האתר אימגו זימן לנו שני מאמרים שלכאורה עוסקים בנושאים שונים, אך כשהם עמדו ביחד בראש האתר, כשני המאמרים הפותחים, אי אפשר היה שלא לתמוה על הקשר ביניהם. ב-24/05 פתחו את האתר מאמרו של יוחאי סלע על אחמדיניג'אד, ומאמרו של אריה קיזל על האשכנזים. בראשון נעשה ניסיון למקם את שיגעונו של נשיא איראן בקונטקסט האיסלאמי, ובשני נעשה ניסיון למקם את תופעת האשכנזיות בחברה הישראלית. ארצה לטעון שיש קשר של השתקפות ושל הדהוד בין שתי התופעות- ההתייחסות של אחמדיניג'אד לישראל, מטורפת ככל שתהיה, היא רק הד לתהליכים שעוברים על החברה הישראלית. או אם נרצה- כור הביקוע הגרעיני האיראני משקף את כור הביקוע הישראלי.
אחמדיניג'אד |
דבריו של נשיא איראן מעוררים בנו חשש, זעם וכעס. חשש- על שום תוכן הצהרותיו ורצונותיו לחסלנו במהרה בימינו. זעם וכעס - על שום יהירותו וחוצפנותו של הצורר העכשווי, ועל חוסר האונים של העולם מלעצור אותו. אם ננקה מדבריו של אחשוורוש המודרני את דברי הארס, ההרס וחרחורי המלחמה, ניתן יהיה לסכמם בשלוש טענות:
- לכל מדינה יש זכות לפתח ולהחזיק בנשק גרעיני
- יש לחקור את טענות היהודים על השואה
- יש לבחון את האפשרות שישראל תפורק והיהודים יישלחו בחזרה לאירופה
אין ברצוני להגן על דברי נשיא איראן, אלא זאת - ברצוני להצביע על האנלוגיה בין דבריו לבין מה שנאמר ונעשה אצלנו, ובכך להצביע על הלכי הדברים אצלנו בלבד, שאחמדיניג'אד משמש להם רק הד. כאשר בוחנים כל אחת מטענותיו אלו, קשה לראות על מה עולה זעקת ישראל- כל אחת מהטענות מוכרת לנו היטב מתוכנו אנו, והדבר שמשתקף בדמות הקומית-טראגית הזו הוא לא פחות מאשר המראה של החברה הישראלית בימינו.
1) נשיא איראן רוצה שלמדינתו תהיה יכולת ונשק גרעיני. מדוע לא? מיד עולה התשובה – כי זוהי מדינה מטורפת המונהגת על ידי קבוצת מטורפים והשמה לה למטרה מוצהרת לחסל מדינה אחרת. אך למעשה תשובה זו עונה לשאלה אחרת- מה הסכנה שתיווצר במקרה שלאיראן הנוכחית תהיה פצצה?, והיא אינה עונה לטענת הזכות של כל מדינה להגן על עצמה בכל דרך. כנגד הטירוף של מנהיגי איראן, ניתן להציב סנקציות בינלאומיות כאלה ואחרות, ולהפעיל שיטות דיפלומטיות בכדי לרסנה. אך אלו לא יכולים לבטל את זכות ההגנה שלה, מקומם ככל שזה יהיה. גם אם המושג "זכות להגנה עצמית" פרוץ ונותן פתח והכשר לכל מיני עוולות וחולות רעות, לא ניתן לערער זכות זו רק מחמת אופי השלטון של המדינה הדורשת ליישמו.
יותר מכך, מה לנו, הישראלים, כי נתלונן על כך שהוא עושה כל מאמץ בכדי לשים ידו על נשק זה, אשר יעניק לאיראן ביטחון? נכון, אנחנו חושבים שאנו נחשבים בעיניו כאויב המבקש את נפשו וכמטרה הראשית של פצצותיו, לכן אנו מרגישים צורך לזעוק נגד מהלכיו. אך האם זה אומר שצריך לחול במשפט העמים דין אחד לישראל ודין אחר לאיראן?
גם ישראל, כך נאמר על פי "מקורות זרים", מחזיקה בנשק גרעיני מזה עשרות שנים. ישראל אף הגדילה לעשות והצליחה לקבל את הסכמת והאישור שבשתיקה של המעצמות למצב זה. ישראל אימצה מדיניות של עמימות - לא מדברים על מה שיש ועל מה שאין, ורק ראשי המדינה יודעים מה התשובה (וזה כולל את ראשי האח הגדול –ארה"ב). מדיניות זו משיגה שתי מטרות. דבר ראשון היא משיגה הרתעה כלפי אויבנו, על ידי איזכור מחדש מפעם לפעם מה יש לנו ומה אין, ועד כמה אנו מסוגלים להשמידם. אך מצד שני, ישראל מרגישה את עצמה פטורה מלחתום על כל מיני הסכמים בנושא הנשק הגרעיני, בטענה שהיא אינה מחזיקה בנשק כזה. זאת אומרת, כל עוד ישראל לא מצהירה מה מצב הגרעין שלה, היא אינה מוגבלת על ידי שום אמנה בינלאומית בנושא, אך עדיין מרתיעה את אויביה.
כשנשיא איראן החל בהצהרותיו על כוונת איראן להשיג נשק גרעיני, נתגלה בעצם שאפשר גם אחרת- אפשר לעמוד על המקפצה ולהשתין על כל העולם ועדיין אף אחד לא יעשה שום דבר ממשי בכדי לעצור אותו. האיראנים הוכיחו שמדינה שרוצה להשיג נשק גרעיני לא צריכה להסתתר מאחורי מסכים מטשטשים ומעמעמים, אלא לצאת בגלוי ולהצהיר על כוונותיה, ובכך להפגין עוצמה מול כל האירגונים הבינלאומיים, וגם כך לא להיות כבולים בשום הסכם מגביל. שהרי כל הסכם כזה הוא בעצם גם הסכם של העולם לכך שלאיראן מותר להחזיק בנשק זה.
העיקרון שווה- איראן, כמו ישראל, מבקשת להחזיק בנשק בכדי להשיג מאזן אימה מול מי שנחשב כאויב שיכול להשמידה. אך איראן בחרה בדרך ההפוכה ממדיניות העמימות: מדיניות בריונית משהו, אך יעילה לא פחות ואולי אף יותר- אפילו ארה"ב חוששת מלתקוף את איראן, שלא נדבר על מדינות אחרות, כגון סין, אשר משתפות פעולה עם המעצמה הגרעינית החדשה.
כאן ברור שמעבר למבחן הזכות להחזיק בנשק הגרעיני והמדיניות בנושא הגרעין, אפשר להבין את מהלכיה של איראן גם על רקע חולשת הארגונים הבינלאומיים להמשיך ולכפות את הסדר העולמי שהתגבש מאז סוף מלחמת העולם השנייה. סדר זה הולך ונחלש: אין כבר הסכמה על הגבולות בין הגושים של מזרח ומערב, וגם הגבול בין העולם הנוצרי והמוסלמי הולך ומסתבך. דבר זה בא לידי ביטוי, מחד, כאשר המוסלמים הופכים להיות כוח פוליטי משמעותי במדינות המערב (ההפגנות על פרסום קריקטורת הנביא מוחמד באירופה). מאידך, נוצר נתק בין מזרח ומערב שהולך ומתרחב, כאשר הפונדמנטליזם הדתי המוסלמי וגם הנוצרי מרים את ראשו בכל העולם.
