מאמרים אימגו
מומלץ: סדנת אתרים
סדנה של יום אחד בלבד -
והאתר שלך באויר! + מתנות!
www.practinet.co.il
מאמר מגזין

לאנדס: גולדסטון - עיוות של זכויות אדם חלק ב

רבקה שפק ליסק, 05/02/2010

דו"ח גולדסטון מוגדר ע"י ריצארד לאנדס בחלק השני של מחקרו כ"עיוות של זכויות אדם"

חלק א: דו"ח גולדסטון על עזה מוגדר ע"י ריצ'ארד לאנדס כ"זלזול באינטליגנציה" .

ריצארד לאנדס פותח את חלקו השני של הדיון בדו"ח גולדסטון במאמר:

Goldstone's Gaza Report: A Miscarriage of Human Rights

במאמר זה מראה ריצארד לאנדס כיצד העיתונאים ואנשי זכויות האדם של NGO ( Non-Governmental Organization) יצרו את גוף המידע שגולדסטון הסתמך עליו.

לאנדס הגיע למסקנה שמדובר בייצוג מטעה של האירועים ובתוצאות המסוכנות לגבי הנושא שגולדסטון אמור לסייע לו – הגנה על אזרחים ותרבות זכויות אדם.

מתן אמון במקורות פלסטיניים ללא בדיקה

כדי להבין, אומר לאנדס כיצד דו"ח גולדסטון נוצר, יש להבין את התרבות שמתוכה צמח הדו"ח. הדפוס הוא כזה: הפלסטינים יוצרים עובדות כביכול- תכופות באמצעות NGO – והעיתונאים חוזרים על הטענות, NGO שב וחוזר על הטענות בצורת דוחו"ת ודו"ח גולדסטון מורכב ברובו מחומר זה, ללא כל ניסיון להערכה ביקורתית של הדברים לאורך כל התהליך.

הכיסוי של המדיה: מלחמת עזה

עזההמבצע בעזה עורר תשומת לב מיידית בחדשות במערב. מאחר שישראל מנעה כניסת עיתונאים, המקורות עליהם התבססו החדשות על המבצע, בעולם המערבי, היו עיתונאים שהיו בעזה מטעם ה- BBC , הגארדיאן, הניו יורק טיימס, CNN וצרפת 2 . כל העיתונאים הללו היו פלסטינים מקומיים. הם דיווח על מחסור בתרופות ובציוד רפואי, שהיו, למעשה, תוצאה של סירוב החמאס להכניס רופאים מצריים, אמבולנסים ואספקה רפואית מקטר שנתקעו בגבול.

ה"צוות הרפואי", שהיו, למעשה, דוברי החמאס, דיווחו על בתי חולים מוצפים בקורבנות ובעיקר בנשים וילדים. גם נציגי האו"ם, עובדי NGO ואחרים, כמו הרופא הנורבגי מדס גילברט, כולם דיווחו על אחוז גבוה של אזרחים שנפגעו ועל משבר הומניטרי.

לדיווחים אלה, אומר לאנדס, הייתה השפעה עצומה על דעת הקהל במדינות ערב ובעולם המערבי. המאזינים לדיווחים ראו בעיני רוחם פצצות נופלות על "האוכלוסייה הצפופה ביותר עלי אדמות", ונשים וילדים נקראים לגזרים. התוצאה הייתה מחאות אדירות בעולם הערבי והמערבי. ההפגנות ההמוניות באירופה ובארה"ב ביטאו את הזעם על "התגובה הלא- פורפוציונית" של ישראל והביאו להתבטאויות עויינות אנטי- ציוניות שהיו מלוות ברטוריקה אנטישמית.

האירוע שהסעיר מאוד את הרוחות ארע ב- 7 בינואר 2009 , כאשר ישראל הואשמה בהפצצת בי"ס של האו"ם, "פאקורה", שבו הסתתרו 1,400 פליטים שמצאו שם מחסה מפעולות צה"ל. העיתונאים הסתמכו על "אנשי רפואה פלסטינים" שדיווחו על 40 הרוגים, רובם אזרחים. נציג האו"ם ג'ון גינג זעם על הישראלים שהרגו פליטים שהסתתרו בביה"ס. ג'ואן קול, כתבה על הפשע הישראל המעודד ג'יהאד.

האמת היא שביה"ס מעולם לא הופצץ ואיש לא נהרג בביה"ס. הפצועים היו לוחמים פלסטינים שירו מרגמות ליד ביה"ס והאזרחים שנהרגו היו ילדים שהלוחמים הפלסטינים גייסו כדי לעזור בביצור העמדה ליד ביה"ס.

לאנס מעלה את השאלה: מדוע המדיה כה להוטה להביא סיפורים אלה, תוך הדגשת המשבר ההומניטרי, למרות השיטה הידועה של המקורות הפלסטינים לדיווח כוזב. מלבד הרדיפה אחר סקופים, לדעת לאנדס, יש כאן משהו נוסף, המביא עיתונאים לדווח על חדשות שלא נבדקו ואומתו, וזהו "הצו המוסרי". העיתונאים מאמינים, כנראה, שעל ידי הדגשת הקטסטרופה ההומניטרית הם תורמים לקידום השלום. גישה זו באה לידי ביטוי, כותב לאנדס, למשל, בשאלות שהציגה כריסטין אמנפור לטוני בלייר. היא שאלה:" עד מתי ישראל תהיה מסוגלת לעמוד בלחצים".

גישה זו, שכוונתה אולי להביא להפסקת אש, כותב לאנדס, מהווה הפרה בוטה של העקרונות העיתונאים שאינם אמורים לעצב את החדשות במטרה להביא לתוצאה, מתוך הנחה המבוססת על משוא פנים, שיש ללחוץ על ישראל ולא על החמאס. כך, המדיה שיתפה פעולה עם החמאס בדיווחים עלמשבר הומניטרי, קורבנות בקרב אזרחים, אכזריות ישראלית וסבל פלסטיני. כל זה הובא ע"י המדיה לכל בית בעולם. כך המדיה יצרה זעם נגד ישראל, בייחוד בקרב פרוגרסיבים ושוחרי זכויות אדם, מצד אחד, ואהדה כלפי החמאס, מצד שני.

