוף גם אני הייתי פעם צעיר. נדמה לי שאני הייתי מפחד מאד להתחיל להיכנס לבוץ טובעני כזה, שאני לא יודע מה עומקו אבל ברור לי שהוא ישתלט על גופי בהדרגה מבלי שאוכל לשלוט עליו. אז למה לי להיכנס לבוץ כזה?

פעם היה בקיבוץ חינוך מגמתי היום הצעירים דוגלים בהתפתחות אישית של כל אחד

א: האם, לדעתך, הצעירים יודעים שסמים הם בבחינת בוץ טובעני?

ע: כן, הם יודעים את זה. הרי יש כל-כך הרבה סרטים ויש הרבה תעמולה והסברה נגד השימוש בסמים, עם הדגמות שמראות את תוצאות ההתנסות הזאת ואת חייהם המחרידים של המכורים לסמים וכל זה אינו מרתיע אותם.

א: אז איך אתה מסביר את זה?

ע: הצעירים מסבירים את זה בדרך כלל שהם רוצים להיות "in", להיות חלק מהחבר'ה. שאם הם ינסו להימנע מהתנסות כזו הם יחשבו לחלשי אופי, לפחדנים, כ"יורמים" בו בזמן שאנחנו יודעים שבדיוק ההיפך הוא הנכון. אם הם יעמדו נגד הלחץ הזה והפיתויים האלה הם יראו דווקא את כוח האופי שלהם ואת העצמאות שלהם.

א: האם השאלה שהעלית נוגעת גם לבני נוער בקיבוץ?

ע: לצערי היום הגבולות ניטשטשו. ואין הבדל בין בני עיר לקיבוץ בנושא הסמים, בתחום המיני ובאלכוהוליזם.

א: מה היו הגבולות פעם?

ע: תראי, פעם היה לנו בקיבוץ מה שקרוי "חינוך מגמתי". חינכנו את הנוער ברוח עשרת הדיברות של השומר הצעיר. אנחנו המייסדים היינו קנאים לשמור על עשרת דיברות אלה. בדור השני צמחו חברי קיבוץ לא כל כך קנאים כמונו אבל עדיין היו קשורים לרעיון ולחובת ההמשכיות. אחרי כן, כשקרה השבר הגדול בכל העולם הסוציאליסטי והפסל של סטלין נופץ לרסיסים, אותם הצעירים שבין יתר הערכים שהקניינו להם הייתה גם תקווה שעתידה הטוב של האנושות מתגשם אי שם בברית המועצות, באו אלינו בטענות ואמרו: "הנה טמטמו אותנו בשקרים ובבלופים ואנחנו, היום כמחנכים, לא רוצים לחזור ולעשות את אותה השגיאה. אנחנו רוצים להניח לחניכים שלנו להתפתח בראש פתוח, להקנות להם ידע. נשאיר להם שיגיעו בעצמם לגיבוש השקפת העולם במרוצת ההתפתחות שלהם." כמובן שהגישה שלהם הייתה לגמרי לא נכונה. כי למעשה הם יצאו נגד פולחן האישיות שהיה נילווה לקומוניזם בברית המועצות. אבל היו לנו המון ערכים נוספים גם בלי הפולחן הזה של סטלין. ומה הם השיגו? הם השאירו את החניכים שלהם עם ראש ריק, שאחרי כן בצבא נמצא מי שימלא אותו. כי הרי ריקנות לא יכולה להשתמר כך לנצח. הם טענו שהם רוצים להימנע מאינדוקטרינציה. אני חושב שהחינוך לערכים השומריים ללא פולחן האישיות זו לא אינדוקטרינציה.

א: אתה מתאר כאן ויכוח נוקב עם דור הבנים שלכם.

ע: אני מדבר על הדור השני של המורים והמחנכים. אנחנו חינכנו אותם בין היתר גם לפולחן האישות והם האמינו בזה. התנפצות החלום לרסיסים כל כך פגעה בהם, הם כעסו על כך שהם הרשו לנו לטמטם אותם ולכן הם פנו לקיצוניות הפוכה.

א: האם גם אתה היית שותף לפולחן האישיות?

ע: אני התפכחתי הרבה יותר מוקדם מאשר הסביבה שלי מפני שאני מטבעי פרגמטיסט.

אבל האם הייתה תקופה שהיית שותף בפולחן האישיות? כן, בוודאי.

ע: כן, בוודאי.

א: במה זה התבטא?

ע: תראי, אני יכול להגיד שהייתי בחברה טובה: אנשי הרוח פויכטוונגר, סרטר וברנרד שאו. גדולי העולם בפוליטיקה, בספרות ובאמנות נפלו קורבן לתעמולה השטנית הזו שהמוסדות הסובייטים האלה הפיצו בכל העולם. הם הציגו את סטלין כאבי השלום, כאבי הקידמה ובמידה שהסתננו ידיעות על זוועות המשטר ברוסיה, בברית המועצות הם קיבלו צידוק באמירה שהמטרה מקדשת את האמצעים. ואנחנו לא יכולנו להבין אז שהאמצעים האלה הפכו למעשה למטרה.

א: רגע אחד, אבל אתה מצדיק את עצם הפולחן סביב אדם אחד? היה וסטלין לא היה מתגלה כשטן הייתם ממשיכים באותה דרך? מה שאתה אומר שהערצת סטלין והפולחן סביבו היה סיפור אמיתי משום שהוא גילם באישיותו את כל הערכים הנעלים שהאמנתם בהם.

ע: תראי, זו שאלה היפותטית. היום אני אומר שלא יתכן שרודן כלשהו יהיה גם אנושי.

א: אבל האם אז חשבתם שסטלין הוא רודן?

ע: אז קיבלנו אותו כרודן ששולט כדי להגשים מטרה נעלה להצלת האנושות. אבל ברור הוא שכל רודן ראשית כל צריך לשמור על בטחונו ועל כסאו ועל שלטון הרודנות שלו וזה מוכרח להיות כרוך באמצעים בלתי אנושיים, אכזריים ונפסדים. זה לא יכול להיות אחרת. אני מכיר רק מעט רודנים בתולדות האנושות שהיו מתקדמים: אחד היה המלך כורש, במידה מסוימת גם אלכסנדר מוקדון ונפוליון בראשית דרכו היה אנושי אבל במשך הזמן הוא נפל קרבן לתחושות האנוש שלו ונעשה לרודן לא אנושי. בטהובן, כשכתב את הסימפוניה השלישית שלו "ההירואיקה" בתחילה חשב להקדיש לנאפוליון יצירה זו אולם חזר בו בכעס גדול כאשר נודע לו שהוא הכריז על עצמו כקיסר וב-1806הקדיש את הסימפוניה לזכרו של אדם גדול. הוא טען אז שיש לזכור שאף שנפוליון נושא בתואר קיסר הוא רק בן אדם.

א: איך, אם כך אתה מסביר את פולחן האישיות שאתה היית שותף לו?

היינו קרבן להונאה גדולה, האמנו בסוציאליזם ובקיבוץ, הגשמנו אותם ובמו ידינו נפלנו קרבן לאמונתנו

ע: אנחנו האמנו בסוציאליזם ובקיבוץ הגשמנו אותם במו ידינו ונפלנו קרבן לאמונתנו. היינו קרבן להונאה גדולה. הצייר ארדון (ברונשטיין), צייר טריפטיכון על השואה. הוא צייר כלובים עצומים וכתב שם משפט מאוד חכם, על היהודים שהלכו להשמדה עם תרמילים ונעלי עבודה. הוא אמר:

המלכודות היו גדולות כל-כך עד שלא ראינו אותן

אז גם פה המלכודת הייתה גדולה כל-כך שלא ראינו אותה.

א: טוב, קשה לי להיכנס לעומק הדברים והסבריך לא כל-כך מספקים אותי. עניין פולחן האישות אינו מתקבל על דעתי. אני מעולם לא הייתי במצב שהערצתי הערצה עיוורת אישיות כלשהי.