נשיא איראן רוצה שלמדינתו תהיה יכולת ונשק גרעיני. מדוע לא? מיד עולה התשובה – כי זוהי מדינה מטורפת המונהגת על ידי קבוצת מטורפים והשמה לה למטרה מוצהרת לחסל מדינה אחרת. אך למעשה תשובה זו עונה לשאלה אחרת- מה הסכנה שתיווצר במקרה שלאיראן הנוכחית תהיה פצצה?, והיא אינה עונה לטענת הזכות של כל מדינה להגן על עצמה בכל דרך. |
המערב הנוצרי עצמו כבר לא מאוחד - אנו רואים את האמריקאים יוצאים למלחמות באסיה כנגד הטרור בשם הדמוקרטיה, אך ללא תמיכה גלויה ואמיתית של מדינות אירופה. ומאידך, אנו רואים כוונה ממשית להכניס את טורקיה המוסלמית לאיחוד האירופי הנוצרי. תהליכים אלו מתרחשים לאור אינטרסים כלכלים שכבר לא כל כך תואמים לאותן אידיאולוגיות ישנות אשר לאורן נקבעו ההסדרים של סוף ימי מלחה"ע 2.
ניתן להבין את "חוצפתו" של אחמדיניג'אד לאור מגמה זו - הקמת כור ביקוע גרעיני באיראן היא לא רק עניין אידיאולוגי- ביטחוני אלא גם בעלת מימד כלכלי: את ביקוע האטום קונה איראן בכסף ובנפט. אחמדיניג'אד מנצל את היומרות של מדינות שרואות עצמן כ-ה-מעצמות הבאות בכדי להמשיך וליצור סדקים בחזות האחידה של העולם המתנגד למעשיו. הוא יודע שהמשחק הוא לא דווקא בינו לבין בוש, אלא לא פחות מכך זה בין סין, רוסיה והאיחוד האירופי נגד ההגמוניה של התרבות והכסף האמריקאי בעולם.
לכן, לא ברור כלל האם האיראנים אכן רוצים את הנשק בכדי להשמיד את ישראל, כמוצהר, או שמה הנושא הישראלי הוא רק הבמה שעליו מתקוטטות הדתות הגדולות – הנצרות והאיסלאם – או המעצמות הגדולות- ארה"ב, אירופה וסין. ומכיוון שכך, גם לא בטוח שהתנגדות לכך שלאיראן יהיה נשק גרעיני, אכן נובעת מתוך אהבת ה"עולם" לישראל ולא מתוך רצון למנוע את השינוי במאזן הכוחות העולמי והחלפתו בסדר חדש, שבו בכל מקרה וקונסטלציה, ארה"ב תצא ממנו חלשה ממה שהיא עכשיו.
יכולתה של איראן להשיג נשק גרעיני, אינו מותנה בכך האם היא קוראת להשמדת ישראל או לא, אלא דווקא ביכולתה לנצל את מאבקי הכח של המעצמות. הניסיון להציג את כל הנושא כאילו כבר מסומנת מעל ישראל מטרה, יתכן שהוא מוצדק מבחינה סובייקטיבית, אך בהחלט לא מייצג את המציאות הבינלאומית.
ישראל צריכה להיזהר מלדרוש סנקציות על איראן. לא ירחק היום והדרישה מישראל לחשוף את סודות הגרעין שלה, תהיה דרישה לגיטימית שישראל לא תוכל לסרב לה. מבלי יכולתה של ישראל לזעוק את זעקת הקרבן, ישראל פוסקת מלהיות המתריעה בשער, והופכת להיות מדינה ככל העמים, שצריכה לתת דין וחשבון על סוגי הנשק שלה. לכן, אולי איפוקה של ישראל בנושא הוא צעד רצוי, אך לא בטוח שיחזיק זמן רב, עד אשר הדרישה לשוויון בין המדינות תהיה כלי מיקוח בידי האיראנים בניסיונם לקבל לגיטימציה להחזקת הנשק.
2) דבר שני המעלה לנו את "הסעיף" בדברי אחמדיניג'אד העומד על המקפצה ומשתין, זה צעקתו החוזרת ונצעקת מכל במה, בדבר הרצון והצורך לבחון את הסיפורים שמספרים היהודים על השואה. מבלי להתכוון להיות כזה, דבריו הם פוסט מודרניים, ואת הדברים שהוא טוען כנגד השואה וכנגד מדינת ישראל ניתן בקלות לשמוע גם בחוגים ישראלים פוסט ציוניים.
כחלק ממגמת פירוק המיתוסים, נשמעת גם נטענה שהגיע גם זמנה של שואת יהודי אירופה להיבחן מחדש. "שישה מליון"? "כצאן לטבח"? יש לבדוק מה באמת קרה שם, אין להסתמך רק על סיפורי הניצולים ואין ללמוד על השואה מהתעמולה ההוליוודית או של מערכת בחינוך הממלכתית האינטרסנטית. יש להקים ועדה רצינית ומכובדת של חוקרים והיסטוריונים שיבחנו את המיתוסים הרבים שנקשרו לשואה ולנקות מהאמת ההיסטורית את הסרחים העודפים של תעמולה יהודית אינטרסנטית.
ברוח הפוסט מודרניזם, חקירה היסטורית טובה צריכה להטיל ספק בתיאוריות ובנרטיבים הישנים של ההיסטוריונים הישנים. מטבעה של תיאוריה פוסט מודרנית, ערך האמת בה אינו רלוונטי למחקר ההיסטורי, אלא רק ערך הפונקציונאליות של הנראטיב מחד, והערך הספרותי-תרבותי, מאידך. משמע, מטרת המחקר ההיסטורי היא לא לבדוק מה היה שם באמת, אלא לבדוק לאיזה עניין שימש הסיפור ואיזה אינטרסים הוא קידם ומי הרוויח מזה.
כך, גם "השואה" נתפשת כסיפור שתפקידו להצדיק את עצמאות היהודים בארץ ישראל ונישול הפלשתינים מארץ מולדתם. לכן, יש לבחון עד כמה הוא "נרטיב" שנבנה למען מטרה זו, ועד כמה הוא נשען על מיתוסים שיש לחשפם ולנקותם. העובדה שעדיין ישנם ניצולי שואה, שהשואה היא להם חוויה חיה כעובדה במציאות, הופכת ל"עובדה" שאינה אמורה לעניין כלל את ההיסטוריונים, אלא רק עד כמה שהמדינה ניצלה אותם לצרכיה, הן כלפי פנים- עדות לסכנת הגלות וההגירה, והן כלפי חוץ- הצדקה לקיומה של ישראל כיישות יהודית עצמאית (המצדיקה את גירוש ונישול הערבים מהארץ) בכלל, וישראל חזקה, בפרט.
כשאחמדיניג'אד קורא לבדוק את האמת בדבר השואה, זה מקומם ומרתיח, אך במה הוא מחדש? מול הכחשת השואה שלו יש להעמיד סוללת עדויות ממשיות שימנעו כל הטלת ספק במציאות קיומה. אך העמדת עדויות ממשיות אלו לא הכרחית רק כלפיו, אלא בעיקר כלפינו אנו. בכדי שזה יתאפשר יש לקבל תחילה את ערך האמת כתכלית כל חקירה. כאשר המגמות הפוסט מודרניות טוענות שלכל אחד האמת שלו, וכל אמת היא תלוית זמן ומקום, ומשמשת למען אינטרסים של מספריה, עניין האמת הופך לזניח, ואף למיותר.
ככל שהמחקר הפוסט מודרניסטי - בהתגלמותו במחקר האקדמי כחקירת ההיסטוריה מחדש על ידי כלים ספרותיים, או בהתגלמותו התרבותית הישראלית בפוסט ציונות - הולך ומתרחב, לא תוכל עוד ישראל להעמיד עדויות המצביעות על האמת ועל מה שקרה בשואה והאם בכלל היא התרחשה, מכיוון שהאמת לא תהיה פקטור שיש להתחשב בו. במצב הזה, לא רק שאלת מספר היהודים המתים בשואה תהפוך לאלמנט בנרטיב הפוליטי ותו לא, גם עצם השואה ואפילו זכות קיומה של מדינת ישראל כנרטיבים, יהיו נתונים למתקפה פוליטית, ולדרישה לפירוק למען תיקון העוולות ההיסטוריות.