ב- 10 בינואר, 2009 התקיימה הפגנה אנטי- ישראלית בהייד פארק בלונדון בקריאה:"כולנו חמאס". למחרת חתמו מספר אישי ציבור על מכתב שפורסם ב"לונדון טיימס" תחת הכותרת:"הפצצות ישראל בעזה אינן הגנה עצמית- זה פשע מלחמה".

המדיה פירסמה נתונים על הרוגים מפי מקורות החמאס כעובדות, והכותרות זעקו על רצח 800 פלסטינים, רובם אזרחים ולמעלה מ- 3,000 פצועים, על הריסת בתי ספר, מסגדים, בתים, מוסדות של האו"ם ומבני ממשלה, בניגוד ל"אמנת ג'נבה", וללא כל פרופורציה בהשוואה למספר הקורבנות מהרקטות של החמאס.

החפיפה בין החדשות במדיה המערבית והודעות החמאס לא הצטמצמה לידיעות על התנהגות צה"ל, אלא גם בשתיקה ובהתעלמות המוחלטת מהשימוש באזרחים פלסטינים כמגן אנושי, ממניעת כניסת רופאים וציוד רפואי ממצרים, מגינבת אספקה שהייתה מיועדת לאוכלוסייה לשימוש של אנשי החמאס, משימוש באמבולנסים למטרות צבאיות, והסתת האוכלוסייה לג'נוסייד נגד ישראלים.

התוצאה הייתה שהציבור בעולם לא שמע דברי ביקורת על הטקטיקות של החמאס. לכל היותר האשימו את החמאס בהתנגדות לפשרות. ב- 10 בינואר 2009 שודרה תוכנית ב- BBC בה נאמר, שבמצע של החמאס מלפני 20 שנה, הובעה השאיפה ש"ישראל תחדל מלהתקיים", אבל מאז החמאס נעשה יותר פרגמטי, ואיסמעיל הנייה תומך ב"דו- קיום עם ישראל".

במצע החמאס, כותב לאנדס, מובאת "חדיתה"(תורה שבע"פ מדברי מוחמד ), שבה נאמר שביום הדין המוסלמים יהרגו עד היהודי האחרון. אבל, על כך אין דיווח במדיה. כמו כן, כותב לאנדס, לא מוזכרים המדיה הפלסטינית והדרשות במסגדים, בהם חוזרים ללא הרף על ה"חדיתה", הממלאים תפקיד מרכזי בגישת העזתים כלפי ישראל. אין גם כל איזכור של הטיפוח, המעורר שאט נפש מבחינה מוסרית, של תרבות המוות שגולדסטון הזכיר בקיצור ואח"כ התעלם מהתופעה לחלוטין.

לאנד טוען, שבעוד המדיה המערבית שגתה באשליה שהיא מקדמת את השלום ע"י הדגשת הקטסטרופה ההומניטרית שיצרה ישראל, תוך התעלמות מוחלטת מהתפקיד של החמאס, החמאס השתמש באותו נרטיב כדי להבטיח את המשך האלימות. המתאבד הירדני, שהתפוצץ והרג 7 אנשי CIA , הודה, לפני שפוצץ עצמו בסוף דצמבר 2009 , שההפצצות הישראליות על אזרחים שכנעו אותו להתפוצץ.

בקיצור, כותב לאנדס, החמאס נהנה ממה שמעורר חלחלה בקרב ליברלים מערביים. שאיפת השלום שלהם המבוססת על הפניית האשמה כלפי ישראל בלבד, משרתת את החמאס, ונותנת לו לגיטימציה להמשיך באסקלציה של מאמצי האלימות.

על תפקיד המדיה בהכנת טיוטת דו"ח גולדסטון

לאנדס מביא דוגמה על דיווח של עיתונאי מערבי הסותר דיווח של סוכנות ידיעות פלסטינית: מיד לאחר סיום הקרבות נכנסו עיתונאים לעזה, ומיד החל סיבוב שני של תיאור מעשי האכזריות של הישראלים, עפ"י עדויות מפלסטינים. לאנס מביא כדוגמה לדיווח עיתונאי שיקרי את פרשת מותן של 3 בנותיו של עבד ראבו, ב- 6 בינואר 2009 . "סוכנות החדשות מעאן"(הפלסטינית) דווחה שהן נהרגו מירי מהאוויר. אבל כתב ה"טיים מגזין", טים מקגירק, דיווח שהן נרצחו בדם קר עם סבתן, ע"י חייל ישראלי מטנק, בשעה ששאר החיילים אכלו תפוזים ושוקולד, ולסיום, הטנק דרס את האמבולנס שבא לאסוף אותן.

המאמר, שסיכומו מובא כאן, הוא גירסה מקוצרת של המאמר המלא, עם מראי מקומות, שפורסם ב- Meria Journal , וניתן לקראו ב- HTML או ב- PDF .

במאמר המלא יש גם:

דיון בתפקיד שממלא הפחד מפני החמאס בעדויות של עדים, שופטים ואף אנשי האו"ם ופעילי ה- NGO והעיתונאים. במגמתיות של ייחוס כוונה זדונית לישראל.

