נהג חדש – שאלות קשות ליוצא בשאלה – ראיון עומק עם שבתאי קור

שבתאי קור / נהג חדש. הוצאת כרמל.

כולנו יוצאים בשאלה. אבותינו, או אבות אבותינו, היו כולם שומרי תורה ומצוות, אולם במושגים שלי, הם לא היו "חרדים". היהדות החרדית, כקבוצה המנתקת עצמה מן העולם ומן החברה הכללית, כקבוצה המסתגרת בדלת אמותיה של התורה, נמנעת מכל מגע עם התרבות הכללית, שוללת מבניה השכלה שאינה תורנית, ומקימה חומות גבוהות של היבדלות מן העולם. סוג היהדות שמעלה על נס את ההימנעות מעבודה כאידיאל שבני תורה צריכים לשאוף אליו, הוא בעיני מוטציה משונה של היהדות. היהדות שתרמה כה רבות לתרבות העולמית, מצאה עצמה במגננה מול ההשכלה והמודרנה, והדרך בה בחר מיעוט להתגונן, היא דרכה של היהדות החרדית. אני סבור שעולמה של היהדות הזו הוא צר ומצומצם, ובמקרים רבים קנאי וחשוך. אני סבור שהמכשולים והחומות שבני הקבוצה הזו שמים בפני צעירים וצעירות הרוצים לצאת אל החופש, הם מרושעים וראויים לכל גנאי.

יחד עם זאת, אני מכבד ומוקיר את היהדות החרדית , שכן קבוצה זו שמרה בקרבה רבים מן המאפיינים החשובים של המוסר היהודי שהלכו לפעמים לאיבוד בתרבות המודרנית – ההסתפקות במועט, הערבות ההדדית, העזרה לזולת, העדפת הרוחניות על פני החומרנות. וערכי המשפחה

את ספרו האוטוביוגרפי של שבתאי קור, "נהג חדש", קראתי בנשימה עצורה. למרות שלא מדובר בספר מתח או הרפתקאות, תופס אותך הספר הזה ואינך מניח אותו מידך, עד שאתה מסיים לקראו, אחוז בהרהורים.

שבתאי קור הוא יוצא בשאלה. את סיפור חצייתו את הקווים מן העולם החרדי המסוגר והמתנשא אך המבטיח לחבריו דרך סלולה אל העולם הבא , אל העולם החילוני המנוכר והאכזר, הוא מתאר בספרו שיצא בסוף שנת 2006 בהוצאת כרמל. הספר כתוב ברגישות ובתבונה, אבחנותיו נוקבות וחדות כתער, ולפעמים מרגשות את הקורא עד דמעות.

בערב גשום בשבוע שעבר, פגשתי את שבתאי, ושאלתי אותו שאלות נוקבות. אולם לפני שנעבור לשיחה המרתקת, נספר קצת על הספר ועל מחברו.

על המחבר

שבתאי קור (זה אינו שם משפחתו האמיתי, אולם יקל על הקורא למצאו בהינף אצבע) הוא בן למשפחה חוזרת בתשובה ממוצא מזרחי. בהיותו בן שש, בעקבות מחלת אחותו, חזר אביו בתשובה.

תלמיד מצטיין

שבתאי היה תלמיד מצטיין ב"ישיבה קטנה" (לקורא שאינו בקי בעולם המושגים, ראה מילון מונחים בדף נפרד) לפיכך הוא זוכה להתקבל בגיל 17 לישיבת פּוֹנִיבֶז' המכובדת (המכונה בפי כל פונוביץ') – הישיבה המובילה בעולם הישיבות ה"ליטאי", שהרב אליעזר מנחם ש"ך הנודע, מנהיג העולם החרדי עד לפטירתו בשיבה טובה בשנת 2001, היה מראשיה. אל יקל הדבר בעיניכם, ישיבת פוניבז' מגבילה את מספר ה"ספרדים" המתקבלים לשורותיה, ומציבה בפניהם מגבלות ומכשולים הקשים לבן עדות המזרח – לימוד לדבר ב"לשון קוידש" והבנת הגינונים והשפה האשכנזיים הנדרשים לצורך מקובלות חברתית והצלחה בלימודי התורה. בספר מתאר שבתאי את תחושת הנחיתות שאפיינה את רבותיו, מזרחיים בוגרי ישיבות אשכנזיות, אלו מסבירים לו שרק בישיבה אשכנזית ניתן "באמת" לצמוח בלימוד. שבתאי לומד לשחק את התפקיד המיועד לו, וכובש אט אט מקום של כבוד בשיבה, מוצא לעצמו חברותות מובילות, ומתחיל לחשוב על חיים של צדיק וגדול בתורה.