ע: תראי, רוב הסוציאליסטים והקומוניסטים בעולם התחילו להתפכח רק כאשר כרושצ'וב התחיל לגלות בוועידה העשרים פרטים על סטלין ואת הרקע לאישיות השטנית שלו. אצלי זה קרה קודם. לי הספיק המשפט הראשון נגד הרופאים היהודיים שהתקיים בברית המועצות, כאיש פרגמאטי, היה ברור לי שיש אנטישמיות בברית המועצות אבל האמנתי שהיא באה מלמטה, מהעם ולא באופן מכוון מהשלטון. הסברתי לעצמי שלא הספיקו עדיין לחנך את ההמונים. אבל ברגע שהאנטישמיות באה מלמעלה היה לי ברור שאין פה סוציאליזם ואין קומוניזם ואין שום רעיון פרוגרסיבי כי בשבילי אנטישמיות זה אחד מהסממנים המצביעים על פיגור.

א: אני מבינה שאתה הצטרפת לרעיון הסוציאליסטי כשהיית ב"שומר הצעיר" ביוגוסלביה.

ע: כן, אפשר לומר. התעמולה הסוציאליסטית חדרה לכל מקום. בבית-הספר שלמדתי בו כבר היו קומוניסטים. הקומוניזם ביוגוסלביה היה די מפותח אם כי היה במחתרת. ברוב הארצות האירופיות המפגרות שהתפתח בהם הקומוניזם זה היה על רקע מדיניות נפסדת של השלטון ששימשה כרקע מתאים להצדקת הקומוניזם.

א: האם הבטיחו לך אז שהקומוניזם ימגר את האנטישמיות?

ע: ב"השומר הצעיר", היינו במגע קבוע עם הקומוניסטים היוגוסלביים. ה"בורוכוביזם" שיכנע אותנו. זה היה הבסיס שלנו לוויכוח עם הקומוניסטים שאמרו לנו: "כסוציאליסטים אתם צריכים להיאבק למען ניצחון הסוציאליסטים בארץ שאתם חיים בה". אנחנו גרסנו שלעם היהודי יש בעייה מיוחדת של חברה הבנויה על פירמידה הפוכה. כלומר החברה היהודית אינה בנויה על בסיס פרודוקטיבי של איכרים, פועלים ואינטליגנציה כמו בכל חברה נורמאלית. אצלנו זה מבנה הפוך. והסטרוקטורה החברתית ההפוכה הזו של העם היהודי גורמת לאנטישמיות והיא לא תשתנה גם במשטר סוציאליסטי. כלומר גם במשטר סוציאליסטי המונים יהיו מוסתים לאנטישמיות משום שיהודים תמיד יהיו בצמרת ולא בשכבות היוצרניות והפועליות. על כן אנחנו חייבים ליצור את השכבות האלה וזה אפשרי בארץ ישראל שלעם היהודי יש אליה קשר נפשי. אמרנו להם "אתם תגשימו את הקומוניזם בארץ שלכם, ביוגוסלביה ואנחנו נגשים את הקומוניזם בארץ ישראל כפועלים וכאיכרים יהודים".

איפה ביטויו של העיקרון האומר: "פועלי כל העולם התאחדו"?

א: איפה בא לידי ביטוי העיקרון הקוסמופוליטי שהוא הבסיס בתיאוריה המרכסיסטית? איפה העיקרון האומר: "פועלי כל העולם התאחדו"?

ע: העיקרון הקוסמופוליטי היה ששיתוף הפעולה הפועלי הבינלאומי צריך להיות בין אומות שוות זכויות. זאת אומרת שהקשר בין הקומוניסטים במדינות השונות הוא כעין תזמורת שלכל כלי יש תפקיד משלו וצליל משלו. ואנחנו כקהילה יהודית בארץ ישראל נהיה אחד מהכלים שישלים את התזמורת העולמית הזאת.

א: זה רעיון מעניין.

ע: כל העניין הוא שאנחנו באמת הגשמנו את הרעיון הזה בניגוד למה שהגיעו אליו הקומוניסטים ביתר ארצות העולם.

א: הקיבוץ בארץ הוא הגשמת החזון הקומוניסטי?

ע: כן. ולא רק זאת, אני מתייחס לכלל החברה במדינה. אנחנו באמת יצרנו עם נורמאלי עם אנשים וזייפנים, פושעים, רוצחים וזונות וכל מה ששייך לעם נורמלי.

את יודעת, תמיד אני אומר, שמעניין שביוגוסלביה כשחייתי בה עד גיל עשרים, בקהילה בת שמונים אלף יהודים, לא היה כייס יהודי אחד. יהודי ומשטרה היו כמו שמן ומים – שני דברים שלא מתחברים. לא היה שום מקרה פלילי אחד במשך עשרים שנה בין שמונים אלף יהודי הקהילה. ופה בישראל מה שהולך...

א: ובאמת איך אתה מסביר את זה שהקהילה היהודית ביוגוסלביה הייתה חברה כל כך "נקייה" שלא היה בה אף כייס אחד?

ע: זו הייתה תופעה שבדרך כלל איפיינה את הקהילות היהודיות. אולי רק בקיבוץ היהודי הענקי בפולניה, שהיו בו שלושה וחצי מיליון איש, שחיו כחברה נפרדת לגמרי מהחברה הפולנית, היו שם גם בין היהודים תופעות שליליות. אבל בין היהודים בארצות מערב אירופה בצרפת, באנגליה, בבלגיה או בדנמרק, ששם היהודים לא התקיימו כחברה סגורה, היהודים היו חלק מצמרת החברה ולא היו בקרבם תופעות פליליות כמו שיש היום.

איך בקהילות היהודיות בעולם שמרו על ניקיון חברתי או על מוסריות גבוהה כל כך ועל ערכים גבוהים כל כך?

א: נראה לי שאתה עושה אידיאליזציה של מצב. איך שמרו על הניקיון החברתי הזה או על מוסריות גבוהה כל כך ועל ערכים גבוהים כל כך בחברה כפי שאתה מתאר?

ע: תראי, גם בקיבוצים יהודיים בצפון אפריקה, במרוקו, באלג'יר ובתוניס, שם הנורמליזציה הזו במרכאות שמתבטאת בתופעות פליליות נמנעה בזכות המשטר הפטריארכאלי במשפחה ובקהילה. היו חמולות והיה משטר פטריארכאלי שקיים את כל המשמעת והמוסר במשפחה ולא הגיעו לביטוי של כל מיני יצרים שליליים שפתאום הופיעו בארץ, כשהתפרק המשטר הפטריארכאלי והתפרקה המסגרת הדתית שהייתה כפייתית ושמרה על המוסר. ביוגוסלביה משפחה שהייתה נכשלת מבחינה חברתית הייתה מקבלת מיד תמיכה מהקהילה היהודית. תמיכה זו לא אפשרה להגיע למעשים פליליים. העזרה ההדדית הייתה מאוד מפותחת. והנה הגענו לאן שהגענו.

א: חיי קהילה מאורגנים, כל ישראל ערבים זה לזה. זה רעיון שהמשיך להתקיים גם בקיבוץ, לא?

ע: לא. בקיבוץ לא היה צורך בזה כי הקיבוץ בנוי על עיקרון של שוויון מוחלט. כל אחד מתקבל ומשתייך ללא כל קשר לכישוריו האישיים. מתקבלים גם כאלה שיתכן שמחוץ לקיבוץ הם היו נחשבים ככישלון חברתי. בקיבוץ יש וועדות ודואגים לכל אחד, לכל פרט.

אני רואה שאתה מאוהב ברעיון הקיבוצי. כן, למרות שאני באופן אישי כישלון גדול בחיי הקיבוץ.

ע: אני באופן אישי כשלון גדול בחיי הקיבוץ. אבל את הרעיון עצמו, את המשטר עצמו אני מאוד מחייב.

א: למה אתה רואה את עצמך ככישלון? כמה שנים אתה חי בקיבוץ?

ע: אני חי כבר בקיבוץ כשישים שנה. אני מהמייסדים של הקיבוץ אבל הגעתי למצב שאני כבר לא מרגיש בקיבוץ כמו בבית.

א: אבל בעבר הרגשת את עצמך כשייך לקיבוץ.

ע: מאוד.

א: מתי התחלת לראות את עצמך ככישלון?