לא נמאס מהרחמים העצמאים סטודנט לההיסטוריה {2010-02-05 17:01:26} בתגובה לemago
1
איזה מסכנה ישראל: מפרידה בתעודות הזהות שלה בין יהודים טהורי דם מצדה
אמא לבין: ערבים, רוסים, ויטנאמים וכו´... כובשת שטח לא שלה ומיישבת
אזרחים שלה תוך כיבוש אלים, מנהיגה חוקי כפיה דתית ואח"כ מתפלאת שיש
ביקורת בעולם ובישראל.
הגב להודעה זו
לא נמאס מההתעלמות מההיסטוריה איל {2010-02-05 18:07:43} בתגובה לסטודנט לההיסטוריה, ( 1 )
2
להכפיש צד אחד תמיד (ישראל), להתעלם לחלוטין - ובכוונה - מהנסיבות שבגינן
ישראל יושבת היכן שהיא יושבת (כיצד נוצר ה"כיבוש" הזה).
הנטייה (היהודית - אין מה לומר) להאשים את עצמנו בכל החוליים כנראה
מובנית בגנום של העם הזה. קשה מאד להודות שייתכן וכל הרעות שבאו עלינו
במהלך ההיסטוריה אינן באשמתנו.
אפילו השואה - תתפלא - לא קרתה בגין התנהגות היהודים או באשמתם.
אולם מה לעשות - איננו מושלמים, ובהחלט יש מקום רב לשיפור. אבל מכאן ועד
ליבב כל הזמן כמה ישראל איומה ורעה הדרך ארוכה ארוכה.
ואולי אתה בכלל נהנה מכך, אז לא נותר לי אלא לרחם עליך ועל שכמותך.
הגב להודעה זו
מה אתה מכניס לי מילים לפה סטודנט להיסטוריה {2010-02-05 18:17:18} בתגובה לאיל, ( 2 )
3
לא אמרתי מעולם שהיהודים היו אשמים בשואה מי שהיה אשם בשואה זה הנאצים
והגורמים שסייעו להם.
דבר שני, אני מבקר את המדיניות הישראלית במקרים שהיא עושה עוולות וזאת
חובתי כאזרח וכאדם שחי במדינה הזאת.
הגב להודעה זו
כן כן, אתה מבקר את המדיניות. איל {2010-02-05 20:58:17} בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 3 )
5
נו טוב.
הגב להודעה זו
אתה מצייר תמונה מסולפת של המציאות רבקה {2010-02-06 08:43:22} בתגובה לסטודנט לההיסטוריה, ( 1 )
9
אתה יודע היטב שלישראל יש בעיה עם החרדים האשכנזים והספרדים(למעשה ש"ס
אינם ספרדים אלא מזרחיים), שבשל היותם לשון המאזניים הם כופים רצונם על
חברה שאינה מסכימה עם הנורמות שלהם.

לו היה לליכוד האומץ להקים קואליציה עם קדימה ועבודה ולא עם החרדים
והימין הקיצוני, ניתן היה להעלות את אחוז החסימה ולחסל את הסחטנות
החרדית ואת חוקי הגיור הנוקשים והבלתי אנושיים, ושאר העיוותים.

כבר היה ניסיון לחסל את משרד הדתות, שנכנס שוב בדלת האחורית.

אתה אחוז שנאה ומעוות את המציאות.

העלייה הרוסית נקלטב ברובה באופן מרשים.
מצבם של ערביי ישראל, שאומנם לא זכו לשיוויון אזרחי מלא, טוב ממצבם של
ערבים במדינות ערב ואף באירופה. יש על כך מחקרים.
גם הוויטנאמים הסתדרו כאן בהחלט לא רע.

הגב להודעה זו
עד כמה בן אדם יכול להיות טיפש??? אבנר {2010-02-06 15:30:55} בתגובה לסטודנט לההיסטוריה, ( 1 )
11
עד כמה???
הגב להודעה זו
מספר שאלות ניסים {2010-02-09 09:13:05} בתגובה לסטודנט לההיסטוריה, ( 1 )
29
1. מהו השטח הכבוש שייח מוניס או הרובע היהודי- האם המוסר והצדק תלויי
תאריך 4.6.67
2. האם אתה מכיר מדינות דמוקרטיות בהם אין חוקי הגירה -האם אין זו
זכותה של מדינה להגביל כניסת מהגרים שאינה מעויינת בהם?
3. האם חוק הוא רק כאשר הוא נח לך או אולי שרגע שהמדינה מחליטה על חוק
לדוגמא איסור עבודה בשבת זהו חק בדיוק כמו חוק
4. ביקורת בעולם -האם בדקת את מחנכי העולם .האם הבריטים בעירק נוהגים
כפי שהנם תובעים מאיתנו
הגב להודעה זו
חביבי צא לראה. מורה להסטוריה {2010-02-25 07:54:42} בתגובה לסטודנט לההיסטוריה, ( 1 )
45
חביבי
האם אתה יודע מה עושים חבריך במדינות הערביות?
אולי תלמד שם איך מתנהלים ואח"כ תודה לאל חמש פעמים ביום לפחות
על מדינת ישראל המאפשרת לך לגור בה ולהכיל עוד שכמותך.
הגב להודעה זו
אירופה היא פאשיסטית ונתעבת עידו לם {2010-02-05 18:45:40} בתגובה לemago
4
היא איבדה את זכות הקיום שלה ואני מקווה מאוד שאם ישראל תגיע ליום הדין
היא תדע לנצל את מה שיש לה במלאי נגד יבשת העמלקים המתועבת הזאת...
בחורבן אירופה ננוחם.
הגב להודעה זו
לא כולם באירופה נגדנו: ברלוסקוני למשל שרון {2010-02-05 22:50:02} בתגובה לעידו לם, ( 4 )
6
ברלוסקוני עושה רושם של איטלקי חלקלק וצבוע, אבל הוא ידיד ישראל חם
ומוצהר
כמו כן גם גרמניה (למרות ואולי בגלל העבר הנורא) כיום ידידה של ישראל
ותומכת בה באופן יחסי (אני דווקא מעריכה את אנג´לה מרקל, שאקלית רצינית)
צרפת שבדרך כלל נגד ישראל - הנשיא הנוכחי שלה הוא ידיד ישראל
צ´כיה - ראש הממשלה הוא יהודי (לפחות בן לאב יהודי ורואה בעצמו יהודי)
והוא ידיד ישראל
לעומתם ארצות סקנדינביה ובמיוחד שוודיה הן אויבות ישראל, כיום - וכנראה
שגם בספרד המצב חמור. אין ספק שיש אנטישמיות - זה בדם שלהם, אבל לא הכל
שחור

וחוץ מזה אל תשכח דבר אחד: יש בינינו המון שמאלניים קיצוניים ביניהם
אנשי אקדמיה, שמרבים להשמיץ את ישראל בחו"ל - ואף יזמו את החרם האקדמי,
כך שמהרסינו ומחריבינו יושבים בינינו - ופה מתחילה הבעיה.
הגב להודעה זו
אני יכול לסלוח לערבים ולשמאלנים עידו לם {2010-02-06 01:02:08} בתגובה לשרון, ( 6 )
7
אבל לא לאירופים על האנטישמיות החולנית והמזוויעה שלהם, מה שכתוב בספר
יהושע זה מה שאנחנו צריכים לעשות לבני עוולה מאירופה.
הגב להודעה זו
השמאלנים- המשת"פ של גולדסטון רבקה {2010-02-06 08:34:59} בתגובה לעידו לם, ( 7 )
8
אני איני סולחת לארגוני זכויות אדם ישראלים וארגונים שמאלנים אחרים
ששיתפו פעולה עם החמאס נגד ישראל והעבירו לגולדסטון חומר נגד צה"ל.