אחת העוולות ההיסטורית שיש לבדוק היא הקמת מדינת ישראל במזרח התיכון. גם כאן נשיא איראן אינו מחדש בכלום. כי כבר מקרבנו עולים הקולות הפוסט ציוניים הטוענים, שאין למעשה שום הצדקה היסטורית להקמת המדינה כאן, בלב המזרח התיכון המוסלמי. קולות אלו מודים בכך שמדינת ישראל היא לא יותר מקולוניה יהודית שהוקמה כחלק ממגמות ההתפשטות והתנחלות של מדינות אירופה בעולם ורק כאן למעשה הגדירו היהודים את עצמם כלאום, או לאור החרטה האירופית על ההרג בשואה.
אם כך, אז מדוע זה צריך לבוא על חשבון הערבים? מדוע מדינות אירופה לא תקצנה שטחים בתוך אירופה עצמה ליהודים? אם צודקים ההיסטוריונים החדשים באומרם שהיהודים לא באמת היו נרדפים בגלל יהדותם לאורך ההיסטוריה, ושהשואה לא התקיימה כשואת היהודים בעיקר, אלא כחלק משאיפות גרמניות לפנות שטחי התנחלות במדינות שגובלות עימה במזרח, דבר שהצריך את השמדת העמים הסלאבים בכלל, אז לא ברור מדוע אנו נזעקים למשמע דבריו של נשיא איראן, שהם רק הד קלוש למגמת ההכחשה שבביתנו אנו.
3) כור ההיתוך הישראלי נבקע ומתפרק, ולא צריך לחכות שאחמדיניג'אד יורה לנו להגר מכאן. מבלי להתכוון, השפה זימנה לנו דימויים ומטאפורות מתאימים, בכדי לתאר את התהליכים ההיסטוריים והחברתיים בימינו. יש לזכור, כורים יש משני סוגים- כאלו המתיכים את כל מה שנכנס בתוכם, וכאלו המבקעים את החומר שנזרק פנימה. למצער, השינויים שהחברה הישראלית עוברת בשנים האחרונות, מצביעים על כיוון ההבקעות יותר מאשר ההיתוך.
דרכון פולני. מטרת השגת הדרכון הזר היא לא רק השגת סמל סטאטוס, מעין אישור כניסה לקבוצה הישראלית-האירופית השומרת על זכרון ההגמוניה של תרבותה בחברה הישראלית, ואף הצדקתה של הגמוניה זו. |
מה שהחל כניסיון להשמיע קול מזרחי מדוכא בתוך "כור ההיתוך" של החברה, שראתה בריסוק ההבדלים ונישול כל היבטי הגלות מהישראליות החדשה, ובהגמוניה היהודית-אירופית כחזותה הראויה של החברה המאוחדת, הפך לרב תרבותיות, כאתוס המנחה את החברה של ימינו. במילים אחרות, מה שהחל ככור היתוך לאיחוד החברה, הפך להיות כור ביקוע, שבו החברה התפרקה למרכיביה, בשם הזכות לשמור על האותנטיות האתנית המזרחית או האשכנזית, תחת המסווה של הרב תרבותיות החדשה. היבקעות החברה הישראלית לקבוצות בעלות אינטרסים ותרבות שונה, יוצרת ניכור בין הקבוצות, חוסר הזדהות ואיבוד הסולדיריות ההכרחית לקיומה של כל חברה, ומביאה בסופו של דבר, בין היתר, גם להכשרת ההגירה מהארץ, כביטוי פיזי ומעשי לתחושות הניכור של ישראלים מישראל הממוסדת.
דברי אחמדיניג'אד על הקשר בין היהודים לבין חבל ארץ זה, או על האפשרות שהיהודים יחזרו לאירופה, אינם זקוקים לזמן בכדי להתממש. גם כאן מתפרץ נשיא איראן לדלת פתוחה. כבר בימינו, ימי הדור השלישי, הזיקה לארץ כבר לא כל כך ברורה, ו"הירידה" כבר מזמן אינה מילה גסה. אך גם אם אין הרבה מהגרים בפועל מהמדינה, לא מעט מבטאים באופן מעשי את מוכנותם לעשות זאת: מספיק שנסתכל על האנשים שעומדים בתור ליד השגרירויות האירופאיות, המכירות בזכותם של ילדי ילידי אירופה היהודיים לקבל דרכון אירופאי, המעניק להם מעמד וזכויות כמו לכל תושב אחר באירופה, בכדי להבין את הממדים והכמויות של האנשים שרואים בהגירה מכאן כאופציה סבירה ואף מעשית שיש להתכונן אליה.
ברורה המשמעות של מעשה זה: מטרת השגת הדרכון הזר היא לא רק השגת סמל סטאטוס, מעין אישור כניסה לקבוצה הישראלית-האירופית השומרת על זכרון ההגמוניה של תרבותה בחברה הישראלית, ואף הצדקתה של הגמוניה זו. היא אף אינה רק כלי שבאמצעותו ניתן להשיג הטבות כלכליות באירופה עצמה (לימודים חינם וכדומה). יש בהשגת הדרכון האירופי גם מטרה סמויה, אך בעלת ערך רב - להשיג ביטוח "לכל מקרה שלא יהיה", אולי נצטרך לחזור "לשם", אולי פתאום נצטרך לעזוב וללכת "מכאן". אירופה כעיר מקלט.
האזרחות הכפולה, המתבטאת באחזקת הדרכונים הכפולים, היא מוכנות דה פקטו לעזוב את הארץ, לא רק מהבחינה המעשית, אלא גם ובעיקר מהבחינה הנפשית- עקב אי הרגשת שייכות ל"כאן" – לארץ, למדינה, לשפה, לחברה. אם כך, אז למה זה מוזר אם אויבנו אומרים את אותו הדבר? מדוע זה מקומם אותנו כאשר נשיא איראן רק חוזר בהד, מהמקפצה, על מה שמתרחש בתוך ליבם של לא מעט ישראלים, על כך שאולי, אולי באמת, לא היינו צריכים לבוא לכאן?
לסיכום, אפשר לומר שאחמדיניג'אד יודע בדיוק היכן ללחוץ עלינו בכדי להרגיז אותנו- וזה מרגיז כי הוא צועק מהמקפצה את מה שאנו מנסים להסתיר מעצמנו. כשהוא טוען בתוקף לזכותו להפעיל כורי ביקוע גרעיניים באיראן, בעוד אנו עצמנו שותקים בנושא הגרעין הישראלי, אנו נקרעים בין הידיעה שאכן זו זכותה של איראן, לבין החשש שיתכן ואנו נהיה הקורבן הראשון שלו. כשהוא מבטא את הקולות הנשמעים בתוך החברה הישראלית על כך שהגיע הזמן לדון מחדש על המיתוסים של השואה בפרט ועל המיתוסים המבססים את חיינו כאן בכלל, זה מקומם מכיוון שאנו מכירים בחשיבותם של אלו לקיומנו, למרות שאנו כן רוצים לדעת את האמת, שיכולה להיות לא נעימה. כאשר הוא קורא לנו לעזוב את הארץ, אנו מתעצבנים לא רק משום שאין זו זכותו לומר לנו זאת, אלא גם בגלל שנוח לנו להשאיר את הראש בחול מאשר להודות, שבמידה מסוימת, אולי באמת עדיף לחיות באירופה.