ע: כשהגעתי לגיל זקנה. יש לי הרבה חברים וותיקים בגילי שהם בהחלט משתלבים באווירת הזקנים בקיבוץ. המסר שמעבירים לנו הצעירים הוא שהגמלאים בקיבוץ, הזקנים, צריכים לשבת ליד הטלוויזיה, ליהנות מזיו פניהם של נכדיהם ולשתוק וזה מכשיל אותי.

חוסר השתיקה שלך נותן לך את התחושה שאתה כישלון? כן משום שאינני שותק, אני ביקורתי ולא נחמד. למשל אני מבקר את תופעת הירידה מהארץ.

א: רגע, חוסר השתיקה שלך נותן לך את התחושה שאתה כשלון?

ע: כן.

א: אתה אומר את זה באירוניה?

ע: לא ולא. אני השנאתי את עצמי גם על הצעירים וגם על המבוגרים.

א: וכל זאת משום שאתה לא שותק?

ע: משום שאינני שותק, אני ביקורתי ולא נחמד.

א: אתה עושה את זה בכוונה?

ע: לא, לא עושה את זה בכוונה.

א: תמיד היית כזה?

ע: תמיד הייתי כזה. אבל כשהייתי צעיר זה עוד היה נסבל. מה שמוכנים לסבול מצעיר לא מוכנים לקבל מאדם מזדקן לא כל שכן מאדם זקן. אני אתן לך דוגמא לכישלון החברתי שלי. אצלנו כבר מזמן התחילו לא לראות שום דבר שלילי ופסול בירידה מהארץ של הבנים שלנו. פעם אפילו עזיבת הקיבוץ הייתה נחשבת לירידה ועכשיו היא כשרה לגמרי. היה אצלנו מקרה עם בחור שאני ממש הערצתי. הוא שרת בצבא ביחידה מובחרת וריכז את הענף החשוב ביותר בקיבוץ, הוא היה ממש בן קיבוץ לדוגמא. ההורים שלו היו ניצולי שואה שבמאמצים רבים הגיעו ארצה והקימו פה משפחה. הוא התחתן עם מתנדבת לא יהודיה, אמריקאית, הוליד איתה שלושה ילדים ופתאום התעוררו אצלה געגועי מולדת. היא התחילה לטפטף על ראשו טיפות טיפות, לעזוב את הארץ, עד שהצליחה ליצור נקב והבחור נשבר. בתחילה היה מדובר שהם יצאו זמנית לארה"ב, כדי שיכיר את המשפחה שלה אבל לי זה היה ברור שמדובר בירידה מהארץ. היא הופיעה בשיחה באסיפת חברים וקראה שם מכתב, ובמתק שפתיים שיבחה את הקיבוץ כבית שני שלה ואמרה שהיא ממש מסורה ומאושרת בקיבוץ. אני הרגשתי שכל זה היה זיוף והעמדת פנים. לתגובה קראתי באוזני החברים קינה על הבחור הזה וכתבתי קצת בסגנון תנ"כי. הצגתי אותו כשמשון הגיבור שיכול היה לכל אויביו עד שהכריעה אותו אשתו. אני לא נקבתי בשם "דלילה" אבל חבריו, שאהבו מאוד את הבחורה הזאת, נפגעו מזה שאני השוויתי אותה לדלילה. אני אמרתי, שאם הוא יחזור אני אהיה הראשון שאבקש את סליחתו, עד לאותו מקרה לא הגבתי כך על שום מקרה של עזיבה ושל ירידה מהארץ. אבל המקרה של הבחור הזה כאב לי במיוחד מפני שכל-כך אהבתי והערכתי אותו.

א: הוריו היו משכבת הגיל שלך?

ע: לא, הם היו מהשכבה הצעירה יותר. הם ניצולי טרנסניסטריה. הצעירים הגיבו על דברי ואמרו שאני מתערב בזכותם להחליט ולתכנן את חייהם לפי הבנתם.

א: באיזו שנה זה היה?

ע: זה היה אולי לפני חמש או שש שנים. אני כמובן צדקתי כי הוא נשאר שם.

הצעירים טוענים שזכותם להחליט על חייהם הם לא רואים את עצמם כחלוצים או כמקריבים את עצמם למען מטרה כלשהי. העיקרון שלהם הוא מימוש עצמי.

א: איך אתה מגיב על טענת הצעירים שאמרו שאתה מתערב בזכותם להחליט על חייהם?

ע: הם תקפו אותי קשות ולא נתנו לי להגיב על דבריהם. אני רציתי להסביר להם שאני לא דיברתי בגנותו כי אם השמעתי מעין קינה שנבעה מאהבה ומתוך כאב שאחד כזה עוזב אותנו.

א: אבל הם כנראה שלא תפסו את הכאב שאתה חש מעצם לכתו של הבחור מכם וטענו שאתה מתערב.

ע: כן, הם גורסים שכל אחד מהם רשאי לחיות איפה שנראה לו ואיפה שנעים לו, כי חיים רק פעם אחת והם לא רואים את עצמם כחלוצים או כמקריבים את עצמם למען מטרה כלשהי. העיקרון שלהם הוא מימוש עצמי.

א: זה העיקרון שלהם. אבל מה אתה אומר על זה שהם אמרו לך שאתה מתערב בענייניהם הפרטים?

ע: אני בכלל לא הספקתי לענות מפני שלא נתנו לי את רשות הדיבור.

א: אבל מה אתה אומר לי?

ע: רגע.. תראי. זה לא חשוב מה שאני אומר לך. היה חשוב שאני אכחיש שהייתה בנאום הזה שלי נימה של איבה, של שנאה או שאני שופט אותו או שאני מרשיע אותו. אבל לא נתנו לי את רשות הדיבור.

א: השאלה היא לא אם שפטת אותו אלא אם זה נכון שנכנסת לבעייה הפרטית שלו?

אני לא רואה בויכוח הזה על הירידה מהארץ, עניין פרטי של אף אחד. בשבילי זה עניין חברתי ולאומי. לאף אחד מהיורדים אין בעייה קיומית או חברתית. אנחנו אומה במצור.

ע: טוב אני לא רואה שזה בעייה פרטית. אני לא רואה בויכוח הזה על הירידה מהארץ, עניין פרטי של אף אחד. בשבילי זה עניין חברתי ולאומי. אם הם משווים את זה להגירה מכל מיני ארצות כמו יוון, תורכיה, יוגוסלביה אז אני אומר שאין כל מקום להשוואה הזאת מפני שמכל הארצות האלה יורדים אנשים להרוויח פרוסת לחם. והיורדים שלנו הולכים כדי להרוויח סטייק גדול יותר. לאף אחד מהצעירים שלנו שיורד מהארץ אין בעייה קיומית או חברתית.

א: אתה מדבר כרגע רק על קיבוצניקים.

ע: לא רק על קיבוצניקים. אני מדבר על צעירים ישראלים.

א: אתה חושב שלאף אחד מאלה היורדים מהארץ אין בעייה קיומית וחברתית?

ע: כמעט שלא. בזמנו יצחק רבין הגדיר את היורדים "כנפולת של נמושות" והם אמנם מאוד נעלבו מזה. אבל זה היה רחוק מהמציאות כי דווקא הכי מוכשרים יורדים והמקרים הסוציאליים נשארים פה בארץ. אני אומר שאנחנו אומה במצור ואנחנו לא יודעים מתי תפרוץ פה מלחמה ושתי הדיוויזיות האלה של חיילים בניו-יורק, יכולים להכריע את קיומנו להביא לחידלון.

א: ולכן אסור להם לרדת מהארץ.

ע: לא אסור, אבל צריך שתהיה להם איזו שהיא רתיעה מוסרית. עכשיו נחזור למקרה האישי שלי. הם לא נתנו לי את רשות הדיבור למרות שדרשתי בתוקף. הם לא נתנו לי לדבר בשיחת החברים ללא כל סיבה אובייקטיבית. כלומר לא היה תוך ארוך של נואמים והשעה לא הייתה מאוחרת. לא הייתה שום סיבה אובייקטיבית לשלול ממני את רשות הדיבור. אז אני קמתי ועזבתי באופן הפגנתי את השיחה והגשתי שאילתא למזכירות אם הייתה ליו"ר הזכות לשלול ממני את רשות הדיבור, מבלי להצביע על זה באסיפה עצמה, כפי שמקובל, ולשאול מי בעד המשך הדיון ומי בעד הפסקת הדיון. היו"ר לא עשה את זה. ומזכירת הקיבוץ אמרה לי "נכון אתה צודק. הוא חייב להתנצל". וכשזה שוב הגיע לשיחת הקיבוץ אז המזכיר שרצה להיות ביחסים טובים עם רכז השיחה, אמר שרכז השיחה היה בסדר ואם רציתי לדבר הייתי צריך לדרוש שיצביעו אם להפסיק את הדיון ואם לא, זה לא היה מתפקידו של היו"ר. אני טוען שזה לא נכון, שהיו"ר היה חייב לשמור על זכותי לדבר. אותה המזכירה שאמרה לי שאני צודק ישבה שם ושתקה. באופן כזה למעשה גרשו אותי מכל האסיפות.