אין בדעתי להגן על צה"ל אם הוא עבר עבירות.

אבל, אנשים הגונים שיש להם חומר מרשיע חייבים לעשות זאת בגלוי ולא
בחדרי חדרים, תוך שיתוף פעולה עם אויבי ישראל (החמאס ) ועוכרי ישראל
(גולדסטון ודומיו ).

אם יש חומר מרשיע יש לפנות למערכת המשפט הישראלית- לא לוועדת גולדסטון
שמונתה ע"י "ארגון האו"ם לזכויות אדם" שבו מיוצגות מדינות כמו סעודיה,
לוב וכדומה.

גולדסטון עצמו הודה באחד מהראיונות לעיתונות שהמימצאים של הוועדה לא
יעמדו בקריטריונים של בית משפט.
הגב להודעה זו
גם נשיאי גרמניה וצרפת תומכים בנו רבקה {2010-02-15 19:40:55} בתגובה לשרון, ( 6 )
40
הבעיה באירופה איננה נשיאי המדינות אלא הפרלמנט של האיחוד האירופי
ונציגיו
בפרלמנט האירופי יש ביקורת קשה על ישראל ואהדה לפלסטינים.

האירופאים שופכים מיליארדי יורואים לרשות הפלסטינית ורוב הכסף הולך
לכיסיהם של ראשי הפת"ח.
אבל, הם מתעלמים.
הם מתעלמים מהעובדה שכל עוד לא יהיה פיוס בין החמאס לפתח אבו מאזן אינו
יכול לנהל מו"מ.

אבל, כלל לא בטוח שהוא מעוניין.מי שקרא את המצע החדש ל הפתח מלפני מספר
חודשים מבין שהם אינם מעוניינים במו"מ.
הגב להודעה זו
Re: לאנדס: גולדסטון - עיוות של זכויות אדם חלק ב מאת: רבקה שפק ליסק גילר {2010-02-06 11:08:15} בתגובה לemago
10
כל האמור לגבי תפקיד העתונות המערבית בגיבוש דעת קהל עויינת וכבסיס לדו"ח גולדסטון - מקובל עלי
(אם כי גם לכך לא הובאו הוכחות של ממש).

ברור לי גם, אינטואיטיבית, כי החמאס משתמש בהודעות שווא מוגזמות ושקריות ע"מ לגרום לעתונות
המערבית לפעול נגד ישראל.
אך גם אנו אשמים.
סגירת הרצועה בפני עתונות זרה, בשעה שבתוך הרצועה מדווחים עיתונאים פלסטיניים בלבד למדיה
המערבית - היא שטות מוחלטת במונחים הסברתיים. גם הטענה של בטחון שדה מגוכחת - בשעה
שדיווחים חד צדדיים זורמים בשפע מן הרצועה לעולם המערבי, ללא הצגת הפן הישראלי.

אי שיתוף פעולה עם ועדת גולדסטון, על אף ההרכב של הארגון שהקים אותה - לא מותירה ברירה בידי
הועדה אלא להסתמך על המקורות שהיו זמינים בפניה - החמאס, גופי השמאל הקיצוני בישראל ו"שוחרי
טוב" אחרים, ללא איזון התמונה ע"י תגובה ישראלית רשמית.

ולבסוף - בתקופת ההמתנה למבצע שידרה הטלוויזיה הישראלית (לא זוכר באיזה ערוץ) כתבה על
המוכנות הישראלית לתקיפה היבשתית. בין היתר הוצגה סוללת תותחנים בגבול הרצועה, ובסרטון - ללא
כל צנזורה - ערימות של פגזי זרחן מוכנים לירי. הערתי לאשתי, שצפתה יחד אתי - "איך מראים תמונות
כאלה - הרי מייד יאשימו אותנו, ובצדק, בפשעי מלחמה. התחמושת הזו אסורה לשימוש לפי אמנת ז´נבה".
כבר בהיותי, בשנות הששים, חייל בגולני בתפקיד רגם 52, הסבירו לנו כי יש פצצות זרחן למרגמה, אך הן
אסורות בשימוש בגלל אמנת ז´נבה. אז הצנזורה הצבאית לא הייתה מודעת לכך?

ההכחשות המגוכחות של דוברת צה"ל, שעמדו בסתירה משוועת לתמונות מן השטח (ולאחר מכך לענני
הזרחן הלבן שצולמו בתוך הרצועה, מן הצד הישראלי, ושודרו לעולם) הגבירו את חוסר האמינות של
ההסברה הישראלית.

אז מה לנו כי נלין?
הגב להודעה זו
שלום שמעון,מסכימה עם חלק מדבריך רבקה {2010-02-06 18:13:45} בתגובה לגילר, ( 10 )
12
השאלה לגבי הכנסת תיקשורת זרה היא מורכבת:
מצד אחד, אתה צודק שהם לא יכלו להיכנס וניזונו מעיתונאים מקומיים
המשרתים את החמאס(משרתים )תוספת שלי.מצד שני, התקשורת המערבית מוטה
באופן ברור נגדנו.מצב בלתי אפשרי.

באשר לשיתוף פעולה עם ועדת גולדסטון. לאור העובדה שגוף שמינה את
הוועדה, היה מוטה נגד ישראל ומינה ועדה שחבריה הביעו דעתם לפני היבחרם
שישראל ביצעה פשעי מלחמה, קשה להאמין שהוועדה הייתה פוסקת אחרת גם אם
ישראל הייתה משתפת פעולה.אבל, לו ישראל שיתפה פעולה היא לא הייתה יכולה
לערער על התוצאות.

אבל, ידוע שישראל הגישה לוועדה חומר באופן לא רשמי והוועדה התעלמה
לחלוטין מחומר זה.

אבל, כפי שמתברר בדיעבד, היא אימצה את החומר שהדישו ארגוני שמאל קיצוני.

הבקורת שלי נגד השמאל היא שאם היו להם ראיות הם צריכים היו לפנות
למערכת המשפט בישראל ולא לגולדסטון.