אחמדיניג'אד הוא רק ההד של החברה הישראלית. ככזה, הוא יודע שכור ההיתוך הישראלי נכשל, ותהליך הביקוע של החברה הישראלית כבר בעיצומו, וככל שיתקרב היום שבו כורי הביקוע הגרעיניים שלו יחלו לייצר נשק, ספק אם נהיה מספיק חזקים מבחינה תרבותית בכדי לעמוד מולו ולהציג לעולם, אך בעיקר לעצמנו, את זכותנו על הארץ הזו, ולהצדיק זכות זו לא רק על זכרון השואה כמאורע ממשי שמחייב את המדינה, אך בעיקר על הזכות ההיסטורית על הארץ הזו, זכות שלא ניתן לפקפק בה, גם כאשר צועקים אחרת מהמקפצה האיראנית.
|
|
|
ניסיון יפה אך ממש לא משכנע
|
1 |
|
אורית ( 2006-06-03 10:13:46 ) בתגובה לemago |
|
|
כתרגיל אינטלקטואלי המאמר מממש יפה. אך בחינה של המציאות בצורה מעט יותר
מדוקדקת תעלה תמונה מורכבת, רחוקה מהטענות המרכזיות של הכותב. את אותו
מאמר ניתן היה לכתוב גם בשנות ה-30 של המאה הקודמת, עם אותה
רציונאליזציה של השיגעון המדיני, המלחמתי, הגזעני ועוד. כשמישהו מאיים
אליך בהשמדה, חובה עליך להאמין לו. ואם הוא מתכנן לפתח נשק להשמדה
המונית - על אחת כמה וכמה. משוגעים הם ברוב המקרים משוגעים באמת, עם כל
הקושי שלנו להבין זאת.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
רון ( 2008-06-26 13:30:48 ) בתגובה לאורית, ( 1 ) |
|
|
אני מסכים לנכונות הערתך לגבי המטורף המדובר, אך בהחלט לא לגבי הנושא
שלעתי עקרוני יותר: איך אנחנו באמת רואים את עצמנו.
אם לפני 30 שנה אפשר היה לכתוב את אותו מאמר, שהרי רובו היה מבוסס על
הרגשת בטן. המאמר הנ"ל מבוסס על עובדות שאותן ניתן לגבות במידע זמין
בבלוגים, סקרים וכולי. לדוגמא, חוסר קשר מוחלט בין כ 40% מהנוער למדינת
ישראל ומוכנותו לעזוב את הארץ ברגע שיוכל. נוסיף זאת ל"סוגי" היהודים
השונים שיש בארץ, אפילו היום, אחרי שישים שנה ועוד ועוד.
אני סבור שאת נותנת הנחות לנו כעם, מה שמהווה את התירוץ האידיאלי שלא
לתקן מבפנים שכן הניכור הפנימי הוא מקור להנהגותינו זה לזה אם זה בכביש
או באופן אישי, התדרדרות רמת החינוך וכולי
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מישל ( 2006-06-03 12:01:30 ) בתגובה לemago |
|
|
המאמר כתוב היטב אבל מעצבן
ההצעה שלך לחקור את אמיתות השואה תמוהה מאוד מאוד
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ירון ( 2006-06-03 12:42:04 ) בתגובה למישל, ( 2 ) |
|
|
איפה הבנת שאני דורש לחקור את אמיתות השואה? טענתי שתפישת השואה
כנראטיב הדורש פירוק וחשיפת האינטרסים העומדים בבסיסו, אינם נחלתו של
אחמדי, אלא גם של היסטוריונים מסויימים. דברי באו להצביע על הסכנה
שבשיטות אלו, ולא להצדיקן.
אמיתות השואה נחקרות ללא הרף, החל מעדויות הניצולים ועד מסמכים שהגיע
זמנם להחשף; לא בכך הבעיה. כאשר האמת, כתכלית כל חקירה או כסיפור
אידיאולוגי, הופכת ל"מיתוס", כאן מתחילה הבעיה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2006-06-03 16:56:31 ) בתגובה לemago |
|
|
לא יודע מאיפה אתה מביא את הקביעות הפסקניות והנחרצות האלה שלך שכור
ההיתוך הישראלי מתפרק. כמעט כל הזוגות שאני מכיר הם נישואים של אשכנזים
וספרדים. לכל אלה שנולדו בארץ יש הוויה ישראלית ברורה שמבדילה אותם מכל
עם אחר. אין בעיה למשל, בחו"ל, לזהות ישראלי ברחוב. כלומר יש "ישראליות"
ברורה שנוצרה מתוך אותו כור היתוך שאתה מספיד בנחרצות.
אז הרבה אנשים רוצים דרכון אירופאי. קודם כל, האם אתה יודע נתונים
מספריים? מה אחוז האוכלוסיה שמחזיק דרכון זר? זה לא חוכמה לזרוק לאוויא
נתונים לפי הרגשת בטן. דבר שני , גם אם אתה צודק, האם אתה בטוח שהחזקת
דרכון זר פירושה רצון לעזוב את הארץ? לדעתי דרכון זר הוא פשוט הטבה נחמדה
שעוזרת לך בויזות, עסקים וסטטוס חברתי.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מה בין כותב המאמר למציאות?
|
5 |
|
מר קג´טי נגהי ( 2006-06-04 05:46:35 ) בתגובה לemago |
|
|
1) אינני מבין את נקודת המוצא של הכותב.
ההשוואה בין איראן לישראל היא יותר ממוזרה.
התייחסות לנשק גרעיני בהקשר האיראני זה דבר תמוה עוד יותר.
איזה הגנה עצמית ואיזו השוואה, האם דעתו של הכותב נתבלבלה עליו, האם הכותב שכח לגמרי להבדיל
בין טוב לרע, בין שחור ללבן? האם הכותב נתקף במכת שמש פוסט מודרנית או הזייה פציפיסטית?
אני אתן לכותב תזכורת קטנה ואינפוזיה של מציאות:
איראן היא מדינה התומכת בטרור, מדינה המפעילה ארגונים גדוגמת החיזבאללה. איראן היא מדינה בעלת
אידיאולוגיה רבזיוניסטית של הפצת מהפכה איסלמית שיעית והריסת הסטטוס קוו החברתי והפוליטי
באיזור. עכשיו , האם נשק גרעיני בידיה של מדינה רבזיוניסטית יכול להיחשב לאקט תמים של הגנה
עצמית?
נראה שהכותב זקוק ל reality check דחוף.
אבל זה מה שקורה שמבינים את המציאות כנרטיב, זה מה שקורה שטוב ורע נהפכים לא ברורים.
אני מאתר אצל הכותב זרעים של פציפיזם שעלולים להצמיח עץ של ניהליזם.
2) יש הבדל בין היסטוריון סהרורי פוסט מודרניסט שמכחיש שואה (כאלה היו ותמיד יהיו- חולרות לא חסר)
לבין מנהיג מדינה איסלאמית קיצונית רבזיוניסטית שאותותו יחזיק בידיו את היכולת ליצור שואה נוספת.
אם כותב המאמר לא מבחין בהבדל בין פרופסור משועמם ומתוסכל באיזה מוסד חינוכי לבין מנהיג מדינה
עם יכולת לחיצה על כפתור גרעיני ועם תוכנית פיתוח מסיבית של טילים בליסטים שמסוגלים להגיע
למערב אירופה , אזי מה שלי נותר לומר זה ד י י נ ו.
אבל אי יכולת זאת של כותב המאמר רק משכנעת אותי למה כותבי מאמרים, אנשי רוח ואינטלקטואלים
לא מסוגלים לנהל מדינות.
3) אני מגדולי הטוענים שהאינטגרציה היהודית - ציונית בישראל נכשלה. אבל מכאן ועד להסיק שמרבית
היהודים הישראלים היו מעדיפים ללכת מכאן ולא רואים את החתיכת אדמה הזאת כבית המרחק גדול.
אבל זהו דינם של חוקי הנרטיב. הם הפכו את השיח לאלוהה ואת הדיסקורס לאידול עד טשטוש המציאות
כפי שהיא מעבר לסמלים , מטפורות וביטויי לשון.
כי הרי על כל פיסת דיסקורס שאומרת איקס, אפשר למצוא פיסת שיח אחר שאומרת Y.