הדרך לכפירה

הרב אליעזר מנחם ש"ך הנודע, מנהיג העולם החרדי עד לפטירתו בשיבה טובה בשנת 2001,

עוד בהיותו נער צעיר, ב"ישיבה קטנה", תקפו הרהורי הכפירה את גיבורנו אולם אז הצליח להתגבר עליהם בעזרת הרבנים והספרים, אולם, בישיבה הגדולה, לאחר שעזב את בית ההורים, המצב קשה יותר. רוצה הגורל, ושנה לאחר שהוא מצטרף לפוניבז' מגיע מאותה ישיבה קטנה בה למד תלמיד נוסף המכונה משה. גם הוא מבריק ומצטיין בלימודיו. משה נתקל בקשיים. אותם הקשיים שתקפו את שבתאי, ושבתאי מנסה את כוחו ומסייע לו בהשתלבות הראשונית. משה מצליח בתחילתו של הסיפור, אך עד מהרה מסתגר בחדרו ומתחיל לקרוא ב"ספרים חיצוניים", רחמנא ליצלן, הגורמים לו למחשבות כפירה, לא עלינו. כיוון ששבתאי הוא חברו היחיד בישיבה, מציג משה בפניו שאלות באמונה. משה ושאלותיו מעוררים תחילה את רחמיו של שבתאי המתאמץ להשיב עליהן בכדי להשיב את משה מדרכו הרעה. אולם לא רחק היום שבו הוא נתפס בעצמו לשאלות. בשלב הראשון הוא מסתיר את בעיותיו. מנסה לפתור את שאלותיו בעצמו ובמקביל לענות למשה, אך ככל שעוברים הימים הוא נחשף. ויחד, שבתאי ומשה, עוברים את התהליך המורכב של הספקנות.

לאן מובילה הספקנות? העולם החילוני הוא מוקצה מחמת מיאוס, עולם של מחללי שבת חייבי מיתה, עולם של מערכת חינוך המובילה לסמים ולמעשי רצח. כדי למנוע מאנשיהם לעזוב את העולם החרדי, מציבים מנהיגיו חומות גבוהות: "סייגים לתורה". אסור לקרוא ספרים שאינם ספרי קודש, אסור לראות סרטים ואסור לשמוע רדיו, אסור לקרוא עיתונים, ואסור באיסור חמור ביותר להתקרב לטלוויזיה, אסור לגלוש באינטרנט ואסור לדבר עם נשים. אולם האיסור, האיסור, קורץ ומפתה. שבתאי נחשף לתכניות רדיו אליהן הוא מאזין בחשאי, והרהורי הכפירה שנוטע בו מושה מנקרים ומנקרים במוחו, עד שהוא מתחיל להגיע למסקנה שאין אלוהים.

שבתאי מהרהר בקיומה של בחירה חופשית, ומגיע למסקנה כי לכל דבר יש סיבה ומסובב. כך עובד ההיגיון שלו: אם קיימת בחירה בעולם, קיימות פעולות שנעשות ללא סיבה. אם קיימות פעולות שנעשות ללא סיבה, אנחנו חיים בעולם שדברים יכולים לקרות בו ללא סיבה ומסובב, כלומר, אלוהים לא מחולל את העולם, כלומר – אין אלוהים. מאידך, אם אין בחירה, לא מתחולל שינוי ללא סיבה, ולכן גם אלוהים לא יכול לחולל שינוי ללא סיבה ומכאן נובע, שלאלוהים אין בחירה חופשית, ואם לאלוהים אין בחירה חופשית, אין צורך בו, כמוהו כטבע.

רגעי הייאוש והדיכאון

ארון הקודש, ישיבת פוניבז'.

שבתאי מרגיש שתהליך הכפירה נכפה עליו, אולם עולם בלא אלוהים, הוא עולם ללא משמעות. העולם בו חי עד לאותו רגע היה רק הפרוזדור, המוביל לטרקלין של העולם הבא, והנה, אין אלוהים, אין טרקלין, אין עתיד, אין משמעות.

בקטעים הקשים ביותר בספר מספר שבתאי על כוונתו להתאבד, על הדיכאון הקשה האוחז בו, על המצב בו שכלו בשליטת ה"סיטרא אחרא" בעוד ליבו נתון לאלוהים. אם אתה כופר, אם אתה שואל שאלות אמוניות ולא מקשה קושיות, אם אתה שואל "האם" ולא "איך", הופכים הטקסטים המקודשים שבגמרא למגוחכים.

שבתאי נזכר בילדותו, במות אחותו האהובה בילדותה, מוות שהביא לחזרה בתשובה של האב. הוא נזכר בימיו הראשונים בבית הספר הדתי, במכות שספג מהמורים המצחינים, בחבריו שגנבו ממנו את הגולות, בהיותו ילד דחוי בחברה מנוכרת.