באשר לזרחן. אתה מומחה גדול ממני בנדון.אני רק יכולה לקרוא מה טוען
צה"ל.ובעניין זה המבוכה רבה.
הגב להודעה זו
גם התקשורת הישראלית מוטה סטודנט להיסטוריה {2010-02-06 18:54:58} בתגובה לרבקה, ( 12 )
13
אם התקשורת הישראלית לא הייתה כל כך ימנית, אז לשמאל היה גם סיכוי
להגיע לשלטון. ברור שבעניין גדר ההפרדה הרעים בסיפור זה: המתנחלים
שבחסות הגדר גנבו להם שטחים. הרי כל ההתנגדות לגדר ההפרדה נובע בעיקר
מהתוואי שעליו היא יושבת.
אם את כל כך רוצה שמפלגת העבודה תחזור אי פעם להיות מפלגת שלטון עליך
לפעול נגד הימין והמתנחלים, ולא נגד השמאל ואירגוני זכויות אדם.
לדעתי כל השמאלנות שלך מתבטאת בכך שאת אשכנזיה מבוגרת שלא אוהבת את
הליכוד כי מצביעים לו בשכונות.
הגב להודעה זו
אתה מוכן להצביע על אחד ישראל בר-ניר {2010-02-06 19:47:03} בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 13 )
15
מ"אמצעי התקשורת" שהוא ימני? לא היה מזיק לך לעבור טירונות בצבא
הטורקי - שם היו נותנים לך עגבניה להחזיק ביד ימין ובטטה להחזיק
ביד שמאל. אחרי חודש תירגול של "בטטה" - "בנדורה" היית אולי
מסוגל להבדיל בין שמאל וימין.

ההתנגדות הערבית לגדר ההפרדה היא עקרונית כי היא מקשה ואפילו
מונעת מהם לשלוח מחבלים מתאבדים לתחומי מדינת ישראל (התוצאות
מדברות בעד עצמן). התוואי הוא רק תרוץ.

אתה יכול להיות בטוח שגם אם תוואי הגדר היה לאורך נתיבי איילון הם
היו מתנגדים לו.

[%sig%]
הגב להודעה זו
לא יזיק לך לחיות בסן פרנסיסקו סטודנט להיסטוריה {2010-02-07 00:21:01} בתגובה לישראל בר-ניר, ( 15 )
17
לא יזיק לך לעוף מהחור הפרמיטיבי שלך בטקסס, ולחיות בסן פרנסיסקו
וללמוד מה זאת דמוקרטיה וסובלנות באמת.
הגב להודעה זו
סטודנט ללהיסטוריה אתה סמולונאצי עומר בראונשוויג {2010-02-07 00:09:51} בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 13 )
16
כמו לנין וטרוצקי.
הגב להודעה זו
אתה חי בסרט ישן אנונימגו {2010-02-07 10:29:11} בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 13 )
18
הליכוד מזמן ניצח את השמאל.
כל מצביעי השמאל "השפויים" הצביעו ליוצאי ליכוד (קדימה) בבחירות
האחרונות. רוב העם הצביע בין ליכוד א לליכוד ב.

הליכוד מזמן ניצח את השמאל.

המתנחלים והימין הם מלח הארץ לעומת השמלנים אכולי השנאה בשמאל הקיצוני
המיעוט הקטן השמאלני


הגב להודעה זו
תגובה רצופה טעויות והטעיות רבקה {2010-02-07 11:25:05} בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 13 )
19
ראשית כל, התקשורת היא יותר שמאלנית מימנית וזה דבר ידוע. אתה רואה
מהרהורי לבך.
שנית,שוב אתה מביאמידע מוטעה. המתנחלים הם נגד הגדר. הם רוצים א"י
שלמה.דווקא אלה הרוצים 2 מדינות הם בעד הגדר שתפריד בין 2 מדינות.

הבעיה היא התוואי. ועל כך יש לפנות לבג"ץ ולקבל את הכרעותיו. בחלק
מהפניות התוואי שונה בעקבות החלטת בג"ץ ובחלק לא.
עליך לקבל את פסיקת הבג"ץ גם במקרים שאינם מוצאים חן בעיניך.

שלישית, אתה שוב מתחיל עם גזענות ומכהנ אותי אשכנזיה. אני ישראלית
שהוריה עלו ממזרח אירופה. מי שמשמר את החלוקה האנכרוניסטית בין אשכנזים
ללא אשכנזים זה קומץ קטן של מזרחיים מתוסכלים מסיבות אישיות.לידיעתך,
למעלה מ- 50% מהנשואים בדור הצעיר הם מעורבים. כולל הבן שלי.

אז נמאס מהגזענות נגד אשכנזים.

ואם שכחתי להגיב על איזו שטות נוספת שלך- אבדוק ואענה מיד
הגב להודעה זו
מצחיק אז צוחקים -התקשורת ימנית הגשש החיוור {2010-02-09 09:25:33} בתגובה לסטודנט להיסטוריה, ( 13 )
30
ספירת מלאי
1. ידיעות אחרונות -60% מתפוצת העיתונים בארץ -ימני?
2. הארץ -עיתון מקבלי ההחלטות במדינה-לא צריך להרחיב
3. מעריב-

מצאתי ישראל היום
מקור ראשון

אכן עיתונות ימנית

וואלה הצחקת אותי
הגב להודעה זו
שתי הערות ישראל בר-ניר {2010-02-06 19:40:16} בתגובה לרבקה, ( 12 )
14
הראשונה - כניסת עיתונאים זרים לעזה לא היתה משנה כהוא זה. ללא
קשר לדעתם על הסכסוך, הם פוחדים שיהרגו אותם אם ידווחו מה שהוא
שיראה לערבים כפוגע בהם. כתבי הטלוויזיה האיטלקית שדיווחו על
הלינץ´ ברמאללה נאלצו לעזוב את האזור וחיים עד היום בהסתר.

כפי שניסח את זה עורך עיתון אנגלי (לצערי אינני זוכר את שמו), אין לו
בעיה עם דיווח וכתיבת מאמרים נגד ישראל כי "היהודים אינם מוציאים
פאטוות".

הערה שניה - גולדסטון ייצג גוף המורכב ממדינות שהן המובילות בתחום
דיכוי חופש הפרט ודריסת זכויות האזרח. שיתוף הפעולה של אירגונים
ישראליים המתחזים כחסידי זכויות האזרח בישראל עם אדם כזה אומר את
הכל על הישראלים האלה. ממשלת ישראל היתה צריכה לאסור על כניסתו
של גולדסטון לתחומה (כפי שאריק שרון עשה לוועדה שמזכיר האו"ם דאז,
קופי ענן, רצה לשלוח לחקור את מבצע "חומת מגן" בשנת 2002). אם
הוא היה מתעקש לבוא בכל זאת, צריך היה לאסור אותו ולהעמידו לדין על
סיוע לטרור נגד ישראל.