א: למה, גם בשיחות אחרי זה לא נתנו לך יותר לדבר?

ע: אחרי שהאשימו אותי ושלא קיבלתי רשות הדיבור נפגעתי מאד מהעובדה שאף אחד מהחברים שלי הוותיקים לא התערב ולא מחה נגד זה. הם היו אדישים לגמרי. זה פגע בי עד כדי כך שלמעשה לא ראיתי לעצמי מקום באסיפות הקיבוץ. וכך זה כבר הוציא אותי מבחינה חברתית.

א: רגע, אני רוצה להבין. זו הייתה הפעם הראשונה שקרה לך דבר כזה?

ע: זו הייתה הפעם הראשונה שקרה בקיבוץ דבר כזה, שלמישהו יסתמו את הפה בצורה כזו. רק מתוך כך שהדיבור שלי לא היה נעים לאוזני הצעירים. וגם מפני שהוותיקים אצלנו יודעים שעליהם לשתוק.

א: לא היו דברים כאלה בעבר במשך שישים שנות חייך בקיבוץ?

ע: אף פעם לא היה יחס כזה במשך כל השנים. להיפך הייתה איזו חובה ומצווה להתערב ולהתריע על תופעות שראינו אותם כשליליות לחברה, למעמד או לעם או איך שתרצי. וכעת הגיעו זמנים אחרים. ימים שלא רואים בעין יפה שבן אדם מתערב, עומד ומביע את השקפותיו מהסיבה שזה יכול לפגוע בחופש האינדיבידואלי של מישהו.

א: אתה בעצמך מכיר בכך שהתערבות במעשיו של אדם יש בה משהו הפוגע בחופש האינדיבידואלי שלו?

ע: אבל אם החופש האינדיבידואלי הזה שלו הוא אנטי-חברתי אז לדעתי מותר להתריע על זה. ומוטב להגיד לבן אדם שהמעשים שלו הם בניגוד לעקרונות שלנו ובניגוד למוסר שלנו.

א: פה אתה מדבר בעצם על זכות הדיבור ולא על מעשה.

ע: אצלנו דיבור הוא מעשה. כי זה לא מגיע אצלנו להתנגשות פיזית.

א: פה מדובר על הבעת דעות וזו לא הפעולה עצמה.

פה אתה מדבר בעצם על זכות הדיבור ולא על הזכות לעשות מעשה. אצלנו הבעת דעות נחשבת כמעשה.

ע: אצלנו הבעת דעות נחשבת כפעולה. כל הפעולות האלה הם מילוליות. המעשה במקרה הזה הוא ירידה מהארץ והביקורת על מעשה הירידה היא מילולית מפני שאין אצלנו אמצעים אדמיניסטרטיביים למנוע ממישהו את הירידה או לעשות שינוי כלשהו בחייו.

א: הייתה זו הפעם הראשונה שמישהו הגיב כך באסיפה?

ע: זו הייתה הפעם הראשונה שסתמו למישהו את הפה בצורה כזאת.

א: ואיך אתה מסביר את זה? משום שזה אתה או מפני שאתה שייך לדור הותיקים?

ע: טוב, למעשה לא מזמן היה מקרה דומה לזה שחבר שהיה גזבר ודמות מרכזית בחיי הכלכלה שלנו, החליט פתאום לעזוב את הקיבוץ עם המשפחה שלו. קמה אז חברה צעירה וביקרה אותו קשות. היא אמרה שעד אתמול הוא היה הנציג שלנו מכל הבחינות ופתאום ללא כל סיבה מתכחש הוא לכל המפעל ולכל החברה ועוזב. היא העבירה עליו ביקורת קשה אבל היות והיא הייתה צעירה ומהשכבה שלו אז אף אחד לא מצא בזה דופי.

א: מה שאתה אומר הוא שסתימת הפה קשורה לעובדה שאתה שייך לדור הוותיק.

ע: כן בהחלט, בדיוק כמו שנגיד שהבן שלך (אני אומר הבן שלך באופן תאורטי), ירצה פתאום להשתמש בסמים וחבר שלו ינסה לשכנע אותו ולמנוע ממנו לעשות את זה. יתכן שהוא יריב אתו אבל הוא לא ימנע ממנו את הזכות לדבר אתו. אם את תנסי לעשות את זה לבנך הוא יראה בזה הטפת מוסר והוא יראה בזה פגיעה בעצמאות ובבגרות שלו והוא יתייחס לזה בצורה הרבה יותר שלילית מאשר אותה הטפת מוסר שהוא ישמע מחברו בן גילו והשייך לחברה שלו. נכון?

א: אני לא יודעת. נראה לי שאי אפשר לדבר בהכללה. אם לדבר עלי אישית, מעולם לא נמנעתי מלהביע את דעותי בפני ילדיי ולו גם כשהיה צורך בהטפת מוסר. אף כי נראה לי שיש דרכים שונות לתקשר עם ילדינו הצעירים ולא רק על ידי הטפת מוסר.

ע: את יודעת לחברים בני אותו גיל יש השפעה גדולה יותר מאשר להורים.

השפעת החברים חזקה מאד. אתה מדבר על פער הגילים אך אינני מקבלת את הרעיון של נתק בין הורים לילדים שאינו ניתן לגישור

א: אתה מדבר על פער הגילים. אתה מדבר מעמדה של אין אונים וייאוש ואני לא מסכימה שלהורים אין דרכים לתקשר עם ילדיהם. אני יודעת שהיום נדרשים דרכים אחרות כדי להגיע אל הצעירים אך אינני מקבלת את הרעיון של נתק שאינו ניתן לגישור.

ע: עדיין השפעת החברים היא חזקה מאד. למשל למה בתנועות הנוער משתדלים שהמדריכים יהיו קרובים בגילם לחניכים?

א: נכון זה עקרוני בתנועות הנוער.

ע: אבל לי יש יסוד, מפני שהצעירים לא אוהבים לקבל הטפות מוסר מאנשים מבוגרים בהרבה מהם. את אותה הטפת מוסר הם מוכנים לקבל מחבר שלהם בן גילם. אני תולה בזה את הכישלון שלי.

א: זה הרבה יותר מורכב.

אני כל הזמן מגלֶה את היתרונות שבחברה הקיבוצית. למשל בעת מלחמת הקטיושות. מעולם לא תשמעי מחברי קיבוץ טענות על הקושי להחזיק מעמד במקום בזמן מלחמה. יתכן שאתה צודק. יחד עם זאת יש משהו מאוד אנושי ואמיתי בביטויי החרדה. לא כולם חיים בתרבות של "בני נפילים".

ע: יחד עם זאת באופן אובייקטיבי אני כל הזמן מגלה יתרונות בחברה הקיבוצית. למשל אם נראה עכשיו את מלחמת הקטיושות שהייתה במבצע "דין וחשבון", אז רוב תושבי קריית שמונה ברחו דרומה, בו בזמן שאף קיבוצניק לא עזב את קיבוצו, לא שלחו את הילדים ולכולם היה מובן מאליו שכולם צריכים לעמוד במבחן הזה בביתם.

א: זה אולי נכון במקרה הספציפי הזה אבל אני רוצה להזכיר לך שבמלחמת השחרור הרבה קיבוצים פינו את הנשים והילדים לתקופות ארוכות. כך שכנראה שעזיבת הקיבוץ בעת מלחמה היא תלויית התנאים והנסיבות.