אולי ה"שידוכים" יהיו הפתרון? (יש לבטא שידוכים במלעיל...) המחבר מכיר בחורות אך יודע שלא יוכל לקחת אותן עמו אל מסע הכפירה. שבתאי מתחיל לחטוא. הנה הוא שוכח להתפלל מנחה, הנה הוא מתעכב בהנחת תפילין, חוטא בהרהורים אסורים ובחטא השז"ל הנורא, והנה הוא מעשן, בשבת, התרסה נוראה כלפי שמיא, והעונש הצפוי – לא מגיע.

שבתאי מגלה, כי ככל שהמצווה חשובה וחגיגית יותר, כך קל יותר לקיים אותה, - קל למלא מצוות יום הכיפורים וקשה לקיים מצוות אי ביטול תורה, הלבנת חבר ברבים או לשון הרע.

היציאה

מחברנו פונה, בצר לו, לשני גופים מנוגדים – לרבנים ומחזירים בתשובה מחד המדברים על ליבו, מי בדברי נועם ומי בדברי כיבושין, שיחזור אל המחנה, ואל נציגי עמותת הל"ל מאידך. אלה, בהם יורי ונטלי ( שמות בדויים) מציגים בפניו את הקושי הגדול שלפניו יעמוד אך גם נרתמים לסייע לו.

הקושי העומד בפני בן העולם החרדי או בת ישראל כשרה החפצים לצאת בשאלה הוא איום: בן הישיבה יודע ללמוד, גמרא ופוסקים ומפרשים וספרי מוסר, אך הוא נטול השכלה – אין לו רקע במדעים ובאנגלית, בספרות ובאזרחות, במתמטיקה או בהיסטוריה. גרוע מכך – הוא אינו מכיר את העולם ואת התרבות אליה הוא רוצה להצטרף, קודי ההתנהגות זרים לו.

את צעדיו הראשונים בעולם החדש עליו לעשות כשהוא בודד. משפחתו וחבריו מנדים אותו ומתנכרים לו, אין לו בית, אין לו כסף, אין לו תקווה. לפניו מחסומים קשים, שרבים לא מתגברים עליהם וחוזרים לחיקה החמים והמרופד של האמונה, לעולם שבו יש מי שיחליט עבורם את מי ישאו לאישה, ומה יעשו יום יום , מבוקר עד ערב, עד הגיע שעתם להתייצב בפתחו של גן עדן.

שבתאי אוזר אומץ, בעזרת עמותת הלל, לצעוד את הצעד שאין ממנו חזרה. למרבה מזלו, אולי בגלל שהוריו היו חוזרים בתשובה, אין הוא מנודה נידוי מוחלט כמו רבים מחבריו לדרך, אולם דרכו קשה.

שבתאי לא מוצא טעם ב"עברות להכעיס", הוא לא מוצא עצמו בצבא – המקדש מעט של החילוניות הישראלית, ויחסים עם נשים מנוכרים ולא מובנים לו. יחס העולם החילוני ליוצאים בשאלה, אומר לנו המחבר , הוא לא כיחסנו לאחד האדם, אלא מין יחס סמלי כזה למישהו שהוא "מייצג" את הדרך הנכונה, את דעת האמת.

יתרונו הגדול של שבתאי הוא יכולתו להתבטא. מזה שנים רבות שהוא כותב. אחרי הבלוג שלו "החיים בכוכב שבתאי" אני עוקב שנים רבות. היכולת להוציא החוצה את המשברים, הקשיים, ההתמודדות מול עולם אכזר, מסייעת לשבתאי להתמודד. בתחילה הייתה כתיבתו מגושמת, לשונו פוסחת על שתי הסעיפים – עתירה בביטויים תורניים מזה, אך דלה מזה. לאט לאט מתחזק שבתאי בחילוניותו. הוא איננו כבר "עוף מוזר" הוא עובד, הוא לומד, הוא כותב והוא קונה לו חברים, ביניהם היוצא בשאלה, הסופר ישראל סגל, פרופסור דן מלר מראשי עמותת "חופש", ואחרים.

למען הגילוי הנאות, הכרתי את שבתאי דרך ידידתנו נטלי (שם בדוי). נטלי היא ממתנדבי עמותת הל"ל שנטלה את שבתאי תחת חסותה, ועזרה לו לצעוד צעדים ראשונים בעולמנו המנוכר והאכזרי.

"כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא" אמרו חז"ל. אני סבור, כי עזרה למי שרוצה להינצל מעולמה של יהדות מנוכרת ומסוגרת, ולצאת אל החירות של התרבות הישראלית ויהודית המודרנית היא מצווה גדולה. לו היה בשמיים מי שגומל על מצווה גדולה זו היו העושים במלאכת קודש זו זוכים לשכר בעולם הבא.

הראיון

בערב סגרירי של חורף, לאחר ששמענו ביחד הרצאה על הסופר היהודי פולני, קרבן השואה ברונו שולץ, נפגשתי עם שבתאי לשיחה. השאלות היו לא קלות, והתשובות היו מרתקות.