[%sig%]
הגב להודעה זו
שלום ישראל רבקה {2010-02-07 11:31:32} בתגובה לישראל בר-ניר, ( 14 )
20
אינני חושבת שיש ביננו חילוקי דעות:
גם אני איני חושבת שכניסת התקשורת הייתה משנה את דיווחיהם. הם אינם
מדווחים חדשות אלא "ראיות" לאג´נדה שלהם. ואין ספק שהם פוחדים מהחמאס
יותר מאשר מישראל הדמוקרטית.

גם באשר לשמאל הקיצוני ששיתף פעולה עם דולגסטון, דעתי כדעתך.
זוהי שערוריה.
באשר למניעת כניסתו של גולדסטון.אני מניחה שאז הוא היה נכנס דרך רפיח.
מצב זה היה לא חיובי עבור ישראל.
הגב להודעה זו
תשובת החמאס לגולדסטון רבקה {2010-02-07 12:49:09} בתגובה לרבקה, ( 20 )
21
באתר שלי בשפה האנגלית יש מאמר של יונתן ד.הלוי על תשובת החמאס.
למעוניינים:
http://www.rslissak.com
הגב להודעה זו
עובדה שכאשר אריק שרון הודיע לקופי ענן ישראל בר-ניר {2010-02-07 18:20:14} בתגובה לרבקה, ( 20 )
22
ב 2002 שוועדת חקירה למבצע חומת מגן לא תתקבל בארץ, הנושא ירד מעל
הפרק.

כדי להכנס לרצועה דרך רפיח גולדסטון היה צריך לקבל את הסכמת מצרים
- דבר שכלל איננו "מונח בכיס". יותר סביר שעמדה נחושה של ממשלת
ישראל שאין לו מה לחפש כאן, היתה סוגרת את כל העסק לפני שהוא התחיל.

[%sig%]
הגב להודעה זו
ענן לא יכול היה להכנס, גולדסטון, כן רבקה {2010-02-07 18:45:22} בתגובה לישראל בר-ניר, ( 22 )
24
הפעם אינני מסכימה אתך.
ענן לא יכול היה להגיע לגדה המערבית בלי היתר מישראל מפני שישראל שולטת
במעבר מירדן לגדה ומישראל לגדה.

לעומת זאת, לעזה ניתן להיכנס גם ממצרים. מצרים לא הייתה מונעת זאת.
בטוחני שהיא נהנית מדו"ח גולדסטון.

אם אינני טועה מצרים חברה ב"מועצת האו"ם לזכויות אדם"- אבל בזה אינני
בטוחה. צריך לבדוק.
הגב להודעה זו
הערות לגילר - כמה אי דיוקים חנן רוזן {2010-02-10 22:19:43} בתגובה לגילר, ( 10 )
33
ראשית אני ממליץ לראות את הסרט:
http://www.youtube.com/watch?v=1FydDjPlko4 כולל חלקו השני.
לגבי סגירת הרצועה לכניסת עיתונאים זרים - גם אם היו נכנסים, ספק אם
התמונה שהם היו מוציאים הייתה שונה, משום שהם היו מיד נלקחים על ידי אנשי
חמאס, ומובלים רק לאן שחמאס רצה, ומדווחים רק מה שחמאס רוצה. העיתונאים
הם אנשים אינטליגנטים, הם היו מבינים מה קורה למי שמסרב לחמאס.
לעומת זאת, לא ברור לי למה אפשרנו שידורים חיים מתוך הרצועה החוצה. אני
לא מציע למנוע העברת מידע, אבל כאשר הסרט מועבר באופן לא ישיר, הוא עובר
עריכה וביקורת על-ידי גורמים מקצועיים שלא נמצאים ברצועה ולא צפויים
לפגוש למחרת בבוקר את אנשי החמאס, ולא משודר כפי שהוא מפי "צלמים"
ו"עיתונאים" שהם בעצם תועמלנים של החמאס.
לגבי אי-שיתוף פעולה עם וועדת גולדסטון, כפי שהעירה כבר ד"ר שפק ליסק,
הוועדה קיבלה בדרכים לא רשמיות מישראל חומרים שסותרים באופן ברור טענות
שעלו בוועדה, והוועדה התעלמה מהם. חברי הוועדה נבחרו מראש מבין אנשים
אנטי ישראלים מובהקים, והם לא היו משנים את תפיסת העולם שלהם רק כי כמה
נציגים ישראלים רשמיים היו אומרים להם משהו. למעשה, חוסר האובייקטיביות
של הוועדה הזו דומה להקמת וועדה של כמרים קתוליים שתחקור האם ישו הוא אכן
בן האלוהים. חברי הוועדה האמינו שישראל היא מדינה לא לגיטימית שמבצעת
פשעי מלחמה, בדיוק כמו שכמרים קתוליים מאמינים שישו הוא בן האלוהים. אין
דרך לשכנע לא את אלה ולא את אלה.
בנוגע לשימוש בזרחן. אני מציע שתקבל את ההסברים היותר מדויקים בסרט שאליו
הפניתי לעיל. אין איסור גורף באמנת ג´נבה על שימוש בפגזי זרחן. אם היה,
צה"ל לא היה מצטייד כלל בתחמושת כזו. האיסור הוא רק על שימושים מסוימים
בפגזי זרחן. לא ייתכן שיבואו לישראל בדרישות יותר מחמירות ממה שהחוק
הבינלאומי שקיים כיום דורש.
הגב להודעה זו
חנן, דבריך משכנעים וסבירים רבקה {2010-02-11 08:39:29} בתגובה לחנן רוזן, ( 33 )
34
תודה על התגובה.
לאור ההתקפות משולחות הרסן נגד ישראל אנו צריכים להיות משוכנעים
בהגינותנו, למען החוסן הלאומי.

ידוע בפסיכולוגיה שיש תהליך בו הקורבן משתכנע באמיתות דברי אלה שתקפוהו.