בסופו של דבר אנחנו הולכים לאיבוד בשפה ומתרחקים יותר ויותר מהמציאות בשפה שאנו יוצרים לעצמנו
כפרי הזייתנו ודמיוננו הפרוע - דמיון שלא מוכתב על ידי מציאות אלא מכתיב אותו בעיוות שהוא במקרה
הטוב מסולף, במקרה הרע מסוכן.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ירון ( 2006-06-04 12:10:10 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 5 ) |
|
|
צודק גם צודק. אכן, איראן היא "מדינה רעה", ראשיה מטורפים שידליקו את
כל העולם באש, הם הנאצים החדשים של המאה ה21, הם הברברים הלא מתורבתים,
והם בהחלט לא תמימים. אסור להגיע למצב שיהיה להם נשק גרעיני. כמו שאמרתי-
זאת הסיבה מדוע השלטון הנוכחי של איראן מהווה סכנה ואסור להרשות לו
להחזיק בנשק גרעיני, ויש לעשות הכל כדי למנוע זאת. אך אין בכך בכדי
למנוע את הזכות של מדינה ,כל מדינה, לדרוש להגן על עצמה בכל דרך. כאשר
מתחילים לשלול זכויות לאור המקריות, זה יכול להגיע גם אלינו- גם עלינו
אומרים שאנחנו מטורפים ויש לאסור עלינו להחזיק בנשק הזה.
דבר שני: אני שמח שעשית לי בדיקה וגילית זרעים של פציפזים- אם היית
שואל אותי הייתי אומר לך מיד שאני נגד מלחמות, ובטח נגד מלחמות גרעניות.
דבר שלישי: לגבי סעיף 3, הרי זו בדיוק טענתי- כאשר הקיום שלנו פה מועמד
על "מיתוס" קל מאוד לפרק אותו, ואת זכותנו. ואם לא ברור- אני טוען שזהו
דווקא מצב מסוכן ולא רצוי. כור הביקוע הישראלי - שנוצר כאשר האמת
ההיסטורית הופכת לנראטיב ומיתוס- מסוכן לא פחות מכור הביקוע האיראני,
וזו כל טענתי.
ולגבי כל שאר התארים שהקנת לי, הם בהחלט מורידים מהחשיבות שאני מקנה
לתגובות שלך למאמרים כאן. דבריך לרוב דברי טעם, אך אתה נוהג גם להעניק
תארים אישיים למחברים שמובילים לדיון על האדם ולא על דבריו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מר קג´טי נגהי ( 2006-06-04 20:15:26 ) בתגובה לירון, ( 9 ) |
|
|
כוונתי לא הייתה לתת תארים אישיים ובטח שלא להיכנס לוויכוח אישי. בהתאם לזאת אני מתנצל אם
נפגעת ואם חרגתי ממנהגי להגיב למאמר עצמו ולגופו בלבד.
לגבי המיתוסים
אני לא רואה כיצד ניתן להפוך מיתוס לאמיתה אובייקטיבית. מיתוסים הם חלק מהווי אנושי ולאומי ולפיכך
הם מקבלים תוקף של אמת.
אני מודה שבדרישה לבדוק מחדש מיתוסים, יש מהבגרות הלאומית שעם הצליח להגיע אליה, עם זאת לא
ניתן לערער מיתוסים מבלי לפגוע במושג עם או volk
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
קשקוש פוסטמודרניסטי נאלח
|
6 |
|
רמי נוידרפר ( 2006-06-04 09:07:05 ) בתגובה לemago |
|
|
מה אומר לנו המחבר, בנבערותו כי רבה:
"כחלק ממגמת פירוק המיתוסים, נשמעת גם נטענה שהגיע גם זמנה של שואת
יהודי אירופה להיבחן מחדש. "שישה מליון"? "כצאן לטבח"? יש לבדוק מה
באמת קרה שם, אין להסתמך רק על סיפורי הניצולים ואין ללמוד על השואה
מהתעמולה ההוליוודית או של מערכת בחינוך הממלכתית האינטרסנטית. יש
להקים ועדה רצינית ומכובדת של חוקרים והיסטוריונים שיבחנו את המיתוסים
הרבים שנקשרו לשואה ולנקות מהאמת ההיסטורית את הסרחים העודפים של
תעמולה יהודית אינטרסנטית"
זהו בדיוק טקסט אופייני לכל ניאונאצי מתחיל. מה זה"תעמולה יהודית
אינטרסטנטית" מה בעובדות, המתועדות לפרטי פרטים, על השואה, נראה
לו "תעמולה יהודית אינטרסנטית"? מה צריך לנקות, ומדוע? מאיפה החוצפה
והרישעות לטעון שחקר השואה מסתמך על "התעמולה ההוליוודית"?
המחבר מסגיר את מלכודת הרשע שלתוכה נפל באומרו: "כאשר המגמות הפוסט
מודרניות טוענות שלכל אחד האמת שלו, וכל אמת היא תלוית זמן ומקום,
ומשמשת למען אינטרסים של מספריה, עניין האמת הופך לזניח, ואף למיותר.
ככל שהמחקר הפוסט מודרניסטי - בהתגלמותו במחקר האקדמי כחקירת ההיסטוריה
מחדש על ידי כלים ספרותיים, או בהתגלמותו התרבותית הישראלית בפוסט
ציונות - הולך ומתרחב, לא תוכל עוד ישראל להעמיד עדויות המצביעות על
האמת ועל מה שקרה בשואה והאם בכלל היא התרחשה, מכיוון שהאמת לא תהיה
פקטור שיש להתחשב בו. במצב הזה, לא רק שאלת מספר היהודים המתים בשואה
תהפוך לאלמנט בנרטיב הפוליטי ותו לא, גם עצם השואה ואפילו זכות קיומה
של מדינת ישראל כנרטיבים, יהיו נתונים למתקפה פוליטית, ולדרישה לפירוק
למען תיקון העוולות ההיסטוריות"
ובכן - כאן יש סתירה עצמית - הטענה שאין אמת ושהמציאות ניתנת להרבה
פרשנויות אינה אמת בעצמה, ולכן טיעוניו המקוממים של המחבר הנבער עומדים
על כרעי תרנגולת.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ירון ( 2006-06-04 12:48:54 ) בתגובה לרמי נוידרפר, ( 6 ) |
|
|
רמי, לצערי הבנת לא נכון את דברי והסקת, בטעות, מתוך דברי שאני תומך
באופן כל שהוא בגישות פוסט מודרניות או בטקסטים המתייחסים לאמת כאל
נראטיב או מיתוס.
האם לא ברור לך שדברי אלו, אשר ציטטת, הם פראפרזה על דברי ההיסטוריונים
ומכחישי שואה למיניהם? לכן כנראה גם לא הבחנת שדברי על "מקורות הלימוד
של השואה" הובאו בכדי להראות את הגיחוך שבהם.
לכן גם הניסיון שלך להפיל אותי במלכודת הרפלקסיה של הטענה הפוסט מודרנית
מיותר, מכיוון שאם היית מבין את דברי, היית מגלה שאני שולל את הגישות
הפוסט מודרניות, ובטח ובטח חושב שהם נשענות על כרעי תרנגול, ואף מסוכנות.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
רמי נוידרפר ( 2006-06-04 09:12:21 ) בתגובה לemago |
|
|
"אם צודקים ההיסטוריונים החדשים באומרם שהיהודים לא באמת היו נרדפים
בגלל יהדותם לאורך ההיסטוריה, ושהשואה לא התקיימה כשואת היהודים בעיקר,
אלא כחלק משאיפות גרמניות לפנות שטחי התנחלות במדינות שגובלות עימה
במזרח"
איזה "היסטוריונים חדשים" טוענים שהיהודים לא היו נרדפים והשואה לא
היתה שואת היהודים? האם תוכל לציין ולו אחד כזה שאיננו אנטישמי מוצהר
ופרסם מחקרים בנושא שזכו להערכה? או אולי תענה לי שמחקריהם לא פורסמו
כי הם נרדפו על ידי היהדות הבין לאומית והציונים...?
אני תמה על פרסום מאמר השטנה הזה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ירון ( 2006-06-04 22:07:50 ) בתגובה לרמי נוידרפר, ( 7 ) |
|
|
רמי, לצערי גם כאן הביקורת שלך לא נכונה.