• שאלה – העובדה שאתה בן למשפחה ש"חזרה בתשובה" ובן למשפחה ספרדית, השפיעו על התהליך שהביא ליציאתך בשאלה, כיצד?

"כל מי שיגיד שיצא בשאלה, בגלל יתרון מחשבתי, בגלל שהוא יותר מוכשר, יותר מעמיק, ישקר. זוהי יהירות לטעון טענה כזו. כל מי שיוצא בשאלה (בדומה לכל מי שחוזר בתשובה) עושה זאת בגלל המבנה הנפשי שלו, בגלל הרקע האישי והמשפחתי שלו. בגלל שהורי חזרו בתשובה, בגלל המעבר ממסגרת ספרדית למסגרת אשכנזית, התרגלתי לחשוב "מחוץ למסגרת" לשאול שאלות שאחרים לא שואלים, וזה גרר אותי ליציאה בשאלה. ברגע שהתחלתי לכפור באפשרות קיומה של אמת אבסולוטית, היציאה בשאלה הייתה בלתי נמנעת. כשתבע ממני הרב שניסה להחזירני לדרך הישר לא לשאול שאלות כאלה, עניתי לו – אתה יודע שאני לא מסוגל שלא לשאול את השאלות הללו. כדי למנוע את שאלת השאלות הציבו את המסגרת הכובלת את חיינו, ופסקו ש"חדש אסור מן התורה". אני לא יכולתי שלא לצאת בשאלה.

• מה הקטע הזה עם ספרדים ואשכנזים? מדוע שבחור ספרדי מוכשר לא ילמד בישיבה ספרדית מובחרת כמו, למשל, "פורת יוסף"?

"בשנות החמישים, נמנע מבחורים יוצאי מרוקו וצפון אפריקה ללמוד בישיבת "פורת יוסף" ה"ספרדים המקוריים" הפלו אותם לרעה. הוקם ארגון "מרביצי תורה" בחסות הישיבות הליטאיות שקרב אותם אל הישיבות הללו. היום בקרב בני תורה ספרדיים, יש התבטלות בפני ה"ליטאים" הם מאמצים את לבושם וגינוניהם ושואפים ללמוד בישיבות הליטאיות החשובות, שישיבת פוניבז' היא הנחשבת ביותר. בפוניבז' לימוד התורה, במשמעות הפלפולית שלו הוא הנחשב ביותר. הפלפול וחידוד השכל נערץ לא רק אצל הספרדים אלא גם תלמידים חסידיים רבים רוצים ללמוד שם"

• הוריך קראו את הספר? מה הם חושבים עליך? איך החברה החילונית מקבלת את זה?

שבתאי: "הורי לא קראו ולא יקראו, מצד אחד הם מרגישים בושה עמוקה על שבנם עזב את המחנה, ומצד שני, לפחות לא הידרדרתי לסמים או לפשע ואני עוסק בכתיבה. בעולם החילוני, יש לדעתי לגיטימציה ליוצאים בשאלה, רק כאשר הם משמיצים את העולם החרדי והדת, זה מה שהחילוניים רוצים לשמוע. החרדים אומרים שאנשים יוצאים בשאלה בגלל העריות, בגלל התאוות. אין זה נכון. מי שיוצאים בשאלה עוברים למסגרת קשה, שבה הם קודם כל סובלים, סבל קשה. איש לא יוצא בשאלה בגלל תאוות

• מה שכתבת על הבחירה החופשית, או העדרה, שהובילה אותך לכפירה בקיום האלוהים, מאד מרתק ועמוק לדעתי. איך הגעת לחשיבה הזו?

תשובתו של שבתאי מפתיעה אותי.

ד"ר בנימין זאב הרצל. "החוטא הגדול ביותר בתולדות עם ישראל"

"התחלתי להרהר בזה כשחשבתי על הצדיק הגדול ביותר ביהדות, מול החוטא הגדול ביותר בתולדות עם ישראל, על הרב ש"ך מול בנימין זאב הרצל. אין ספק, ביהדות החרדית כי הרצל הוא חוטא איום, מורד בשם יתברך, סמל הרשע, שהביא לכפירה הגדולה ביותר בתולדות העם היהודי – הציונות. ברור, זאת יודע כל חרדי, כי הרצל ירש גיהינום וכי אין כפרה על חטאיו הנוראים. התחלתי לשאול את עצמי, מדוע נענש הרצל על חטאיו. הרי הרצל, ברקע שלו, בחינוך שלו, לא יכול היה לנהוג אחרת ממה שנהג, וכי מבחינתו, אינו חוטא. אם קיים אל כל יכול, טוב ומיטיב, לא ייתכן כי יעניש מישהו על חטא שלא יכול היה שלא לחטוא אותו. מכאן הגעתי למחשבה שליוותה אותי זמן מה, כי המוסר הוא יחסי, וכי מידת אי המוסריות שתביא גנב, נאמר, לרצוח, תביא צדיק גדול לחטוא "חטא" זעיר. לכמה ימים האמנתי כי בגן העדן יוכלו לשבת, זה לצד זה, רב גדול וגנב זעיר, כאשר שניהם "צדיקים" באופן יחסי. כנראה, חשבתי, שאלוהים לא תובע אותן תביעות מהרב ש"ך, ומהרצל... חשבתי, שלי יש כלים להיות צדיק, שאין לאנשים אחרים, ונראה לי לא הוגן שהקדוש ברוך הוא לא נותן שוויון הזדמנויות.