ע: הם כל הזמן בוכים על חוסר הביטחון שלהם ועל הקושי העצום שלהם להחזיק מעמד בתנאים האלה ואת הטענות האלה לעולם לא תשמעי מהקיבוצים באותו האזור.

א: אני מסכימה שנורמות החיים בקיבוצים שונות מאלה שבעיר ואלה באות לידי ביטוי בכל תחום. יחד עם זאת יש משהו מאוד אנושי ואמיתי בתגובתם של בני קריית שמונה. הם אינם חיים בתרבות של "בני נפילים" כפי שהיה מקובל לא רק בקיבוצים אלא בישראל של טרום המדינה. הם מגיבים כבני אדם החרדים על חייהם וזה לא בהכרח מעשה שראוי לגינוי.

בחברה הקיבוצית אין תופעות של סטייה כמו גילוי עריות ואונס. האמנם? רק לאחרונה דווחו מקרים שכאלה. ואני טוענת שבכל מקום שחיים בו בני אדם צפוי שגם יתגלו בו תופעות של סטייה.

ע: אתן לך דוגמא אחרת על יתרונו של הקיבוץ. בזמן האחרון בעיתונות את יכולה לקרוא יום-יום על פשעים של גילוי עריות ומתגלות עכשיו זוועות שפעם שתקו עליהם.

א: שהתגלו גם בקיבוץ...

ע: לא, בקיבוץ לא היה אף מקרה אחד.

א: היה לא מזמן.

ע: לא היה אף מקרה אחד.

א: לאחרונה דווח בעיתונות על מקרה של ניצול מיני בקיבוץ של "השומר הצעיר". עכשיו גרשו משם אדם שנחשב או שהואשם במעשה כזה. והיה גם מעשה של אונס קבוצתי של נערה בקיבוץ על-ידי חבריה מהכיתה שעשה כותרות רבות בעיתונות וכמובן גם רעש גדול. וודאי זכור לך המקרה.

ע: אני לא אומר שאנחנו אנשים יותר טובים מאחרים אבל עצם תנאי החיים בקיבוץ לא מאפשרים את זה.

א: רגע, אתה אומר שלא אפשרי שאב יאנוס את בתו אבל מסתבר שהיה אפשרי שמבוגר יאנוס ילדה קטנה.

ע: על כל פנים מבנה החיים החברתיים בקיבוץ הוא כזה שכל דבר כזה היה מתגלה. הרי המעשים של המניאקים האלה הם פשע והחצי השני של הפשע הוא שתיקת האם שתמיד יודעת על זה אבל היא חייבת לשמור על שלמות המשפחה, על כבוד המשפחה, על המעמד החברתי שלה, על הפרנסה שלה ועוד כל מיני חישובים כאלה שלמענם היא מוכנה להקריב את עתידה ואת אושרה את הבת שלה. בקיבוץ כל החישובים האלה לא קיימים. ואם הייתה מתגלה רק התחלה של מעשה כזה מיד היה מתגלה הדבר ומתפוצץ. אז זה גם כן אני אומר אחד היתרונות של חיי הקיבוץ.

א: אני טוענת שבכל מקום שחיים בו בני אדם צפוי שגם יתגלו בו תופעות של סטייה. בחברות סגורות ומוגנות כמו הקיבוץ או בחברה החרדית ישנם בלמים גדולים יותר שהחברה יוצרת אותם אך עדיין הרעיון של חברה הנקייה מחטאים גדולים הוא אוטופיה והשאיפה להגיע לסוג ניקיון שכזה יש בו סכנות. אחת הדוגמאות שעלו קודם בשיחתנו הם החיים בברית המועצות שמיליונים שילמו בחייהם, הוגלו למחנות ריכוז נהרגו והומתו על מזבח האידיאל המדבר על הקמת חברה נקייה.

אגב, אני רוצה להזכיר לך שבזמנו היה מקרה של חבר שער העמקים שנשפט בחשד של קשר עם סוכנים זרים מה הייתה תגובת הקיבוץ על מעשה זה?

ע: בקיבוץ הזהירו אותו שלא להיפגש עם הסוכנים הזרים. הוא היה צריך להפסיק להיפגש איתם. בזמן שהוא עשה את זה הקיבוץ לא ידע על זה. הוא לא הודיע למזכירות ולא למוסד אחר בקיבוץ. הוא עשה את זה באופן סודי והוא עשה את זה בסביבת הקיבוץ ובזה הכניס אותנו למצב מביך. תקופה ארוכה בכל ישוב שמישהו מאיתנו היה מופיע ואומר שהוא משער העמקים, התגובה הייתה: "אהה, אתה מהקיבוץ של א.כ."

א: המקרה הזה רק מוכיח את התזה שלי לגבי זמינותם של בני אדם לסטות ולעבור על החוק בכל מקום ובכל מסגרת שהיא. מה שאתה אומר הוא שהפיקוח על הפרט בקיבוץ הוא גדול יותר. ואת זה שכל דבר שהפרט עושה הקיבוץ צריך לדבר עליו. אתה גם מצביע על אחריות קולקטיבית שיש בחברה הקיבוצית.

ע: על כל פנים על כל פעולה ציבורית שהפרט עושה.

א: אבל בפעולת ריגול זה טבעי שהקיבוץ לא ידע. גם אם זו לא הייתה פעולת ריגול, זה טבעי שאותו פרט ינסה להסתיר את מעשיו ולא לספר עליהם.

ע: הוא היה צריך להיות מספיק מודע לאחריותו כחבר קיבוץ לא לפעול בניגוד למוסדות הביטחוניים כי הממונה על בטחון המדינה, הזהיר קודם כל את אנשי הביטחון של הקיבוץ הארצי, לא ישירות אותו והאנשים הממונים על ענייני הביטחון של הקיבוץ הארצי הזהירו אותו והוא לא נשמע להם. הוא לא נשמע לאנשים הממונים בקיבוץ ארצי ולא התחשב בהוראות שלהם.

נראה לי שהעצמאות האישית בקיבוץ היא קטנה. נכון. את ההגבלות האלה לקחנו על עצמנו בהתנדבות כמו שלקחנו על עצמנו את השיתוף בבגדים,באוכל ובכל מיני שטחים אחרים.

א: תיראה, בהקשר אחר, הפרט שחי בקיבוץ חי במסגרת עוד יותר קשה, עוד יותר כופה מאשר אדם שחי בעיר. נראה לי שהעצמאות האישית בקיבוץ הרבה יותר קטנה.

ע: את ההגבלות האלה אנחנו לקחנו על עצמנו בהתנדבות כמו שלקחנו על עצמנו את השיתוף בבגדים ובאוכל בכל מיני שטחים אחרים. זה נכון שאדם בעיר יכול ללכת למסעדה ולהזמין אוכל שהוא רוצה ואנחנו אוכלים את מה שמבשלים במטבח שלנו, כי התנדבנו לעשות זאת. בחרנו בחיי שיתוף כדי שנוכל באופן מושלם ומוצלח ביותר לבנות משק שהוא למעשה משרת את המדינה ואת הארץ.

א: ואתה עד היום עומד מאחורי זה.

ע: עד היום. רמת החקלאות הגבוהה שישראל השיגה בכל העולם מבוססת על העבודה ועל המחקרים של המשק הקיבוצי.

א: אתה מתכוון לאותו ידע שהיום ישראל מוכרת בעולם על-ידי מומחים המסייעים למדינות שונות.

ע: הקיבוצים גם ראו את עצמם כאחראים במידה רבה לעצמאות מעמד הפועלים בארץ ושתפו את עצמם בהסתדרות. הקיבוצים גם פעלו כשליחים בכל ארצות העולם להגברת העלייה החלוצית. גם בארץ הייתה השפעה לקיבוץ בארגון קיני תנועות הנוער שיחנכו חלוצים שיבואו ויצטרפו כהשלמות לקיבוצים. עצם קיום רשת הקיבוצים הזו בארץ ישראל היא אשר הבטיחה את צורת המדינה כפי שהגענו אליה.

א: מה שאתה אומר שהייתה הצדקה לאומית לקיומו של הקיבוץ. ההצדקה הלאומית הייתה קשורה למטרה הציונית שמשמעותה הקמת בית יהודי בארץ ישראל.