יש בארץ לא מעטים כאלה.
הגב להודעה זו
אודות השנאה העצמית, מפי עד חנן רוזן {2010-02-07 18:39:58} בתגובה לemago
23
"היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה
עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם,
כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לִבם רגש של הערצה והתמכרות? ... וכאן
ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים
הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה
עם תאוות הפגיון שבמזרח."
ברל כצנלסון ~ 1 במאי 1936
פורסם בעיתון דבר (בהוצאת ההסתדרות)
למי שלא יודע: ברל כצנלסון (1887-1944) הוגה דעות של הציונות
הסוציאליסטית (פעם ככה קראו לשמאל)
הגב להודעה זו
השמאל בעבר היה ציוני- סוציאליסטי. רבקה {2010-02-07 18:47:30} בתגובה לחנן רוזן, ( 23 )
25
השמאל הקיצוני הוא פוסט- ציוני וספק אם הוא סוציאליסטי.
הגב להודעה זו
מדינת ישראל סייעה לגולדסטון אלטע קאקער {2010-02-07 21:40:49} בתגובה לemago
26
ע"י הימנעות ממסירת מידע ישראל אפילו לא הציבה דילמה בפני גולדסטון באיזה
גרסה להשתמש. אז פלא שיצא דו"ח עם עיוותים? מה שעצוב זה שסך הכול צה"ל
פועל בהתאם לתקנות של המשפט הבינ"ל ומקבל ייעוץ משפטי אז יכולת ההפרכה של
טענות לא נכונות היא גבוהה. השיקול למנוע לגיטימיות ע"י החרמה לא עובד
לישראל כי היא לא יכולה להעניק לגיטימיות מלכתחילה. בדיוק כמו בחוות הדעת
בנושא הגדר מ-2004 המחיר של ההחרמה הוא שרק הטיעונים הפלסטינים נשמעים.
אין לנו על מי להלין אלא על עצמנו.
הגב להודעה זו
יש פנים לכאן ולכאן רבקה {2010-02-08 07:40:51} בתגובה לאלטע קאקער, ( 26 )
27
לבעיה יש גם צד אחר:
כאשר אתה שותף לחקירה, אינך יכול אח"כ לכפור בתוצאות.
נכון שבשני המקרים שציינת יצאנו רע.
השאלה היא מה היה קורה לו שיתפנו םעולה. האם התוצאה לא הייתה אותה
תוצאה. שהרי לגולדסטון ושולחיו אין עניין בגילוי העובדות אלא הם פועלים
לפי אג´נדה שהפלסטינים הם דוד ואנחנו גולית ולכן הם תמיד
צודקים.ומדינות ערב והאסלאם הרי עומדות אף הן מאחורי כל העניין. הן
שלחו את גולדסטון בתוקף חברות צינית ב"מועצת האו"ם לזכויות אדם.

ומעל לכל, לידיעתך, ישראל העבירה לגולדסטון חומר באופן לא רשמי והוא
התעלם. אבל, לעומת זאת הוא אימץ ללא בדיקה את החומר שקיבל מארגוני שמאל
קיצוניים ומהחמאס.

פרסמתי כאן מחקרים של מומחה לנושא, יונתן ד.הלוי שהוכיח שחלק ניכר מאלה
שהופיעו כאזרחים והעידו לפני ועדת גולדסטון היו אנשי חמאס וארגונים
אחרים. גם חלק מהאזרחים, כביכול, שנהרגו היו, למעשה, לוחמים.

יש כאן מכונה משומנת היטב שמטרתה לעשות דה- לגיטימציה לישראל ואנו
במידה רבה חסרי אונים.
הגב להודעה זו
זה לא מדוייק, רבקה ישראל בר-ניר {2010-02-08 20:45:03} בתגובה לרבקה, ( 27 )
28
המנדט של גולדסטון היה "לחקור את פשעי המלחמה שבוצעו ע"י ישראל"
לא "לחקור אם בוצעו פשעי מלחמה".

במקרה השני היה אולי מקום לשתף פעולה - גם כן עם הרבה מאוד
הסתייגויות.

במציאות המסקנה של החקירה נקבעה מראש ולכן לא היה מקום לשיתוף
פעולה עם הוועדה בכל רמה שהיא. היה צריך לאסור על כל מגע אתה
ולמנוע את כניסתה לארץ. זה נכון שטכנית הם היו יכולים להגיע
לרצועת עזה דרך מצריים. אבל אני לא בטוח כמוך שהמצרים היו
מאפשרים את זה. להם יש אינטרס למנוע מצב שבו יש מעבר ממצריים
לרצועה (איך אפשר לטעון שיש "מצור" אם המעבר ממצריים לרצועה פתוח?).

מזכיר האו"ם היה נמנע משליחת וועדת גולדסטון אם היה יודע שישראל
לא תתן לה להכנס (בדיוק כפי שקופי ענן נמנע משליחת הוועדה שלו נגד
רצונה של ממשלת ישראל)

[%sig%]
הגב להודעה זו
אולי ניתן היה למנוע כניסתו רבקה {2010-02-09 13:15:08} בתגובה לישראל בר-ניר, ( 28 )
31
אני לא טענתי שהוא בא לחקור פשעי מלחמה.
ברור
שהמטרה הייתה ישראל.
איני חושבת שצריך היה לשתף עמו פעולה.
אבל, מדוע ישראל לא ערערה מיד על הרכב הוועדה ולא דרשה להחליפה.

באשר למצרים- איני יודעת מה היא הייתה עושה.

אתמול במבט שני הייתה תוכנית מצויינת עם אלן דרשוביץ, אירוין קוטלר,
דניס רוס ואחרים.
אני מקווה שלא רק אנו בישראל רואים את התוכנית.

מעולה.
הגב להודעה זו
ספר חדש על גנטיקה יהודית רבקה {2010-02-09 18:33:10} בתגובה לרבקה, ( 31 )
32
http://www.youtube.com/watch?v=rTJFziTzOeg

Jon Antine, Abraham´s Children
הגב להודעה זו
דו"ח גולדסטון הוא תוצאה של מדיניות ישראל רמי נוידרפר {2010-02-11 11:53:17} בתגובה לemago
35
ישראל סרבה לשתף פעולה עם כותבי הדו"ח, לאפשר לגולדסטון להכנס לארץ
ולראיין אנשי צבא , אזרחים או מדינאים ישראליים.