כל החשיבה הזו הובילה אותי לכך שיש סיבה ומסובב בעולם, כי החלטותיהם של בני האדם מושפעות לחלוטין ממי שהם – תורשה , סביבה והמתרחש בעולם. אם אין בחירה חופשית – אין אלוהים. או שיש סיבה שגורמת לאנשים לחטוא, ואז לא ייתכן עונש, או שאין סיבה, ואז גם כן אין עונש"

• בקרב היוצאים אני מבחין, אצל חלק מהם, בשנאה עזה לדת ולכל העולם שעזבו, ואצל אחרים, געגוע למה שהפסידו – איפה אתה נמצא על הרצף הזה?

שבתאי משיב כי הדבר תלוי, לדעתו, במצבו של היוצא בשאלה בקהילה החופשית. השנים הראשונות ליציאה קשות מאד, והאדם מרגיש כי מצבו רע ומאשים בכך את הקהילה ממנה יצא. מי שכבר התערו בחברה החופשית ומצבם השתפר, רואים גם את הטוב במקום שממנו יצאו.

• אתה מספר שהיית צריך לסגל לעצמך שפה חדשה "לשון קוידש", ספר לנו על זה?

שבתאי משיב שבישיבות האשכנזיות מדברים עברית במבטא אשכנזי, הכולל הרבה ביטויים ביידיש, וכי כדי להיות מקובל עליך לסגל לעצמך את הגינונים, את הביטויים, את צורת ההתנועעות, שלא לדבר על הלבוש. הוא מדגים כמה דוגמאות, וזה נשמע משעשע למדי.

כשזה יוצא מפיו. מצד שני, אני מניח, שהדבר לא שונה בכל חברת צעירים אליה אתה מנסה להיכנס, יהיו אלה סטודנטים באוקספורד או בנות טיפש עשרה בבית ספר בצהלה...

• אני תמה על כך שבמשך תקופות ארוכות, בעת התלבטויותיו , נעדר מהישיבה, לא הופיע לשיעורים, לא למד. הכיצד?

"אין משטר בישיבה" עונה המחבר, "מי שרוצה ללמוד, לומד, מי שרוצה להתבלט, מתבלט ואז מכירים אותו. מי שרוצה להעלם,לצלול, יכול לעשות זאת ואיש לא ישים לב אם בקרב 200 תלמידים בכיתה אחד נעדר. מי שמתבלט זוכה לכך ששמו בשידוכים הוא טוב ומקבל הצעות לנישואים עם בת ממשפחה חשובה יותר. אם תינשא לבת של ר"מ (רב מלמד, במקור ריש מתיבתא) גדלים סיכוייך להיות בעצמך מלמד בישיבה הנחשקת."

• אני שואל את שבתאי על הניגוד בין דימויה של הישיבה כמקום תורה יוקרתי לבין תיאוריו על המלחמה בין ה"שונאים ובין ה"מחבלים" – שתי קבוצות רבנים הנלחמות זו בזו באלימות רבה על השליטה בפוניבז'.

הסופר מספר לי איך יצא להגנתו של אחד ר' חיים ברמן בעת שאיש המחנה המתנגד בא עליו להכותו, ואומר שככל שרבה האדיקות כן מתלהטים היצרים יותר על עניינים שוליים הנמצאים כביכול ברומו של עולם.

בינתיים למדתי ומצאתי שהעימותים בישיבה עוד העצימו וגברו מאז צאתו של שבתאי, וכי הגיעו לידי תקיפה באגרופנים, השלכת רימוני הלם, פצצות סרחון, אשפוזים בבתי חולים ואפילו עד כדי תביעה בערכאות הציוניות ר"ל.