ע: תראי, הקיבוץ היה גם חוט השדרה של מערכת ההגנה בארץ. הקיבוץ היה גם היוזם, המקיים והמפתח של פלוגות הפלמ"ח שלמעשה הפכו את ההגנה הפסיבית למכשיר אקטיבי, פעיל ולוחם בכל מלחמת הקיום וההישרדות.

א: אמירותיך ברורות מאד ואתה כאחד ממייסדי הקיבוץ יכול לשמש כאבן בוחן לבדיקת הנורמות והערכים של הקיבוץ גם היום.

מה שאתה אומר הוא שהייתה הצדקה לאומית לקיומו של הקיבוץ זה היה קשור למטרה הציונית שמשמעותה הקמת בית יהודי בארץ ישראל.

ע: היום אינני קנה מידה לשום דבר.

א: למה אתה אומר את זה?

ע: מפני שהצד החומרי אצלי הוא לא פונקציה. אם מדובר על דירות, אם מדובר על כלכלה, אם מדובר על אספקה קטנה, אם מדובר על איזה שהוא צד חומרי בחיי הקיבוץ אני לא יכול לשמש קנה מידה לשום דבר משום שלי אין שום דרישות בשטח זה.

א: ובאיזה שטח יש לך דרישות?

ע: בשטח הפוליטי, התרבותי והמשקי. על מה שהתחלנו לדבר קודם.

א: דיברנו על זה שהייתה הצדקה לקיומו של הקיבוץ.

ע: גם היום יש הצדקה לקיומו של הקיבוץ. בואי ניקח את נושא קליטת העלייה. אני טוען שבנושא זה הקיבוץ שלי נכשל. את יודעת מה זה? אנחנו עדיין לא קלטנו לחברות אף לא משפחה אחת מרוסיה. עכשיו יש למשל משפחה שלדעתי היא בהחלט יכלה להשתלב בחיי הקיבוץ. הוא מורה להתעמלות, היא אחות ומסאז'יסטית ויש להם בן שממש נאחז בלהיטות בחברת הילדים שלנו והוא מאוד מעוניין לחיות בקיבוץ. לא קיבלו אותם בנימוק שהם כבר עברו את הגיל המקסימאלי שנקבע בקליטה. אבל אי אפשר תמיד למדוד בקנה מידה הסובייקטיבי הזה. אילו היו, למשל, נקלטות לחברות אצלנו עשר משפחות אבל כאן מדובר רק במשפחה הזאת. עכשיו המשפחה הזאת עוזבת את הקיבוץ. למעשה עוד לא קלטנו אף משפחה אחת מהעלייה הרוסית. עכשיו מקיימים איזה שהוא אולפן אבל העולים נשארים רק כמה חודשים. לומדים עברית ואין להם כל קשר עם הקיבוץ. טיפת קשר אין להם עם הקיבוץ. לא עושים אצלם שום תעמולה לחיות חיי הקיבוץ, לא עושים להם מפגשי היכרות והסברה, כלום. הם חיים על יד הקיבוץ אני לא קורא לזה קליטת עליה.

היום הקיבוץ שלי נכשל בנושא קליטת העלייה. אני מתבייש שהבית הזה שלי משתמט מחובה לאומית כל כך אלמנטארית

א: למה אתה לוקח כל-כך אישית את הנושא של קליטת העלייה?

ע: הקיבוץ זה בכל זאת איזה שהוא בית שלי ואני מתבייש שהבית הזה שלי משתמט מחובה לאומית כל כך אלמנטארית. הרי זה לא ייתכן שהקיבוץ יראה את הצדקת קיומו בזה שהוא ידאג לחיי הרווחה של החברים שלו. לחיי הרווחה אפשר לדאוג הרבה יותר מחוץ לקיבוץ. אבל לקליטת עלייה, הקיבוץ יכול לעשות יותר טוב מכל גוף אחר במדינה הזו. אני מכיר קיבוצים אחרים בסביבה הם השנה קלטו לחברות עשר משפחות מברית המועצות. אני רואה שבכל הקיבוצים, לכולם יש מחנות קרוואנים.

א: יכול להיות שהכעס שלך על הקיבוץ נובע מהצורך שלך לקיים שליחות לאומית שלא בא על סיפוקו?

ע: בוודאי אני אומר שאם הקיבוץ לא ממלא שום תפקיד סוציאלי או לאומי אז אין לו זכות קיום.

א: לדעתך, ביום שיגמרו התפקידים הסוציאליים הלאומיים, לא יהיה קיבוץ?

ע: הקיבוץ יכול בהחלט להתקיים, זאת אומרת הדור הצעיר במאבקו והשתדלותו להפוך את הקיבוץ לבית מרווח, נוח ונעים לחיות בו בהחלט מצדיק את קיומו של הקיבוץ, ובעיקר אם הם מרגישים בו טוב ונוח. אבל זה מצדיק את קיומו של הקיבוץ, ובעיקר אם הם מרגישים בו טוב ונוח. אבל זה נוגד את הקונספציה שלי באופן יסודי. הרי כשאני החלטתי בזמנו להיכנס לקיבוץ, זה היה לאחר התלבטות שהייתה לי בין המושב לקיבוץ. יש לי נטיות להיות מושבניק, להיות חקלאי אינדיבידואלי. אבל בשנת 34' אני שקלתי איזו צורת התיישבות מקדמת יותר את הרעיון הציוני. ובאתי לידי מסקנה שהקיבוץ הוא הרבה יותר חלוצי ומקדם מכל הבחינות את הכשרת הארץ הרבה יותר מאשר צורת החיים במושב. על כן החלטתי להצטרף לקיבוץ ולא ללכת למושב.

אם כך הקיבוץ הוא אמצעי להשגת מטרה. והמטרה לא הושגה עדיין?

א: אם כך הקיבוץ הוא אמצעי להשגת מטרה. והמטרה לא הושגה עדיין?

ע: המטרה הושגה בהרבה תחומים. התנועה הקיבוצית מילאה תפקידים מכריעים ביסוד ובקיום המדינה הזו. בזה אין לי כל ספק אבל עדיין יש לה תפקידים: קליטת העלייה זה אחד מהם וזה תפקיד מאוד נעלה וחשוב.

א: באופן עקרוני, בוא נסתכל על הנכדים והנינים שלך. אתה מצפה גם מהם שיחיו את חייהם מתוך התכוונות לקיים איזו שהיא מטרה?

ע: על זה אני בשום פנים ואופן לא יכול לענות בשמם. מה יהיה כשאני כבר לא אחיה? אני בשום אופן לא יכול לנבא ולא לבוא בתביעות לצאצאים שלי. במקרה חלק מהנינים שלי חיים בסקטור החרדי, כך שעבורם אני וודאי פטור מלשקול שיקולים. אני מאמין שיש להם מוטיבציה רבה מאוד לפעילות בחיים ומייחסים חשיבות לעצם זכות הקיום. אני מאמין שהקיבוצניקים הם אנשים בעלי איכות. אני נזכר כקוריוז שידידה שלי תיירת קומוניסטית מבלגיה שוחחה עם מלצר ערבי שפגשנו באילת ובין יתר השאלות שאלה אותו מה דעתו על הישראלים. הוא ענה לה שיש מהם טובים ויש רעים. והיא המשיכה ושאלה מיהם לדעתך הטובים ומיהם הרעים? והוא אמר לה חברי הקיבוצים הם הטובים והיתר הם הרעים. אמרתי לה וגם לך אני אומר עדיין יש לנו זכות קיום.

א: בוא נדבר על דבר אחר. בישראל ובעיקר בקיבוץ אני שומעת הרבה אנחנו. לא אני אלא אנחנו. גם אתה מדבר כך. השאלה היא איזה מקום יש לאני האישי? בפסיכולוגיה עושים הבחנה בין "אני" (אגו) לבין "עצמי" זה מושג שקשור לפיתוח הזהות האישית. אני מאמינה שאתה כאמן מבין את משמעות שני המושגים והשאלה היא איך כל הדבר הזה של פיתוח ה"אני" האישי ופיתוח זהות עצמית אינדיבידואלית בא לידי ביטוי בקיבוץ?