הטענה שציטטתי נלקחה מהמאמר של בועז עברון, "הציונות - מבט לאחור",
באסופת המאמרים בשם "ציונות: פולמוס בן זמננו" בעריכת פנחס גינוסר ואבי
בראלי,1996, עמוד 55 למטה:
"אפילו השואה אינה ניתנת להפרדה מן הרקע של מדיניות ההשמדה הכללית של
הנאצים, שהיהודים (והצוענים...)היו קורבנותיה הראשונים. הרי הנאצים
התכוונו לשעבד ולהשמיד את רוב האוכלוסיה הסלוית של מזרח אירופה, כדי
לנקות את השטח להתנחלות גרמנית....שם נהרגו 27 מיליון אנשים.... כדי
לשמר את מעמדנו המיוחד כקורבנות, אף פותחה תיאוריה בדבר "ייחודה של
השואה" ונעשתה הבחנה מלומדת בין "שואה" לבין ג´נוסיד סתם...."
להמשיך? בתחילת המאמר תוכל למצוא גם את המקור לכך שהרג היהודים לאורך
ההיסטוריה לא תמיד היה היסטוריה של פורענות יחודית ליהודים אלא לכל
קבוצת מיעוט.
תוכל אף לקרוא דברים לא פחות חמורים מאלו במאמרים נוספים בקובץ, לדוגמה
במאמרים של אילן פפה ואחרים.
אני מקווה שכעת אני כבר לא בן שטן, ושמח על כך שתוכל לגלות את המנוולים
האמיתיים
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אנונימגו ( 2006-06-04 09:30:45 ) בתגובה לemago |
|
|
על האקדמיה לא להתפשר ולחקור כל מה שאפשר לחקור וגם לשאול שאלות בלי הרף
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מיכאל ( 2006-06-04 12:48:24 ) בתגובה לemago |
|
|
כל המאמר כולו הוא כמובן קשקוש זדוני וחסר ערך, אך מכל ההתבטאויות אהבתי
בייחוד את זו: "לא רק שאלת מספר היהודים המתים בשואה תהפוך לאלמנט
בנרטיב הפוליטי ותו לא, גם עצם השואה ואפילו זכות קיומה של מדינת ישראל
כנרטיבים, יהיו נתונים למתקפה פוליטית, ולדרישה לפירוק למען תיקון
העוולות ההיסטוריות".
מדינות מערביות כמו בריטניה, צרפת, הולנד, ספרד, פורטוגל, גרמניה מעולם
לא ספגו השמדות ושואות אלא להיפך גרמו אותן לעמים אחרים. האם מישהו יעלה
בדעתו לדרוש את פירוקן למען תיקון העוולות ההיסטוריות?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סופר אנונימי ( 2006-06-04 12:51:54 ) בתגובה למיכאל, ( 10 ) |
|
|
מחבר הכתבה לא טען את הציטוט שלך. הוא הסביר טענות רווחות של גלים
פוסטמודרניים והקשת המזרחית
תודה על הכתבה
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מיכאל ( 2006-06-04 13:10:40 ) בתגובה לסופר אנונימי, ( 12 ) |
|
|
הסביר אבל מתוך הסכמה. כך זה משתמע מהטקסט.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ירון ( 2006-06-04 22:12:48 ) בתגובה למיכאל, ( 13 ) |
|
|
לא הסכמתי. אלא הצגתי עד אבסורד את הטענות המסוכנות.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מיכאל ( 2006-06-05 09:19:47 ) בתגובה לירון, ( 16 ) |
|
|
אם כל כך הרבה קוראים לא הבינו אותך הרי הבעיה היא בך ולא בקוראים.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
רמי נוידרפר ( 2006-06-05 11:11:19 ) בתגובה לירון, ( 16 ) |
|
|
ירון, אם זו היתה כוונתך, אני מתנצל על דברי החריפים. לצערי גם בקריאה חוזרת ונשנית אני
מבין מכתיבתך כי זוהי עמדתך.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ירון ( 2006-06-05 17:19:33 ) בתגובה לרמי נוידרפר, ( 18 ) |
|
|
יתכן שאמנם דברי לא היו ברורים מבחינת הנימה שלהם. מזל שיש טוקבקים.....
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
לרמי נוי\נויברגר, על כל הדף:
|
21 |
|
רפי אשכנזי ( 2006-06-05 19:49:50 ) בתגובה לרמי נוידרפר, ( 18 ) |
|
|
מזמן לא הסכמתי באופן כה מלא עם דבריך הנכוחים. אתה צודק במאה אחוז.
לא אוסיף מילה.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
שי ( 2006-06-05 19:45:15 ) בתגובה לemago |
|
|
בניגוד למרבית המגיבים, אני דווקא הבנתי מלכתחילה את כוונתו של המחבר.
אני גם יכול למצוא במאמר דברי טעם, והשוואות לא רעות.
מכיוון שאין הרבה שחולקים על כך ש"כור ההיתוך" הישראלי נכשל, וש"כורי
הביקוע" החברתיים מתרבים, התהייה הגדולה שלנו צריכה להיות:
לבד מזכותינו ההיסטורית על הארץ- האם אין לנו זהות ישראלית קונקרטית
*אמיתית*- שמקימה לנו זכות טבועה (בדיעבד) למדינה עצמאית? ומשכך מדוע
בכלל עלינו להצדיק עצמנו בפני העולם?
ומן העבר השני, עלינו לברר, ראשית עם עצמנו, כיהודים, ושנית, עם עצמנו
כישראלים הכיצד ניתן לגשר על הפער שנוצר בפרקטיקה בין יהודית לדמוקרטית.
האם תיתכן זהות ערבית-ישראלית? ומה ראוייה שתהיה התייחסותה של המדינה אל
אזרחיה הלא-יהודיים?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מר קג´טי נגהי ( 2006-06-05 21:59:30 ) בתגובה לשי, ( 20 ) |
|
|
1) אין דבר כזה זכות טבעית. בטבע אין זכויות פוליטיות. זאת אשלייה. כל זכות של עם נובעת מיכולתו
לממש אותה. אין זכות שמנותקת מכוח
2) אין דבר כזה זהות ערבית ישראלית כמו שאין דבר כזה מדינת כל אזרחיה. מה שמאפיין את ישראל
היא היותה המדינה היחידה בעולם בה לאום ודת זהים
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ומדוע"לאום ודת זהים" - מר קג´טי?...
|
35 |
|
עודד ישראלי ( 2008-06-28 04:03:27 ) בתגובה למר קג´טי נגהי, ( 22 ) |
|
|
מזמן מזמן, לפני שנים רבות מאוד, היו-היה חבל ארץ שנקרא "יהודה" ובו חי
אתנוס שכונה "היהודים". אתנוס זה חי חיים ממלכתיים בארצו, ואף פיתח
לעצמו תרבות מקומית שהבדילה בינו ובין שאר עמי האזור. אחד הנדבכים
החשובים ביותר של תרבות זו הייתה ה"דת" המיוחדת שפיתחו לעצמם היהודים -
דת שברבות השנים תיקרא "הדת היהודית"...
מפתחי הדת היהודית האמינו בכל-ליבם בברית שנכרתה בין אבות אבותיהם של
היהודים (שהיו חלק מאתנוס רחב יותר שנקרא "בני ישראל) ובין אלוהי הארץ -
שברבות השנים גם הפך להיות "האל היחיד בעולם". הם האמינו שכל יהודי
מחוייב לעבוד את האל הזה, ולקיים כך-וכך כללי התנהגות, ומי שלא פועל
בהתאם לכך יש להכריח אותו לעשות זאת או אף להקיאו מתוך העם בדרכים של
סקילה או לפחות חרם - וזאת מפני שלפי הדת היהודית כל בני העם היהודי
כולם נושאים באחריות לאומית קולקטיבית, והם עלולים להיענש בגלל חטאיהם
של הכופרים...