"לא חרבה ירושלים אלא בגלל שנאת חינם, אמרו חז"ל" מציין המחבר הצעיר "ר' שמעון שקופ אומר – בן אדם, מטבעו , שונא את הזר. אצל החרדים, שבעיניהם ההחמרה וההקפדה חשובים עד מאד, כל מה ששונה ממך אך במעט, שנוא. יש הרבה שנאה בעולם החרדי, שנאה תהומית לחילונים, לגויים, לשמאל, אבל גם לקבוצות אחרות ביהדות החרדית עצמה, לחצר חסידית אחרת, לרבנים אחרים, לעדות אחרות. כולם שונאים בעוצמה רבה, כי השנאה פירושה להט דתי, רצון לעבוד את השם נכון יותר, התשוקה לקבל תשומת לב רבה יותר מאלוהים. השנאה הזו מעידה דווקא על הרבה דבקות במטרה, ועל תום לב, שלא לומר, תמימות, האמונה שדרכך היא הנכונה ולא יכולה להיות אחרת"

"כאשר אתה נחשף , בעולם החילוני, בקריאת ספרים, בצפייה בסרטים, לחברות ותרבויות כל כך מגוונות, אתה בהכרח שונא פחות" אומר שבתאי. אני לא משוכנע שאני מסכים עמו.

• אני שואל את קור שאלה עדינה. לפעמים נדמה לי, כך אני מהגג לו, שיש בקרב החרדים איזו אובססיה לגירויים מיניים. הם נלחמים כל הזמן בעוז נגד דברים שבעינינו , החילונים, אינם נחשבים בכלל, כגון טיב כסות שערה של אישה נשואה, אטימות הגרביים, אוטובוסים נפרדים, הליכה ברחוב...

שבתאי משיב שזוהי מלחמה עצומה. האדם המאמין שואף לנצח את הטבע ולהרחיק ממנו כל גירוי כדי שלא יבוא חלילה לידי תאווה או שז"ל הנחשבת לעבירה איומה. המלחמה הזו נידונה לכישלון והצעירים חוטאים ומרגישים רע עם זה. הם מתגרים אפילו מקטעי הלכה ומדרש העוסקים במין, בעוד אנו החילוניים לא מתגרים, נאמר, מנשים במכנסיים ובגילוי ראש.

• שבתאי קור מעשן. הוא מספר על הפעם הראשונה בה עישן בשבת, ואני תוהה אם הייתה זו התרסה בכוונה כלפי מעלה, לראות עם ייענש. שבתאי מאשר ומספר לי על הרב הישיש שכאשר התייאש מלשכנע אותו לחזור לתלם הפציר בו שלפחות לא יעבור עבירות כי זה אסור. שבתאי מתוודה כי בתחילה הוא חטא בדיוק בזה, והתמכר לאכילת כריכים עם פסטרמי וגבינה.

• שבתאי אומר לי, בלי שנשאל, כי בעיני החרדים, ה"דתיים" ה"מזרחניקים" הלא הם בני הציונות הדתית, גרועים יותר מהחילוניים שהם בבחינת "תינוק שנשבה" ואילו המפד"לניקים יודעים שהם חוטאים.

• אני חוזר ומקשה על מר קור על אודות תהליך יציאתו בשאלה, לעומת יציאתם של אחרים. הוא, כך זה נראה, יצא מתוך תהליך מחשבתי, ואילו אחרים, בחלקם , יוצאים בגלל אי שילובם בחברה.

שבתאי שוב מפתיע אותי. הוא מדמה עצמו לעורך דין. "נכשלתי" הוא אומר :"כאשר עורך דין טוב לוקח על עצמו להגן על פושע, לא מעניין אותו אם האיש עבר עבירה או לא, הוא נתון רובו ככולו להגנת הלקוח שלו, מתגייס למענו בכל מאודו ומצליח לשכנע את עצמו , ואחר כך גם את השופט, בחפותו של לקוחו. כך, חרדי טוב יודע לסלול את הדרך בלבו בשביל האמונה. אני לא הייתי חרדי טוב. אני נכשלתי במשימת ההגנה על האמונה."

• אתה כותב שאינך מקבל את האבחנה של דקארט ש"הישות האלוהית, נחשבת, משמע היא קיימת". אני טוען כי הכל נברא במחשבתנו, הצבעים, הריחות, הרגשות, הכל קיים במחשבה, מדוע לא אלוהים?

"אתה צודק" עונה שבתאי "אולם לא מדובר באלוהים שהוא ישות סובייקטיבית , שאינו שונה מכל ישות בדיונית אחרת, אלא באמונה המוחלטת בקיומו הסובייקטיבי של האל, זה אינו יכול להיות מוכח מתוך חשיבה. החרדים בזים בוז עמוק לאלה המאמינים באלוהים סובייקטיבי וגם אני, אישית, חושב כי כל האמונות נוסח ה"עידן החדש" הן מגוחכות.

• אני שואל את שבתאי על "ירידת הדורות". זהו עיקרון בסיסי ביהדות המסורתית, לפיו הקדמונים היו ענקי רוח – נביאים, ומאז ועד היום, הולך ופוחת הדור. התנאים היו פחותים מהנביאים האמוראים לא הגיעו למעלת התנאים וכך הלאה וכך הלאה. זה מביא לכך שהיהדות הולכת וקופאת על משריה. אין חידושים, וגדולי חכמי הדורות האחרונים יכולים רק להתפלפל ולדוש בעניינים שוליים ממש. לדעתי ברור, ממבט החוצה כי יש עלייה של הדורות ולא ירידה. רוב האנשים הרבה יותר משכילים, המדעים והאומנויות מגיעים לשיאים שלא יאמנו, האדם מגיע לירח ולכוכבים, הטכנולוגיה מצילה חיי אדם ומשפרת את איכותם. האם החרדים לא רואים את זה? אני שואל?