אין לי כל ספק שצורת החיים הקיבוצית נוגדת את טבע האדם. רק מבחר קטן של בני אדם לא רואים בקידום האגו, מה שטבעי לחיי האדם, את המטרה הכי חשובה בחיים. רק אנשים כאלה יכולים לקיים את התנועה הקיבוצית

ע: תראי, אין לי כל ספק שצורת החיים הקיבוצית נוגדת את טבע האדם. רק מבחר קטן של בני אדם לא רואים בקידום האגו, מה שטבעי לחיי האדם, את המטרה הכי חשובה בחיים, רק אנשים כאלה יכולים לקיים את התנועה הקיבוצית. למשל אנחנו פעם כינסנו את כיתה יב' בחוג הקשישים ושאלנו אותם מה לעשות לכם ומה לעשות למענכם כדי שתרצו לחיות בקיבוץ ולהמשיך את המפעל שלנו ולא לעזוב אותנו. אחד מהם ענה: תראו אתם הורינו, אתם כל הזמן מדברים אנחנו, שלנו, עבורנו אבל אנחנו לא אנחנו, אנחנו – אני, כל אחד הוא אני. אני זה אני ויש לי תביעות והשקפות ודרישות לגמרי שונות מהחברים שלי כי כל אחד מאיתנו הוא אישיות לחוד ואנחנו לעולם לא מדברים ברבים.

אנחנו לא אנחנו, אנחנו – אני, כל אחד הוא אני

א: איך זה קרה? אתה הרי לא גדלת בקיבוץ. אתה בתור נער גדלת בתוך בית יהודי משפחתי עירוני בורגני. אתה גדלת שם כ"אני". באת לשנות עולם פיתחת את ה"אנחנו" והנה ילדיך לא מקבלים את ה"אנחנו" הזה.

ע: כבר היו תופעות כאלה בהיסטוריה. בואי ונתבונן בעולם הנוצרי. בראשית הנצרות כשהנוצרים הראשונים היו נרדפים ולא היה להם שום ממסד ממלכתי, הייתה ביניהם אחווה עצומה ונכונות להקרבה, נכונות למיסיונריות בלתי מוגבלת ונכונות לחיות לפי העקרונות הבלתי אנושיים של הנצרות. מהם העקרונות הבלתי אנושיים האלו? אם מישהו מכה אותך על לחי תושיט לו את הלחי השנייה. ברגע שהם הגיעו לשלטון ולשררה, חלה הידרדרות מוחלטת בצורת החיים שלהם שהתרחקה מאד מהעקרונות שהברית החדשה מטיפה להם. אבל מה, תמיד נמצאו ביניהם אנשים שראו את ההנאה הנשגבת והמספקת ביותר לחיות לפי האידיאלים של הברית החדשה והם הקימו מנזרים שהם מעין איים בים הזה של השחיתות ושל החיים האנושיים הנורמאליים. במנזרים הם חיו חיי שוויון, הקרבה והתמסרות שהם בדרך כלל נגד הטבע האנושי. הם בכלל וויתרו על האגו שלהם למען האדרת האידיאלים של הנצרות. אבל מה, לא היו להם ילדים, לא היה להם דור המשך.

א: הם גם וויתרו על חיים חופשיים כי הם חיו, כפי שאמרת קודם, בתוך כלוב שהיה מלכודת גדולה, כלוב שהמצויים בתוכו בו לא רואים את גבולותיו.

ע: אני אמרתי את זה בנוגע לשואה שהמלכודות שהעמידו הנאצים ליהודים היו כל-כך גדולות שהם לא ראו אותם. אבל המנזרים האלה מתקיימים עד היום כי כל הזמן נולדים אנשים חדשים שיש להם מטבעם נטייה לצד הרוחני של החיים תוך ביטול גמור של הצד החומרי. הם כל הזמן מחדשים את החומר האנושי במנזרים. אילו המנזרים היו צריכים להתקיים על הצאצאים שאין להם אז בוודאי שמזמן היו מפסיקים להתקיים. אני אומר שגם התנועה הקיבוצית צריכה להתקיים ולהתנזר לא על ידי הילדים שנולדים בקיבוץ, גם זה אבל בעיקר על - ידי אנשים שבאים מבחוץ הרואים בקיבוץ איכות חיים ופתרון לרדיפה אחרי הכסף ואחרי הכבוד ושואפים לחיים שלווים, לסביבה תרבותית ומחנכת לילדים שלהם, לעבודה שקטה ורגועה ומשפחות כאלה כל הזמן שואפות להגיע לקיבוץ. למשל קיבוץ עין- דור. למרות העזיבה הרבה של הילדים שלהם הם לא קטנו משום שכל הזמן מתווספות אליהם משפחות שהם דווקא מוצאות סיפוק רב במשטר הקיבוצי הזה שהוא כל-כך נוגד את הטבע האנושי.

א: אתה מתאר את הקיבוץ כקבוצה של אנשים שהלכו לחיות בניגוד לטבע האדם. הצעירים לא כל-כך מקבלים את זה. אתה נתת כדוגמא את המנזרים ואתה אומר שהקיבוץ ימשיך להתקיים תמיד על-ידי אנשים חדשים שיבואו לחיות בצורה שמנוגדת לטבע האדם. מה שאתה אומר שהאגו של אדם בקיבוץ או במנזר הוא דבר שולי.

אמנם עשיתי השוואה בין קיבוץ למנזר אבל בכל זאת בנוגע לפיתוח האגו ולסיפור האגו הקיבוצי הרי שהוא רחוק מאוד כמרחק בין הירח לארץ בהשוואה למנזר.

ע: תראי, אני אמנם עשיתי השוואה בין קיבוץ למנזר אבל בכל זאת בנוגע לפיתוח האגו וסיפור האגו הקיבוצי רחוק מאוד כמרחק בין הירח לארץ בהשוואה למנזר. במנזר הוויתור על האגו הוא לאין ערוך גדול יותר מאשר בקיבוץ. השווייתי מפני שבדיוק כמו שבעולם הנוצרי יש יחידים שהם מאוכזבים מהגשמת הנצרות בחברה הכללית ובורחים למנזר כדי לחיות לפי העקרונות הנוצריים, כך גם הנוער שמצטרף לקיבוץ הוא מאוכזב מאי הצדק ששולט בעולם שמחוץ לקיבוץ. הם רואים את הפער בין העשירים לעניים וזה מעורר אצל אלו שיש להם שאיפות רוחניות רצון לחיות בחברה בלי פערים. אחרי כן בקיבוץ הם יכולים לפתח את האגו שלהם. חברי קיבוץ הגיעו לצמרת חברתית וכלכלית בארץ. היו שרים מהקיבוצים ומנהלי חברות. בכלל אחרי מלחמת העצמאות הקיבוצים היו מעורבים ביותר במקומות החשובים ביותר בצבא, בייחוד הצבא.

א: אפשר להגיד שהחברה בקיבוץ הייתה האליטה שבחברה הישראלית.

ע: כן אבל לא רק מבחינת איכות בני האדם, רמת השכלה או הכישרון שלהם, כי אם גם מבחינת הנכונות לשרת את החברה. גם היום ארבעים אחוז מהטייסים הם בני הקיבוצים.

אפשר להגיד שהחברה בקיבוץ הייתה האליטה שבחברה הישראלית. איזה מין חינוך יש לפתח להשגת מטרה זו? ואיך גדלים בתוך דבר כזה?

א: כלומר הקיבוץ נוסף כמכשיר לשרת את החברה. אז עכשיו בתוך הדבר הזה מתחתנים ואוכלים ארוחת בוקר ומתקנים גרביים. דברים מאוד פרוזאים. יולדים ילדים ומגדלים אותם. וילד שנולד ובא לעולם אינו יודע עדיין שהוא בא לשרת את החברה בישראל. איך זה נוצר? איזה מין חינוך יש לפתח למטרה זו? ואיך גדלים בתוך דבר כזה?