אמונה דתית זו התקבלה, בסופו של תהליך ארוך, על רוב רובם של בני אותו
עם עתיק, ולכשלעצמה, יצרה סיטואציה של זהות בין ה"דת" ובין הלאום שהמציא
אותה והאמין בה. הזהות הזו הוסיפה והתחזקה כאשר בני העם הזה יצאו לגלות,
ושם, במשך מאות שנים, ה"דת" המיוחדת שהמציאו אבותיהם הפכה להיות האלמנט
התרבותי היחיד ששימר את זהותם המקורית, וששימש גם כמכנה משותף ביניהם
וגם כגורם המבדיל אותם מאתנוסים ולאומים אחרים.
צריך להבין, מר קג´טי. במשך מאות שנים כל יהודי שהמיר את דתו ו-או חדל
לנהוג על-פי המסורת התרבותית המשוקעת ב"דת" היהודית, איבד במהרה את
זהותו וצאצאיו התבוללו בגויים עד שלא נודע כי באו אל קרבם - ומכאן שבמשך
מאות שנים התחזקה עוד ועוד הזהות בין ה"דת" ובין האתוס-לאום שנשא אותה.
לאור כל האמור לעיל, אגב, די ברור למה יש אנשים כמו זנד, למשל,
שמתבלבלים וטוענים שהיהדות היא "רק דת", ושהיהודים הם רק "קהילות של
מאמינים בדת מסויימת" - ממש כמו הנוצרים... ברם, החכמים יותר מבינים את
המלכודת המיוחדת שאליה נופלים פה היהודים - לטוב ולרע - בהיותם עם
שהמציא לעצמו דת משלו: מצד אחד הדבר מחזק מאוד את הזהות של היהודים
כ"עם" יחודי הנבדל משאר העמים, אך מצד שני היהודים הפכו לעם שכל
האלמנטים התרבותיים שמייחדים אותו ומשמרים את זהותו מעוגנים במנהגי
ה"דת" שלו. ובאשר לתמיהתך: לפיכך גם מקימי המדינה מצאו לנכון לדאוג
ולעגן את ה"דת" הזו במסגרות שונות של המדינה שהקימו עבור העם הזה...
פרשטייס?!?
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
סורנטו ( 2006-06-06 02:27:25 ) בתגובה לשי, ( 20 ) |
|
|
כמו שכבר כתבתי למעלה, מהיכן אתה וכותב המאמר מסיקים בנחרצות כה רבה שכור
ההיתוך נכשל? אין היום זהות ישראלית? אתה לא הולך בלונדון או בג´ונגל
בברזיל ואומר היי זה ישראלי? איך אתה יודע שהוא ישראלי? הרי ברור שיש
תווים שמחברים את כל הישראלים ומבדילים אותם מכל השאר כולל יהודי העולם.
אז מהיכן הקביעה הזו - " מכיוון שאין הרבה שחולקים על כך ש"כור ההיתוך"
הישראלי נכשל"?
מעבר לזה, אני מסכים עם רוב הכותבים שמחבר המאמר יכול לקבל בקלות משרה
בדוברות או במשרד החוץ האיראני, דוקא שמעתי שמשלמים שם מצויין.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
פצפיזם זה לא סתם נגד מלחמות.
|
24 |
|
מימוזה ( 2006-06-17 00:11:54 ) בתגובה לemago |
|
|
טועה הכותב המלומד בזהותו פצפיזם עם "נגד מלחמות"; אנשים רבים שאינם
פצפיסטים, כמוני, הם נגד מלחמות. הפצפיזם טוען יותר מזה, הוא מסרב
להילחם בכל תנאי ובכל מצב. הפצפיסט ימות ולא יאחז בנשק. הפצפיסט יאפשר
לרודן כהיטלר לכבוש ולהרוג ולא יפתח נגדו במלחמה. אני מתאר לי שהכותב
שרת בצבא ושעמדתו גם כיום אינה פצפיסטית;
רבים יצהירו על עצמם שהם "נגד מלחמות"; אולם רבים יקבלו את
המונח "מלחמת-מגן" או "מלחמת אין-ברירה" ובכך לא יהיו למעשה פצפיסטים.
לגבי המאמר עצמו, דומה שבשם רוח הביקורת (המבורכת כשלעצמה) והרצון
לערער מוסכמות ודרכי-מחשבה, התרחק הכותב מהשקפותיו האמיתיות ואינו עומד
באמת מאחורי דבריו; לכן, זהו שעשוע אינטלקטואלי או פרובוקציה לשם
פרובוקציה. אין בכך נזק, אך גם התועלת אינה מבורכת. שיחת אני-אתה
בובריאנית, אין כאן וחבל.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מימוזה ( 2006-07-16 10:58:24 ) בתגובה למימוזה, ( 24 ) |
|
|
היי ירון,
אצל בובר קודם דומני האתה לאני. היות ולא נעניתי, אני מבין שכאן אתה
חולק על הגותו. על-כל-פנים, כעת נופלות קטיושות על חיפה... האקטואלי
הוא הרבה פעמים מבחן (בעיקר עצמי) להשקפות שנאמרות בשם הביקורת או הרוח
החופשית או המשחק האינטלקטואלי; השקפות שלא ניתן לפרוע בקרקע המציאות.
דומה הדבר למי שכופר בקיומו של כוח המשיכה, אבל יוצא בסיום דבריו דרך
הדלת ולא דרך החלון (המשל של יום).
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
ירוןכ ( 2006-07-16 12:31:59 ) בתגובה למימוזה, ( 26 ) |
|
|
לא ירדתי סוף דעתך על הקשר בין הדיאלוג הבובריאני לבין הדברים שלעיל. בכל מקרה, איני מסכים איתך
על כך שבובר מציב את האתה לפני האני. דבר ראשון לא ברור כל כך איזה קדימות אתה מייחס לאתה -
קדימות לוגית, זמנית, קיומית או מסוג אחר? דבר שני, בובר ב"אני אתה" מייחס תלות הדדית אך גם
עצמאות של האני מהאתה ושל האתה מהאני. לכן לעולם יסכים עם הקביעה שהאתה קודם לאני באופן
כלשהו, כשם שהקשר לא קודם לרשת וכשם שהרשת לא קודמת לקשרים בה.
יתכן וכוונתך היתה לאתה הנצחי שבמהותו קדום לכל קיום, אשר מתבטא בקשר ממשי של אני אתה.
פשרנות דתית של דברי בובר תייחס את האתה הנצחי לאלוהים, ופרשנות חילונית תתן לו מובן של
מציאות. הבעיה היא באני אתה, לא ברורה כלכך כוונתו של בובר, בטח לא כאשר הוא מדבר על הדת
כנוכחות, שניתן להבינה גם באופן שכל קיום המכיר בקיומה הממשי של המציאות הוא קיום דתי ממילא.
אך בובר גם מצר על התמעטותם של אותם מפגשי אני אתה נצחי, או על מפגשי אני אתה בכלל, עקב
הקושי של האדם המודרני לתפוש את המציאות מבלי להישען על התפישות המדעיות ההופכות כל נוכחות
לזרה.
אני מבין את בובר כמי שמציב את הזיקה כשני מצבים קיומים אפשריים, אשר נקבעים לפי אופי הקשר בין
האני לבין המציאות, שמצבי האני אתה הם "חורים שחורים" מבחינת תודעתו של האני במצבי הלזות. האני
במצב הסתמי (לזי), התופש את המציאות כסתמית גם היא, אינו יכול להבין או לדבר על אותם "רגעים
מופלאים" של זיקת הייחוד.
לצערי, בובר צדק בדבריו אלו. לא ניתן להתייחס לעולם באופן "מיסטי" בצורה רציפה, והיחס הלזי אל
העולם הוא מחוייב המציאות (תרתי משמע). או במילים אחרות -האקטואלי אכן ממשי יותר.