"החרדים רואים בכל המדע והטכנולוגיה כמשהו שהקב"ה יצר כדי לשפר את תנאי הלימוד של בני התורה. כל מה שקיים בעולם לא נוצר אלא בשביל עם ישראל ובשביל בני התורה שבתוכו, לכן אין החרדי מתרשם כלל מן ה"חוכמות החיצוניות" . את שבתאי הטרידה דווקא סוגיה אחרת. הוא הגיע למסקנה כי מבחינה שכלית ה"אחרוינים" ( חכמי ישראל בדורות האחרונים) עולים בחריפותם על אלה שקדמו להם. הסוגיות בהם דן למשל ר' חיים מבריסק או ר' שמעון שקוֹפּ שאת גדולתם בתורה הוא מעריץ, מורכבות בהרבה מאלה המופיעות בגמרא , והטענה על גדולתם של הקדמונים לעומת הדורות האחרונים, כאשר הוא מתבונן סביבו ורואה את הישגי המדע והתרבות, נראית לו שגויה.

• אני שואל את שבתאי על הקטע הקשה ביותר בספרו, הרגע בו חשב להתאבד, התקופה הארוכה של הדיכאון.

"זה מה שקורה, וזה מה שצריך לקרות" עונה שבתאי ועיניו נוצצות " למי שאיבד את כל המשמעות בחייו, למי שרואה שאין בחיים שום משמעות , שאין שום חידוש. באותם ימים בזתי בוז אמיתי, מעומק הלב, לכל מה שייצג בעיני את התרבות החילונית. לכל מה שייצג אותה באופן אסתטי יותר, בזתי בוז עמוק יותר. רק מאוחר יותר, הרבה יותר , למדתי לאהוב חלקים רבים בתרבות החופשית.

יש רבים היוצאים בשאלה כי רע להם בעלם החרדי, כי הם סובלים. הם יוצאים לחופשי, וטוב להם. אני הרגשתי הפוך: היה לי טוב בעולם התורה, הצלחתי, נחשבתי לבן תורה מצטיין, הציעו לי בנות טובות בשידוכים. כאשר כפרתי, היה לי רע, עולמי חרב עלי. איבדתי את התאווה לחיים, את התאווה לכל דבר שהוא, שום רצון לכלום. בנקודת הזמן ההיא חשבתי להתאבד. טוב שלא עשיתי זאת"

• יוצאים, בשאלה? אני שואל? איזו מין שאלה?

"יש דרך לשאול ולהישאר חרדי. כשאתה מקשה קושיה, כדי להבין את התשובה, כאשר אתה משוכנע שלכל שאלה יש תשובה שחשבו עליה גדולי התורה, , אתה בסדר. כאשר אתה שואל שאלות, ומטיל ספק, עולמך מתחיל להתמוטט. העולם החרדי בנוי על אמונה טוטאלית, על העדרם של ספקות"

• מעטים מהיוצאים בשאלה משרתים שירות מלא בצה"ל. רובם נפלטים על אי התאמה. גם אתה עזבת את הצבא. מדוע?

"התשובה היא מורכבת" משיב שבתאי בכנות "ראשית, עד לפני זמן קצר, הצבא לא הכיר בנו. בשביל הצבא , אנו בעלי הקב"א הנמוך ביותר – חסרי השכלה, חסרי ידע כללי, לא יודעים אנגלית, העברית שלנו משובשת במדדים המקובלים, חסרי כושר גופני, באים מקבוצה בעלת מוטיבציה עזה, שלא לשרת בצבא. הצבא שולח אפוא את היוצאים לתפקידים הנחותים ביותר – אפסנאים ופקידים למיניהם. אפילו להיות נהגים איננו מתאימים. רק באחרונה בזכות פעילות של נטלי, מתנדבת בהל"ל, החל הצבא להכיר בצרכינו המיוחדים, לאשר דחיית שירות כדי לקבל תעודת בגרות, וכו'. שנית, ליוצאים אין מוטיבציה. הם לא חונכו על המיתוס הציוני של הצבא כגואל העם ומגן העצמאות, הם חונכו על מיתוס הפוך – הצבא כמרכז של כפירה, כמרד נגד השם, כמקום זימה ותועבה. אין לנו שום כמיהה להגיע למוסד הזה. שלישית – עזבנו מסגרת נוקשה עם כללים שאנו כופרים בהם. הצבא הוא מבחינות רבות מסגרת דומה. צריך להאמין בחוקים כדי לקבל אותם ולנו, היוצאים, אין את האמונה זו. אנו מרגישים, בצבא, שעשינו עסק ביש, החלפנו מסגרת אחת, באחרת, קשה יותר, בחברת אנשים שאינם מבינים אותנו (שבתאי עבר בצבא התעללות מקבוצה של "רוסים" שהשפילו אותו). בנוסף לכך – יש לנו קושי פיזי. מעולם לא עשינו כל פעילות גופנית, וההלם של האימון הצבאי קשה מאד."