ע: חלק מהבעייה היא שאנחנו אי סוציאליסטי בעולם קפיטליסטי והילדים שיוצאים מהקיבוץ והולכים לצבא רואים את החברה שמחוץ לקיבוץ ומתחלים להשוות. הם לא משווים את רמת החיים של הקיבוץ עם שכבות נחשלות החיות בשכונות עוני שיש בארץ. הם תמיד משווים את רמת החיים שלהם בקיבוץ עם העשירונים העליונים בחברה הישראלית. היות ויש להם כישורים להגיע לרמה של העשירונים העליונים בחברה הישראלית אז הם מחליטים שכיוון שחיים רק פעם אחת עליהם ליהנות. מה מכשיר את הנזירים במנזרים לחיי בדלנות? הם רואים בחיים האלה כהכנה לחיי נצח ולעולם הבא ולכן הם מוכנים לסבול בעולם הזה. בזמן שאצלנו לא קיים העולם הבא, קיים רק העולם הזה אז הפילוסופיה הקיימת היא שחיים פעם אחת. והחד פעמיות הזו האומרת שצריך לנצל את החיים לטובתי המקסימאלית דוחפת אותם לעזוב את החברה הזו שכביכול מגבילה אותם ולעבור לחברה בה הם יכולים לפרוש כנפיים ולהגיע לפסגות.

מה מכשיר את הנזירים במנזרים לחיי בדלנות? הם רואים בחיים האלה הכנה לחיי נצח ולעולם הבא ולכן הם מוכנים לסבול בעולם הזה. בזמן שאצלנו לא קיים העולם הבא, קיים רק העולם הזה אז הפילוסופיה הזו שחיים פעם אחת.

א: אברהם, אני רוצה תשובה פשוטה. איך מחנכים בקיבוץ? איך מחנכים אנשים כמוכם שיודעים שהאמצעים הם כדי להשיג מטרה, איך מחנכים בקיבוץ?

ע: החינוך האידיאלי הוא הדוגמא האישית שנותנים ההורים או המבוגרים. אחת הסיבות לכישלון חלקי בחינוכנו נובע מהעדר דוגמא אישית. הרבה פעמים אני מסתכל בקנאה בהצלחת החרדים בחינוך שלהם. אני לא אגיד שאין ביניהם שעוזבים את חיי החרדים וחוזרים בשאלה, אבל רוב רובו של הנוער שלהם ממשיך בחיי האבות מפני שהחינוך שלהם מציג התאמה מוחלטת לצורת החיים שלהם. הם רואים שאותה אדיקות ואותה דבקות במצוות ובמנהגים הדתיים ובחיי התפילה והציות וכך הלאה שמחנכים אותם, שזה גם נחלת ההורים. ההורים שלהם משמשים להם דוגמה חיה וזה הרי הגורם החינוכי הכי חשוב. מה היה הכישלון הגדול בכישלון הסוציאליסטי בברית המועצות? שבקומסומול היו צעירים עצמאיים שהיו רואים מסביבם שחיתות ואפורטוניזם וצביעות וכך הלאה. גם בקיבוץ יש פער בין חיי ההורים לבין הערכים שמטיפים להם בבית הספר ובתנועה. אמנם הוא לא כל-כך גדול אבל הוא קיים.

א: במה מתבטא הפער הזה?

ע: הפער מתבטא בזה שבקיבוץ יש הורים שצוברים כסף פרטי, שהם לא כל-כך מוכנים לעשות כל עבודה שהקיבוץ צריך. הם חושבים על נוחיותם האישית ומתעוררות אצלם הרבה פעמים שאיפות בורגניות רדומות.

א: כמו?

ע: הם מתחילים לקשט את הדירה שלהם ומתחילים לבלות מחוץ לקיבוץ ולקבל מתנות מחוץ לקיבוץ ולקבל כסף מחוץ לקיבוץ כדי לנסוע לחו"ל. בכלל הילדים שלהם רואים שחיי השיתוף לא כל-כך מושלמים. והם אומרים לעצמם אם לא שיתוף מוחלט אז בכלל לא. כלומר או הזדהות מוחלטת עם עקרונות הקיבוץ או התנגדות מוחלטת לעקרונות הקיבוץ. הם לא מחפשים איזה שביל זהב.

א: אני רוצה עכשיו לשאול: החינוך שהילד בקיבוץ, שהילדים שלך קבלו מה בדיוק הוא אמר להם? שאסור שתהיה להם השקעה ברכוש, באסתטיקה, מה בדיוק הוא אמר ומה היו הנימוקים?

ע: אני יכול להגיד לך מניסיוני העצמי שהילדים שלי, גם הבן וגם הבת היו חברים מסורים ביותר לקיבוץ מפני שהם ראו את זה אצל ההורים שלהם, לפני שההורים שלהם התאכזבו מהקיבוץ. כי כשההורים שלהם התאכזבו מהקיבוץ, כלומר גם אני וגם אשתי בקשר עם ההתנהגות הלא חברית של חברים כלפינו, אז הילדים שלנו כבר היו אנשים מבוגרים ועצמאיים עם השקפות מגובשות ושניהם היו מאוד שלמים עם חיי הקיבוץ מפני שלמדו את זה מההורים שלהם בילדותם.

א: ההורים היו הגורם המחנך? מה אם כך תפקידם של המורה והמטפלת בקיבוץ?

ע: יש להם בלי כל ספק תפקיד חשוב מאוד אבל אם אין שילוב של בית ההורים ושיתוף פעולה עם המחנכים זה פוגע בשלמות הזו. זה כמו אדם צולע, שרגלו האחת ארוכה והשנייה קצרה.

א: איך קיבלתם כהורים את נושא החינוך המשותף, הלינה המשותפת, איך הלב שלך ושל אשתך עמד בדברים האלה?

ע: אני אישית אף פעם לא הייתי שלם עם הלינה הקיבוצית אבל זה מסיבה סובייקטיבית. הילדים שלי היו חלשי אופי ותמיד סבלו מילדים תוקפניים ושתלטניים ורעים ואני תמיד חשבתי לעצמי איך אני מאמלל את הילדים שלי עם התיאוריות האלה. תמיד לא הייתי שלם עם זה. אך כשהילדים שלי גדלו הם שכחו את זה שהם סבלו כילדים קטנים מהחברים שלהם ודווקא היו שלמים עם החינוך המשותף. אבל היו, בכל זאת, הרבה שנזכרו שבילדותם היו מאוד מעוניינים לגור ביחד עם ההורים וסבלו מהריחוק הזה מחדר השינה של ההורים. היו גם אלה שהחליטו שהם לא רוצים לגרום לילדיהם את אותו הסבל.

נראה לי שהילדות בקיבוץ הייתה תקופה של סבל. אני אומר שהייתה סבל חלקי.

א: וזאת הייתה תקופה של סבל בשבילם.

ע: סבל חלקי.

א: במה התבטא הסבל הזה?

ע: היו הרבה ילדים שבאמצע הלילה היו בורחים מבית הילדים לחדר הוריהם. איך אנחנו פתרנו את זה? לא בזה שנתנו לילד הזה להיות זמן מה עם הוריו בחדרם אלא שהטלנו על ההורה לישון בבית הילדים על יד הילד שלו, עד שהילד היה אומר להורה: "אבא אתה יכול ללכת הביתה אני כבר לא אברח מבית הילדים." בקיבוצים הדתיים הייתה תמיד לינה משפחתית מההתחלה וזה בכלל לא פסל אותם מלהיות קיבוצים לדוגמא. כלומר האלמנט הזה בסוציאליזם בקיבוץ הוא לא חיוני. מה חיוני לקיום הקיבוץ זו בעלות משותפת על אמצעי הייצור ונתינת אפשרויות והזדמנויות שוות להתפתח לכל ילד ולכל חבר במסגרת החברה הקיבוצית ואת העקרונות האלה אנחנו עדין מקיימים בקיבוצים. במדינות הסוציאליסטיות שדגלו כביכול בבעלות העם על אמצעי הייצור, כמו בתעשיות ובאמצעי התחבורה, זו הייתה פיקציה. למעשה ה"קליקה" השלטונית שלטה על כל אמצעי הייצור ולהמוני העם העובד לא היו כל השפעה וכל חלק בניצול אמצעי הייצור האלה, שכביכול היו בבעלותם. בקיבוץ זה אף פעם לא היה כך. בקיבוץ באמת תמיד החברה שלטה על אמצעי הייצור.המשך בחלק הבא

תגיות: 

הוסף תגובה חדשה

CAPTCHA

משהו קטן לוודא שאינך רובוט. משתמשים רשומים מדלגים

ענה לשאלה / השלם את החסר

הנצפים ביותר

מאמרים נוספים מאת אילה יפתח