התוצאה הצפויה מראש - הדו"ח מתבסס אך ורק על עדויות אנשי החמאס ,
תומכיהם, או מי שהחמאס שולט בהם.

מה הפלא שהדו"ח מעוות????

דוגמה - החמאס טען שלפני עופרת יצוקה ירה רק שני טילים על ישראל
אם ישראל היה משתפת פעולה עם הו"ם , דו"ח מגוחך כזה לא היה מתפרסם
הגב להודעה זו
הדו"ח הוא תוצאה של אג´נדה מקדמית רבקה {2010-02-11 16:50:50} בתגובה לרמי נוידרפר, ( 35 )
36
ישראל הייתה צריכה להודיע על התנגדותה להרכב הוועדה ולהתנות את שיתוף
הפעולה בשינוי ההרכב.

גולדסטון קיבל מישראל חומרים באופן בלתי רשמי והתעלם מהם.

בל נשלה עצמנו:המטרה סומנה מראש ושום דבר שישראל הייתה עושה לא היה
משנה את התוצאה.

לו ישראל הייתה משתפת פעולה ומקבלת דו,ח מוטה היא לא הייתה יכולה
להתלונן- כי היא שיתפה פעולה עם הוועדה.

הבעיה איננה ישראל אלא ההרכב הנוכחי של האו"ם ושל "מועצת האו"ם לזכויות
אדם", שהמדינות החברות בה הן ממש "מחסידות אומות העולם" בכל מה שנוגע
לזכויות אדם.

צריך לשמוע את אלן דרשוביץ ואת אירוין קוטלר ואת דניס רוס, שהתראיינו
והתוכנית במבט שני השבוע הביאה זאת כדי להבין מה הבעיה.

ב-1947 נתנו את הטון באו"ם מדינות דמוקרטיות.
כיום מדינות לא דמוקרטיות הן הרוב, ובתוכן למעלה מ- 50 מדינות ערביות
ואסלמיות ויש גם נפט.



הגב להודעה זו
Re: הדו"ח הוא תוצאה של אג´נדה מקדמית בוחן לב וכליות {2010-02-11 17:50:34} בתגובה לרבקה, ( 36 )
37
שני קצינים בכירים של צה"ל נשפטו על שימוש בלתי חוקי בנשק אסור,
על מטרה אזרחית אסורה,ונרשמה להם הערה פיקודית על כך.

המשפט נערך בתנאי סודיות.

האם עובדה זו לא מדליקה אצלך איזו "נורה אדומה",
בנוגע לצידקתנו המוחלטת?
הגב להודעה זו
מי שהוא החליט שצריך לשלם מס שפתיים ישראל בר-ניר {2010-02-11 18:41:58} בתגובה לבוחן לב וכליות, ( 37 )
39
לדעת הקהל בעולם. הרבה תועלת למדינת ישראל זה לא יביא, אבל שני
קצינים שילמו על כך בקריירה שלהם. לא היה שום שימוש בנשק אסור,
ולא נורתה אש במכוון אל מטרה אסורה. אלה סיפורי מעשיות חסרי שחר.

כל מה שזה אומר זה מי הוא בדיוק שר הביטחון ועד היכן הוא מוכן
ללכת לקידום מעמדו האישי.

[%sig%]
הגב להודעה זו
מה בדיוק קרה לקצינים? רבקה {2010-02-15 19:44:09} בתגובה לישראל בר-ניר, ( 39 )
41
הם ננזפו- אך לא פוטרו.
הנזיפה לא הייתה על שימוש בנשק אסור אלא על יריות בקרבת מתקן של האו"ם
הגב להודעה זו
אינך מדייק בעובדות רבקה {2010-02-19 23:06:51} בתגובה לבוחן לב וכליות, ( 37 )
43
ראשית כל, אינך מדייק בעובדות. הם ננזפו על שאישרו לירות בקרבת מוסד של
האו"ם, וסיכנו חיי אדם ולא על שימוש בנשק אסור.
שנית, אתה טועה טעות קשה בהבנת גישתי.
אני איני עוסקת בסנגוריה על כל החלטה שצה"ל מקבל.
אני מתייחסת למניעים של חברי "מועצת האו"ם לזכויות אדם", שקבעו מה תהיה
התוצאה הסופית של הדו"ח ע"י מינוי האנשים שקבעו עוד לפני מינויים
שישראל היא פושעת מלחמה.
כל זה אינו מבטיח שהאמת תצא לאור.
אני גם מתייחסת לצורת החקירה של הוועדה שמנעה כל אפשרות לרדת לחקר האמת.

אלה הן הבעיות:הצדק חייב גם להעשות וגם להראות. זה לא קרה.

ישראל נמצאת תחת מתקפה כשהמטרה איננה לחשוף את האמת אלא להוקיע את
ישראל בשל אג´נדה פוליטית.
הגב להודעה זו
Re: אינך מדייק בעובדות בוחן לב וכליות {2010-02-19 23:21:51} בתגובה לרבקה, ( 43 )
44
ומה בדיוק ירה צה"ל על מתקן האו"ם,
אם לא פגזי זרחן לבן?
הגב להודעה זו
דו"ח גולדסטון משקף את עמדת שולחיו ישראל בר-ניר {2010-02-11 18:36:07} בתגובה לרמי נוידרפר, ( 35 )
38
שהן קבוצת המדינות המובילות בנושא דיכוי חופש הפרט והפרת זכויות
האדם. זה רק מתאים שהגופים המתחזים להיות אבירי זכויות האדם
בישראל שתפו אתו פעולה - מצא מין את מינו.

[%sig%]
הגב להודעה זו
הדו"ח משקף את כוחו של האסלאם באו"ם רבקה {2010-02-15 19:47:32} בתגובה לישראל בר-ניר, ( 38 )
42
יש למעלה מ- 50 מדינות מוסלמיות ויש להם נפט וכנגדם מדינה יהודית אחת
קטנה, ללא עורף של מדינות יהודיות.
נוסף לכך, המדינות הלא- דמוקרטיות משתפות פעולה בהסחת הדעת מהפרת
זכויות אדם אצלן אל השעיר לעזאזל של העולם מימים ימיה:היהודים.
אין חדש תחת השמש
הגב להודעה זו
אתר + עיצוב + קידום
באויר תוך יום אחד בלבד!
יש עניין?
www.practinet.co.il