פילוסופית קיום מהסוג שבובר מציע לנו היא קשה מאוד ליישום, אם לא בלתי אפשרית. היא מבחינת
שאיפה של האדם לחיים מוסרים הנבנים על תפישה של המציאות.
בובר, להבדיל מיום, אמר תמיד שהוא בסך הכל פותח את החלון ומצביע על הדרך. ואני מוסיף- לכפור
בקיומו של כוח המשיכה, זה מעולם הלז, לצאת מהדלת בכדי להגיע לדרך האתה, זה לחיות את העולם
בכל ממשותו.
[%sig%]
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מימוזה ( 2006-07-17 08:52:29 ) בתגובה לירוןכ, ( 27 ) |
|
|
היי ירון,
איני מומחה לבובר והשתמשתי בקדימות "האתה" רק כדי לדחוק בך להשיב על
תגובתי הראשונה. את יום (בו אני דווקא כן מתמצא) הבאתי כדי לטעון
שלעתים קרובות אנשים טוענים דברים לצורך הויכוח או להציג נועזות
מחשבתית, שלמעשה אינם עומדים מאחוריהם, בפרט לא בחיי-המעשה. ספקן יכול
לכפור בקיומו של כוח המשיכה בעת דיון "פילוסופי" בחדר הדיונים, אבל
כשיצא מהחדר, לא יעשה זאת דרך החלון (אם הוא בקומה גבוהה), ואז איזה
משקל יש לתת לדבריו? פצפיסט בחדר הדיונים, ישמח מאד שהשוטר או החיילים
בגבול שומרים עליו ועושים עבורו את העבודה ואולי יאחוז בנשק כאשר חייו
או חיי זוגתו יעמדו בסכנה.
מאמרך על איראן, חשוף אולי (תגיד לי אתה), לביקורת מסוג זה.
בכל אופן א. שמחתי להשכיל יותר על בובר ב. אולי המלחמה המתרחשת בימים
אלה מביאה גם אותך למחשבות שניות (רק חמור לא משנה את דעתו).
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מימוזה ( 2006-07-17 09:01:03 ) בתגובה למימוזה, ( 28 ) |
|
|
היי ירון,
עוד הבהרה אחת.
נטיעון שלי הוא במהותו טיעון "אל האיש", הנחשב בתחומי דיון מסוימים
לכשל; תטען נגד העמדה ולא נגד הדובר שלה; אבל בתחום המוסר טיעון זה,
בפרט באופן בו אני מציג אותו, אינו מהווה כשל. לחוסר מוכנותך (אני
מניח) לחיות באירן, להעדפתך למרות דברים אלה את העולם המערבי-החופשי על
כל חולשותיו, יש משקל בנסיון מנקודת-מבט "נייטרלית" כביכול לערוך
השוואה מעין זו שעשית. לכנות או אותנטיות של הדוברים יש חשיבות בדיון
אתי, אחרת זהו שעשוע אינטלקטואלי בלבד.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מימוזה ( 2006-07-17 09:11:58 ) בתגובה לירוןכ, ( 27 ) |
|
|
היי ירון,
אני מתייחס בדברי לאנלוגיה המופיעה בסעיף 1) בלבד, כאילו כפי שאנו
רוצים להתגונן ורואים באיראן אוייבת מסוכנת, כך היא וזו זכותה, רוצה
בנשק גרעיני להגנה מפנינו. אבל אין רק את האמת הסובייקטיבית של כל צד.
אנו באמת לא שואפים להשמיד את איראן, בעוד שהם (ולא רק הם) מדברים יום-
יום על השמדת ישראל. מי שיטען כי אין נקודת-מבט כזו וכי האמת שלהם
ואולי גם תרבותם הפוליטית אינה ראויה פחות משלנו (אלא מנקודת-מבטינו)
שילך לגור באיראן. רוצה לומר, הוא לא באמת מאמין שאין הבדל מוסרי.
לעניין השואה. דבריך מוטעים לחלוטין. דברי נשיא איראן מבחילים וזהו
הטעם להסתייגותנו הגמורה מהם; לא היותם פורטים על איזו אמת נסתרת שגם
אנו חשים בה אצלנו בפנים. שאר הנקודות מעניינות יותר.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
מזרחיים נגד השואה - שבירת כור היתוך
|
25 |
|
תוגת המשוררים ( 2006-06-17 00:14:13 ) בתגובה לemago |
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
עדו קרקסני ( 2006-07-17 09:20:09 ) בתגובה לתוגת המשוררים, ( 25 ) |
|
|
שלום,
אינו רוצה להכניס ראשי בין המתגוששים; איני פילוסוף ואף לא בנו של
פילוסוף. כן מפציר אני בכם לקרוא את "מכתמים" לאייל ליאני. ספר יסוד
בהגות הישראלית שיצא זה עתה; להתווכח על כל אלו, טרם קריאתו משול
לדיונים בפיסיקה יוונית לאחר ניסוח תורת היחסות.
"תוגת המשוררים" מכיר את היצירה ואני תמה כיצד לא התייחס אליה תחת
לשחרר את רסן לשונו, ואת השד העדתי כנגד כותב המאמר.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
והתשובה לשאלה - כלום כלום ושוב כלום.
|
32 |
|
לורד עזאל: ( 2006-09-03 14:15:40 ) בתגובה לemago |
|
|
כותב המאמר אמנם מנסה להביט בשרשי העניין, אך מסופקני אם בכלל הצליח.
לדאבוני (או לשמחתי), הקשר שבין תכנית הגרעין הפרסית ובין המדיניות האנטי-ציונית הוא קשר מילולי
בלבד שנועד לקדם אינטרסים פרסיים חזקים הרבה יותר.
לפיכך, האמת היחידה שהגיע אליה כותב המאמר היא שהאיראנים אינם מתנהלים כחבורת בריונים ללא
מחשבה.
בסופו של יום, איראן רוצה ויכולה להיות (ואף הייתה) מעצמה מרכז אסיאתית. שלוחותיה וגרורותיה
ברורים - מדינות בריה"ם המוסלמיות של האזור הכספי מצפון, אפגניסטאן ממזרח, ועיראק, סוריה ולבנון
ממערב.
השילוב של נפילת עיראק, כסף הנפט, המהפיכה החומייניסטית ודור צעיר גדול יוצרים כח רב משמעות
שבראייה הסטורית זהו בדיוק השלב הנכון להתפרץ.
תוסיפו לכך את בריה"ם שהדירה רגליה מהאזור (ועכשיו רק מתחילה לנסות לחזור) ואת חולשת ארה"ב
והרי לכם הואקום המערכתי.
התעמולה האנטי ישראלית היא רק אמצעי להשיג רגיעה בעולם הערבי. אין שיטה טובה יותר מזו כדי לקבל
תמיכת הרחוב והעולם המוסלמי.
לארה"ב לטעמי יש דרך למנוע את האטום האיראני ללא מלחמה - הצעה בחשאי להעביר את דרום עיראק
לריבונות פרסית.
אני גם מניח שנושא זה עלה אלא שהשאלה היא מה אמרו סעודיה ומצרים (פטרוניות הסונה) להצעה זו.
|
הגב להודעה זו
|
|
|
|
אני בחור ערבי אבל סונה ערבים
|
33 |
|
חוסאם ( 2008-01-09 00:42:43 ) בתגובה לemago |
|
|
שלום לכולם אני בחור ערבי נוצרי אבל האמת שאני סונה ערבים ושונה מהם
אני חושב על דבר אחד אם לאירן תהיה פצצה גרענית חבל לנו על הזמן צריך
לעשות את כל המאמצים האפשריים בכדי למנוע מהעם הזה להחזיק את הפצצה
הזוו כי אירן עם פצצה גרענית זה כמו בחור מאוהב במשהי והיא יוצאת עם
אחר ולמאוהב יש נשק בייד תחשבוו לבד מה יכול להיות זה עם סגור ונעול
והמפתיח אננו תאמינו ליייייי
|
הגב להודעה זו
|
|
|
 |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