• אתה מזכיר את ישעיהו ליבוביץ בספרך, מה דעתך עליו?

ליבוביץ' טוב לחילונים. טיעוניו הם כאלה המסברים את אוזניהם של חילונים. האלוהים שלו הוא סובייקטיבי, האמונה בקיומו או אי קיומו אינה רלבנטית, והעיקר הוא קיום תורה ומצוות. לאדם החרדי נראית משנתו של ליבוביץ' "לא נורמאלית" ומנותקת המציאות – קיומו האמיתי של אל כל יכול ונכונותם המוחלטת של כל דברי תורת ישראל. משנתו של ליבוביץ' היא שעטנז – תירוץ שמתרצים אנשים הנחשפים לכפירה כדי להמשיך ולדבוק בדת באופן לא רציונאלי, רגשי, מנוגד לשכל. בתור אדם חופשי, שבתאי לא נזקק לליבוביצ'יות. הוא לא מאמין בשום דבר על טבעי, ומתרחק מדוגמות ואידיאולוגיות.

• הפגישה מתארכת ואני שואל את שבתאי שאלה מביכה מעט, לסיום:  "בספר אתה מתאר בגילוי לב את חוויותיך הראשונות עם בנות, את הפחד, את אי ההבנה, את המין הלא מספק, את החרדות. אתה חושב שזה משהו כללי, או בעיה אישית שהייתה לך?"

תשובה – "קשה לי לומר. אדם מוקסם מדבר שאין לו ולא חווה מעולם. כשהתחלתי לחוות קשר עם בנות זה היה קסום ומפחיד. בפעם ראשונה שנגעתי באשה, זה היה כאילו לגעת בזוהר. העובדה שמישהי נמשכת אלי, מאד הפחידה אותי. ראיתי בושה במשיכה המינית. רק לאחר שיחות עם הפסיכולוג חן נרדי הצלחתי להתחיל לפתח לעצמי אינטליגנציה רגשית לגבי יחסי עם בנות המין היפה" .

הייתה כבר שעת לילה מיוחדת כשסיימנו את שיחתנו. הערב החל בהרצאה ששמענו ביחד על ברונו שולץ. ברונו שולץ, הצייר והסופר היהודי-אוקראיני-פולני למי שלא יודע, היה אחד הסופרים הדגולים של פולין בעת החדשה. יצירתו של ברונו שולץ, נובעת כולה משורשיו היהודיים והיא השפיעה עמוקות על יוצרים רבים בעולם ובארץ, ביניהם דוד גרוסמן ו-אמיר גוטפרוינד. שולץ נרצח בתקופת השואה בידי קצין אס. אס. רוב ציוריו אבדו. רק תמונת שמן אחת שרדה. אני סבור שאין טוב מלסיים את כתבתנו זו בתמונה – "מפגש" – תמונת השמן היחידה של ברונו שולץ ששרדה את השואה.

אני ממליץ על הספר, אני ממליץ לכולנו להיות פתוחים לסייע ליוצאים אל החופש. לא קלה היא דרכם.

נספח: מילון מונחים מהעולם החרדי

קישורים:

פרק 10 מתוך הספר
עמותת הלל – האגודה לחוזרים בשאלה
ערכים – עמותה להחזרה בתשובה
פורום יוצאים בשאלה באתר "תפוז"
החיים בכוכב שבתאי – הבלוג של שבתאי קור
השדכן המרושע – סיפור מאת שבתאי קור
המדריך ליוצא בשאלה מאת שבתאי קורדובה, באתר עמותת חופש
כתבה על הספר באתר YNET
צנזורה נוסח פוניבז' – על העימות האלים בישיבה
מכות בישיבת פוניבז'
רימוני הלם בפוניבז'
דקירות סכין בפוניבז'
אירוע השקת הספר "נהג חדש" – באתר עמותת חופש
"נהג חדש" – ראיון עם המחבר באתר "גשר"
על הגר"ש , הגרב"ד והגרי"ג – הסבר אודות העימותים בישיבה הליטאית המובילה
מה חושבים תלמידי פונוביץ' על הספר
ומה חושבים אחינו הדתיים לאומיים – גלעד סרי לוי באתר הצופה
ראיון וידאו עם שבתאי קור
מי בכלל רצה להיות חילוני – ראיון בעיתון הארץ
מה יהדות חילונית / יובל דוניו גדעון